П Р О Т О К О Л
№ 20

---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по бюджет и финанси





П Р О Т О К О Л
№ 20

На 17 септември 2008 г., сряда, се проведе извънредно заседание на Комисията по бюджет и финанси.
Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Изслушване на неправителствени организации във връзка с проведени техни изследвания относно размерът на дела на сивата икономика в България.

Списъкът на присъствалите народни представители и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 16,10 часа и ръководено от г-н Румен Овчаров – председател на комисията.

* * *

ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Днешната среща има подготвителен характер. Искаме да чуем мненията, позициите, изследванията на неправителствени организации, които се занимават със сивата икономика. Казвам подготвителен, защото сме предвидили след две седмици, в началото на октомври едно изслушване на Националната агенция за приходите, на Агенция „Митници”, Министерството на финансите и Прокуратурата за това какво правим по отношение на сивата икономика. Част от колегите присъстват и сега. Виждам тук заместник-министър Желев, госпожа Мургина и заместник-директорът на Агенция „Митници”, които ще чуят какви са вашите позиции. Тук е и представител на Прокуратурата на Република България – господин Петър Раймундов.
Преди да преминем към въпроса, искам да обновим състава на Подкомисията за контрол над публичните разходи. Госпожа Нина Чилова не иска да участва в тази комисия и помоли да бъде освободена. Съгласувано с ръководството на парламентарната група на НДСВ предлагам на нейното място в подкомисията да влезе народния представител Теодора Дренска.
Има ли някакви други мнения? – Няма.
Който е за, моля да гласува.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
С това госпожа Теодора Дренска е избрана за член на Подкомисията за контрол на публичните разходи.
Трябваше да направим тази замяна сега, защото утре от 16,30 часа подкомисията ще изслуша министъра на вътрешните работи за това как са изразходвани бюджетните средства в тези направления, за които най-много се говори в момента. Легитимният орган, който трябва да контролира тези публични разходи е тази подкомисия. Искаме нещата да се проведат професионално и отговорно, а не да се политиканства на най-различни теми.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, от неправителствените организации днес са ни гости изявени икономисти: Георги Ангелов от Институт „Отворено общество”, Руслан Стефанов от Центъра за изследване на демокрацията и Петър Ганев от Института за пазарна икономика.
Аз им благодаря за това участие, тъй като и тримата са много заети хора, но факт е, че имат и ангажимент за обществена дейност, за което им благодаря.
Тъй като идеята за това изслушване на опозицията, но намери подкрепата на цялата Бюджетна комисия, аз ви предлагам тримата наши гости последователно и много конкретно да представят проблемите на сивата икономика в България от тяхна гледна точка и да предложат конкретни решения. Това е и смисълът от днешното заседание – много конкретни предложения за промени.
Имайте предвид, че срещу вас стоят депутати от Бюджетната комисия, които могат тези промени да ги приложат като конкретно законодателство. Така че смисълът е да слезем днес на едно много конкретно ниво във възможностите за намаляване на сивата икономика.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Заповядайте.
РУСЛАН СТЕФАНОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, казвам се Руслан Стефанов и съм икономист в Центъра за изследване на демокрацията. Благодаря за поканата днес. Ще се постарая да бъда пределно кратък. Ние не веднъж от 2003 г. насам работим по проблемите на сивата икономика, на скритата икономика, или неформалната икономика – използват се различни понятия, като редовно по един или два пъти в годината провеждаме заседания или представяния на разработения от нас индекс на скритата икономика, който показва движението или динамиката в общия размер на скритата икономика в страната и в отделни нейни компоненти, каквито са укриването на данъци и на обороти. И другият съществено чувствителен компонент от гледна точка на обществената политика – укриването на заетост и скритата заетост, недекларираният труд. Тази година през месец май представихме последните резултати от нашия индекс за скритата икономика, които покриват динамиката включително до 2007 г. Предстои през м. ноември да представим данните и за 2008 г.
Това, което вярвам членовете на комисията са получили, е последният наш материал, който съдържа и редица конкретни предложения за ограничаване на скритата икономика. Затова, ако ми позволите, ще се спра съвсем накратко на резултатите, които ние сме открили. Само ще ги маркирам.
Първо, бих искал да отбележа, че от 2003 г. насам, когато правителството обяви първия пакет от мерки или програма за ограничаване на скритата икономика, имаме една сравнително устойчива тенденция за намаляване, като това намаляване най-силно е изразено през 2003 и 2004 г. и оттам нататък имаме едно почти задържане на равнището на скритата икономика и на динамиката, като през 2007 г. се отбелязва известно възстановяване на равнището на скритата икономика, поне така, както е измерено чрез индекса на скритата икономика, който Центърът за изследване на демокрацията е разработил.
Двата основни компонента на този индекс, върху които искам да обърна внимание, са за скрития оборот и за недекларирана заетост, като в случая малко или много очаквано в 2007 г. след влизането на страната в Европейския съюз, след съществените промени и в законодателството, и в начина, по който се отчита и контролира данък добавена стойност, имаше по-голямо повишаване на стойността на индекса по отношение на откритите обороти, докато укритието остава на равнища, които са приблизително постоянни след 2006 г. насам. Може би ще е интересно от гледна точка на структурата на този индекс на скритата заетост – това, което забелязваме е, че относителната тежест на въобще недекларираната заетост, тоест без каквито и да било документи намалява, докато се увеличава тази на хората, които обявяват определено заплащане или определен доход, а всъщност получават по-високо от това заплащане.
Причината да изработим този индекс преди четири години, и между другото той е апробиран по международна методология, използвахме при него и значителна експертна оценка и помощ от Европейската комисия и Световната банка, от Организацията за икономическо сътрудничество и развитие. Правихме специална експертна среща тогава, за да можем да кажем дали този индекс би могъл да се използва за отразяване на динамиката в скритата икономика. Ние смятаме, че той отразява сравнително достоверно какво се случва със скритата икономика в България. Разбира се, винаги трябва да бъдем внимателни, когато говорим за такова явление, тъй като много трудно някой може да проследи с пълна точност, особено що се отнася до размера на скритата икономика.
Има различни експертни оценки на международни институции и наши национални институции, в които скритата икономика в България варира между 16 и 39%. Консенсусно, доколкото това е приемливо, може да се каже, че от 1/5 до 1/4 от брутния вътрешен продукт на страната се счита, че не се обхваща от официалната администрация, както и от националната статистика.
По отношение на статистиката и на измерването на скритата икономика причината да приемем такъв индекс е, че той ни помага да следим динамиката – това, което смятаме, че е важно за обществената политика, тоест дали определени политики, разбира се в тяхната съвкупност, много трудно може да се каже за всяка конкретна отделна политика дали дава съответния резултат, ни позволява да следим динамиката как скритата икономика реагира на различните политики, предприемани от българското правителство.
В същото време националната статистика, след последните промени на равнище Организация на обединените нации, след приемането на страната в Евростат, ще се засилва и ще се подобрява на практика тази отчетност или доизчисляването или дооценката на скритата икономическа ефективност. И смятаме, че до година или две най-вероятно ще започнат и преговорите, които България, българската национална статистика и Евростат ще трябва да започнат по процедурите, по които и Гърция, и Италия вече няколко пъти преминават, а именно официализиране, тоест увеличаване на брутния вътрешен продукт с определен процент, който да вземе под внимание неотчитаната до момента скрита икономика. Не знам точно кога ще се случи това, но смятам, че това е важно нещо, което със сигурност ще окаже влияние и върху дебатите и в комисията тук. Все пак размерът на скритата икономика е важен за взиманите решения.
Отново казвам за конкретни мерки ние сме представили сравнително обстоен списък, както има и различни разработки на Българската стопанска камара, на различни бизнес организации, които несъмнено имат важен приложен характер.
Това, което ни се иска да отбележим, е, че скритата икономика не е един монолитен проблем и политиката спрямо нея трябва да бъде внимателно калибрирана и съответно внимателно трябва да се прояви разбиране към различните проявления. Ние я разделяме на социално мотивирана, икономически мотивирана и в случая това, което наричаме обръчи от фирми, или дори криминално политически мотивирана. Като към трите е ясно, че може би по-голямо отношение, специално Бюджетната комисия има към първите два случая, а именно социалната и икономически мотивираната. Като според нас икономически мотивирана, както навсякъде по света, е най-голяма. Това са всъщност укриването на доходи или укриването на икономическа активност вследствие на прекалено голямата данъчна, осигурителна, регулаторна намеса на държавата в икономиката. В случая ние не разглеждаме само ставките на отделните данъци, а разглеждаме и това, което последно Световната банка най-сетне догони развитието, което отдавна напомняме, че също е много важно и това как се прилага съответната регулация, а не само ставките на отделните данъци.
По отношение на третия вид скрита икономика, за която от време на време научаваме и със сигурност има достатъчно индикации, че съществува както по отношение на определени монополни позиции в икономиката, там вече смятаме, че съществена роля биха играли много по-широк спектър от органи. В случая, след като и Прокуратурата, а аз бих казал, че и Министерството на вътрешните работи, а също и Министерството на финансите биха имали отношение.
Позволете ми да се спра съвсем накратко на три препоръки, които ние оформяме като мерки, които биха могли да бъдат предприети, може би започвайки от тези, които вероятно са най-близко до сферата на дейност на Бюджетната комисия.
Първо, ние смятаме, че една от най-сериозните причини да има икономически мотивирана и скрита икономика, това е несигурността в средата, тоест по отношение на данъчна среда. И също така несигурността по отношение на политиките, които правителството ще предприеме. Смятаме, че дебатите, например, по това как да бъде изразходван бюджетният излишък са показателни за това, че нямаме яснота за това кои са приоритетите, по които изразходваме средствата от националния бюджет. При всички случаи много по-позитивно влияние би имало от гледна точка намаляване на скритата икономика, ако бизнесът има възможност да прогнозира по-лесно какви са намеренията на правителството по отношение на основните правителствени политики в следващите три до пет години. Разбира се, в това отношение приемането на тригодишната бюджетна рамка и съответно програмите на отделните министерства несъмнено е едно много позитивно развитие. Но също така смятаме, че те не са достатъчно детайлизирани, тоест няма достатъчно яснота за конкретните проекти, които ще бъдат разработвани в следващите години, така че бизнесът да може да се ориентира какво предстои.
По същия начин особено голяма пречка – това, което установяваме де факто от допитванията до бизнеса и по отношение на изследваните за конкурентоспособност – е нестабилността от гледна точка на партньори в правителството и съответно на политики, на които правителството да отговаря. И съответно на приемани решения за данъчни промени. Например, със сигурност българският бизнес беше изненадан, макар и позитивно, от намаляването и въвеждането на данък 10% върху доходите на физическите лица. Макар че нямаше много голямо отношение, поне според нас или поне до момента това, което показват данните, и нямащо отношение към намаляване на скритата икономика. Това, разбира се, е нещо, което би се оценило позитивно. Това, което те не оцениха позитивно, е, че нямаше яснота от три, четири или повече години, че такова нещо би могло да се случи. Апелът, разбира се, е когато се приемат данъчните закони, да има възможно най-малко промени.
Другият съществен елемент, разбира се, е да няма извънредни разходи в края на годината. Това, което ние обикновено свързваме с недобро управление на държавните разходи. Мисля, че е ясно за всеки администратор на бюджетни средства, че когато получиш едни средства на 1 декември, или дори на 1 октомври, много трудно, минавайки през всички процедури на обществени поръчки или на съгласуване вътре в министерствата, можеш да изразходваш тези пари по един прозрачен начин. Затова смятаме, че най-доброто предназначение за бюджетния излишък, на първо място, разбира се, е това, което българското правителство правеше дълго – ограничаване на държавния дълг. И на второ място е това, което смятаме, че трябва да се случи оттук нататък поради големия дефицит в пенсионната система – тези средства да започнат да бъдат отделяни за така наречения сребърен пенсионен фонд в тяхната цялост, а не определен процент. По този начин смятаме, че ще се постигне, от една страна, една устойчивост на финансите, което рефлектира добре върху бизнеса. И от друга страна, разбира се, дългосрочно това ще отговори евентуално на готовността на държавата за евентуална макроикономическа дестабилизация, каквато смятам, че не можем да изключваме, или поне рисковете за такава се увеличиха в последната половин година съществено.
На второ място, позволете ми да отбележа, втората препоръка за много по-добра координация на работата между отделните административни контролни органи. Прокуратурата в случая получава прекалено много сигнали, за които контролната система преди да се стигне до Прокуратурата, преди да се стигне до скъпия съдебен процес, би могла да се справи. В този случай говорим за различните органи, които са контролни по отношение на Главна инспекция на труда, ДНСК, РИОКОС, различните организации. Смятаме, че там Бюджетната комисия би могла да отдели или поне да предвиди такава политика или средства, които да са целенасочено за подобряване на координацията именно по отношение на справяне с управление на скрита икономика. Защото, ако някой укрива трудови доходи, това е работа както на Главна инспекция на труда, така и на данъчните служби, което означава, че твърде вероятно може да се стигне до по-сериозни нарушения.
И на трето място, това, което бихме желали да подчертаем, е, че смятаме, че трябва да има съществено подобряване на административния капацитет по отношение на разходването на държавните средства, специфично по отношение на обществените поръчки и на концесиите. Като това, което откриваме в нашите изследвания е по-скоро не лоши закони, не лоши разпоредби, а по-скоро целенасочено неспазване на тези разпоредби или създаването на един своеобразен административен хаос, в който държавните чиновници могат лесно да се „разберат” с фирмите за съответната комисионна.
Това са точките, на които бих искал да се спра.
Всички наши анализи са достъпни на уеб страницата на Центъра за изследване на демокрацията. Ние, както спомена и господин Мартин Димитров, сме на разположение. Част от нашата мисия е да имаме такава обществена дейност и винаги сме готови да откликнем на поканите на комисията, когато можем да помогнем.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря на господин Стефанов.
Имате думата, господин Ангелов.
ГЕОРГИ АНГЕЛОВ: Аз ще се опитам да бъда кратък.
Мисля, че всеки от нас е наясно, че сива икономика в България има и общо взето дори с официални данни можем да измерим тази сива икономика поне в някои по-фрапиращи случаи. Например, ако погледнем статистиката за заетостта в отделни сектори и заплащането в отделни сектори, ние забелязваме, че има сектори, които по официални данни получават брутна заплата преди да се платят данъци и осигуровки, в размер на 300-400 лв. Да кажем отрасли като строителство, като туризъм. Ако се опитате да намерите един строител или работещ в туристическия сектор, който да получава такава заплата, ще видите, че няма да намерите майстор дори за 300 лв. на седмица, камо ли за 300 лв. на месец. Но по официални данни това е заплащането.
И само за тези два сравнително малки отрасъла в нашата икономика, като вземем официалните заплати и заплатите, които по груби оценки се получават, виждаме, че поне 1,5-2 млрд. лв. не се декларират само в тези два и то сравнително малки отрасъла, което ни показва в някакъв смисъл мащабността на проблема.
От друга страна, имаме един друг отрасъл с хронични проблеми като земеделието, където също няма голяма степен на плащане на осигуровки, данъци и т.н., а пък това е доста субсидиран от държавата отрасъл. Тоест, най-малкото държавата там има един инструмент повече, отколкото в другите отрасли, с които да стимулира плащането на данъци, или по някакъв начин може да си ги удържи и от субсидиите, които плаща. Така или иначе в земеделието има огромна заетост, без някакви много големи приходи в осигурителния фонд от този отрасъл, въпреки облекчените условия, които се дават.
Руслан каза за изследванията. Има доста изследвания за сивата икономика в България. Може би аз приемам, че сивата икономика е някъде около 30%. Струва ми се, че най-ниското изследване, което е под 20% сива икономика, е доста оптимистично за това, което виждаме около нас. Може би не е над 40, но някъде около 30% е реалистичната оценка. И въпросът най-базово е какви са стимулите, защо има сива икономика. Общо взето най-простото обяснение е, че има ползи от плащане на данъци и осигуровки и разходи за това плащане на данъци и осигуровки. Когато ползите от укриването на данъци са много по-големи, ако е по-евтино и няма голям шанс да пострада от укриването на данъци, естествено в голяма степен е изгодно.
Спомням си сега, че преди няколко години, когато данъкът върху печалбата беше доста високи, тогава всъщност укриването на печалбата струваше между 8 и 12% от облагаемата печалба за фалшиви фактури, за счетоводители, за офшорни фирми и т.н. – различните начини за укриване. И в момента, в който ставката падна на ниски нива от 10% всъщност в голяма степен този въпрос започна да се решава. Виждаме, че дори приходите в бюджета само за миналата година се увеличиха с половин милиард лв. от този данък, въпреки че той беше намален. Тоест, имаме доста бърз резултат. Никой не вярваше, че още първата година ще има такъв резултат. Аз си спомням как Международният валутен фонд прати специална мисия да ни каже да не намаляваме данъка, защото ще фалира бюджета, а стана точно обратното. Спомням си, че с Джеймс Ролф дискутирахме този въпрос и той каза: „Ние не вярваме, че ще има какъвто и да е ефект върху сивата икономика”. Но така или иначе половин млрд. лв. повече влязоха, а МВФ смяташе, че ще влязат по-малко. Тоест, имаме добър ефект и то доста бързо проявяващ се още през първата година.
Това е показателно как, както променим структурата на стимулите и стане по-евтино да се плаща данъка, отколкото да се укрива, да се поемат рискове, да се взимат фалшиви фактури, да се води двойно счетоводство и т.н., тогава фирмите започват да реагират съвсем рационално и започват да си плащат данъка, вместо да плащат повече за укриването му.
Тоест, това ни води до въпроса, че на практика в момента облагането на труда с данък и с осигуровки е най-високата данъчна тежест и там би трябвало да очакваме да е най-голямата част от сивата икономика. И всъщност от данните, които имаме, горе-долу наистина е така. Тоест, наистина там, където е най-големият данък, най-голямата данъчна тежест, там е и най-голямата част от сивата икономика.
Разбира се, другата голяма тежест е данъкът върху добавената стойност. Но, разбира се, 20% ставка в сравнение с над 30% осигуровки плюс още 10% данък върху доходите очевидно ДДС е доста по-нисък като ставка.
В този смисъл един от стимулите, който може да бъде променен е съответно по-бързо намаление на осигурителната тежест, защото ние виждаме в последните няколко години доста значително намаление на осигурителната тежест. Това може да продължи през следващите години, може да стане и по-бързо и съответно да стигнем до точка, където ще бъде, естествено, по-изгодно да се плаща, отколкото да се укрива за голяма част от фирмите и от работещите.
На практика, ако разгледаме миналогодишното намаление на осигуровките с 3% в бюджета за 2008 г. има официална прогноза, че това намаление на осигуровките с 3% ще доведе до по-малко приходи от осигуровки тази година. Но ако погледнем изпълнението на бюджетните приходи, виждаме, че те не са по-малко, те са много повече. Тоест, имаме над 370 млн. лв. повече приходи от осигуровки и от данък върху доходите, въпреки че и данъкът беше намален, и осигуровките бяха намалени. Тоест, от тази гледна точка имаме очевидно потвърждение, че негативната прогноза на Министерството на финансите, че намалението на ставката води до по-малко приходи, всъщност не се изпълнява.
Същият ефект, между другото, продължаваме да наблюдаваме при данъка върху печалбата, който продължава да расте много по-бързо, отколкото е планиран. И тази година вече има над 350 млн. лв. повече, отколкото миналата година, което е значително по-бърз ръст, отколкото е заложен в бюджета.
Това е едната насока – да се върви към намаляване на самата данъчно осигурителна тежест.
От друга страна, естествено, при плащането на данък, хората имат по-голям стимул да плащат данък или осигуровка, ако виждат срещу това плащане някакъв реален резултат, който ги ползва. И обратно, ако не виждат нищо или не виждат това, което очакват, в крайна сметка те не са толкова склонни да плащат. Какво имам предвид? Понеже и Руслан спомена, че вече не се укриват толкова много доходи, чрез въобще недеклариране на труд, а се укрива чрез деклариране на минимална заплата. Тоест, вече се декларират трудовите договори, но не се декларира реалният размер. Една от причините за това е, ако си спомняте, че в някакъв момент беше решено, че тези, които не плащат здравни осигуровки, не могат да ползват здравната система, което е доста силен стимул, който казва: „Ако не плащаш, не получаваш”. Ето един силен стимул за плащане. Разбира се, въпросът е там, че колкото и да плащаш, винаги получаваш една и съща услуга, затова всички имат стимул да плащат на минимума.
Друг начин, за да има някакъв стимул за плащане, е по-голяма част от това, което се плаща, да отива в собствена осигурителна сметка,в пенсионен фонд и т.н. Тоест, човек реално да вижда къде отиват тези пари. И в този смисъл той не ги възприема като данък, или като нещо, което държавата взима и след това му дава мизерна пенсия, а ги вижда като реално натрупване в негова лична сметка. Това също е стимул за плащане.
Разбира се, като говорим за здравната система, естествено една реформирана здравна система, която предоставя по-качествени услуги срещу осигуровките, които се плащат, и възможност в някаква степен за избор на съответния осигурен между различни здравни фондове, където да си внесе осигуровката, също би увеличило стимула той да си я плаща, особено, ако е, както в други страни, ако здравният фонд връща обратно част от платените осигуровки, ако съответният човек не пуши, или не боледува често, или спазва здравословен начин на живот.
От тази гледна точка има възможности да обвържем плащането на данъци и осигуровки със съответните стимули и съответните резултати. Можем да дадем и други примери. Знаем, че 50% от цената на всеки литър бензин постъпва в бюджета под формата на акцизи и ДДС. Но, от друга страна, виждаме шофьорите да казват: ние плащаме толкова много пари, а имаме дупки по пътищата и задръствания. От тази гледна точка, ако има някакъв по-видим резултат от инвестирането на тези пари, няма да е толкова силен стимулът за избягване. Разбира се, това са само отделни примери. Ние знаем какво недоверие има данъкоплатецът към институции като съдебната система, като МВР и т.н.. И България на практика в изследването на Евробарометър е на последно място по доверие в институции на съдебната власт, на полицията. В този смисъл на практика тези институции се възприемат като място, където потъват пари, но никой не смята, че има резултат от това пътуване. Тоест, малко повече отвореност на тези институции и малко повече резултати биха могли много да повишат доверието към тях и съответно да направят евентуално видим резултата от тяхната дейност и хората да възприемат, че има смисъл да се плаща.
Така или иначе това са няколкото основни начина, които са свързани с Бюджетната комисия – намаление на ставките, повече резултати срещу плащаните данъци и осигуровки, и разбира се повече резултатност на държавните разходи на практика, което също е заложено по принцип като цел на държавния бюджет, включително и чрез програмните бюджети. Но знаем, че за съжаление нашите програмни бюджети все още са проформа, тоест, на практика те се правят между другото, а не като основен начин за разходи на средства. Това трябва да се промени. Програмният бюджет трябва да стане основен и съответно отчитането на програмния бюджет да се превърне в практика.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: И аз благодаря.
Имате думата.
ПЕТЪР ГАНЕВ: Добър ден и от мен.
Казвам се Петър Ганев от Института за пазарна икономика.
Няколко години сме правили изследвания за сивия сектор в България. Някои по-задълбочени, някои по-малко задълбочени, също така с чуждестранни партньори и само на местно ниво. И наистина няма един-единствен метод, за да бъде изчислено. Но като цяло и нашето мнение се върти около това, че тя е около 30%. Това може би не е и толкова важно, имайки предвид, че тя дори и да е 25 или 30%, така или иначе има някакви мерки, които трябва да се предприемат. Със самия процент ние виждаме колко е голям проблемът, но той така или иначе съществува. Дори да не знаем конкретната цифра, е ясно, че трябва да се борим с него и да се предприемат съответните мерки.
Това, което искам да отбележа, е, че в случая визирам тази икономика, която не е бяла, която не е нормална, която не я виждаме в статистиката на НСИ. Тази икономика обаче се дели на два вида. Едната е тази, която е в нормалните сектори, тоест тези, които функционират в икономиката, но се лъже, примерно със стойностите, тя се нарича сива. А втората често се нарича черна, тоест, това са такива пазари, където не се лъже в стойности, а официално те просто не съществуват. Така че за двата вида неофициална икономика има различни мерки.
Нека първо се съсредоточим в сивата икономика. Нормално е колкото са по-високи данъците, толкова повече хора да не ги плащат. И колкото са по-ниски, толкова повече да ги плащат. Това е основната причина. Има и административни пречки, но те играят второстепенна роля. Основното е, че хората очевидно не искат да плащат данъци.
Ние отдавна предложихме радикална промяна, дори с Георги Ангелов, който тогава беше част от нашия екип, на фиксиране на 10% плосък данък, корпоративен данък и осигурителна тежест. И двете идеи бяха обявени за революционни, след което по една или друга причина се стигна до това, че две от тях бяха реализирани. И резултатите бяха повече от добри. Няма нужда да навлизаме в подробности, но това, на което наистина трябва да се наблегне, е, че на практика приходите в бюджета се увеличиха. Тоест, от по-ниските данъци печелят данъкоплатците, това е очевидно. А този, който може да загуби, е примерно държавата, която ще има по-малко приходи. Но, когато приходите се увеличават, на практика ние нямаме губещи. Всички са печелеща страна. И това не е някакъв шокиращ факт, а е напълно обяснено още в първи курс на всеки икономически университет се учи кривата на Лафер, тоест има и теоретична обосновка.
Това, което е интересно, е, че на практика дискусията между по-социални и по-пазарни икономисти в това до каква степен държавата трябва да взема пари от джобовете на хората, в момента е почти обезсмислена в България, тъй като така или иначе, когато намаляваме един данък, приходите стават повече. Тоест, ние сме след тази точка на върха на кривата на Лафер, а дискусията се води от началната точка до тази връхна точка, от която държавата взима най-много приходи. Тоест, ние в момента сме дори извън воденето на каквато и да е дискусия и единственото нещо, което може да се направи, е преките данъци да бъдат намалени до първия момент, в който на практика да намалеят и приходите в бюджета, защото тогава вече някакъв икономически спор може да бъде воден. Тогава има смисъл от социално и от пазарно мислене. Преди това е просто очевидно какво трябва да се направи.
Очевидно данъците са обвързани и когато говорим за подоходни осигуровки дори от плоския данък резултатите не биха могли да бъдат чак толкова добри, каквито биха били, ако това бъде обвързано и с рязко намаление на осигурителната тежест. В това отношение това е предложението, там дори няма нужда да се навлиза в специфики, то е на най-високо възможно ниво на икономическо и политическо решение – да бъде намалена рязко осигурителната тежест, която само един кратък поглед върху данъчната система в България показва, че там е основният проблем.
При последната конференция по представяне на икономическата свобода в България и индекса на Херетич, когато дойде гост от САЩ да представя този индекс, първият му въпрос беше: как е възможно да имате толкова ниски данъци, а в същото време държавата да преразпределя толкова много, как се случва това? След което ние му показахме графика с данъчните ставки и с осигуровките, при което той като ги видя, каза, че всичко е ясно и прекратихме всякаква дискусия. Просто проблемът е очевиден.
Другият проблем, когато говорим за черната икономика, не знам защо за него не се каза досега, като че ли е тема табу, но нека се фокусираме върху две основни неща. Едно е проституцията. Ние също сме правили изследвания преди около година, че тя е минимум в рамките на 2% от брутния вътрешен продукт, тоест това са огромни обороти и се говори за милиарди. И то не за един, а за няколко. Същото се отнася и по отношение на наркотиците. Тоест, ние имаме едни пазари, които сме изолирали от икономиката. Има и политически, има и морални проблеми в това, но няма нищо лошо един икономист да каже, че когато един пазар, който е обявен за незаконен, е криминализиран, да започне да се контролира и да се облага, това очевидно ще доведе до свиване на този сив черен сектор и до повече приходи в хазната. След това може да започне дискусия на друго ниво дали това е морално, дали това е правилно, в която нямам нищо против също да се включа, тъй като има много, много данни. Знаем, че дори алкохолът е бил забранен в Щатите и какви са били резултатите от това. В тези пазари също има заети, също има доход, също има и печалба. Това, което аз мога да ви гарантирам, е, че примерно проституция и наркотици ще има и след пет години, и след десет години. И каквото и да се прави, тези пазари ще съществуват. Така че друг е въпросът дали искаме да бъдат контролирани.
Също така преди една година имаше изследване точно по тази тема за контрол върху децата, на института за икономическа политика в Англия и там много ясно беше записан изводът, че родителите контролират много по-добре законните действия на своите деца, тоест дали пушат тютюн или не, но съвсем не могат да се справят с контролирането на незаконните действия на своите деца, примерно с марихуаната. Така че виждаме, че дори и в това отношение има сериозни негативни последици.
Това е от мен.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря.
Някой от другите гости има ли да каже нещо?
СТЕЛА ИЛИЕВА: Благодаря.
Казвам се Стела Илиева, икономист съм в офиса на Световната банка в София.
Няма да се впускам и да предлагам някакви конкретни предложения за намаляване на неформалната икономика в България. Само искам да кажа, че при един силен растеж на икономиката обикновено делът на неформалния сектор намалява и съответно при някакви икономически шокове се увеличава делът на неформалната икономика. Отговорността за намаляване на неформалната икономика не пада само върху приходните институции. Всички държавни институции, които имат досег с бизнеса, също допринасят за увеличаване или намаляване дела на неформалната икономика.
И също така е важно повишаване на приходите на държавата. Това е много важна цел. Но е важно и тези, които са в неформалния сектор, повечето от тях са от най-уязвимите групи на населението – с ниска квалификация, нямат достъп до някои основни услуги – и здравни, и осигурителни. Така че важно е да се намерят политики, които да отговарят и на нуждите на тези уязвими слоеве от населението, а не само да се гледа повишаване на данъчната събираемост в България.
И последно искам да завърша, че всъщност няма една-единствена политика, която може да намали неформалния сектор. Много страни са пробвали. И този процес продължава много дълго време. Зависи от целите, които се поставят – дали да се повиши данъчната събираемост, или да се адресират проблемите на хората, които всъщност са засегнати от неформалната дейност.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря.
Аз имам един въпрос. На шеста страница в един от вашите материали е формулиран индексът на скритата икономика. Става дума за материал на Центъра за изследване на демокрацията.
От аргументите и факторите, които определят сивата икономика, които Вие току-що изложихте, даже да приемем, че това, което казвате за ръста на приходите от осигурителни вноски е също много добър – нещо, по което можем да поспорим, защото според мен той не е толкова добър, колкото би трябвало да бъде, особено като имаме предвид увеличените доходи и увеличените осигурителни прагове, даже и да приемем това, даже ако приемем нещо, което някой трудно би могъл да оспори – намалението на корпоративния и подоходния данък, много интересно коя е причината, поради която между 2006 и 2007 г. имаме такъв рязък ръст на сивата икономика в България, или на скритата, както Вие я наричате, но това поред мен е същото. При положение, че тези действия, или голяма част от действията, които правителството е предприело, са били точно в тази посока, която вие предлагате.
Въпреки това, въпреки по-големите приходи от корпоративен данък, което е факт за ваденето на оборотите на светло, въпреки увеличените приходи от подоходното данъчно облагане, което е факт за регистриране на трудова заетост, въпреки това индексът се увеличава. Поради коя причина? И оттук съответно можем ли да правим извода, който според мен е погрешен, че намаляванията на данъците водят до увеличаване на скритата икономика?
РУСЛАН СТЕФАНОВ: Благодаря Ви, господин председател.
И ние си задавахме многократно този въпрос. Индексът не ни позволява да дадем точен отговор на това какви са причините за увеличаването на скритата икономика. Ние сме направили това, което обикновено икономистите правят в такъв случай, а именно допускания какви могат да бъдат причините и смятаме, че те могат да бъдат няколко за увеличаване евентуално делът на сивата икономика.
На първо място – това, което споменах вече е именно съществената промяна в правната среда в страната, както и в правилата, по които работи бизнесът, след приемането на страната в Европейския съюз през 2007 г.
И втората причина, която ние също така обяснявахме, е сравнителната нестабилност – политическа, по отношение на ключови позиции. Говоря специално за несигурността, която имаше около Министерството на икономиката и енергетиката, която по-късно продължи и с Министерството на вътрешните работи. Това е нещо, което бизнесът отбелязва.
И на трето място, това, което бихме споменали, са вероятно по-големите очаквания на бизнеса за това какво ще се случи през 2007 г. и реалностите, с които те са се сблъскали, а именно, че не всички проекти, за които те са кандидатствали, са се реализирали. Имаше такова забавяне в определени случаи. Твърде вероятно е промяната в нормативната база, която се случи в 2007 г. да е довела и до известни административни неясноти, които да са довели до съответната промяна в начина, по който се администрират приходи и начинът, по който действа останалата част от администрацията. Разбира се, възможно е и в 2006 г. да е имало по-силен натиск или преди приемането на България в Европейския съюз да е имало по-засилен контрол върху разходите.
Бих искал да подчертая, че сивата икономика, както и самата икономика на страната е доста комплексно явление и много трудно бихме могли да проследим какъв е ефектът на едно действие като намаляване на корпоративния данък или намаляване на подоходния данък, и каква част от това въздействие допринася за намаляването на сивата икономика или не. Защото има много други фактори, които влияят върху нейното развитие.
Не на последно място бих подчертал и това, което вече спомена Георги Ангелов, а именно за насрещните услуги, които се получават. Смятаме, че от това, което се вижда от изследванията на бизнеса и гражданите е, че те не получават такива услуги в размера на данъците, който те плащат. Разбира се, това е едно субективно усещане, но така или иначе нашето усещане е, че може би това, което спомена и госпожа Илиева от Световната банка, че е необходима много по-сериозна работа по изграждане на капацитет в различните администрации в държавата, както беше изграждането на Националната агенция по приходите. Смятам, че това трябва да е акт, ограничен във времето. Светът се развива, България се развива много динамично. И тези администрации изискват много внимателния модел на публикация специално за данъчната администрация, с много различни предложения за това как да се въведат различни стимули. Смятаме, че не бихме могли да очакваме постоянно равнище на добра работа на тази администрация, ако не се инвестират съответните средства в човешки и физически капитал за развитието на тази администрация.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря и аз.
Имате думата.
ГЕОРГИ АНГЕЛОВ: Искам съвсем кратко да кажа нещо в допълнение.
В някакъв смисъл ние може би ставаме жертва на собствения си успех, тъй като благодарение на ниските нива на корпоративния данък България отбеляза един от най-високите темпове на ръст на инвестициите миналата година. А знаем, че инвестицията означава да отидете при общинския чиновник, той да ви даде разрешение за строителство и т.н., което, разбира се, в България при над 1000 нелегални и лицензионни режими, и възможност за дискреция по отношение на фирмите, в крайна сметка означава, че този засилен инвестиционен интерес, част от него означава и засилена сива икономика, корупция именно заради това, че там не сме постигнали такъв успех. Тоест, това, че имаме успех при данъците, за което основно говорим в Бюджетна комисия, все пак не трябва да забравяме, че България има доста проблеми с твърде високо регулативно бреме.
Има много пречки пред бизнеса от бюрократично естество, които естествено пораждат неформални плащания, което от своя страна заражда и сивата икономика, тъй като, ако човек трябва да плати нещо неформално, той трябва да има неформални пари, той не може да плати с пари от бялата си каса. Тоест, той трябва да има черна каса, тоест трябва да заделя в черна каса. И оттам се завърта цялата система. Имаме и такъв момент, че може би реформата в един сектор дава резултати, но все пак трябва да се реформират и други сектори.
Аз не засегнах въпроса с бюрократичното време и регулирането, тъй като това все пак е Бюджетна комисия, но това е голям проблем, особено с хилядите незаконни лицензионни режими на общинско ниво, които са абсолютна покана за корупция и за сива икономика.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Господин Димитров, имате думата.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Един въпрос, който ще отнеса към Георги Ангелов, защото моите впечатления са, че той работи най-много в областта на този въпрос.
В тази комисия има привърженици на намаляване на осигурителната тежест и дори за такова решително намаление, но има и своите опоненти. Опонентите много сериозно се притесняват, че ако бъде намалена сериозно осигурителната тежест, може да има проблеми с плащането на пенсии и с приходната част. Това, което се изтъква като аргумент, беше казано и от господин Овчаров: ето, бяха намалени осигуровките, приходите не нараснаха достатъчно. И се прави следния паралел – намалението на корпоративния данък доведе до много сериозно нарастване на приходите в бюджета, над половин милиард лв. миналата година. Това с осигуровките засега не се наблюдава.
Чисто експертно въпросът ми е какво е Вашето мнение, господин Ангелов, по този въпрос? Не смятате ли, че просто осигуровките досега не са били намалявани достатъчно сериозно и това е била причината в приходната част да не се види резултат? Тъй като Вие говорихте за стимули за плащане и за неплащане – една теза, която аз напълно приемам, не смятате ли, че стимулите за плащане още ги няма в пълния им вид? И предвид това, че тази комисия и Народното събрание ще взема решение и за нов вид разделяне на осигурителната тежест между държавата, работника и работодателя, каква е Вашата експертна препоръка?
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Аз не възразявам сега да разгърнем дискусия по бюджетната и данъчната политика, но все пак предлагам да се концентрираме върху темата, за която сме се събрали и по-точно върху конкретните действия, които евентуално могат и трябва да бъдат предприемани. Ясно е, че това е едно от действията. За него според мен няма нужда да се агитираме.
Заповядайте, господин Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да добавя към въпроса, защото по две от подтемите имам изказване. Едната е тази.
Аз съм привърженик към намаляване на тази тежест по причини, които сме коментирали много пъти. А едновременно с това съм съгласен с опонентите на това намаляване, че ефектът не е достатъчен. Ние сме говорили и друг път с Георги Ангелов, а и с други колеги. Ефектът категорично не е достатъчен. Моето мнение, с което ще добавя към въпроса, е, че ние намаляваме тежестта с 11 пункта и продължава да се плаща на същата основа. Аз имам усещането, че ако направим осигурителната тежест 10% за всички сумарно, тя пак ще се плаща на 300 лв. Тоест, ефектите, които постигаме с корпоративния данък, тук не работят.
Дълбок привърженик съм на тезата, че достатъчното ниско ниво на данъка предопределя неговото плащане, а не криене. Съгласен съм, че намалението не е достатъчно, но едновременно с това искам да ви обърна внимание да не подхождаме едностранчиво към отговора на въпроса. Намаляваме, намаляваме, намаляваме и се получава ефектът на корпоративния данък! Не, не се получава! И смея да твърдя, че няма да се получи, за съжаление. Докато не избегнем тази порочна практика с осигурителните прагове и докато не намерим механизъм бизнесът да отговори по адекватен начин. Защото към този момент това са ефектите. Тези ефекти, за които Вие говорите, и които аз ще си позволя да отворя една скоба, много пъти съм използвал в политическите съвещания на коалицията като мои аргументи: виждате ли, увеличават се приходите от осигуровки, увеличават се по-скоро от ръста, от движението в икономиката, от заплатите и най-накрая от изсветляването на това намаляване. Тоест, според мен ефектът не е достатъчен.
Трябва заедно да намерим, и това е допълването към въпроса – как да намерим механизма, при който бизнесът да отговори адекватно на това намаляване? Защото ние сега се готвим да направим ставката за бизнеса 10%. От това повече не можем да отидем. Ако не намерим общия механизъм да се отговори с адекватно плащане, реално плащане на тези осигуровки, това е некоректно партньорство и държавата ще трябва да се върне към другите механизми, които очевидно икономически са неизгодни и ще увеличат сивия сектор.
В тази проблематика имаме общ проблем, при който в България очевадно не действа механизмът на общото намаляване при осигуровките.
И още една скоба – този въпрос е много важен, защото ние няма да оберем през следващата година, ако не намерим механизъм на изсветляване на доходите, на заплащането на труда, няма да оберем ефектите от 10-процентния плосък данък. Защото са пряко свързани. Ако някой е решил да крие осигуровки, няма как да плати за 1000 лв. 10% върху доходите, а пък за осигуровките да декларира 300. Тоест, трябва тази година да намерим алгоритъма на това решение, за да можем да получим ефектите от ставката от 10%.
Така че въпросът ми съдържа и мнение, но и обща тревога.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Госпожа Капон.
МАРИЯ КАПОН: Благодаря Ви, господин председател.
Благодаря за изнесената информация. Мисля, че за всички нас тя е полезна най-малко, за да сверим часовниците си по интуицията, която имаме и цифрите, които виждаме.
Ще си позволя първо да направя коментар преди господин Ангелов да каже за социалните осигуровки. Бизнесът е в много тежко положение. И това положение е заради липсата на работна ръка и рекета, казвам го в кавички, но и в отрицателния смисъл рекетът от положението, в което се намират хората, заради рецесията в страната. Повечето от тях са взели кредити, трябва да изплащат, искат ежедневно и почти ежемесечно увеличение на заплатите, за да може галопирайки между заплатите, от една страна, инфлацията от друга, и високите разходи, които имат всеки месец. Ние трябва да бъдем коректни, че бизнесът също е поставен в трудни условия. Но това, което аз правя само като забележка, но то е и моят въпрос, е каква е оценката ви и правена ли е такава, понеже говорим за сива икономика, аз искам да се върна към нея, защото между сивата и черната икономика няма почти никаква разлика. Това дали печаташ бандероли между другите бутилки алкохол, които произвеждаш, и печаташ едни бандероли и правиш няколко партиди или продаваш някъде наркотици, е едно и също. Защото в крайна сметка печатането на бандерол е все едно да печаташ пари. И тогава продаваш и ДДС, продаваш и акциз, и това е точно престъпление по същия начин.
Имате ли такава оценка и правил ли е някой от вас оценка в бранша на алкохола какъв е ръстът и има ли изобщо такъв, относно фалшиви бандероли? И как влияе той върху икономиката? Това е едната част.
И втората – през последните месеци сме свидетели на няколко автомобилни къщи, които продават автомобили, дори не знам дали ги продават или само ги дават под наем по някакъв начин. Поглеждайки гаражите им отвън е видно, че това е пране на пари. Правен ли е от вас анализ, извън сивата икономика, какъв е процентът от парите, които влизат в тази сива икономика, които не са на база на укрити само социални осигуровки или приходи във фирмите, а какви от тях са истинско пране на пари. Защото знаем, че и в строителството, и в туризма – това, което говорихте преди малко – това всъщност е пране на пари. Да не говорим за цените на жилищата, защото тук трябва да говорим за пари за обръщение в страната. Цените на жилищата, на които се минават сделките. Има ли анализ и правен ли е такъв каква е средната цена на квадратен метър в определен град, на стойност, на която се прехвърлят имотите. Защото това не винаги е на данъчна основа, не на реалната. Но има случаи, и все повече има на пазарна основа. И се надяваме да има повече такива случаи. Но всички тези пари увеличават и инфлацията, и влизат като сива икономика после обратно. Защото те трябва да са дошли от някъде. Те влизат у един купувач и идват от друг, който е продавачът реално. В него отново влизат такива сиви пари.
Това е моят въпрос – дали е правен такъв анализ, който да обвързва сивата икономика и недвижимите имоти в страната и техните стойности?
Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря, госпожо Капон.
Имам молба да не политизираме разговора. Поканили сме тук колегите, за да разсъждаваме експертно. Затова термини като рекет, рецесия, още повече, че някои от тях са доста спорни, да не ги използваме масово.
Господин Имамов, имате думата.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Ще се опитам в рамките на бележката, която току-що направихте, да задам някои въпроси и разбира се да изразя някои становища, за да си спестя второ изказване. Ще се опитам да бъда кратък.
Струва ми се, че тези, които сме поканили днес тук, имат най-голямата научна и експертна свобода – освободена от политически съображения, да дават оценки на такива важни явления като сивата или скритата икономика. За съжаление обаче, основният проблем, който дотук не беше изяснен достатъчно добре, това е липсата на ясна, категорична дефиниция на сивата икономика. От това, което чухме, поне аз така разбрах, сивата икономика се изчерпва до голяма степен с две неща – укриване на данъци, първо. И второ, укриване на заетост. Много малко се спомена за другите елементи или другите сегменти на това явление. Например, известно е, че в България натуралното потребление има страшно големи размери. Тоест, има слоеве от населението, главно живеещи в селата, където натуралното, непазарното потребление, е над 50%. Това също е скрита икономика. Има много силен относителен дял от брутния вътрешен продукт. Има и много други елементи, които са специфични за България и които влизат в обхвата на така наречената сива икономика.
Правени ли са подобни изследвания и този индекс на сивата икономика, който представяте тук, и за който основателно изрази съмнение господин председателят за последните две години, аз ще кажа няколко изречения като предположения за тази тенденция, която се е появила, включва ли всички тези сложни комплексни елементи на понятието сива икономика, или се спираме само на тези два основни компонента – укриване на данъци и укриване на заетост? Моето усещане е, че нещата се фокусират прекалено много точно в тези два основни елемента.
Искам да направим една елементарна сметка. Причината, за да има такъв огромен диапазон на оценката в процентно съотношение на сивата икономика у нас е именно липсата на ясна дефиниция за това какво се включва в тази сива икономика. Вие споменахте от 15 до 40%. Така е. Колкото автори, толкова дефиниции, толкова проценти за сивата икономика. Ако допуснем, че сивата икономика у нас в момента е 30%, по плановите данни за бюджета за 2008 г. към края трябва да имаме 62 млрд. лв. брутен вътрешен продукт. Той ще бъде, естествено, по-голям, значително по-голям, като се има предвид изпълнението и ръста досега. При 30% трябва да добавим още 21 млрд. лв. сива икономика, което прави 83 млрд. лв. в края на годината планово очакван брутен вътрешен продукт. Пак повтарям – той вероятно ще бъде много по-голям. Което означава, че ние разпределяме с тези 27 млрд. лв. бюджет около 32% от брутния вътрешен продукт.
Как ще свържем тази тема с упреците, че разпределяме над 40% с включването на сивата икономика като една реалност, като даденост – нещо, което съществува в действителността?
Аз не съм съгласен с твърденията и с опитите да се представят постъпленията от данъци единствено като функция от данъчната ставка. Мисля, че това е твърде ограничена интерпретация на тези процеси. Необходими са много по-сериозни изследвания, за да се изчисти бих казал чистото, частното влияние на намалената ставка върху постъпленията от данъци. В противен случай такива твърдения, според мен показват, че по-скоро се представят желания, отколкото убедителни, доказани тенденции в нашата икономика.
Аз не твърдя обратното – че данъчната ставка не води към увеличение на постъпленията, но постъпленията са функция от много, много други процеси, които се развиват в нашата икономика. В противен случай ние не признаваме положителния ефект от нарастването на икономическото развитие изобщо. То също има много силен ефект от нарастване на секторите, от производствената дейност и от много, много други неща, които водят до повишаване на постъплението от различните данъци.
Що се отнася до ефекта на публичните разходи, аз приемам критиките и мисля, че в тази посока и в посока на подобряване на програмното бюджетиране, държавата и Бюджетната комисия трябва да изминат своя път и да направят по-сериозни крачки.
Господин председател, във връзка с вашата бележка на графиката на стр. 6, аз ще добавя още четири причини за това защо има промяна в общата тенденция към намаление, съгласно този индекс, на сивата икономика в страната.
На първо място, това може да е индикатор за способността на индекса да измерва сивата икономика. Защото ситуацията в България коренно се променя през последната година. От обясненията, които чухме, аз по-скоро съм склонен да смятам, че е нараснала възможността за осветляване на скритата икономика, а не самата скрита икономика. Има ли подобни смесвания на познавателната същност на този индекс, като количествен измерител или не?
И на второ място, мисля, че през този период може би рязко е нараснал относителният дял на секторите, които генерират сива икономика. Това са секторите, които бяха споменати – строителство, туризъм и евентуално селско стопанство, въпреки че за селското стопанство нещата стоят по друг начин.
И на трето място, при така ясно очертаната тенденция за намаление на сивата икономика, няма никакви причини да се смята, че увеличението през последните две години е в рамките на едно случайно колебание, което в един по-дълъг период от време ще се прояви като обща тенденция към намаление.
Аз виждам и приемам тази среща като изключително полезна, защото ни предстоят срещи, които имат по-административно институционален характер и ще говорим за конкретни неща, но би било хубаво днес да си изясним общите понятия за нещата, които разглеждаме. Ако вие ни помогнете да изясним нашите понятия за това що е сива икономика, кои елементи включва и какво по-нататък да направим, за да ограничим всички елементи на тази сива икономика, ние ще си свършим работата като политици, а вие като научни работници в публичния сектор.
Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Колеги, може би искаме прекалено много от вас, но все пак се опитайте да отговорите на въпросите.
ГЕОРГИ АНГЕЛОВ: Аз ще отговоря на някои въпроси, Руслан на останалите.
Искам да припомня, не знам колко от вас си спомнят, че преди около 10 години и осигуровките, и данъка върху печалбата, и данъка върху доходите бяха със ставка над 40%. В момента осигуровките са спаднали, но не са спаднали под 30%. Тоест, ние имаме примера на корпоративния данък, който беше над 40% и сега е 10%. И можем да проследим в годините влиянието на спадането на ставката. И можем да видим, че всъщност първите години, първите намаления, когато беше 40, беше намален след това на 30 и няколко, след това падна под 30 – 28 и т.н., всъщност първите намаления нямаха позитивен ефект върху бюджета, защото данъкът продължаваше да бъде много висок – 35-40%. В момента, в който ставката стигна 15-20%, тогава започнаха да се усещат големите позитивни ефекти. И когато стана 10% вече се видя най-големия ефект. Тоест, трябва да се стигне някакво по-ниско ниво, за да видим позитивния ефект от намалението на укриването. Осигуровките все още са над 30%, ако съберем всички – пенсионни, здравни, безработица, трудова злополука и т.н. Тоест, като ги съберем всички – над 33% осигуровки, все още не е стигнато нивото, при което плащането на осигуровките да е толкова по-евтино от укриването.
В този смисъл, ако погледнем по-нататък кривата на корпоративния данък, може би трябва да паднат под 25%, за да започнем да усещаме позитивния ефект. Това е моето обяснение. Тоест, кривата не е линейна, не всеки процент намаление на осигуровките има голям ефект върху приходите в бюджета. Трябва да паднат под определено ниво, където вече укриването да стане близо като разходи като плащането.
Това е моят коментар.
Само една дума по отношение на въпроса защо е нараснала сивата икономика, ако е нараснала, разбира се, аз не знам този индекс, колегите как са го правили, но така или иначе, нека все пак да имаме предвид, че през последните години строителството е един от най-бързо развиващите се сектори. Знаем, че строителството има сива икономика. Тоест, секторът с най-голяма сива икономика най-бързо се развива в момента и естествено сивата икономика като цяло да расте, именно защото секторите, където тя е най-голяма, се разрастват. Ако БДЖ растеше толкова бързо, нямаше да се увеличава сивата икономика, защото в БДЖ няма толкова сива икономика. Но БДЖ не расте, расте строителството. А там знаем, че над 50% е сива икономика. Тоест, колкото по-бързо се разрастват точно тези сектори, където е концентрирана сива икономика, естествено е да се забележи и някакво увеличение на укриване за доходи. Не знам дали точно това са хванали в индекса, но звучи логично да е така, защото не е намаляла сивата икономика в строителството, докато самият сектор се е удвоил, което означава, че приносът му към сивата икономика се е удвоил.
Благодаря.
РУСЛАН СТЕФАНОВ: Благодаря за въпросите. С господин Имамов можем да си направим отделна научна конференция. Това наистина са много важни аспекти, които се засягат.
Ако ми позволите, предварително съвсем накратко по отношение на бандеролите и наркотиците и това кое е сива, кое е черна и как двете са свързани.
За бандеролите имаме такова изследване, не мога да ви цитирам точните цифри в момента, със сигурност имаше спад в събираемостта на акцизите, специално по отношение на алкохола. Това е един от секторите, в които аз мисля, че няколко пъти сме казвали, което е много близко или е в тази част, която ние наричаме политическа мотивирана част на сивата икономика.
Разбира се, разликата между бандеролите и наркотиците, която опира вече и до дефиниционните проблеми, е, че в случая с бандеролите имаме ясен път, по който можем да възстановим поне началната позиция, а именно чрез плащане на съответния акциз върху количествата, докато при наркотиците дали това е ставало преди и не може да има такова възстановяване, тоест един вид легализиране, макар че в случая не използвам коректна дума, на такава престъпна дейност.
Разбира се, принципът или вероятността това да ощети по някакъв начин обществото и в двата случая е еднакво висок или голям.
По отношение на цените на жилища, оценката, с която ние разполагаме и която беше дадена от една от агенциите за недвижими имоти, отново казвам, че не разполагам с тяхната методология, но предполагам, че те говорят за извадката, която те самите следят от гледна точка или най-малкото това, което виждат като част от индустрията, е, че средно се декларират около 50% от реалната стойност, на която е станала покупко-продажбата на съответното жилище. Това е експертна оценка на хора от бранша. Ние самите нямаме отделна оценка дали това е така или не.
Бих искал да се спра на много интересните въпроси за това каква е дефиницията за сива икономика и съответно какви са последствията от това, ако имаме 30% сива икономика – въпрос, който според нас е изключително важен и който ние скоро, може би до година или две години, ще си зададем много сериозно. И също така бих коментирал върху достоверността на индекса и данните, които представяме.
Дефиницията на сива икономика, поне така, както ние я разбираме, е всяка икономическа дейност, която не се обхваща от административно-регулативните функции на страната. Разбира се, това е една много строга дефиниция, която на практика за целите на измерването не би ни свършила работа, защото неспазването на определени правила като за хигиена и дори спазване на определено трудово законодателство, например за 15 минути почивка на всеки един час работа с компютър, означават на практика излизане извън тази дефиниция, което би трябвало да означава сива икономика, което за практическите нужди на тази комисия смятаме, че е нерелевантно и те затрудняват. Обикновено ние се спираме само на онези аспекти, които са наистина важни.
По отношение на натуралната икономика действително това е един съществен и важен дял, който ние сме обхванали в индекса, но в онази му част, която се измерва чрез изследване на населението. Цялата документация по отношение на начина, по който се формулира и значенията, които той приема, е налична и публична. Мога да ви я предоставя. Тя е била обсъждана на научна конференция и смятаме, че дава реалистична представа за това, което се стреми да измерва, а именно динамика на скритата икономика.
Интересен е въпросът с натуралната икономика. Това е въпрос, който от гледна точка на Бюджетната комисия вероятно означава загуба на приходи, но в същото време това, което подчертаха и представителите на Световната банка тук, в много случаи от гледна точка на самото проявление и на свързаността му, тоест то обикновено се развива в селскостопански райони, маргинализирани райони, сред маргинализирани групи, там може би социалният елемент е много по-висок, отколкото пазарният. И поради тази причина както индексът, който ние съставяме, а и поради бюджетни причини, защото не можем да правим непрекъснато изследвания, които са достатъчно обхватни, че да обхванат и този сегмент, последното изследване, което сме правили специално за натуралната икономика, беше преди две години. Тогава имаше ясна тенденция от 2003 до 2006 г. на намаляване на този елемент. Един от кратките пътища да изчислим какъв е този скрит елемент, ако сравним подобни страни като България, какъв дял от брутния вътрешен продукт или заетостта се осигурява от заетите в селското стопанство, в България в сравнение с Румъния той е доста по-нисък. Но отново казвам – това изисква допълнително разглеждане на въпроса.
По отношение на това какво означават за обществената политика допускането, ако приемем, че изчисленията на различните институти, включително и нашите, са сравнително точни, това ще се случи, след като официално статистиката направи тези доизчисления и оценки с помощта на Евростат, допускането, че 30% от икономиката не се отчита за нуждите на националната статистика и съответно за нуждите на националната политика. Това би имало несъмнено много и различни интерпретации. От една страна, по отношение пряко на това, което засяга бюджета, това би означавало увеличение на вноската на страната в Европейския съюз, това би означавало увеличение на външната помощ, която България се задължава по политики на Европейския съюз да осигурява. Тоест, би имало различни нюанси.
По отношение на общия бюджет и на това какво преразпределя българското правителство, мисля, че това по-скоро показва едно широко разпространение и разбиране сред българските граждани, че всъщност това би обяснило по-точно, от една страна, наистина големите като относителен дял разходи в определени сфери, и от друга страна, изключително ниската като абсолютна стойност възможност да се повлияе върху определена политика. Тъй като де факто това би променило начина, по който се разпределят или се разходват средствата и би отговорило на някои въпроси: защо такъв голям процент от брутния вътрешен продукт се преразпределя. В крайна сметка резултатите от това, разбира се, тук не искам да омаловажавам и недоброто управление на тези средства, но резултатите от това не са толкова добри.
По отношение на индекса ще се постарая да бъда съвсем кратък, като той е разгледан на научна конференция и всички материали са на Интернет страницата. С удоволствие бих ви ги предоставил и бихме се радвали, ако има от ваша страна някакво мнение по това доколко то е достоверен. Само бих коментирал, че по-скоро в странната или нуждаеща се от обяснение стойност за 2006 г., именно намалението, а не увеличението от 2007 спрямо 2006 г., защото на практика 2007 г. малко или много е в синхрон с това, което се е случвало, като един по-дългосрочен период – 2003-2007 г.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря и аз.
Имате думата.
ПЕТЪР ГАНЕВ: Стана дума за елементите на сивата икономика и искам да направя бележката, че методологиите, които съм срещал и начините за изчисление на сивата икономика не събират различните елементи, тоест каква част е укриване на заплати, каква част е пране на пари и т.н. А се използват съвсем различни методи, които да оценят сивата икономика като цяло. Някои от тях дори са обвързани с енергийно потребление и т.н. Тоест, това, че някой е изчислил сивата икономика не означава, че може да даде конкретния отговор за отделни елементи на сивата икономика.
И друго нещо – как да ограничим тази практика с осигуряване на минималния праг? Тук моят отговор е много лесен – като просто премахнем няколко думи от изречението. Тоест, ако изчезне минималният праг, тази практика ще изчезне.
Сега искам да ви кажа какво е моето мнение за това какви са лошите, негативните ефекти от този праг. Не разглеждаме работниците, които така или иначе получават тази заплата, тоест техният труд е оценен точно колкото минималният праг. А тези, които са оценени под минималния праг като група са ощетени, тъй като един или ще бъдат наети неофициално, тоест отново сива икономика, или един от тях заслужава 100 лв., бил е наеман на 300 лв. и други двама отпадат от трудовия пазар. Това отново се учи в икономиката в първи курс.
Другият пример е доста по-интересен – за хората, които взимат по-високи заплати от минималния праг. Там вече опираме не до тоталните измамници, те винаги могат да ги осигурят на нула лева като просто кажат, че тези хора не работят при тях. Това са хора, които просто лъжат в стойностите. Някой получава 1000 лв., но ние му даваме 300 лв., колкото е прагът. Ако питаме някой от улицата какво ще стане, ако няма праг, неговият отговор сигурно веднага ще бъде: ще ги осигуряват на нула лева. Но това не е така, тъй като и сега може да стане. Просто казваш, че този човек не работи при теб.
Какво ще стане, ако няма праг? Това вече опира до възможността доколко ще излъже един работодател – дали някой, който взима 5000 лв., ще бъде осигуряван на 5 лв. Това очевидно е доста нагла лъжа, тя ще бъде преследвана от медии, от общество. Тоест, има някакъв праг на наглост, праг на търпимост. Къде обаче е този праг? Аз, когато съм ходил в заведение, се е случвал да ме лъжат. Никой не ме е лъгал в пъти. На 20 лв. сметка никой не ми е носил 100 лв. сметка. Тоест, хората лъжат, но не в пъти. Може би има някой, който е достатъчно нагъл да го направи, но обикновено е в някакви малки стойности.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Нека не изпадаме в психология на лъжата.
ПЕТЪР ГАНЕВ: Това е моето мнение – когато някой взима 1000 лв. заплата, 1500 лв. заплата, 2000 лв. заплата, той винаги бива осигуряван на минимума, тъй като работодателят няма нужда да се замисля колко да излъже, тъй като държавата е казала, записала го е в закон. Ние приемаме за нормално еди-кой си човек да получава този минимум. Този праг на търпимост е записан, няма нужда някой да разсъждава върху него. И аз съм говорил с работодатели, които лъжат. Те никога не са мислили до каква стойност да лъжат, а винаги са взимали минимума.
Когато премахнем от изречението „минимален праг” и „минимална заплата”, тогава този праг се размива.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Колеги, предлагам да благодарим на нашите гости от неправителствените организации.
В част от материалите има предложения за това какво и как трябва да се направи. Ако мислят, че нещо допълнително може да бъде предложено, ще им бъда много благодарен, предполагам, че и колегите от „Митниците”, от НАП и от Прокуратурата ще вземат предвид това, което ще ни предложат като мерки след три седмици.
Благодаря ви за участието, благодаря ви за информацията и дискусията, ще продължим по този въпрос след една седмица.

(Закрито в 17,45 часа)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:

Румен ОВЧАРОВ

Стенограф:
Н. Иванова