---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по правни въпроси



П Р О Т О К О Л
№ 39

Днес, 30.10.2008 г., четвъртък, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват от Върховния касационен съд – Борислав Белазелков, съдия; от Централния регистър на особените залози – Наталия Босева, директор; Анелия Атанасова, народен представител.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Янаки Стоилов, председател на Комисията по правни въпроси.
Янаки Стоилов:
Уважаеми колеги, откривам заседанието при следния дневен ред:
1. Обсъждане на второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за особените залози, № 802-01062 от 07.08.2008 г., внесен от Министерския съвет.
2. Обсъждане на проект на декларация относно необходимостта от спешна намеса на Главния прокурор на Република България за осъществяване на процедура по сваляне на имунитета на народния представител Ахмед Демир Доган, № 854-03-15 от 21.10.2008 г., внесен от Волен Сидеров.
3. Обсъждане на второ четене на Законопроекта за пряко участие на гражданите в управлението, № 854-01-12 от 07.02.2008 г., внесен от Янаки Стоилов и група народни представители.
По първа точка - Обсъждане на второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за особените залози, внесен от Министерския съвет.
Разполагате с доклада. По него няма направени предложения за второ четене. От страна на народните представители и вносителите има ли някакви бележки по предложенията? Няма. Предлагам ви да гласуваме изцяло, а не параграф по параграф, тъй като този законопроект е в приетия вече вариант. Които го подкрепят за второ четене, моля да гласуват. Благодаря ви. Единодушно се подкрепя.
По втора точка - Обсъждане на проект за декларация относно необходимостта от спешна намеса на Главния прокурор на Република България за осъществяване на процедура по сваляне на имунитета на народния представител Ахмед Демир Доган, внесен от Волен Сидеров.
По процедура ли, г-н Осман? Заповядайте.
Ремзи Осман:
Г-н Председател,
Уважаеми колеги, имам предложение тази точка от дневния ред да отпадне. Така както е представен този проект за декларация, изобщо не е работа на Народното събрание в този вид да се обръща към съдебната власт за когото и да било. Не говоря по същество. Моля по процедура. Така е изписан текстът, че не е работа на парламента, не е работа и на Правната комисия за предварително криминализиране и обвиняване. Има си главен прокурор, има си съдебна власт, като преценят – има си процедура за снемане на имунитет. Това не става с декларации. За това предлагам да отпадне от дневния ред точка втора.
Янаки Стоилов:
Г-н Шопов, заповядайте.
Павел Шопов:
Аз имам обратно предложение – да остане точката в дневния ред. Така както е разпределена декларацията от уважаемия г-н Председател на Народното събрание, тя ни е вменена да я разгледаме като задължение на комисията и ние трябва да я разгледаме, като се произнесем по същество “за” или “против” тази декларация. Въпросът е дали да я приемем или да не я приемем, а не дали да я гледаме. Този въпрос не стои. Така че моето предложение е точката да остане в дневния ред.
Янаки Стоилов:
Благодаря ви. Вярно е, че този проект е разпределен от Председателя за произнасяне. В същото време се правят възражения по допустимостта на самото искане. Аз мисля, че можем да обединим процедурните предложения с тези по същество, като се позовем на чл. 107, ал. 4 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, който гласи, че “когато са налице достатъчно данни, че народният представител е извършил престъпление от общ характер, Главният прокурор отправя мотивирано искане до Народното събрание, а когато то не заседава, до неговия председател, с което се иска разрешение за възбуждане на наказателно преследване.”
Ние нямаме такова искане, такова правно действие, на което да отговорим.
Освен това, досега тази процедура е била провеждана чрез избор на специализирана комисия, а не Правната комисия да се занимава. Мисля, че това е единственото, което можем да гласуваме и с това да приключим по същество темата. За да представим становище по същество, трябва да можем да разискваме по същество. А ние нямаме правни основания, за да се занимаваме с този въпрос.
Павел Шопов:
Първата точка е, че осъжда политическото насилие във всички негови форми. Народното събрание може да гледа всякакви декларации.
Янаки Стоилов:
Аз съм съгласен, че Народното събрание може да гледа всякакви декларации. Но Правната комисия не може да се занимава с всякакви въпроси. Това е различно. Защото ние все пак сме орган с определена компетентност. И ако Народното събрание като цяло реши да се занимава с декларации по всякакви поводи и на всякакви теми, то може да го направи, защото в неговите правомощия е да приема декларации. Но от нас се иска становище по конкретен проект за декларация и ние казваме: Нямаме какво друго да ви отговорим, освен че това не е в рамките на нашата компетентност, тъй като е друга процедурата за разискване на този въпрос. Ако Народното събрание реши да се занимава с тази декларация, не сме ние нейните редактори. Затова не виждам какво повече можем да правим в случая. За това ще подложа на гласуване този въпрос и ако по него има съгласие, това ще ни отведе към следващата точка. Ако няма съгласие, ще започнем разискванията по съществото на това, което сте предложили.
Който приема да формулираме такава позиция в нашето становище, което да предоставим на Народното събрание, моля да гласува.
Павел Шопов:
Каква позиция? Аз не можах да разбера.
Янаки Стоилов:
Тази, която прочетох преди малко с мотивите по нея.
Павел Шопов:
Тя има диспозитив. Вие изложихте мотиви?
Янаки Стоилов:
Резултатът от гласуването: Със седем гласа се приема това становище. Г-н Шопов е против?
Павел Шопов:
Да. Ние искаме да се гледа тази декларация, а не десезирането към това, към което сме призовани.
Янаки Стоилов:
Вие може да направите възражение до председателя. Ние ще предоставим това становище, след като ни е разпределен този проектоакт, който поначало смятам, че не е наше занимание. Но за да изпълним разпореждането, ние пристъпихме към действието, което извършихме.
По трета точка - Обсъждане на второ четене на Законопроекта за пряко участие на гражданите в управлението, внесен от Янаки Стоилов и група народни представители.
Имате доклада с предложения, направени от името на работната група. Ще ги разглеждаме текст по текст. Където има предложения, те могат да бъдат направени, обсъждани и гласувани.
По заглавието на законопроекта работната група подкрепя текста.
Друго предложение има ли? Няма. Който го подкрепя, моля да гласува. Благодаря ви. Приема се.
По § 1 няма предложения.
По § 2 има предложение по т. 4, което е редакционно – “еднакви условия за представяне на различните становища”, което мисля, че по-точно изяснява смисъла.
Предлагам в доклада да се пишат само точките, съответно алинеите, където има различно съдържание. Така че няма нужда в случая да се преповтаря чл. 2, а да се запише: предложение на работната група за промяна на т. 4, защото не е необходимо да се повтарят неща, които вече ги има. Така е се откроят по-ясно различните текстове.
Има ли някакви други предложения по § 1 и § 2. Няма.
Тези, които са “за” с редакцията на работната група за т. 4, моля да гласуват. Благодаря ви. Против? Няма.
По § 3. Чл. 3. Какво е различното? Добавена е ал. 3. В доклада ще напише само добавените ал. 2 и ал. 3. Всъщност по ал. 1 няма промяна. А за ал. 2 и ал. 3 ще се напише в доклада, че комисията предлага нова редакция за ал. 2 и нова ал. 3.
Приема се чл. 3.
Има предложение за нов чл. 4. Всъщност това е пренасяне на чл. 6, като смятате, че систематично е подходящо да бъде тук. Това е за кръга на лицата, които имат право да участват, да гласуват в национални и местни референдуми. Има ли бележки? Няма. Приема се.
По чл. 4, който става чл. 5.
Иво Христов: експерт.
Тук има промени по същество. Те са в ал. 2 и се предлага нова ал. 3.
Янаки Стоилов:
Има ли други предложения за редакция? Няма. Приема се чл. 5.
Чл. 5, който става чл. 6. По чл. 6 в редакцията на работната група има ли бележки? Заповядайте.
Надя Антонова:
Аз бих помолила да видим ал. 2, където е предвиден съдебен контрол по законосъобразност на резултатите от референдумите. Аз бих се изказала по-общо.
Не залитаме ли твърде много със съдебния контрол във всякакво отношение? Вече народът се е събрал и ние се съмняваме, че това е законосъобразно. И преценката на това я поверяваме на трима съдии. Мисля, че прекалено много съдилищата ги товарим с разрешаването на политически въпроси, иначе наречено спор по законосъобразност. В Закона за политическите партии по същия начин имаше едно предложение съдилищата да решават кои партии са легитимни. Мисля, че е прекомерно изискването към съдебната система да се занимава с политически спорове. Това е едното.
Второ, чисто практически това води до тяхното претоварване. Те започват да казват, че са претрупани. Ние започваме да изменяме законите, за да ги разтоварваме и това води до практически отказ от правосъдие. Справката е ГПК и касационното производство, което на практика в момента в България не се развива касационно производство, понеже има отказ и са приети за недопустими касационни жалби.
За това се въздържам по отношение на ал. 2.
Янаки Стоилов:
Този риск наистина съществува понякога под формата на спор за законосъобразност да се търси начин да се оспори самият резултат от референдума. Но има поне два случая и за това сме мислили. Това е, ако щете и една гаранция за политиците, за да не се злоупотребява с референдума. Един от начините е именно да се види, че има известни възможности за контрол до провеждането и след неговото провеждане. Аз поне за два случая се сещам, които попадат в тази категория, чисти случаи. Да речем, че има спор около резултата – около действителността на някои от подадените гласове “за” или “против” и резултатите са почти равни. Тогава може наистина да се окаже, че е необходимо един независим орган да се произнесе по отношение на този, който е обявил резултатът.
Другият случай, както беше с един вече проведен референдум, където нямаше необходимата валидност заради прага. Но когато е допуснато – един орган е организирал референдум по въпрос, който не е от неговата компетентност, той се е провел. Наглед има валиден резултат. Тогава какъв е начинът да се каже, че този орган е навлязъл в чужда компетентност. Това са примери, за които, ако няма контрол, се питам как могат да бъдат преодолени такива, да ги наречем “злоупотреби”, с референдума.
Надя Антонова:
Аз уважавам всяка дума, която казахте като мотив, г-н Председател. Аз не говоря с оглед “интуито персона” с оглед компетентността. Но уважавам всеки мотив, който Вие изложихте. Но тук се поставя въпроса трима души, та макар и върховни административни съдии, в състояние ли са, редно ли е да се произнасят по политически въпроси. Ние се стараем, от една страна, да ограничим участието на съдилищата при обжалване на изборните резултати. Знаете общественото настроение затова, че изборите се печелят в съдилищата, а сега и целокупната воля на българския народ ще я слагаме на масата да я преценяват трима души магистрати. Моите уважения към професията, обаче те са несъотносими неща. След като много добре знаем състоянието на съдебната система, липсата на нейната прозрачност и всичките основателни съмнения за нейната безпристрастност, при противоречивата им практика, кой ще поеме този риск. Къде са гаранциите, че магистратите по този политически въпрос ще се произнесат безпристрастно. И в кря на краищата “спор за законосъобразност”. Какъв е този спор за законосъобразност?
Янаки Стоилов:
Можем да го поставим по отношение на всяко съдебно решение, че може да бъде повлияно от някакви други неща.
Надя Антонова:
Да, само че нали наблюдавате. Всеки държавен орган има кой да го контролира: Народното събрание – вето на президент и Конституционен съд, кметове и пр. е ясно кого, и всички нас ни контролират съдилищата, а те контролират сами себе си. И да им поверим кой е избран кмет, кой референдум е законосъобразен! Аз съм готова да продължим този дебат, но това задължение за съдилищата ми се струва прекомерно. И после твърдим, че съдът не бил политизиран. А те взимат само политически решения поради нашите закони.


Янаки Стоилов:
Искат думата г-н Казак и след това г-жа Николова или обратното, първо г-жа Николова и след това г-н Казак, както желаете.
Елеонора Николова:
Тъй като участвах и в по-малката работната група, която работи по тези текстове, трябва да ви кажа, че няма никакъв резон да махнем ал. 2, защото гражданите участват в два вида избори: едните за представителни органи на власт и втори път, когато им даваме сега правото с този закон самостоятелно да решат въпросите. Не можем да имаме различен режим по отношение на избора на представителните органи на власт и друг режим тогава, когато гражданите самостоятелно под друга форма се произнасят по един въпрос, който също е от кръга на въпросите, които представителните органи на власт могат да решават. Става въпрос за преглед по законосъобразност.
Надя Антонова:
Какви са основанията да не е законосъобразно. Дайте едно основание за незаконосъобразност.
Елеонора Николова:
Всички нарушения на процедурата са за законосъобразност.
Това, което се случва с местните избори, много пъти съм казвала, че ние сме виновни. В чл. 104 ние сме казали, че изборът подлежи на контрол, без да кажем законосъобразност. От това съдиите броят бюлетини и правят неща, които до преди три-четири години бяха немислими.
Ако ние кажем в Закона за местните избори и във всеки избирателен закон, че Върховният съд извършва контрол по законосъобразност, нещата ще си дойдат на място. Ние сме казали, че подлежат на контрол. Разбира се, че при това положение те започват да броят вместо избирателните секции бюлетини, назначават експертизи и какво ли не още. Не е вината на съда. Наша си е вината. Това е всъщност една процедура, която води до избор на Народно събрание, на избор на местни органи на власт. Това е същият пряк вот, който хората дават. Не може за единия пряк вот да кажем, че подлежи на контрол, а за другия да кажем, че не подлежи на контрол.
Ако ние ще правим текстове на закони само, изхождайки от негативната практика, която към момента се наблюдава във всички институции, аз предлагам въобще да не законотворчестваме. Защото само такива са примерите. Ние трябва да изхождаме от позитивното развитие на нещата и така както трябва да изглеждат. Като сме казали “контрол по законосъобразност”, това значи дали е спазена процедурата, дали са органите, които са оторизирани със съответни права да извършат съответни действия. Това значи законосъобразност. Няма защо да се връщаме в някой курс на Юридическия факултет.
Аз мисля, че абсолютно равно поставени трябва да бъдат и единият и другият избор на гражданите. Т.е. контролът трябва да бъде еднакъв. Не може единият избор да е подложен на един контрол, другият избор – на друг контрол. Като сме казали законосъобразност всеки съд знае какво значи законосъобразност.
Янаки Стоилов:
Добре. Ясни са мотивите. Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, когато ние казваме “законосъобразност” за всеки юрист е ясно, че става въпрос за това дали проведеният референдум, или избор, или каквото и да е действие, което е подложено на съдебен контрол, дали е извършено спазвайки законовите разпоредби. А законовите разпоредби могат да имат материален характер, могат да имат и процедурен. Когато се казва контрол за законосъобразност, контролът се извършва както по отношение на разпоредбите от материален, така и по отношение на разпоредбите от процедурен характер. За това целият този процес на допитване до народа и до референдуми по нищо не се различа или се различава много малко от процеса избор на представители на национални органи или на местни органи на властта. Не може в единия случай гражданите и заинтересованите лица да имат право на съдебен контрол, в другия случай ние да ги лишим от това право. Все пак трябва да има някой, който в крайна сметка да прецени дали както разпоредбите от материален, така и разпоредбите от процедурен характер са спазени.
Надя Антонова:
Кого ще проверяваш? Суверена! Трима души ще кажат, че суверенът не е прав.
Четин Казак:
Говоря за процедурен характер. Ако има невалидни бюлетини, ако не са преброени правилно, не са отчетени правилно. Народът е преценил отговаряйки с да или не на въпроса. Оттам нататък цялата организация на провеждане на референдума, преброяване, комисии и т.н., отчитане на резултатите, изготвяне на избирателни списъци, решения затова дали някои да бъдат допуснати до урните, а други да не бъдат, всичко това е процедура, която няма нищо общо с волята на суверена. И това нещо трябва да подлежи на съдебен контрол.
Янаки Стоилов:
Ако има вариант да конкретизираме този запис, който по идеята си е ясен, но може би по приложението няма да е толкова ясен, аз съм готов да се развие тази алинея, за да се подчертае този смисъл на контрола.
Иначе концептуално дискусията, която поставяте, има място, защото има страни, в които е недопустим съдебен контрол по отношение на някои актове, а има редица страни, които дори нямат конституционен съд, защото се смята за недопустимо някой да казва на парламента дали е упражнил правилно своите правомощия. Има редица такива страни. Но нашата система е по-юридизирана, ако мога така да се изразя.
Ако търсим аналогия, изборът на президент и вицепрезидент може да се обжалва пред Конституционния съд, както изборът за народен представител също пред Конституционния съд. Тук на Конституционния съд сме му дали право веднъж да се произнася предварително по законосъобразност, за да не може впоследствие някой да повдига този въпрос. И ако му дадем да се произнася и след това, вече се влиза малко в конфликт, че може да вземе два пъти отношение по един и същи въпрос.
Заповядайте, г-н Сотиров.
Иван Сотиров:
Аз мисля, че все пак би било коректно след като има Централна избирателна комисия, която е за референдумите или съответната местна комисия, която чисто процедурно да контролира нещата и се произнася, решенията на тия комисии да бъдат обжалвани пред съответния съд, а не изобщо да бъде обжалван референдума.
Елеонора Николова:
Казано е “резултатите”.
Иван Сотиров:
Все пак, ако се визира тук специално решенията, защото все пак резултатите се обявяват с решение на съответната комисия, мисля, че въпросите за злоупотреби и тълкуване превратно на законосъобразността отпадат.
Янаки Стоилов:
Каква редакция предлагате?
Иван Сотиров:
Не изобщо споровете, а че решенията на съответните комисии и т.н. се обжалват пред съответния съд. Да бъде решенията на комисията, което означава не по същество.
Янаки Стоилов:
Така се пренася тежестта, че всъщност могат да се атакуват актовете на един квази административен орган, а не волята на тези, които са участвали.
Ал. 2 да се запише:
“Актовете на централната комисия за провеждане на национален референдум относно тяхната законосъобразност подлежат на обжалване пред Върховния административен съд, на общинските комисии – пред съответния административен съд.”
Нали тази е идеята? Ще се уточни редакцията на ал. 2.
Иво Христов: експерт.
Тук само една част от проблема се опитваме да разрешим, защото контролът за законосъобразност върху местния, респ. националния референдум не рефлектира само върху качеството на акта на съответния административен орган, който контролира неговото администриране – ЦИК или местната комисия.
Както каза г-н Казак преди малко, тук става въпрос за маса процедури, които са регламентирани от този законопроект и тяхното провеждане като практика също трябва да бъде въпрос на контрол и то не рефлектира върху годността или негодността на окончателния акт на местната комисия или на централната комисия. По този начин ние ограничаваме правата на гражданите за защита на собствените им интереси като свеждаме въпроса за контрол по законосъобразност само върху актовете на някаква юрисдикция. Проблемът е много по-широк.
Янаки Стоилов:
Той на централното ниво не стои, защото там сме разделили контрола на предварителен и последващ. Но за местните референдуми има участие на различни органи. Там, освен местните комисии за референдумите, има поредица от решения на общинските съвети, които също могат да са законосъобразни или незаконосъобразни. Излиза, че те са изключени от този контрол, който иначе е общ контрол по Закона за местното самоуправление.
Иван Сотиров:
Аз мисля, че ако има пороци в тези решения на предварителна фаза от процедурите за насрочване на референдум, те трябва да се обжалват, да има съкратени срокове, по които да се произнася съда, но след като веднъж е допуснат референдум и сме ангажирали да участват стотици хиляди и милиони в национален референдум могат да участват, след това някой да установи, че решението въз основа на което е допуснат референдума е противозаконно, това действително е подигравка с хората. Значи трябва да се предвиди прецизиране, ако има възражение срещу решение на общински съвет срещу провеждане на референдум и т.н., то трябва да бъде на съответния етап. Но след като се допусне референдум, може да бъде атакувана само процедурата по самия референдум.
Янаки Стоилов:
Това, което казва г-н Сотиров ми дава повод, запознавайки се с текстовете на законопроекта, аз мисля, че това разграничение е направено. И може би ние ще го открием и нека там да коментираме. Чл. 6 прогласява по-скоро принцип, а не разписва процедура и затова ако променяме, да променим само изречението в първата му част, че актовете на централната комисия за провеждане на национален референдум подлежат на обжалване пред Върховния административен съд, а споровете за законността на местен референдум и за неговите резултати се решават от съответния административен съд.
По-нататък е разписана процедурата на коя фаза подлежат на обжалване. Защото ако веднъж е пропуснат този момент и този акт не е бил оспорен от гледна точка на законността на решенията на общинския съвет, после остава да се атакуват само актовете на комисията, а не след като е насрочен референдумът тепърва да се повдига въпроса за неговата валидност. Мисля, че това разграничение го има по-нататък в законопроекта.
Иво Христов: експерт
Има го. На работна група се коментира и мисля, че тук г-жа Николова може да ме подкрепи. Това действително е принципен текст. Той казва, че по принцип двете процедури за местен и за национален референдум могат да бъдат контролирани от гледна точка на тяхната законосъобразност в цялата процедура, във всичките им фази и по отношение на всичките органи.
Янаки Стоилов:
Добре. Ще се върнем към този текст, когато видим обжалването в отделните му разновидности. Сега няма да гласуваме този текст. Ще се върнем към него, когато видим конкретните процедури. Мисля, че той като принцип дава идеята.
Преминаваме към Глава втора. Виждате заглавията. Чл. 6 вече е прехвърлен.
Преминаваме към комисиите. Чл. 7. Ако имате нещо по целия раздел, който е за комисии и списъци. Това са все пак общи текстове. По чл. 7 и чл. 8 има ли някакви бележки в редакцията на комисията. Няма.
Който подкрепя раздел І с чл. 7 и чл. 8, моля да гласува. Благодаря ви. Приема се. Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Раздел ІІ. Национален референдум. В чл. 9 е въпросът за предметната компетентност – по кои въпроси може и не може да се провежда референдум. Гледаме текста на работната група. Включен е и чл. 91а.
Надя Антонова:
Г-н Председател, по чл. 9, ал. 2 и ал. 3 аз се въздържам и изцяло по т. 2, защото тук се съдържа възможност с национален референдум да се прекратяват международни договори, по които България е страна. Направете справка по точките. Ако самата конституция и международните договори се прекратяват по начин, оказан в самите международни договори.
Янаки Стоилов:
Г-жо Антонова, тук грешите, защото ал. 3 казва друго.
Надя Антонова:
Ал. 3 казва друго. Но аз казвам, че в т. 2 се създава възможност да се прави референдум за прекратяване на международни договори, по които Българи е страна. Дайте Конституцията и вижте. Вие изключвате това, по което не може да се направи референдум и по това, което остава, което значи по точките, които не са цитирани тук. С текстовете се създава възможност за това, което казвам – международен договор, по който България е страна, да бъде прекратен.
Янаки Стоилов:
За международните договори е в ал. 3.
Надя Антонова:
Обърнете внимание, че по самата Конституция международните договори, по които България е страна не могат да бъдат прекратявани или изменяни по друг начин, освен по начина, който е указан в самия договор, а вие предлагате референдум.
Ал. 3 е друга хипотеза. Ал. 3 вие предлагате международен договор, който България и подписала преди ратификацията да се проведе референдум евентуално. Питам ви, ако в този международен договор, който България е подписала, е указан начина, по който договора се изменя и прекратява, какво правим.
Янаки Стоилов:
Няма прекратяване на договор преди той да е влязъл в сила, т.е. да е ратифициран. Не може да се прекрати нещо, което не е действащо.


Надя Антонова:
Аз разбирам и правя някаква разлика между подписан договор и ратификация. Не съм върховен юрист, но се справям с тези разлики. Но ви казвам, че влизаме в казуси. Помислете го. Аз се въздържам.
Янаки Стоилов:
Тревогата ви тук е неоснователна. Не може да се прекрати нещо, което не е влязло в сила.
Надя Антонова:
Моля да видите текстовете добре. Аз съм “въздържала се”. Казвам ви, че това е противоконституционно.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, напълно подкрепям последното становище, изказано от г-жа Надя Антонова. В закона се съдържат наистина противоконституционни разпоредби. А точно в чл. 9 се съдържат разпоредби, които може да не са противоконституционни, но са нецелесъобразни. Какво имам предвид?
По принцип и в становището на Съвета по законодателство е обърнато сериозно внимание върху опасността, че с подобен текст, например в ал. 2, не може да се гарантира, че могат да се обхванат изчерпателно всички онези хипотези, които по принцип не би следвало да бъдат подлагани на референдум.
Янаки Стоилов:
Какво предлагат?
Четин Казак:
Предлагат да се помисли.
Янаки Стоилов:
Да се помисли не е компетентна препоръка.
Четин Казак:
Давам конкретни примери. От обхвата на референдумите са изключени, например, “размера на данъците, таксите и осигурителните вноски”.
Съветът по законодателство задава въпроса какво правим с размера на минималната заплата или с размера на минималната пенсия? Какво ще стане, примерно, след като приемем закона и прословутия чл. 10, ал. 2 утре група будни български пенсионери се съберат и съберат подписка от 350 хиляди подписа с искане да се проведе референдум за това дали минималната пенсия в България да стане 2 хил. лв. Народното събрание ще бъде задължено да вземе решение, с което да насрочи референдум по този въпрос. Какво правим в този случай? Давам само този пример, за да ви обърна внимание колко е опасно, когато се занимаваме с текста за изчерпателния референдум. Едно е да се насрочи референдум за държавния бюджет, друго е да се насрочи референдум по някакъв специфичен казус или специфична разпоредба, която се съдържа в закон и включително и в закона за държавния бюджет.
Второ, ал. 3 третира единствено и само хипотезата “сключени от България между народни договори преди тяхната ратификация”. Аз задавам следния въпрос. Какво става, ако на някой му хрумне да поиска и събере подписка от 350 хил. подписа и да задължи Народното събрание да насрочи референдум по един казус, който отдавна е решен в международен договор, по който Република България е страна, отдавна е влязъл в сила не само за Република България, но и по принцип и изведнъж някой се сеща да насрочи референдум например по това дали в България да се възстанови смъртното наказание или не. Или например дали да се отворят отново трети и четвърти блок на АЕЦ “Козлодуй” – въпрос, който вече е решен в договора за присъединяване на България към Европейския съюз. Нищо в този текст не забранява на инициативна група да събере подписка.
Текстът е: “Референдум по сключен от Република България международен договор”. Този текст означава, че не може да се иска провеждане на референдум за това дали България да ратифицира този договор, дали да го сключи, дали да влезе в сила за България. Например, дали България да се присъедини към някакъв нов международен договор, например, към Хагската конвенция за еди-какво си, но не и по определена хипотеза, която се предвижда в даден международен договор, какъвто е например един от членовете на Европейската конвенция за защита правата на човека, който забранява смъртното наказание, или пък един текст от договора за членството ни в Европейския съюз, който задължава България за затвори трети и четвърти блок.
Янаки Стоилов:
Аз предлагам да разграничаваме реалните от мнимите, от измислените проблеми. Защото според ал. 3 идеята е, а аз даже не виждам от гледна точка на общата логика дори забрана да се произнася суверена по тези действащи международни договори. Но там се слага ограничението по друга причина, защото това вече създава взаимни задължения между държави, между институции и не могат да се подложат те в несигурност само от едностранно проявената воля, пък и била тя и на самите граждани. За това е казано, че след като един договор е подписан или ще бъде подписан, може да се проведе референдум само ако той вече не е ратифициран. След като той е ратифициран, той може да бъде променен само по реда, който е предвиден. Т.е. това е въпрос вече на специална процедура. И дали става дума за европейска конвенция, за договор за Европейския съюз, или за нещо трето и четвърто, по тези въпроси, съгласно тази редакция, няма какво да спорим. Може да се поиска референдум, но не може да се проведе. Може да се поиска всичко. Но по силата на ал. 3 не може да се проведе.
Четин Казак:
Ал. 3 в този си запис не е ясна.
Янаки Стоилов:
Ако не е ясна, да я изясняваме.
По отношение на заплатите и осигуровките мисля, че има основание. Може да се допълни точката: за размера на данъците, таксите, осигурителните вноски, социалните плащания и още нещо, което е елемент от държавния бюджет Това нещо може да се допълни.
Иво Христов: експерт
По-скоро има тавтология между 2, 3 и 4 точки.
Янаки Стоилов:
Написали сме го за сигурност, ако някой се колебае. Защото понякога може в Закона за задължителното обществено осигуряване да се предвижда какъв е прагът на пенсиите. Т.е. това не е част от бюджета, а има собствено нормативно основание. Защото примерно каква е минималната заплата е част от бюджета. За пенсията е част от друг закон, така че това може да се прецизира с допълнение в т. 3. Така че кажете с какво още да допълним т. 3. Може би размерът на трудовите и социалните плащания или нещо от този сорт. За бюджета си има отделна точка и ако това е част от бюджета, то попада в тази категория.
Сега предлагам да гледаме точка по точка, защото се повдигат редица въпроси, за да ги уточняваме.
По ал. 2, т. 1 нямаше бележки и възражения?
По т. 2 г-жа Антонова направи едно възражение, но всъщност тя нямаше конкретно предложение за допълване – за разширяване или намаляване на този списък.
По т. 3 каква редакция се предлага? Ако искате да допълним текста така:
“3. за размера на данъците, таксите, трудовите и осигурителните плащания и вноски.”
Така мисля, че обхващаме всичко.
По т. 4 за държавния бюджет има ли по-добра редакция.
Христо Бисеров:
Няма нужда тук от уточняване.
Янаки Стоилов:
По т. 5 нямаше предложения.
За ал. 3 аз в момента по-добра редакция не мога да предложа.
Четин Казак:
Аз имам предложение за по-добра редакция на ал. 3.
“(3) Референдум по въпроси, уредени в сключени от Република България международни договори, може да се произвежда преди тяхната ратификация.”
Янаки Стоилов:
Добре. Има ли други бележки по алинеите.
Има ли възражения по направените допълнения и корекции. Няма. Тогава можем общо да гласуваме чл. 9 в редакцията, която беше прочетена тук по точките, по които имаше дискусия. Благодаря. Единодушно се приема. Няма против и въздържали се.
По чл. 10. Имате думата.
Мая Манолова:
Това беше един от спорните въпроси в работната група, която предлага тези текстове. В крайна сметка сме се постарали да фиксираме някакви числа, които не са произволни. Знаете, че 1/5 от народните представители могат да отправят питане до Конституционния съд, могат да искат вот на недоверие – изобщо това е едно мнозинство, което е уредено в различни хипотези от Конституцията по различни въпроси и затова решихме, че това е по-добрият вариант от 1/10 от народните представители. И още повече, че 1/10 са все пак само 24 народни представители, цифра, която е много малка.
Янаки Стоилов:
Не са ли твърде много 1/5?
Мая Манолова:
1/5 са 48. Това е минимумът за питане към Конституционния съд и по много други въпроси.
Янаки Стоилов:
Тук за първи път се дава възможност по национални въпроси общините да имат инициатива.


Мая Манолова:
Общинските съвети са 264. Това, което беше първоначално предложено в законопроекта, предвиждаше 1/10 от общинските съвети. Преценихме, че става дума за 24 общински съвета, които могат да бъдат на много малки общини, които да третират много специфични въпроси, които примерно касаят една малка група общини и затова предлагаме 1/5 от тях, което означава 48 общински съвета от всички 264 общини, съществуващи в страната.
Ремзи Осман:
Уважаеми колеги, аз не виждам никаква причина да съществува такъв текст – право на общинските съвети. Дали 1/5 или 1/10? Има възможност за местен референдум. Записано е за националния референдум как може да се провежда, кой може да инициира и т.н. Изрично има текстове за децентрализацията, за самоуправлението. Не мога да разбера защо се записва тук. След малко ще обсъждаме за местните референдуми. Ако сме сериозни политици, дайте още един път да мислим дали е логично да има такъв текст в тази част от законопроекта. Мисля, че би било по-добре, ако отсъства такъв текст. Т.е. предлагам да отпадне. Нека да помислим.
Янаки Стоилов:
Добре. Въпреки че това мнозинство, което се предлага, се доближава до вашето предложение.
Ремзи Осман:
Г-н Председател, въпросът според мен е принципен, а не толкова до мнозинството.
Янаки Стоилов:
В общините има много въпроси, които ги засяга националната политика от гледна точка на разпределението на пълномощия.
Ремзи Осман:
Тук става въпрос за национален референдум, а след малко ще стигнем до местните референдуми. Ако примерно по въпроси, които касаят общините, трябва да се проведе национален референдум, аз съм убеден, че и самите народни представители ще се обединят в парламента, тъй като има въпрос от национално значение. Каквото и мнозинство да посочим, много субективно могат да бъдат взети решения за провеждане на референдум от общинските съветници. Това е моето скромно мнение. Мога да греша, но да се помисли.
Янаки Стоилов:
Благодаря. Г-жа Николова и след това г-н Чернев.

Елеонора Николова:
Аз се присъединявам към г-н Осман. Същите съображения имах и аз, защото в чл. 13 от закона за местното самоуправление и местната администрация са изброени изчерпателно правомощията, които имат администрацията и общинските съвети. Те са изцяло лимитирани и в такъв смисъл ние трябва да променим и самия Закон за местно самоуправление и местната администрация, за да им дадем такива правомощия да вземат такива решения. Те ги нямат сега.
Освен това, действително те са избрани със строго дефинирани правомощия. Ако има въпроси, които касаят общините, например, какво се случва с подземните ресурси, общините са отрязани от това какво се случва с крайбрежни ивици и т.н. Има общини, които се обединяват около въпроси на националната политика, които рефлектират върху гражданите и по друг начин може да се реши това. Народните представители ще се занимаят с това, ще поискат този въпрос да получи законодателно решение.
Съображенията ми са, че са им лимитирани правомощията и в случая трябва да кореспондират с такова право и в ЗМСМА.
Янаки Стоилов:
Това е формалният аргумент, но вие и по същество изразявате резерви. Г-н Чернев, заповядайте.
Павел Чернев:
Аз застъпвам обратното становище и може би трябва да се завиши този процент на общинските съвети, да не са 1/10. Когато има все пак въпрос от национално значение, който е коментиран многократно и по един и същи начин, когато се взима с мнозинство това решение, от едни колективни органи, които са също вид представителни органи. Мисля, че застъпваме едно с другото. Не трябва да се тълкуват правомощията на общинския съвет по отношение на населеното място. Става дума за конкретни населени места, които едно след друго имат едни и същи обществени необходимости и те са осъзнати и взети като решение. Може би това е логиката, за да се включи тук този въпрос.
Янаки Стоилов:
Благодаря. Г-н Сотиров, заповядайте.
Иван Сотиров:
Уважаеми колеги, аз мисля, че по същата логика всичко от 1 до 4 може да отпадне и просто да се предвиди инициативни комитети. Защото това са все институции с авторитет и с ресурс и ако не могат по друг начин да убедят парламента, в крайна сметка инициативни комитети, които могат да не се от 200 000, а от 300 000 подписа. Дали ще бъде 1/5 от депутатите, дали ще бъде президента – той ще направи един съвет от интелектуалци, които ще организират референдум. Министерският съвет – не мисля, че това е работа на Министерския съвет, излъчен от парламента, това му е работа да се занимава с организиране на референдуми. Така че всичко може да бъде с една разпоредба – инициативни комитети. Който иска да прави референдуми, да събере 300 000 или 400 000 подписа, дали ще бъде депутат, Министерския съвет, или общинските съвети. 1/5 от общините ако не могат да съберат 200 000 подписа, няма какво да занимават парламента с референдуми. Това важи за всички други органи от 1 до 4. В крайна сметка имаме форма на гражданска изява и трябва да имаме гражданска инициатива, а не някой да си прави PR акции, да организира референдуми, да се бие в гърдите и т.н. Така че аз ви предлагам да остане само т. 5 – инициативен комитет и да се види дали да бъдат 200 000 подписа или повече, за да е по-сериозно и всички да бъдат приравнени.
Янаки Стоилов:
Радикализира се предложението.
Конкретно се предлага да отпадне т. 4.
Вашето предложение, г-н Сотиров, е да отпаднат и другите, така ли?
Ремзи Осман:
Моето предложение е не толкова да отпадне т. 4, а да търсим консенсус дали на тази точка и е мястото тук или не.
Янаки Стоилов:
Ще подложа на гласуване, тъй като има такова предложение.
Има ли други предложения по точките от 1 до 4. Т. 5 отделно ще гласуваме, тъй като там има предложение за увеличаване броя на подписите.
Държите ли да подлагам на гласуване вашето предложение, г-н Сотиров. Вашето предложение е да се изключат всякакви държавни институции и само гражданите да бъдат субекти.
Христо Бисеров:
Мисля, че когато преценяваме този въпрос по отношение на националния референдум, трябва да видим каквото и решение да вземем тук, как ще се отрази на местния референдум.
Вярна е тезата на Сотиров, че държавните органи си имат достатъчно механизми да проведат политика. Ако един кмет не е в състояние да провежда политиката си каквато би искал, а да използва референдума само заради това да победи евентуално един общински съвет, е нещо, което не го приемам за докрай точно. И ако референдумът наистина е израз на гражданската инициатива в най-общия смисъл на думата на това понятие, може би това, което Иван Сотиров предлага е по-разумното.
Това, което каза г-н Осман по отношение на общините, го споделям напълно.
Аз съм по-склонен да подкрепя едно такова предложение, което е по-крайно и което неочаквано се появи на масата, но откъде накъде Министерският съвет ще предизвиква референдум или ще инициира. Защо? Той има толкова власт, че е грехота да иска още през народния вот. За народните представители съм склонен да остане и би могло да остане инициативата на народните представители и другите да отпаднат.
Янаки Стоилов:
В сравнителен план, там където се прилагат референдумите, не знам да има случаи те да са сведени само до гражданска инициатива. Т.е. има държавни институции или части от такива, както е парламентът, които също могат да използват референдума за поставяне на определени въпроси. Ще дам пример.
Ако Министерският съвет е подложен на някакъв натиск за вземане на определено решение, той може да поиска от Народното събрание. Въпросът, който поставя, може да е достатъчно разделителен в самия парламент, но да смята, че това решение ще получи подкрепа при едно пряко поставяне пред гражданите. И това е много по-важно отколкото процедурата на доверие и недоверие по отношение на кметовете. Друг е въпросът, че ако кметът няма никаква подкрепа в общинския съвет, той няма да му приеме предложението за организиране на референдум.
Мисля, че тези инструменти на политиката трябва да се запазят, защото в крайна сметка те разчитат на арбитража на гражданите по въпроси, които са важни или на подкрепата за провеждане на решения, които са важни, дори и да не са чак толкова спорни.
Христо Бисеров:
Примерът с Министерския съвет е неудачен. На Министерския съвет Парламентът или му дава доверие или не. Когато Министерският съвет не може да преодолее Парламента.
Янаки Стоилов:
Той може да получи подкрепа от Парламента, но да не е достатъчна тази подкрепа от парламента.
Христо Бисеров:
Спорът наистина го задълбаваме излишно, но аз смятам, че органите на държавна власт имат достатъчно власт по Конституция и по закони, за да им даваме това. Тук идеята е друга. Приемам идеята, че примерно 1/5 от народните представители могат да инициират, защото Парламентът е място, където през народните представители минават идеите.
Мая Манолова:
Тук идеята е друга. Не се свежда до това дали правителството може да прокара едно или друго свое законодателно предложение пред Парламента. А по въпроси, които счита за важни и търси не само подкрепата, но и мнението на гражданите по въпроси, които не са от конюнктурен характер, а които са по-същностни и по-глобални и в крайна сметка да бъде взето решение след предизвикване на едно по-широко обсъждане.
Янаки Стоилов:
Въпросът е, че правителството някога просто не е достатъчно да бъде подкрепено в парламента. То може да иска да получи обществена подкрепа за някое свое действие.
Мая Манолова:
Действие, което е с по-глобален характер.
Христо Бисеров:
Парламентарното мнозинство през т. 1 ще заяви политиката.
Янаки Стоилов:
Г-н Герджиков и г-н Казак искат думата. Заповядайте.
Проф. Огнян Герджиков:
Аз искам да подкрепя това, което каза Мая Манолова с един конкретен пример. Например, Министерският съвет е основния инициатор за изготвяне на законопроекти. Законопроектът за Семеен кодекс. Фактическо съпружеско съжителство. Самият Министерски съвет може да не е съвсем наясно дали нашето общество е узряло или не е узряло за едно такова нещо. Защо да не инициира едно обществено допитване, един референдум, за да разбере дали да включи в проекта за закон такова нещо или да не го включва. Защо трябва със сила да се налага, след като самият този, който изготвя проекта, може да иска да провери всъщност обществото дали е узряло за такова нещо или не.
Янаки Стоилов:
Мисля, че това слага някаква точка на дискусията. Ще подложа на гласуване предложението на г-н Сотиров и ако се поддържа. Г-н Сотиров предлага да отпаднат точките от 2 до 4.
Които подкрепят това предложение, моля да гласуват.
Шест гласа “за”. Против? Пет гласа “против”. Въздържали се? Двама въздържали се. Не се приема.
Сега ще подложа предложението да отпадането на т. 4. Тези, които са за отпадането на точка 4, моля да гласуват.
Седем гласа “за”. Против? Трима “против”. Въздържали се? Четири “въздържали се”. Не се приема предложението за отпадане на т. 4. Остава точката във вариант 1/5.
Г-н Осман, дискусията ще продължи и в залата. Аз не я смятам за приключена по отношение на т. 4. Даже за мен е по-добре тя да остане в доклада, за да може в крайна сметка още веднъж да се преценят аргументите “за” и “против”, тъй като според мен те имат основание и в едната и в другата посока.
Продължаваме с т. 5 – инициативен комитет на граждани с какво мнозинство да се предлага на Народното събрание. Едното предложение е за 150 000 подписа по вносител и 200 000 подписа на работната група. Тук могат да се появят и по-големи стойности. Заповядайте.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател, аз мисля, че националният референдум е нещо много важно, тъй като това е пар екселанс форма на пряка демокрация, форма на пряко решаване на кардинални за държавата въпроси от суверена и вместо избраните от него легитимни органи. За това актът за иницииране и произвеждане на референдум би трябвало да бъде съпроводено с доста ясна процедура и доста ясни изисквания относно сериозността на мотивацията на онези, които инициират подобен род действия. От тази гледна точка ми се струва, че 200 000, а 150 000 още повече, е доста малка цифра, ако искаме ние да не бъде залято Народното събрание още след приемането на този закон от няколко подписки от по 200 000 подписа по най-различни въпроси, които могат да хрумнат на тази или онази група по интереси.
Янаки Стоилов:
Може би да обсъждаме и ал. 2 сега.
Четин казак:
Не, сега говоря за т. 5.
Янаки Стоилов:
Да, но всеки, който има някакво виждане по едната процедура, би трябвало да я съпоставя с другата, тъй като те са градирани. Аз не виждам как може едното да бъде обсъждано без другото.

Четин Казак:
Но ал. 2 съдържа в себе си съвсем друга проблематика, която няма нищо общо с тази.
Янаки Стоилов:
Добре. Имате ли някакво количествено предложение.
Четин Казак:
Предложението ми е, че трябва поне да се удвои тази цифра, за да сме сигурни, че все пак една сериозна група граждани желаят даден въпрос да бъде подложен на обсъждане и евентуално на референдум. 400 000 ми се струва разумна цифра.
Янаки Стоилов:
Както вървят нещата, може след една година нито една партия да не може да събере толкова подписа.
Четин Казак:
И още един аргумент имам в подкрепа на моето предложение.
Ние предвидихме 1/5 от народните представители, т.е. 20% от всички народни представители като минимално изискване за иницииране. Струва ми се, че по аналогия и по справедливост същото изискване трябва да се отнася и за инициативната група от гражданите с избирателни права, за да не се поставят в неравностойно положение народните представители, от една страна като представители на органа, който е еманация на непряката демокрация и избирателите, които пряко имат право да искат произвеждане на референдум.
Давам ви това като аргумент, че трябва сериозно да подходим, а не толкова лековато по този въпрос.
Янаки Стоилов:
Има ли други предложения за т. 5.
Христо Бисеров:
Една реплика, като взимам повод от една Ваша фраза, че скоро няма да има партия, която да може да предизвика референдум. Ако гледаме на референдума като на партийна работа, ако залагаме тайно в тази работа, че партиите ще са инициаторките на референдумите и зад всеки референдум ще стои една партия, аз мисля, че няма да подходим правилно. Моето разбиране е, че една парламентарно представена партия трябва да и трудничко да произведе референдум, освен ако не е голяма. Защото пък да не превърнем референдумите в игра на референдум в партиите. За това аз съм склонен да гоним малко по-висок брой без да отиваме в крайности – 1/5 от избирателите. Но 300 000 – 400 000 граница за иницииране на референдум, е границата, където партия вече среща затруднение. Ако търсим някакво число между това, което сега е предложено и това, което спомена г-н Казак, 300 000 подписа може би е една граница, която ми се струва най-разумна. Партиите да се чувстват затруднени, не да не могат да го постигнат, но да се чувстват затруднени да го постигнат.
Яни Янев:
Колеги, в крайна сметка трябва да сме наясно, че във всички случаи инициативата и предложението в първия вариант, Народното събрание остава възможността да направи своята преценка по отношение на провеждането на референдума. Мисля си, че ние можем да се съсредоточим по-сериозно в претенциите си по отношение на възможността да се иска референдум във втория вариант, когато става въпрос за задължителността, тогава когато Народното събрание ще бъде длъжно да проведе такъв референдум. Мисля, че съсредоточаването в цифрата 200 000 не би трябвало да е нещо, което на прима виста да отричаме и ще ви кажа защо. Защото ние много години всъщност се оказа, че създаването на различни затруднения по провеждането на референдумите, отрекоха тази правна форма на демокрация в нашата страна. Ако ние видим в практиката че се злоупотребява и тези 200 000 подписа са нещо, с което много бързо, много лесно и това по своето естество води до затормозяване на парламента, защото той трябва да се занимава непрекъснато с това да казва да или не на референдуми, точно парламентът много бързо може да промени тази цифра. Нека да не слагаме още от началото идеята да се иска референдум да бъде спъната в самото начало. Нашето общество чака и нека да го видим как ще задейства. Защо да слагаме високи прагове и отново да бъдем упрекнати затова, че оня закон категорично отрече, а сега се слагат такива изисквания, които пак като цяло ще затруднят възможността за пряката демокрация. Да видим дали обществото ни е узряло. Извинявайте, но 200 000 човека да се съберат не е лесна работа. Категорично мисля, че не е лесна работа. В началото беше 150 000, вдигнато е на 200 000 подписа. Мисля, че това е солидна бройка.
Янаки Стоилов:
Аз мисля, че тези опасения могат да бъдат съсредоточени повече по ал. 2 и там можем да мислим за гарантиращи прагове, защото там парламентът единствено е длъжен, ако констатира редовността на искането, само да вземе решение и да отиде към процедура на провеждане. Т.е. той там е в условия на обвързана компетентност. Там можем да мислим още малко за завишаване на прага, според мен. Но тук, където просто това е повод парламентът да съпостави един въпрос, смятам, че едно прекомерно завишаване рискува въобще да изключи темата за допитването, особено когато и хората няма да са толкова мотивирани, знаейки че в тази олекотена процедура те само имат възможност да сезират парламента с обсъждането на един въпрос. Те нямат никаква гаранция, че ще предизвикат това крайно действие. Това само по себе си е достатъчно демотивиращ фактор в днешните условия.
Павел Чернев:
Аз съм участвал в кампания за събиране на 400 000 подписа и ви гарантирам, че събирането и на 200 000 подписа е един огромен и доста непосилен труд.
Ремзи Осман:
Колеги, не е въпросът дали могат да бъдат събрани тези подписи или не могат. Ако погледнем внимателно нашия законодателен процес, никога не подхождаме така, че още в самото начало да сме либерални няма значение по който и да е закон. Аз изхождам от тази гледна точка. Примерно, вземете местните данъци и такси – правим една крачка, след известно време друга крачка. В случая, когато за първи път даваме възможност за пряката демокрация, дали не е опасно да се започне с един минимален праг. Избирателите са около 6 млн. На мен също ми се струва, че 200 000 са малко, но нямам предложение, а просто исках да се включа в дискусията, защото става въпрос за политически партии. Какъвто и да е законопроектът, винаги сме били консервативни като политика на законодателството. Няма леви и десни, а като законодатели. Тук започваме много либерално, за да предизвикаме референдуми. И не само пенсионерите могат да съберат 200 000 за да почиват всяка година на море или за нещо друго, а и много партии могат да направят това поради това, че не искат да приемат трудностите, които днес нашата страна ги има. Цял живот са се трудили, но това са възможностите на държавата. Кой не иска пенсионерите да разполагат с максимални пенсии. От тази гледна точка мисля, че може да се помисли.
Янаки Стоилов:
Ще преминем към уточняване на размера по т. 5. Имаше няколко предложения. Има ли предпочитания по какъв ред да гласуваме – дали отгоре надолу или от предложението на работната група и ако то не се приеме, тогава другите.
Реплика: Първо да гласуваме новите предложения.
Янаки Стоилов:
Които са за 400 000 по т. 5, моля да гласуват. Четири гласа “за”. Против? Осем “против”. Въздържали се? Двама “въздържали се”. Не се приема.
Следващото предложение е за 300 000. Които са “за”, моля да гласуват. Пет гласа “за”. Против? Четири “против”. Въздържали се? Двама “въздържали се”. Не се приема.
Остава да гласуваме за 200 000. Тези, които са за 200 000, моля да гласуват. Осем “за”. Против? Двама против. Въздържали се? Трима се въздържат. Приема се 200 000 подписа.
Преминаваме към ал. 2. По ал. 2 има ли становища? Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, аз участвах активно и в работата на работната група. Опитах се да убедя колегите членове на работната група. За съжаление неуспешно. Надявам се сега да има по-висока степен на чуваемост в комисията. Все пак тук сме юристи.
Има категорично становище на Съвета по законодателството към Народното събрание. Искам да прочета два абзаца:
“Внимание заслужава предвиденият чл. 10, ал. 2. Самата идея за задължителен референдум заслужава да бъде приветствана. Големият въпрос е за акта, чрез който този референдум може и трябва да бъде установен.
При категоричността на чл. 84, т. 5 от Конституцията може ли по законодателен ред да бъде предвиден задължителен референдум? Пълномощието на Народното събрание на приема решения за произвеждане на национален референдум е безусловно. Безспорно е, че то може както да приеме, така и да не приеме въпросното решение единствено и само по своя воля. Хипотеза като предвидената в ал. 2 е възможна и допустима, нещо повече. Тя е в духа на чл. 10, ал. 2, изречение второ от Конституцията, но само и когато е конституционно установена.”
По нашата действаща Конституция, уважаеми колеги юристи, недопустимо е на Народното събрание да му се вменява обвързана компетентност, както става в момента. За разлика от общинския съвет, общинските съвети и техните правомощия не са изчерпателно дефинирани и там е предвидена възможността чрез закон Народното събрание да вменява и нови правомощия на общинските съвети. Нашата конституция не предвижда възможност Народното събрание със закон да ограничи своите правомощия и своята компетентност при взимането на своите решения. Предвидената в ал. 2 обвързана компетентност на Народното събрание, че то задължително е длъжно след като му се представи подписка от 400 000 подписа да вземе решение за насрочване на референдум без да има правото да преценява целесъобразността, уместността както на въпроса, така и на необходимостта от провеждане на подобен референдум е недопустимо по действащата Конституция и следва да отпадна от текста на проектозакона.
Янаки Стоилов:
Аз ще развия кратки противоположни мотиви, за да се ориентира дискусията, тъй като това е един от най-дискусионните, най-важните елементи в законопроекта.
Тези мотиви, които г-н Казак изложи, позовавайки се на Съвета по законодателството, имат своята формална юридическа обосновка. Т.е. погледнато чисто формално юридически те могат да бъдат застъпвани. Но според мен при едно систематично тълкуване на Конституцията, те трудно могат да понесат критика, защото дори конституционните разпоредби имат различна тежест. Има върховни конституционни принципи, които стоят не по юридическа сила, но по своето значение над отделни конституционни разпоредби, които разписват правомощията на органите. Така че в случая ние не оспорваме правомощията на Народното събрание да приеме един акт, но поставяме Народното събрание, ако използваме една позната категория, в условия на “обвързана компетентност” в този само случай при упражняване на едно от своите правомощия. Защото още чл. 1, ал. 2 казва: “Цялата държавна власт произтича от народа. Тя се осъществява от него непосредствено.” Ако ние не дадем такава възможност излиза, че върховният конституционен принцип за прякото участие на гражданите като суверен единствено може да бъде функция на решението, даже не на решението, а на благоволението на Народното събрание. Тогава се дерогира, обезсмисля се съществуването на този основополагащ за Конституцията принцип. Освен това ал. 3 казва, че никоя част от народа и държавна институция не може да узурпира властта в смисъл и тогава излиза, че единствено преценката за целесъобразност стои над всички други мотиви, които могат да предизвикат голяма част представители на гражданите да искат това. Ние така се подлагаме на риска да придадем една фиктивност, формалност на определени конституционни принципи. И ще бъдем упрекнати, че сегашната Конституция е по-малко реална отколкото Конституцията от 1971 г., която в ал. 3 на чл. 1 казваше, че ръководна сила в обществото е комунистическата партия. А какво остава от сегашния чл. 1, ако ние приемем това тълкуване на Съвета по законодателството, понеже стриктно чл. 84 казва на кого принадлежи правомощието, без да направим едно систематично тълкуване на конституционните принципи и разпоредби. За това след значителни разсъждения не случайно ние сме предвидили съществуването на подобна алинея. Не че не сме се сетили за такъв тип съображения, но тяхното претегляне ни е накарало да смятаме, че това е един конституционен текст. Благодаря.
Г-н Бисеров, заповядайте.
Христо Бисеров:
Това, което каза г-н Стоилов е така. Въпросът обаче не е на тази плоскост. Въпросът е на плоскостта ние можем ли през закон практически да променим текст от Конституцията. Защото забележката, която прави г-н Казак е в духа, че би могло да има такъв тип референдум. Няма пречка да има такъв тип референдум, който е предизвикан задължително чрез подписка. И това е в духа на вашите разсъждения, но това да стане през текста на Конституцията. Защото Конституцията казва, че решенията за референдум се взимат от Народното събрание. Ако искаме да променим този ред, трябва да сложим запетая на т. 5 и да добавим и друга хипотеза, а не да правим промяна през закон. Защото промяната в Конституцията се прави по специфичен ред, със специфично мнозинство. Т.е. ние не казваме, че такъв референдум не може да има. Може да има, защото такъв е духът на чл. 1, но да стане чрез промяна на Конституцията, както си му е редът.
Ще ви дам пример с един закон – Закона за СРС. Там пак има един текст с обвързана компетентност. Ако вземем така да наслагваме случаи на обвързана компетентност на Народното събрание, аз не знам докъде можем да стигнем.
Това е един добавъчен аргумент. Сериозният аргумент е: Ние не отричаме такъв референдум да може да съществува, начина на неговото иницииране, но това да стане през промяна на Конституцията, защото правомощието е дадено на Народното събрание. Тук всъщност няма сблъсък на тези.
Янаки Стоилов:
Разбирам. Различното е, и аз смятам, че ние не променяме реда, но ограничаваме възможността за преценка на Народното събрание при вземането на това решение. Това е дискусионното, което е различие.
Г-н Казак.
Четин Казак:
И още малко аргументация. Съветът по законодателството казва: “Правомощията на Народното събрание по чл. 84, т. 5 е “приема решение за произвеждане на референдум” е безусловно и е редактирано по еднакъв начин с т. 1 от същия член – “приема закони”. Народното събрание единствено по своя воля може да приеме или да те приеме, както решенията, така и законите.
Например, Народното събрание може със закон да даде компетенции на други органи, чиито правомощия не са изчерпателно изброени в Конституцията, но то няма тази конституционна свобода по отношение на правомощието от своята компетентност, която е конституционно установена.
Конституционно установената компетентност на Народното събрание да приема закони и решения е абсолютна и без промяна в Конституцията по този конкретен казус, например, не може с определен закон ние да ограничаваме и да обвързваме компетентността му да взима решение по този казус на определена група граждани, които са направили подписка. Благодаря.
Яни Янев:
Опасявам се колеги, че ако продължим тези разсъждения, които ни предлагат колегите Казак и Бисеров, ние трябва да отхвърлим изобщо логиката на този законопроект. Защото, забележете, че Съветът по законодателството никак не възразява върховенството на Народното събрание по приемането на закони да бъде дерогирано с предходните текстове, които са заложени тук. Защото ние приемаме с този закон, че когато има решение на референдум, то е задължително за Народното събрание и Народното събрание е длъжно да съобрази всички законодателни актове, които противоречат на това решение с решението на този референдум. И ако ние в момента отидем към тази тема, за която говорим, изобщо няма смисъл да го гледаме този закон. Това значи, че ние пряката демокрация пак я хвърляме във формата на допитването и всъщност пряка демокрация няма. Това е фундаменталният въпрос. Ако ние ограничим и кажем, че не допускаме задължителност на референдума при искане от проявено количество – брой български граждански, и парламентът бъде задължен да проведе референдума, точно толкова няма никакво основание оттук нататък да задължаваме Народното събрание да приема решенията и да бъде задължен да се съобрази с решенията на тези референдуми. И тогава в България има само представителна демокрация, в България пряка демокрация няма.
Колеги, много моля на тази плоскост да разсъждаваме.
Иван Сотиров:
Колеги, тук някой не ограничава Народното събрание. Самото Народно събрание със закон взима решение и това не противоречи на Конституцията. Когато има 400 000 подписа се провежда императивно референдум. Това пак е решение на Народното събрание. Тук няма някакъв орган, който да ограничава Народното събрание. Не е казано в Конституцията изрично, че за всеки референдум се взима конкретно отделно решение от Народното събрание, а се казва с решение Народното събрание. Законът е решение на Народното събрание. Когато Народното събрание е преценило, тогава. Няма някакво специално изискване, че се взимат конкретни решения за всяко отделно искане за референдум. Парламентът е компетентен и е преценил, че когато има 400 000 подписа това е критерият за императивно решение за референдума, когато са изпълнени другите реквизити. Така че аз не виждам някаква колизия.
Специално за този Съвет по законодателството аз се чудя защо е направило такива коментари.
Четин Казак:
Колеги, има голяма разлика между това, което казваме ние и това, което каза колегата Сотиров и колегата Янев. Винаги Народното събрание, приемайки законите, има свободата да приеме или да не приеме съответен закон. А вие сега предлагате бланкетно Народното събрание предварително да се задължи по всеки един въпрос само поради простата причина, че са събрани определен брой подписи, то вече бланкетно, предварително да се самозадължи да вземе решение в определена посока, без да знае предварително какъв е въпросът, неговата целесъобразност, неговият обхват, предмет и т.н. Това е нещото, което е недопустимо.
Недопустимо е един орган, който има изчерпателно изброени правомощия от Конституцията сам да се самоограничава в упражняването на своята компетентност.
Янаки Стоилов:
Но Вие не опровергахте аргумента на г-н Янев. Той всъщност допълни по обратен път, като каза: Дори и в условията на т. 5, която е безспорно конституционна, когато Народното събрание решава по своя воля в резултатна инициативата, независимо от кого е, да проведе референдум, то вече е задължено от резултата на референдума. И този референдум може да е казал на Народното събрание, че дадено негово решение или закон не съответства на одобрението на гражданите и Народното събрание е длъжно в последващото си решение да се съобрази.
Четин Казак:
Решението по т. 5 е взето не при условията на обвързана компетентност, а при условията на абсолютна свобода на Народното събрание да вземе решение дали да насрочи или да не насрочи референдум. Защото в този момент той вече ще знае каква е същността, какъв е предметът на въпроса, който му се предлага и знаейки той ще може да направи своята суверена преценка дали този въпрос следва или не следва да бъде поставен на референдум.
А ал. 2 го поставя в една съвършено друга хипотеза – ограничен кръг граждани да задължат органа, който е излъчен от целия суверен да извърши определено действие без да има право на преценка. Тази суброгация на определено малка група граждани над волята на суверена, опосредствена чрез Народното събрание като израз на непряката демокрация е недопустима.
Камелия Касабова:
Ясни са двете позиции и не е нужно да ги повтаряме повече. Но на мен специално не ми е ясно от начина, по който са изписани текстовете на ал. 1, т. 5 и ал. 2. В първия случай Народното събрание решава дали да организира референдум, във втория случай – задължително. Но изходът от референдума – отговорът на въпроса “за” – “не”, задължителен ли е в двете хипотези.
Янаки Стоилов:
Това никой не го оспорва и е записано. То не е тук, а е в резултатите. Идеята е, че у нас референдумите имат задължителен, обвързващ характер като резултат за органа, който приема съответния акт.
Камелия Касабова:
Да гласуваме.
Янаки Стоилов:
Обаче аз предлагам едно допълнение в редакцията на ал. 2, за да е напълно ясно, че ние се намираме в условията на общата процедура:
“Народното събрание приема решение и национален референдум се произвежда задължително....”.
Защото едно от възраженията на Съвета по законодателството е, че едва ли не тогава референдумът автоматично се провежда без Народното събрание да обсъжда и да приема решение.
С това допълнение има пълна яснота.
Които са “за” ал. 2, моля да гласуват. Десет гласа “за”.
Камелия Касабова:
По същество или и прага?
Янаки Стоилов:
Ще проведем две гласувания.
Нека сега да завършим със започнатото гласуване. Десет гласа “за”. Против? Двама “против”. Въздържали се? Трима се въздържат. Приема се.
Аз не чух възражения, но ако по прага има възражения, заповядайте.
Камелия Касабова:
Имаше предложения за 500 000 граждани. Даже и за повече.
Проф. Огнян Герджиков:
Предлагам 600 000, което се доближава до 10%. Това наистина е много сериозно, за да бъде по-ниско.
Камелия Касабова:
600 000 наистина е добре.
Янаки Стоилов:
Не е ли 500 000 по-добре. Защото 500 000 е 2.5 пъти на инициативата, а вашето предложение е 3 пъти. В последните 7-8 години няма събирани подписи за такъв род инициатива, които да достигат подобен праг. Имайте предвид, че тук се говори за подписи, които ще се проверяват и удостоверяват, а не просто за заявление със събрани определен брой подписи. Това са много различни неща. Има си процедура, по която това влиза в органа, той дава срок за събирането на подписите не в една безкрайност, а за един сравнително ограничен период. Така че ако тези подписи не бъдат събрани, се прекратява процедурата.
Яни Янев:
Колеги, с 600 000 се доближаваме и по отношение на необходимостта от цифрата, която сме заложили за валидност на референдума – 30% от последните гласували. Това означава, че ако 600 000 – 30% - 2 млн. гласували, за да е валиден референдумът. На последен избор за да е валиден референдумът трябва да имаш 30% от 2 млн. са 600 000.
Четин Казак:
Колеги, предлагам да не слагаме знак за равенство и да не търсим аналогии с броя гласували на последни или на които и да са избори с участие в референдум. За всички е ясно, че хората прогресивно губят интерес от участие в политическия процес, специално що се отнася до изборния такъв, но това не означава, че те ще бъдат толкова неактивни, когато се поставя обществено значима тема на референдум. Аз съм убеден, че ако сега някой каже да събере подписка за това дали да се въведе съпружеското съжителство или не, много бързо ще се съберат стотици хиляди подписа, за да се проведе референдум задължително.
Янаки Стоилов:
Преминаваме към гласуване. Има три предложения: 600 000, 500 000 и 400 000.
Четин Казак:
Аз предлагам 800 000.
Янаки Стоилов:
Добре. Започваме от 800 000. Които са “за” 800 000, моля да гласуват. Пет гласа “за”.
Които са “за” 600 000, моля да гласуват. Десет гласа “за”. Против? Четирима “против”. Въздържали се? Един “въздържал се”.
Приема се 600 000.
По ал. 3 и ал. 4 нямаше предложения.
В този вид остава чл. 10. Има ли други бележки по чл. 10. Заповядайте, г-жо Хитова.
Диана Хитова:
Предлагам в ал. 4 второто изречение да отпадне и5 да се възпроизведе текстът на вносителя. “Общоупотребим български език” считам, че не е удачно подбрания термин. Едва ли е подходящ за формулиране на въпрос за референдум. А “кратко, точно и ясно” са епитети, които не изясняват нещата и за това считам, че първоначалната формулировка е по-удачна и тя да бъде възприета.
Янаки Стоилов:
Тук позоваването е, че е взета формулировката от Закона за нормативните актове, т.е. формален е аргументът. Мисля, че става дума за едно и също. Въпрос на редакция е, че става дума за някакво прекалено опростяване или опростачване на езика. Колегите се позовават на лексиката от Закона на нормативните актове и затова са взели “общоупотребим”, а не просто на български език. Това е опит да се придаде достъпност на формулировката на въпроса, а да не е прекалено сложно формулиран въпроса, т.е. да не се използват термини, които са неразбираеми. Примерно, да не се постави въпрос като: “Вие подкрепяте ли субсидиарността и пропорционалността в разпределянето на правомощията на Европейския съюз и българския парламент.”
Приемаме чл. 10 в тази редакция.

Четин Казак:
Аз имам бележка по ал. 4.
Уважаеми колеги, всички вие видяхте какво става, когато се поставят на референдум широко обхватни и с много различна тематика актове на одобрението на суверена. Имам предвид един сложен юридически акт, какъвто е един международен договор. Ако ние допуснем подобна грешка, каквато допуснаха Франция, Ирландия да може цял договор или някакъв много сложен юридически акт, с много различни проблематики, третирани в него, които естествено групират избирателите по определени текстове “за”, а по други – “против”, ние рискуваме много често да имаме отрицателни референдуми. Например, ако не дай си Боже сега се подложи Семейният кодекс като цяло: Одобрява ли се проектът за Семеен кодекс? В него се съдържат толкова различни проблеми, че естествено много голяма група граждани са против текста за “фактическото семейно съжителство”, други са против някои други текстове, свързани с осиновяването и сумарно всички недоволни от една или друга част от този многообхватен акт, ще доведат до това Семейният кодекс да бъде отхвърлен като цяло.
Специално за ал. 4 въпросът, който трябва да се постави трябва да бъде ясен и кратък и предметът трябва да бъде
Янаки Стоилов:
За формулировката на въпроса сме дали едно несвойствено право на този, който взима решението да уточнява формулировката на въпроса и той може да го направи.
За страните, които цитира г-н Казак това не беше грешка, защото трябва да определим демокрацията като грешка в тези страни. Защото това е тяхно конституционно изискване всяка една степен на разширяване на компетенциите на Европейския съюз да преминава през народно одобрение.
Четин Казак:
Хората не познават тези сложни юридически актове, каквито са международните договори и специално Конституцията на Европа и всеки намира нещо, за което е против.
Янаки Стоилов:
Те разбират, че има нещо гнило в тази работа, защото тяхната власт намалява за сметка на някой друг, който е далеко от тях и взима решенията. Те това го чувстват и това не е измамно впечатление.
Няма прередактиране на приетия чл. 10.
Преминаваме към чл. 11. Тук има ли някаква съществена промяна. Моля да ни кажете къде е разликата, защото аз почти не я откривам. Моля да остане само това, което е различното, за да разбираме в какво се състои разликата. Другото се изчиства, за да не се обременяват хората, които четат текста. Приемаме чл. 11.
По чл. 12. Няма разлика по същество. Приемаме го.
По чл. 13. Няма разлика. Повтарям, да се оставят само редакциите, които са различни от първоначалния текст. А комисията ще приема текста по вносител, заедно с промяната, която работната група предлага. Практиката да се пренаписват изцяло текстовете, по които няма промени, трябва да се освободим от нея. Защото в крайна сметка я няма във финалния законодателен акт.
Реплика: Трябва да се уточни ал. 5.
Янаки Стоилов:
“(5) Народното събрание не може да променя смисъла на съдържащия се в предложението въпрос или въпроси, както и тяхната поредност.”
А къде е казано, че то може да уточнява редакцията, без да променя смисъла. Мисля, че това внася един баланс, защото злоупотребите могат да бъдат ограничени, като се търсят въпроси с подразбиращ се отговор или тенденциозно зададени въпроси.
Да запишем така:
“Народното събрание може да редактира без да променя смисъла на съдържащия се в предложението въпрос или въпроси, както и тяхната поредност.”
Чл.13 го приемаме с уточнената редакция на ал. 5
По чл. 14.
Четин Казак:
В чл. 14 има необходимост от уеднаквяване на терминологията. Използвания термин “определя датата на гласуването” и след това “определя датата за гласуването”.
В чл. 6 се употребява терминът “Спорове за конституционност на решението на Народното събрание за произвеждане на национален референдум могат да бъдат разглеждани от Конституционния съд до определяне на датата за неговото произвеждане.”
Янаки Стоилов:
В едното се говори за произвеждане, а в другото за гласуване.
Дали да бъде датата за гласуване или датата за произвеждане на референдуми?
Реплика: Датата на референдума. Това е събитието.
Янаки Стоилов:
Добре.
Член 15. По чл. 15 има ли някакви бележки. Няма. Приема се.
По следващите членове няма бележки.
Приемаме до чл. 22. Ще продължим на следващото заседание.
Другата седмица вероятно ще имаме две заседания. На заседанието в сряда от 14:30 часа ще разгледаме проектите за решение по контрол на службите “Информация”, които ще бъдат внесени утре. Става въпрос за промяна на правилника.
Другата точка е изслушване на информация за дейността на Инспектората към ВСС от неговото създаване и взаимодействието с Висшия съдебен съвет.
В четвъртък ще продължим със Закона за пряко участие на гражданите в управлението и едно изменение на Търговския закон.
Това е програмата за следващата седмица.
Благодаря ви за участието. Закривам заседанието.



Председател:
(Янаки Стоилов)

Стенограф-протоколчик: