---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по правни въпроси



П Р О Т О К О Л
№ 4

Днес, 31.01.2008 г., четвъртък, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват от Министерството на регионалното развитие и благоустройството – Калин Рогачев, заместник министър, Теодор Илиев, Любка Ценова, експерт от НС и народните представители Стела Банкова и Минчо Христов.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Янаки Стоилов, председател на Комисията по правни въпроси.
Янаки Стоилов:
Колеги, можем да започнем заседанието съгласно обявения дневен ред:
1. Гласуване на второ четене на общия законопроект, № 753-03-91 от 04.12.2007 г. на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 754-01-143 от 11.10.2007 г., внесен от Минчо Христов и Стела Банкова и № 754-01-146 от 01.11.2007 г., внесен от Михаил Миков и Ангел Найденов.
2. Обсъждане на второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за избиране на членове на Европейския парламент от Република България, № 754-01-162, внесен на 22.11.2007 г. от Младен Червеняков и група народни представители.
3. Обсъждане на проектите за решение за изменение и допълнение на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, № 754-02-104 от 29.11.2007 г., внесен от Иван Костов и група народни представители; № 854-02-2 от 16.01.2008 г., внесен от Минчо Христов Куминев и Стела Димитрова Ангелова-Банкова; № 854-02-8 от 24.01.2008 г., внесен от Яни Янев и № 854-02-9 от 24.01.2008 г., внесен от Пламен Моллов и Олимпи Кътев.
4. Обсъждане на първо четене на Законопроекта за управление на етажната собственост, № 702-01-57 от 12.11.2007 г., внесен от Министерския съвет.
Преди да продължим по дневния ред, да ви кажа, че са постъпили от Конституционния съд до председателя на Народното събрание две писма, в които се изпращат искания съответно на Главния прокурор и на 53 народни представители, с които се оспорва конституционността на законови разпоредби.
Едната се отнася до невъзможността за осъществяване на наказателно преследване без разрешение на министъра на отбраната по отношение на военнослужещи.
Другата е във връзка с облагането с ДДС на нотариусите и частните съдебни изпълнители.
Искам да ви попитам дали смятате да се дава становище, защото водещи по тези въпроси са съответно Комисията по отбраната и Комисията по бюджет и финанси, макар че те много повече засягат юридическа, а не финансова или военна проблематика. Искам да знам какво е вашето становище. Да подготвим ли някакъв отговор, с което да се ангажираме на следващото заседание да бъде обсъден или обратно.
Ако смятате, тъй като са сезирани и съответните комисии, можем на експертно ниво да им представим аргументи, които те, ако биха желали, да използват.
Следователно към този въпрос да не се връщаме, така ли? (Да.)
Преминаваме към първа точка от дневния ред:
Гласуване на второ четене на общия законопроект на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, внесен от Минчо Христов и Стела Банкова и от Михаил Миков и Ангел Найденов.
По единия въпрос ние всъщност приключихме работата.
Остана въпроса с документната измама при недвижими вещи.
Тъй като по този въпрос на миналото заседание участва г-н Раймундов и ние поискахме информация за състоянието на разследванията по дела, които имат такива обекти, получих писмо от г-н Първанов, заместник на главния прокурор при Върховна касационна прокуратура. Предлагам най-напред да ви запозная с неговото съдържание.
Тъй като ние искаме една по-широка информация, те казват, че не са в състояние за това време да дадат изчерпателна информация за висящите дела за обикновени измами с предмет недвижими вещи, по които е направена квалификация за съвкупност между съответните текстове на престъплението “обикновена измама” и на “документно престъпление” във връзка с една и съща недвижима вещ.
При обсъждане на 24 януари 2008 г. в Комисията по правни въпроси при Народното събрание на Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, § 3 за допълнение на чл. 212, ал. 1 относно възможността предмет на престъплението “документна измама” да може да бъде и недвижимо имущество, е възникнал въпроса дали в този случай би се получил по-благоприятен закон от този, по който сега са налице висящи производства с квалификация на деянията за обикновена измама в съвкупност с документно престъпление.
Според теорията и съдебната практика, когато се създава престъпен състав за деяние, което досега не е криминализирано, този закон е винаги по-неблагоприятен за извършителя, отколкото при липсата на такъв закон.
По чл. 2, ал. 2 от НК съдът преценява за всеки наказателно правен случай за всеки подсъдим кой е по-благоприятният закон, като се ръководи преди всичко от тежестта на предвиденото наказание във всеки закон. В тази връзка е без значение дали е налице усложнена престъпна дейност под формата на съвкупност или са налице основания за изтърпяване на наказание, от което подсъдимият е бил условно предсрочно освободен.
При тези два критерия очевидно е, че чл. 212 от НК, включващ в предмета си и недвижимо имущество, се явява винаги по-неблагоприятния закон спрямо подсъдимия за същата дейност, по отношение на която не е имало изричен закон. По-благоприятният закон се определя само на базата на предвидените в закона санкции, без да се съобразява възможното приложение на чл. 23, 24 и чл. 70, ал. 7 и други от НК. Това е така, защото тези усложнения в престъпната дейност на подсъдимия нямат никаква връзка с промяната в законодателството.
За да е възможно безпроблемно да се използва практиката на Върховния съд на Република България предлагаме да се възстанови редакцията на чл. 212, ал.1 от НК до настъпилата промяна през 1993 г. с необходимата актуализация.
Те предлагат чл. 212, ал. 1 така:
“Чл. 212 (1) Който чрез използване на документ с невярно съдържание или на неистински или преправен документ получи без правно основание чуждо движимо или недвижимо имущество с намерение да го присвои, се наказва с лишаване от свобода до 8 години.”
Това е по отговора на въпроса, който ние поискахме преди окончателно да се произнесем при обсъждането на тази тема.
Г-жо Николова, искахте нещо да кажете във връзка с гласуването ли или по същество.
Елеонора Николова:
По същество. Благодаря, г-н Председател.
Още на обсъждането на предходното заседание имах усещането, че можем да направим поредната грешка, защото и начина по който колегите са избрали да променят отделни текстове в Наказателния кодекс, без да се мине на цялостна ревизия на закона и да се огледат всички текстове, не е най- продуктивния.
Аз направих една справка в Русенска окръжна прокуратура и Русенски окръжен съд, където се разгледа едно нашумяло дело за множество измами по отношение на недвижими имоти, притежание на чужди граждани, обикновено еврейски. Крупни измами, включително и много големи сгради в София са реституирани, предявена е претенция за реституция и са поучени на база на създадени документи с невярно съдържание. Делото е висящо. То ще бъде гледано в апелативен съд в Търново, след това ще дойде във ВКС. Ситуацията там е такава. Прави се документ, получава се имота. Квалификациите са по чл. 209 и чл. 311 или 316 в зависимост от това какво е съотношението на документа и никакъв проблем. Наложени са наказания в условията на чл. 24 като съвкупност.
Аз не бих подкрепила тази промяна на чл. 212, защото никога не е създавало проблем приложението на тази съвкупност, за да се накажа както подобава една измама с недвижим имот.
Аз не знам точно този казус как би се отразило едно влизане на промяната в закона, но много лесно мога да си представя едни големи заглавия за това как правим нещо като за Ванко1.
Искам да кажа, че наказанията са много сериозни чл. 209, плюс наказанието за документно престъплението, приложението на чл. 24 дава едно много сериозно наказание. Там има друг проблем, че препращането от 25 вече за подсъдността, големи размери и рецидив се гледат от окръжен съд, но това са подробности.
Татяна Дончева:
Всъщност това, което се дискутира е, че сега този ред казуси имат възможности в Наказателния кодекс за наказване като квалификацията не е документна измама, а измама с улесняващо документно престъпление, което на практика няма никакво значение за живота дали наказвате човек с документна измама или за измама с улесняващ документ. Но ако се обхващат всички хипотези и ако наказанието е симетрично.
Ние имахме сериозен спор в нашата група има ли нужда от такава промяна на документната измама. Защото, ако криминализираме чл. 212 с такава формулировка, на практика тълкуването показва, че считаме фалшивият документ въз основа на който се претендира собствеността за възможен да породи правни последици и е възможно от това, како са направени сделки в полза на трети лица, а това обикновено се прави така от жилищната мафия светкавично. Светкавично издават завещанието, светкавично го прехвърлят на трети лица, да не можете да си искате недвижимия имот от третите лица. Те казват аз съм добросъвестен. Ако оставим сегашното положение – с криминализация на измама с улесняващо документно престъпление, не може и третото лице да претендира, че е какъвто и да било добросъвестен собственик. И може би ще се окаже, че сегашният режим е по-благоприятен за преследване на този род измами, отколкото корекция на документната измама.
Ако имате някакви казуси, подкрепени от прокуратурата и съда, за които не се сещаме при анализа, да обсъдим кое е по-добре за преследване на жилищната мафия. Дали да пипаме документната измама или да оставим практиката да ги съди за измама с улесняващ документ. Но да има такъв казус, който да е ясно, че не може да се обхване от сегашния инструментариум.
Стела Банкова:
Аз съвсем естествено съм респектирана от професионалния стил, на който обсъждаме тук това предложение. Бих искала да кажа, че направихме с колегата Христов това предложение, заради това че констатирахме в последните години, както и вие много по-добре от мен знаете, изключително много такива жилищни измами. Лично аз в моя избирателен район Плевен имам може би около 10 такива случая и това беше мотива, който ни накара да направим предложението, което сега обсъждаме.
Аз все пак искам да благодаря на колегите при първо четене, че подкрепиха това предложение. Благодаря и на представителите на Главна прокуратура тогава, когато обсъждахме, че подкрепиха този казус. Приемам и редакционната поправка, която беше направена.
Аз отново моля, без да мога да влизам в професионален спор с всички вас, все пак да разсъждаваме върху това, че жилищните измами напоследък са изключително много и присъдите и разкриваемостта е много ниска. Аз не мога да кажа каква е причината. Вие по-добре от мен ще кажете, но фактът че тези измами лавинообразно нарастват и правосъдието в този случай е в изключителен дълг спрямо измамените български граждани. Оттук нататък оставам във ваши ръце да решите точно как трябва да стане: дали да се прави такава промяна, дали да се приеме това, което ние предлагаме или вашата позиция, но нека да изхождаме от това, че тези измами растат много бързо и правосъдието е дълг към измамените български граждани. Поне случаите в Плевен няма нито един разрешен в полза на измамените граждани. Благодаря ви.
Янаки Стоилов:
Като са ги разкрили, не са ли предприели някакви действия от полицията и прокуратурата.
Стела Банкова
Съдът постановява, че измамените граждани нямат право.
За Плевен с цялата отговорност твърдя, че и адвокатите и нотариусите са вътре в тази игра. Категорично.
Янаки Стоилов:
Г-жа Николова и г-н Ралчев.
Елеонора Николова:
Г-жо Банкова, ние подкрепихме на първо четене ,защото никой от нас не се е усъмнил в това, че Вие го правите с грижата тези престъпления да бъдат разкрити и да бъдат наказани и да заострите вниманието на правоприлагащите органи затова. За това съмнение никой от нас няма. Но все пак, тъй като това ни е професията, с това сме си вадили хляба, ние започнахме да разсъждаваме да не би по този начин да направим по-леко наказуеми тези състави. Защото аз обясних. Това дело, за което се писа навсякъде, са поредица от придобити имоти. Те са масивни сгради, фрапантно красиви сгради, паметници на архитектурата, които са придобивани по този начин. Нямам никакво съмнение в практиката, че като се приложат двата текста – на измама по 209 и съответния текст за документно престъпление с възможността да се наложи по съвкупност по-тежко наказание – да се завиши наказанието, резултатът е достатъчно сериозен, да смятаме, че ако направим един състав за престъпление, в този случай човек ще бъде точно толкова сериозно наказан с тази възможност, която обясни Татяна Дончева, че обикновено третите лица, който придобиват, са добросъвестни.
Така че разсъждавайки в посока на вече утвърдената практика, аз лично в себе си се убеждавам, че сегашната ситуация е по-добър инструмент в правораздаването, отколкото ако отидем на нова редакция. Всъщност и това е спорът. Той е чисто професионален, а не затова, че вашата тревога не заслужава внимание. Защото без участието на адвокати и нотариуси тези измами са невъзможни.
Янаки Стоилов:
Проблемът всъщност не е толкова в инструмента, отколкото в тези, които си служат с него. Законът няма как да се възпроизведе сам.
Г-н Ралчев, заповядайте.
Борислав Ралчев:
Тук не става въпрос дали трябва да се преследват тези деяния, а по какъв начин и по кой текст от Наказателния кодекс. Струва ми се, че в теорията чл. 212 има достатъчно приложение в дълги години. това, което казва Дончева е много важен елемент, защото при документната измама документът е основание за плащане и ще влезем в едни твърде сериозни спорове. А ако търсим прагматичното решение на задачата, то е по пътя на съвкупностите и ще бъдат сумирани две наказания за две отделни престъпления.
Ако нещата са толкова наболели и ако съдебната практика противоречиво решава този въпрос, в съдебната практика има един инструмент, който се казва съответно постановление на Върховния съд или тълкувателно решение и ако има противоречива практика много елементарно е по този начин да бъде изчистена. Така че никой не спори за инкриминацията, а по какъв ред и по кой текст да бъде осъществена.
Диана Хитова:
Аз искам да изразя обратно становище. Според мен, в случая най-важно е да бъде охранен интереса на пострадалия гражданин, а така както в момента се провежда съдебната практика с постановяване на присъди осъдителни по чл. 209 и улесняващи документно, не се формира сила на присъдено нещо по отношение на недвижимия имот. По понятни причини гражданските искове се сключва пострадалият гражданин може да върне загубения от него имот в своето имущество, се провежда с отделен граждански процес, а не в наказателния процес. И след като не е формирана сила на присъдено нещо с осъдителната присъда по отношение на недвижимия имот, за него доказването в гражданския процес става много трудно. Там не може да се ползва силата на присъдено нещо. По чл. 222 имаме сила на присъдено нещо само по отношение на това извършено ли е деянието, противоправно ли е и виновно ли е. И по чл. 209 формираме присъда по отношение на вредните последици, които имат паричен измерител – причинена вреда в размер на еди-колко си лева, която представлява равностойността на недвижимия имот, но не и по отношение на самия недвижим имот. А по чл. 212 ще имаме сила на присъдено нещо по отношение на самия недвижим имот и по този начин ще бъде улеснена защитата на пострадалия в последващия граждански процес.
Реплика: Това въобще не е вярно.
Татяна Дончева:
Ако формираш чл. 212 ще излезе, че прехвърлителната сделка е с титул, който е годен. Ще формираш сила на присъдено нещо, но ако този, който е извършил измамата вече е прехвърлил на трето лице, по кой можеш да си вземеш имота от трето лице. Сила на присъдено нещо. Тя се формира по отношение на изкуствената практика, по отношение на първата връзка. Първата връзка нито има парите, нито има нищо, а ако кажем, че е измама от а до я, аз този имот ще си го взема ако ще и от петото лице. Защото просто той си е мой.
Янаки Стоилов:
Колеги, ние отложихме въпроса по други причини. Мисля, че тук да се убеждаваме и да спорим по безспорното няма нужда.
Има ли някой, който да твърди, че получаването на недвижимия имот води до права върху него. Защото е употребен терминът и в предишната редакция, “който получи”. С това ние не казваме, че той е придобил правото на собственост в резултат на измамата, която е използвана. Така че по чл. 212 и да оставим сегашната редакция, и да запишем новата редакция за получаването на движима вещ и на недвижима, едва ли някой ще твърди, че този, който е използвал измамата е придобил собственост върху имота. Този аргумент да не го използваме. Защото не случайно се употребява термина “получил”, а не “придобил”. Не в това е проблемът. Ние го отложихме, за да видим дали промяната в текста няма да рефлектира по определен начин върху заварени случаи. Ако ние просто гледаме текста сам за себе си, той не буди проблеми. И да не ги създаваме ние.
И сложността е, че ние винаги като пипаме нещо в Наказателния кодекс, раздвижваме някакви пластове, които не знаем точно какви са зад гърба си. Само това е проблемът и нека само в тази част да го гледаме. А някой тук да спори, че виждате ли ако запишем текста, той ще стане валидно неговото получаване на вещта като собствена. Това не може да се твърди и мисля, че е излишно да спорим.
Г-жо Балева, заповядайте.

Надка Балева:
Промяната в текста наистина крие опасности. Защото ние знаем един случай и го цитираме него - в Русе и 10 в Плевен. Но какви висящи дела има ние не знаем и до какъв резултат ще доведе тази промяна. И аз не искам за пореден път да бъдем обвинявани, че конюнктурно точно сега сме се сетили, тя не действа от вчера тази организирана мафия във връзка с имотите. И нещо друго. Промяната засяга извършителя. Тя в никакъв случай не решава проблемите на собственика, нито пък обвързаността му с третото, четвъртото или петото лице добросъвестен преобретател.
Борислав Ралчев:
Целта, която има вашето предложение е постигната. Не се спори по правото.
Янаки Стоилов:
Г-н Христов, Вие не чухте дискусията, но не знам с какво ще ни улесните в нея.
Минчо Христов:
Достатъчно чух, г-н Председател.
Чух например, че промяната засяга извършителя, а не пострадалия.
Колеги, точно това е целта на нашето предложение. Става дума за промяна в Наказателния кодекс. Става дума за драстично увеличаване на наказанията за хора, които чрез фалшификация се опитват да придобият, присвоят или получат чужда недвижима собственост. И тук всякакво усукване по келифарски, извинявайте, е в услуга на хората, които извършват тези измами.
Въпросът съществува ли този проблем в обществото? Да, съществува. Трябва ли българският парламент да направи нещо по този въпрос, за да го реши, за да накаже с драстични наказания хората, които си позволяват да посягат върху чуждите имоти? Трябва.
Миналият път, когато беше изслушването на този закон ясна подкрепа получихме недвусмислена и категорична от българската прокуратура и българското следствие. Така ли беше? Да, така беше. И сега тук се появяват някакви хора и започват да усукват по адвокатски, че това не било така, онова не било така.
Колеги, дайте да решаваме проблемите. Стига сме усуквани по келифарски. Вие знаете прецедента с Ванко1. Дайте да завишим наказанието на тези престъпници. Това е смисълът на нашето предложение.

Янаки Стоилов:
Позволявам си да кажа, че не сте разбрали за какво се води дискусията. Надявам, се да не стане така, че ако е имало Ванко1, сега да има Минчо2. За такъв случай беше посочен един. За един случай може да се направи компромис. Затова се поднови и дискусията. Аз мисля, че се изясниха нещата. Остава някаква условност в тях от гледна точка на решението. Но аз ще го подложа на гласуване и ще пристъпим към решаване.
Пристъпваме към гласуване. Каквото можеше се изясни в дискусията. Смятам, че на този етап няма какво да направим друго.
Подлагам на гласуване предложението на вносителите, тъй като това е валидното предложение по чл. 212. Тези, които го подкрепят, да гласуват “за”. Тези, които имат резерви по друг начин.
Които подкрепят предложението, моля да гласуват.
Които са против? Трима “против”. Въздържали се? Десет “въздържали се”. Не се приема предложението.
Тази дискусия ще продължи в залата.
По втора точка - Обсъждане на второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за избиране на членове на Европейския парламент от Република България, внесен от Младен Червеняков и група народни представители.
Имате думата по предложенията. Имате текста на вносителя. Има предложение на г-жа Антонова.
Има и едно предложение на Мария Капон, което е постъпило след изтичане на срока. Ако някой го поддържа от членовете на комисията, може да го направи.
Първо да видим предложенията по основния текст. Ако от Европейската дирекция имате някакво становище, също можем да го чуем. Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, аз мисля, че предложението, което е внесла г-жа Надя Антонова е именно в резултат на тиражираните от някои народни представители, включително и в медиите – тези, които нямат нищо общо с действителността относно целите на предлагания законопроект. Това предложение на колежката Антонова цели да напише ясно и категорично това, което фактически е било действителния мотив, действителните цели, които водиха вносителите да внесат това предложение за изменение и допълнение на Закона за избиране на членове на Европейския парламент от Република България, а именно да се дефинира ясно статута на члена на Европейския парламент, да е ясно, че те имат статут равен на този за народните представители и взаимоотношенията им с другите органи, държавни и общински институции, от гледна точка на достъп, на положение, от гледна точка на правото да получават информация и да им се оказва съдействие при упражняване на техните правомощия, тъй като по този въпрос има непълнота в действащото законодателство.
Аз напълно подкрепям така направеното предложение, което е добре оформено и ще го подкрепя.
Същевременно искам да обърна внимание на колегите, че моментът се оказа може би малко парадоксално, но самите народни представители нямат текст, който да им дава тези права, които се дават с този текст на членовете на Европейския парламент. Народните представители до 2001 г. са имали тези права по силата на един Закон за народните представители, който се оказа, че е бил отменен 2001 г. Мисля, че е редно ние да помислим точно по този повод сега и по повод на предстоящите изменения на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, да въведем подобни текстове в нашия собствен правилник, тъй като до момента общо взето ние сме се ползвали от тези права благодарение на традицията, благодарение на този текст, който наистина е действал до 2001 г. Но е добре, след като са отменени 2001 г., да бъдат подновени по някакъв начин, да придобият някаква задължителна юридическа форма и да намерят място в Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Благодаря.
Янаки Стоилов:
Доколкото знам има становище от Правната дирекция, че част от текста на вносителя трябва да отпадне. Става дума за препращането към статута, който се урежда от Европейския парламент от другите актове, включително Правилника на Европейския парламент, защото и Правилникът на Народното събрание засяга дейността на евродепутатите. Така че не е необходимо това препращане в ал. 1. Т.е. ние да дадем уредбата, без да правим препращане към актовете, защото това препращане не е изчерпателно. Това е излишно.
Едното предложение засяга допълнителните разпоредби, а другото е за преходните разпоредби. Да се изясни този технически въпрос.



Представител на Правна дирекция:
Становището на Правна дирекция е, че внесеният законопроект от г-н Червеняков в ал. 1 относно препращането към актовете на Европейския съюз не е необходимо, тъй като Република България по силата на Договора за присъединяване е страна и по учредителните договори на Европейската общност, а от своя страна изброените в § 2, ал. 1 актове произтичат и се издават на основание Договора за европейска общност и в този смисъл няма необходимост от това позоваване.
Още повече, че статутът на евродепутатите не се урежда само в този закон. Има решение на Народното събрание относно възнагражденията. Също така в действащия Правилник за организацията и дейността на Народното събрание има разпоредби, свързани с правното положение на евродепутатите.
Относно ал. 2, че за всички неуредени въпроси се прилагат разпоредбите на действащото законодателство за народните представители, избрани в националния парламент” тя има смисъл, ако стане първа алинея. А нашето становище е, че тя не е необходима.
Янаки Стоилов:
Текстът става така:
Параграф 2а от Преходните и заключителните разпоредби на Закона за избиране на членове на Европейския парламент от Република България се изменя така:
“§2а. (2) При изпълнение на своите правомощия членовете на Европейския парламент от Република България имат право на достъп до държавните, общинските органи и организации.”
Създава се нова ал. 3.
“(3) Държавните и общинските органи в Република България са длъжни да оказват съдействие при осъществяване на правомощията на членовете на Европейския парламент от Република България и да предоставят исканата от тях информация.”
Можем да пристъпим към гласуване. Нали няма други предложения? Г-н Христов. Ако изказването ви е подкрепящо, не е необходимо. Не е подкрепящо! А за отпадане на текстовете? Заповядайте, г-н Христов.
Минчо Христов:
Без да Ви отнемам много време, г-н Председател, искам да ви кажа, че това което казах и в залата, когато се гласуваше на първо четене законопроекта, че този законопроект трябваше да бъде наречен “Закон за увеличаване на битовите придобивки и привилегиите на българските евродепутати”.
Аз искам да покажа на Комисията едно писмо, което е подписано от почти всички евродепутати, които всъщност предлагат тази поправка, за която парламентът гласува. Става дума за привилегии от типа на безплатно ползване на депутатски мерцедеси, на болници, почивни станции и всякакви други екстри.
Искам да ви кажа, че към настоящия момент нито една държавна институция не им е отказала достъп до информация, нито каквато и да е услуга, която е свързана с тяхната дейност. Аз се чудя защо, както и преди приемането на закона на първо четене, тази Комисия реагира по този начин. Да не говорим, че тук има народни представители, които имат роднинска връзка с други евродепутати, което не е много редно. Вероятно става дума за конфликт на интереси.
Освен това, много време, може би месеци наред, се бави нашето предложение с г-жа Банкова за имуществото на евродепутатите да бъде вкарано в публичния регистър.
Янаки Стоилов:
Вашето изказване аз го тълкувам като подкрепа на редакцията, която предлага Комисията. Искам да ви припомня, че когато ние по принцип приехме законопроекта, точно в становището на Правната комисия беше казано, че трябва да се разграничат въпросите, които се отнасят до осигуряване на изпълнението на правомощията на евродепутатите, което сега правим, от другите съпътстващи въпроси, които се уреждат от Европейския парламент и не поемат осигуряването за тяхната дейност. Така че ние с тази страна на въпроса не се занимаваме. Аз затова прочетох текстовете.
Предлагам ви тази дискусия да я развиете по-подробно в пленарната зала, защото ние тук все пак трябва да приемаме и текстове. А като има готови текстове, в пленарната зала по-свободно и по-дълго може да се говори по тях.
Благодаря ви, че припомнихте откъде произлиза инициативата, защото включително и част от вносителите на това предложение под една или друга форма се разграничиха от него в публичното пространство.
Надя Антонова:
Г-н Председател, прав е колегата Минчо Христов, че евродепутатите не са от кръга лица, които така и така декларират където трябва, но вие си спомняте, че г-н Председателят на Правната комисия и моя скромна милост ви консултирахме по този въпрос. Вие обещахте, че ще внесете предложение към закона. Даже ви намерихме и систематичното място. Вие обещахте да внесете предложение за второ четене и аз съм учудена, че след като ви консултирахме, надявам се по един приличен начин, защо няма такова ваше предложение към проектозакона. Не го разбирам.
Минчо Христов:
Веднага Ви отговарям, г-жо Антонова.
Въобще не е коректен този коментар. Нашият разговор се проведе преди няколко дни. А вашето предложение, което е внесено, за включване на евродепутатите в списъка на лица, които трябва да декларират своя доход, е от много месеци насам. Въпросът, който ви поставих тогава и сега ви го поставям, защо се бави това.
Янаки Стоилов:
Колеги, прекратявам дискусията.
Подлагам на гласуване двете предложения на г-жа Антонова за ал. 2 и 3 на § 2а. Аз ги прочетох. Тези, които ги подкрепят, респективно отпадането на ал. 1 по вносител, моля да гласуват. Благодаря ви. Има ли против? Няма. Въздържали се? Няма. Единодушно се приема.
Ако има допълнително предложение по темата? Г-жа Николова.
Елеонора Николова:
Аз се явявам в помощ на Минчо Христов.
Поради недоглеждане на г-жа Капон с един ден закъснение е представено предложението. Аз го поддържам. Става въпрос точно за този въпрос, който г-н Христов постави, че симетрично на привилегиите, с които ние се съгласяваме, трябва те да бъдат включени в кръга лица, за които важи задължението да представят декларация пред Сметната палата за имуществото си.
Аз не знам дали Надя ще с съгласи, че това му е систематичното място. В преходните и заключителните разпоредби се създава нова алинея 3 на § 2 със следното съдържание:
Чл. 2 (1) т. 2 от Закона за публичност на имуществото на лица, заемащи висши държавни длъжности, се премахва точката и запетаята и се добавят думите: “и представителите на България в Европейския парламент”.
По този начин включваме и евродепутатите в кръга лица, които са задължени да декларират своето имущество.
Янаки Стоилов:
“Членове на Европейския парламент”.
Това ли е предложението, г-жо Николова. (Да.)
По същество е ясно. Дайте сега правно технически да видим има ли някакви уточнения по това предложение като систематика и като редакция. Заповядайте, г-жо Антонова.
Надя Антонова:
Колеги, аз подкрепям принципно това, което казва колежката Николова. Въпросът е наистина за систематиката. Ако този текст се предлага към Закона за публичност ...., на мен ми се струва, че по този закон трябва да се декларират доходи и имущество в страната.
Експерт:
Висши държавни длъжности в Република България.
Янаки Стоилов:
Декларира се всичко, което се притежава, бъдете уверени, защото критерият е кой го притежава, а не къде го притежава.
Надя Антонова:
Направихме справка и нямаме спорове.
“Декларират своето имущество, доходи и разходи в страната и в чужбина.” В такъв случай отпада необходимостта. Благодаря.
Янаки Стоилов:
Тук се отваря една дискусия, която няма да можем да решим чрез този закон, тъй като би трябвало всички длъжностни лица, които действат от името на България, да декларират имущество. Това означава да се включват дипломатически, консулски представители, представители в други международни организации, но това явно няма как да го направим сега със закона. Но аз ви го предлагам на вниманието, защото крайно нелогично би било такива важни лица да бъдат извън обхвата на закона. Но сега нека да включим поне за членовете на Европейския парламент.
От Правната дирекция поставят един въпрос, който обаче е прекалено формален. Защото наименованието в закона е за лица, които заемат висши държавни длъжности в Република България. Техните длъжности са по-скоро от името на България в друга институция, но мисля, че няма да има кой знае какво отклонение.
Четин Казак:
След като сме се заели така да разширяваме този кръг, защо не включим и други представители на България в европейските институции. Имаме еврокомисари, имаме съдии в съдилищата, имаме представители в Европейската сметна палата и т.н.
Яни Янев:
Колеги, това което правят като бележка от Правна дирекция има известна основателност, защото поименно изброените в Закона за публичността на имуществото на лицата, заемащи висши държавни длъжности, когато ние разширихме обхвата и на лица, които не заемат висши държавни длъжности, като например промените, които направихме в Закона за политическите партии и когато задължихме политическите лидери да декларират имуществото си. Т.е чрез специалния закон препращаме към реда на Закона за лицата заемащи висши държавни длъжности.
От тази гледна точка може би колегите от Правна дирекция са прави, че не в този закон, а в Закона за избори – не чрез промяна в Закона за публичността на имуществото, а като текст в самия Закон за избори на депутати в Европейския парламент – вътре в самия закон. Няма никаква пречка.
Янаки Стоилов:
Ефектът е същия. Нека да ви прочета и да сравним двата варианта и да изберем единия.
Този вариант, който казва г-н Янев, вероятно би налагал да сложим още една алинея във вече приетия параграф, която да бъде със следното съдържание:
“Членовете на Европейския парламент от Република България декларират своето имущество, доходи и разходи в страната и извън страната по реда на Закона за публичност на имуществото на лица, заемащи висши държавни длъжности.”
Ако искате така да го приемем. Той ще бъде част от този закон и ще препраща и ще определя кръга на тяхното задължение по другия ред.
Експерт:
Само едно малко допълнение. Те декларират тези имоти по правилата на Европейския парламент. Те правят такива декларации. Просто да знаете, че и там се декларират.
Янаки Стоилов:
Каква е практиката. Сравнявали ли сте дали участниците в такива органи имат и национални задължения или повечето от тях са подчинени само на европейския режим.
Експерт:
Проучвайки какъв е статута и най-вече заплащането на евродепутатите, установихме че в по-голяма част от държавите членки вътрешното законодателство урежда само избора и възнагражденията им се заплащат от националния парламент. А други задължения нямаме в момента информация.

Янаки Стоилов:
Мисля, че основанието да го включим е, че особено от следващите избори - те досега всъщност получават заплатата от България. Това е едно безспорно основание, че те по този показател са приравнени към българските служители, а след като започнат пряко оттам да получават, това ще се обсъжда допълнително дали да бъдат само в европейския режим или в националния.
Кой от двата варианта избираме? Този, който прочетох. Тези, които го подкрепят, моля да гласуват. Благодаря ви. Няма против и въздържали се.
Приемаме съдържанието на допълнението в Закона за избиране на членове на Европейския парламент.
Колеги, преминаваме към следващата точка.
По трета точка - Обсъждане на проектите за решение за изменение и допълнение на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, внесени от Иван Костов и група народни представители, от Минчо Христов Куминев и Стела Димитрова Ангелова-Банкова; от Яни Янев и от Пламен Моллов и Олимпи Кътев.
Имате всички предложения.
Първото предложение е на Иван Костов и група народни представители. То е пред вас. Ако някой от вносителите желае накратко да го мотивира, да заповяда. Ще гледаме предложение по предложение, тъй като те имат самостоятелно значение.
Заповядайте, г-жо Масева.
Елиана Масева:
Уважаеми колеги,
Уважаеми г-н Председателю,
Мисля, че ако сте се запознали, не е нужно да давам повече разяснения. Нашето предложение касае два текста: по чл. 3, ал. 1 и 2. Става дума за тези народни представители, за които има данни от Комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби, които според нашето предложение не могат да заемат ръководни длъжности в ръководството на Народното събрание, ръководствата на парламентарните групи, ръководствата на комисиите към Народното събрание, международните делегации и Комисията по външна политика, отбрана, сигурност и Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред.
Освен това, в следващата алинея, нашето предложение е ръководствата на парламентарните групи в седем дневен срок от влизането в сила на настоящото допълнение да внасят предложение за съответни изменения в състава на тези комисии и органи, които ние сме изброили.
Янаки Стоилов:
Има ли становища по този въпрос. Г-н Ралчев.
Борислав Ралчев:
Идеята да бъдат обявени лицата, които имат принадлежност към държавна сигурност в съответния закон, цели да бъдат опубличени лицата, за да може избирателят и във всички случаи, когато се преценява, да знае за какво става въпрос.
От името на нашата парламентарна група заявявам, че на този етап ние ще се въздържим, защото ще изчакаме решението на другите лустрационни текстове, като и в двата случая става въпрос за чл. 18, ал. 2 от правилника.Текстът е лустрационен.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, съвсем правилно колегата Борислав Ралчев характеризира същността на предложението, а именно лустрационно. От тази гледна точка, тъй като предложението пряко се позовава на Закона за разкриване на принадлежността на български граждани към държавна сигурност и т.н., този закон, който беше приет от това Народно събрание. Мисля, че ние гласувайки това предложение, трябва да изхождаме именно от замисъла на този закон и същността му. Тъй като тогава Народното събрание ясно е изразило своята воля какво цели с приемането му. Този закон, както всички знаете, няма лустрационни характеристики и от това следва, че не би трябвало някое предложение, което се позовава пряко на този закон, да има такива.
От тази гледна точка се въздържам да го подкрепя.
Янаки Стоилов:
Благодаря Ви. Нали можем да пристъпим към гласуване.
Елиана Масева:
По повод изказаното становище, че това предложение лустрационно и че то противоречи на нормите на Закона за разкриване и т.н. искам да ви кажа, че то засяга само заемането на определени длъжности. Не отрича възможността тези хора да бъдат народни представители.
Освен това, ограничена политическа дееспособност.
Освен това, има приета Резолюция 1481 от 2006 г. на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, в която се препоръчва именно такива лица, които са участвали в комунистическия режим и репресивния тоталитарен апарат да не заемат ръководни длъжности. И в хармония с тези препоръки от Резолюцията ние внасяме този документ.
Борислав Ралчев:
Имам предвид само чл. 18, ал. 2, където се казва, че всеки народен представител може да бъде избиран в ръководството само на една постоянна комисия.
Яни Янев:
Едно от нещата, което прави впечатление е, че за чисто вътрешно политически в рамките на една парламентарна група въпроси, които се решават от ръководството на групата, няма как да е, защото решението на парламентарната група е онова, което решава.
Янаки Стоилов:
Преминаваме към гласуване. Тези, които подкрепят обсъжданото предложение, моля да гласуват. Четири гласа “за”, Против? Двама са против. Въздържали се? Десет “въздържали се”. Предложението се отхвърля.
Следващото предложение е на Пламен Моллов и Олимпи Кътев. И предложение на Яни Янев. Предложенията ще бъдат представени от г-н Янев.
Яни Янев:
Г-н Председател,
Колеги, вчера от парламентарната трибуна се опитах да изясня малко по-подробно причината, поради която правим тези предложения. Ще уважа настоящия форум и отново ще изложа конкретните си аргументи и мотиви.
Безспорно е, че настоящите предложения са предизвикани от конкретна ситуация в нашия парламент и това е излизането на част от членовете на парламентарната група на НДСВ и формирането на самостоятелна парламентарна група.
В чисто практически вариант това излизане на колегите ни постави пред невъзможността в настоящия момент и съобразно правилата, които имаме в действащия правилник, така както парламентарната група на НДСВ, така и новосформираната парламентарна група да имаме адекватното си пропорционално участие във всички парламентарни комисии. Това би могло да стане единствено само на базата на доброволно решение между народните представители затова кой от коя комисия излиза и къде отива. Естествено, че в конкретния случай ние не можем да отиваме сами и да разчитаме на доброволността на едно такова решение, а е по-добре да има един принцип, който да бъде заложен в правилника, за да не се налага в други подобни ситуации да се изчаква доброволното разрешаване на един такъв проблем. Именно заради това предложих текста за промяна в чл. 20, ал. 2 на нашия Правилник, като предложението по своето естество разширява кръга на лицата, които се обхващат от едностранната възможност за съответната парламентарна група да оттегли от съответните били като нейни представители председатели, заместник-председатели в парламентарните комисии, издигнати от квотата на съответната парламентарна група. Тук текстът се разширява и с членове. Защото по този начин изтеглянето на членовете, дава възможност новосформираната парламентарна група, която ще се образува и дори да не се образува, а да останат в квотата на независими, вече да се получи пропорционалното преразпределение на участието на парламентарните групи в съответните комисии и конкретно да се посочат и поименно лицата, които да влязат в една, втора, трета комисия.
Практически резултат от сегашната ситуация на разделянето на парламентарната група на НДСВ доведе до това, че това разместване по статистическите данни, които ние ползваме за формирането и участието на отделните парламентарни групи в отделните комисии доведе до разместване в бройките на 20 от 24-те комисии, както в общия брой на комисиите, така и в съответното пропорционално разпределение на членовете на парламентарната група на НДСВ и на членовете на БНД. Давам конкретния пример, въпреки че текстът е общ. Ние можем да се базираме на практическата ситуация. Тук се получи така, че в голямата част от случаите там където НДСВ имаше общо конкретна квота от народни представители, сега следствие на новото пропорционално разпределение, което може да стане само след като напуснат всички представители на БНД отделните комисии, да се получи преразпределението, се получава така, че в комисии, където НДСВ е имало 6 члена, в момента слизаме на 4, тъй като две комисии получават по един член по-малко. Има и ситуацията, която е по-рядко срещана и то е в една единствена комисия, където НДСВ е имало 4 члена в комисията, сега се получават за двете парламентарни групи 5 члена. Това е резултат на пропорционалното преразпределение на членовете.
Това е смисълът на нашето предложение – да се отпуши възможността процедурата по чл. 19 да се преразгледа, да се преиграе в случаите какъвто конкретно имаме в настоящия парламент.
Затова е предложението ни е за създаването на нова ал. 3, където да се даде възможност на новосформираната група да получи съответната квота във всяка една от парламентарните комисии. Това не изключва възможността, ако има напуснали народни представители (не съм го изписал като конкретно правило, но смятам, че това съвсем нормално се разбира), че ако напусналите дадена парламентарна група народни представители не сформират своя нова парламентарна група, те остават по своето естество в квотата на независимите, които също имат своя възможност да участват в комисиите и участват в това преразпределение наравно с всички останали народни представители.
Това е същината на първото предложение.
Янаки Стоилов:
Имате ли становище по този въпрос.
Татяна Дончева:
Ако една парламентарна група, която и да била тя, при първоначалното разпределение е получила Х броя места. Последствие от нейните редици бъдат изключени, напуснали и т.н. някаква група хора, но стане така, че в една парламентарна комисия старата парламентарна група има повече хора отколкото й се полага като квота при новата ситуация. Ще останат ли тези хора?
Примерно, сега една парламентарна група имала право на 5 души. При новото съотношение й се полагат 3, но фактически там има 4. Този четвърти човек, който не е квота по този текст как ще го третираме, ако няма съгласие на лицето да напусне.
Примерно, ако сега имаме случая на Комисията по вътрешна сигурност, където всички са от новата група, въпросът се урежда. Всички напускат, има съотношение отразяващо сегашното съотношение математическо и всяка група казва кои лица би желала да остави. Даже, според мен, при този текст старата парламентарна група няма да има право на подбор. Ако има комисии, в които съотношението е 3:2 в полза на старата комисия, новата парламентарна група иска да прави някакви промени, тя трябва да ги направи само със съгласие на лицата, които са вътре. Но остава неуреден случая, когато старата парламентарна група в някоя комисия има повече хора отколкото и е квотата, някой трябва да напусне. Ако старата парламентарна група, в интерес на която се прави текста, не направи постъпки за изваждане. Въпросът е решим, защото моите впечатления са, че никой не оспорва, че съотношенията на квотите трябва да отразяват математическите съотношения.
Трябва само малко да модифицираме текста. Но сега не съм готова с редакцията.
Янаки Стоилов:
А можем ли и във връзка с предложението и въпроса - да помислим за по-опростено решение в същата посока. Да се запази принципът, когато председателите и заместник-председателите на комисии напуснат групата, те автоматично отпадат. А за членовете досега е прилаган режимът, че те могат да останат бил като независими или евентуално като представители на друга група, но с ограничението ако това не противоречи на принципа на пропорционалното представителство. Защото често в рамките на половин или една бройка плюс минус този баланс се прави общо за всички комисии. Той не се прави абсолютно за всяка една комисия винаги. И тогава да предвидим една алинея, в която да кажем, че ако тези пропорции не бъдат спазени, то тогава може всяка една от групите да внесе предложение за изравняване на съотношението. Т.е. когато само практически възникне такъв въпрос. Защото в някои комисии може да стане така, че и тези, които са от досегашната група и от новосформираната, да не се промени реалното съотношение, независимо дали те са представители на различни групи или съотношенията на парламентарни групи към отделни независими депутати в състава на комисията.
Защото този подход, който се предлага е чист, но той изисква автоматично дори при малки размествания винаги да се гласуват отделни решения за преформатиране на много от комисиите.
К. Касабова:
За преформатиране на комисия трябва да се гласува решение в зала. А другото освобождаване става автоматично, така че не представлява никаква трудност. Нищо не улесняваме с това, което се предлага.
Янаки Стоилов:
Защото дали са напуснали 15, 20 или двама души, винаги се налага този процес да върви по една и съща процедура. А тя като политическа тежест и като формална организация на парламента не е равностойна.
Борислав Ралчев:
Не вземахме становище по въпроса дали в момента говорим само по първото предложение. (Само по него.)
Моето предложение е да говорим едновременно и за второто предложение, т.е. и то да бъде докладвано, защото проблемите в много отношения са идентични. Да не ги повтаряме два пъти, а да назоваваме нещата с истинските им имена, затова правя това процедурно предложение г-н Янев да докладва и второто изменение на Правилника, за да можем да коментираме заедно, за да не повтаряме после.
Това, което вие го казахте, ме навежда веднага на мисълта, че ние не можем да разделим първото и второто предложение, тъй като там има други тенденции, които са толкова очевадни, че няма защо да ги маскираме.
Янаки Стоилов:
Аз съм готов да се движим по всяка от двете процедури, но да преценим коя от тях ще доведе по-бързо до решение на проблемите.
Борислав Ралчев:
Проблемите са едни и същи и затова да ги коментираме, а след това в гласуването ще се види.
Татяна Дончева:
Проблемите не са едни и същи.
Борислав Ралчев:
Има препокриване.
Татяна Дончева:
Г-н Янев е направил много обмислено решение, което горе-долу е така. Щом едни депутати не са в парламентарната група, автоматично с обявяването, че те напускат комисиите, председателските и заместник-председателските места.
Ако старата парламентарна група не желае да обяви лицето за извън квота, защото случаят засяга всички парламентарни групи. Такива случаи има в СДС и в ДСБ.
Предлагам както е за председателите и заместник-председателите на комисиите, това да бъде и по отношение на членовете на комисиите.
Ако старата парламентарна група не желае да обявява старите си членове за напуснали комисиите, председателските и заместник-председателски места, ако не ги отстранява, те могат да останат. Това си е тяхна лична договорка.
Янаки Стоилов:
Нали е казано, че те автоматично се освобождават.
Татяна Дончева.
Не е автоматично. Ако председателят на старата им парламентарна група поиска това да бъде обявено. Тогава обаче остава открит въпроса ако старата парламентарна група в определени комисии има повече човека отколкото й се полагат, какъв е механизмът за да бъдат те съответно принудени да се махнат.
Янаки Стоилов:
Г-н Казак каза, че има отговор на този въпрос. Заповядайте, г-н Казак.
Четин Казак:
Точно в тази връзка тогава, когато се наложи някой член на комисия от старата парламентарна група, който се е оказал в повече по силата на новото квотно разпределение, което се е получило след разделението на двете групи, в чл. 20, ал. 3 така както е предложено от колегата Яни Янев да се добави:
В момента текстът е:
“Чл. 20, ал. 3. В случаите, когато народни представители, прекратили членството си в парламентарната група, създават нова парламентарна група, получават квота на участие в постоянните комисии по реда на чл. 19, ал. 1.”
Предлагам да се добави след ал. 1 текста: “включително и на мястото на членове на първата парламентарна група.”
Борислав Ралчев:
Г-н Председател, като имаме предвид какви са основанията за всички тези промени, аз питам коректно. Има ли политическо решение опозицията да не бъде допускана до ръководни органи. Какво е това като приложение на чл. 18, ал. 2? И затова исках и двете предложения едновременно да ги разглеждаме.
На какво основание ще въвеждаме ал. 3 с ясно лустрационен характер, при наличието на оставянето на ал. 2.
В такъв случай бих препоръчал на колегата Янев, ако ми е позволено, да зачертаем ал. 2, където се казва: “всеки народен представител може да бъде избиран в ръководството само на една постоянна комисия.”
За какво говорим? Кой е този, който ще ни гарантира?
На второ място, тези предложения, които се правят сега, кой е този, който ще ни гарантира, че това предложение, което се прави – да бъдат извадени от комисиите хората, еди-кои си, да ги кажем “лошите” ясно защо, отговаря на принципите на чл. 19, ал. 1.
Какъв е замисълът на другото предложение (второто), където се предлага всичко анблок да бъде гласувано: “Ръководствата и членовете на постоянните комисии се избират с явно гласуване и в цялост.”
Къде остана дебата, къде остана принципа на чл. 19, ал. 1.
Парламентарната практика досега винаги е държала сметка за онази математическа формула, която определя паритетите и никой не спори по нея. Дайте ни в крайна сметка да видим паритетът в какво се състои по смисъла на чл. 19, ал. 1 – една безспорна правна норма, никой не я оспорва, и оттам нататък да започнем да говорим коректно. Останалото е един толкова явен политически блъф, че не може да бъде повече.
Янаки Стоилов:
По чл. 20, ал. 2 и 3 принципно нямаше оспорване.
Борислав Ралчев:
Г-н Председател, аз държа да получа отговор. Или дами се заяви, че няма да получа отговор на въпроса сме ли в преценка на новите предложения на чл. 19, ал. 1 и на чл. 18, ал. 2.
Янаки Стоилов:
Те имат относителна самостоятелност.
Борислав Ралчев:
Няма самостоятелност. Има чисти лустрационни текстове. “Всеки народен представител” в чл. 18, ал. 2 трябва да бъде зачертан. Затова започнах оттук. След като не е участвал в изборите и след като не е в парламентарната група на управляващите, очевидно че няма да може. Такива са текстовете. Все пак сме юристи.
Коректно ви питам. Ако имате политическо решение, дайте да приключваме нещата с гласуване.
Янаки Стоилов:
Аз пак казвам. Решението на въпроса по чл. 20 не предопределя решенията по чл. 18. Затова призовавам да решим по-лесния въпрос.
Борислав Ралчев:
Вие гласувате, че в ръководството могат да бъдат избирани само тези и тези, което означава от аргумент на противното, че другите не могат да бъдат избирани.
Какво ще правим с досегашния статус на вече избрани. Затова исках да разглеждаме тези предложения анблок.
Има четири председателски места на хора от опозицията. Има 19 заместник-председателски места и ако я караме така на юруш, какво ще стане като приложим тези принципи към уважавания г-н Христов, който не е от тези, които би трябвало да бъдат препоръчани за ръководство, но в момента изпълнява тази длъжност.
Янаки Стоилов:
Той е предложен от други за тази позиция.

Борислав Ралчев:
Приемете хипотезата, че сме одобрили и приели и четирите предложения и започнете малко да мислите. Или не искате да мислите?
Предлагам да се излъчи една работна група в Правната комисия, която заставайки на принципите на чл. 19, да направи едно коректно предложение.
Нали знаете, г-н Председател и колеги, че постоянните комисии освен заглавие имат и брой членове. И кой е този материал, който е пред нас, който да ни казва какво става и променяме ли по аргумента на Татяна Дончева бройките в постоянните комисии. Нали разбирате, че това с тези текстове не може да стане.
Янаки Стоилов:
Г-н Янев също иска да коментира, след което ще пристъпим към формулиране на текста по чл. 20.
Яни Янев:
Колега Ралчев, общият брой на членовете на всяка отделна комисия не е фиксиран в правилника. В правилника е посочен броят на комисиите. По отношение на всяка една от комисиите след като се разбрахме кои ще са те, е фиксиран общия брой на членовете на всяка една комисия, поименния състав на членовете на комисиите и кои са председателите и заместник-председателите. Така че въпросът за приложението на чл. 19, ал. 1 що се касае до квотния принцип за разпределение на участието на всяка парламентарна група в работата на парламентарните комисии няма нищо общо с въпроса за ръководството на парламентарните комисии. Не как да е, а нищо общо. Така че не се притеснявайте относно възможността. Ще поемем съответния ангажимент проекторешение за промяна състава на комисиите в общия им числов брой и възможността всяка една от парламентарните групи, защото казвам пак, че има групи, които ще получат увеличение на членовете, а има групи, на които ще им се намалят при новото разпределение членовете. Това е нещо, което ще бъде инициирано на базата на тези промени, които сега ще направим. Ако ние не ги направим, оставаме статуквото единствената ни възможност, примерно, понеже е много ярък примера с БНД и участието в Комисията по вътрешен ред и сигурност, БНД остава с 6 члена и ние вземаме принципното разпределение тази комисия, за да може всяка парламентарна група да има на квотен принцип, за да може процентите на Коалиция за България да съответстват на вашето процентно присъствие, техните членове ще станат 19, вие ще имате 6, НДСВ ще има 10 или 12 члена. Това ще се случи като състав на комисии. (Кога?) Как кога? Ако ние не приемем тези промени, които в момента предлагаме. Така че единствената възможност да отидем към урегулиране на отношенията и съотношенията в комисиите, е приемането на тези правила, като приемам бележката на колегата Дончева, че обратният вариант не сме го фиксирали, защото действително от практическа гледна точка настоящата ситуация няма такъв проблем. Но той е принципен въпрос и ние ако имаме силите в момента да предвидим такъв текст, аз под никаква форма не бих се противопоставил да го включим. Защото е резонно общо да се разглеждат нещата и на принципна основа да бъдат положени.
Янаки Стоилов:
Благодаря Ви, г-н Янев.
Първо искам да формулираме съдържанието на чл. 20 и да го гласуваме, а след това ще могат да се направят допълнителни изказвания по чл. 18 и чл. 19 и те също ще се гласуват.
Освен това, аз ви призовавам към повече сдържаност в тази наистина конфликтна тематика, защото както се очертава, може би всяка седмица или през седмица ще се занимаваме с промени в правилника оттук до края на мандата. Не би трябвало това да отнеме усилията за нашата законодателна работа. Просто ние се занимаваме само със своите собствени проблеми.
Борислав Ралчев:
Искам думата и по двата въпроса.
Янаки Стоилов:
Вие се изказахте и по двата въпроса.
Борислав Ралчев:
Давате ли ми думата или ме лишавате. Аз още в началото се изказах: Ако има политическо решение, ние не сме наивници и ще се съобразим и няма да си хабим думите, но искам да поставя няколко въпроса.
Янаки Стоилов:
Аз ви предлагам, ако по чл. 20 имате предложения, да го направите.
Борислав Ралчев:
Имам предложение да се обсъдят всички текстове.
Янаки Стоилов:
Г-н Ралчев взе отношение и по другите предложения, а другите колеги говориха по чл. 20. Те имат някаква връзка, но всяко едно от тях може да бъде решавано самостоятелно, тъй като подкрепата на едното не означава подкрепа или отхвърляне на другото. И който иска не съм отнел възможността да се изкаже и по двете. Г-н Ралчев взема общо отношение по тези предложения.
Борислав Ралчев:
Само в аспекта на връзката му с чл. 18, ал. 2.
Янаки Стоилов:
Сега питам по чл. 20 има ли други предложения, които да допълват и да формулират предложението. Беше направено предложение от г-жа Дончева, което се сподели, че наистина може би изисква решение, но засега нямаме формулирано уточнение към неговото съдържание.
Борислав Ралчев:
Имам едно питане по направеното предложение. Има проблем и проблемът се състои в това. След като ликвидираме участието на народните представители в постоянните комисии с предложението по чл. 20, ал. 1, като направите това, което беше досега за председател заместник-председател, вадите и членовете, и оттук нататък трябва да вярваме на честната дума, че принципите на чл. 19 някой когато намери за добре съобразно мнозинството ще ги внесе. И ви питам, в правото вярно ли е че на честна дума трябва да вярваме или не.
Реплика: Зависи.
Борислав Ралчев:
И понеже “зависи” е много интересен термин, и понеже г-н Председателят не напразно каза “автоматично”, което означава, че всички проблеми трябва да бъдат решени анблок.
Разберете, повтарям за пореден път, ние сме за принципа на чл. 19, ал. 1 и естествено е, че НДСВ има пълните основания да иска своето присъствие във всяка една комисия съобразно квотния принцип. Кой го оспорва. Естествено е, че съобразно квотния принцип нашата парламентарна група не може да има 6 представители във въпросната вътрешна комисия. Така че нека да бъдем принципни.
Но ви питам. Сега като го изгласуваме, кога ще регламентираме отношенията по начина и по единствения безспорен въпрос за квотното участие. Кога?
Реплика: Като си направите предложението.
Борислав Ралчев:
Нали знаете, че предложението се прави от Правната канцелария, да го кажа условно дирекция, по съответната формула и ако тя е тук, тогава ще вземем останалите решения. Ако искате аз да го направя, няма да стане. А сега да направите една лустрация,свържете я с другите текстове, които поединично ще ги гласувате по съответния начин със свързването с изборите от 2005 г. знаем за какво става въпрос.
Янаки Стоилов:
Г-н Ралчев, затова аз поставих и друг вариант на решенията.
Не би било проблем при напускането на парламентарната група, ако новата парламентарна група е припознала тези хора и те ако са независими, и в двата случая не променят принципа на пропорционалното представителство, не е проблем те да стоят, без да бъдат автоматично изваждани. Само че какво става в случая, ако новата група, примерно този по-голям брой членове има, не е казала: ние оттегляме примерно двама, а другите двама остават, защото те съответстват на нашето представителство, тогава ние пак сме в този нерешим казус.
Борислав Ралчев:
Този блок от проблеми трябва да бъде решен въз основа на един принцип. И понеже има един единствен принцип, който е безспорен, слагаме го на масата и оттам нататък започваме да го правим.
Янаки Стоилов:
В случая бездействието на мнозинството блокира участието на тези представители. В другия случай бездействието на една парламентарна група има същия ефект. И двете неща не са добри, но те са реалните.
Борислав Ралчев:
Напротив, точно активността на мнозинството на тази база, на която досега...
Янаки Стоилов:
Но вие нямате предложение и да кажете от еди-коя си комисия, ние изваждаме тези наши представители.
Борислав Ралчев:
Г-н Председателю, когато от Правната дирекция ни дадат оня чаршаф, за който всички знаем какво пише в него и ние го имаме и на квотното участие и тогава всяка парламентарна група може да си направи преценка къде иска да участва съобразно квотния принцип.
Янаки Стоилов:
Това го има във всеки един актуален момент.
Борислав Ралчев:
Как ще го има? Сега ще извадите всички тези, които сте си наумили по понятни съображения и какво ще стане оттам нататък.


Експерт:
Това което го има сега като разпределение и като квоти, то е гласувано като разпределение при създаването на тези комисии. Правната дирекция да даде квота на г-н Ралчев няма как, защото събранието е определило при определен брой парламентарни групи местата в комисиите. Сега явно трябва да се преразпредели, защото правилникът изисква съставите да съответстват.
Досега този казус е решаван по два начина. Първо, чрез преизчисляване квотата на всички парламентарни групи. При новата група “НИЕ” се процедира с едно решение, с което за всяка парламентарна комисия беше увеличена бройката с по едно място.
С тази нова ал. 3 на мен не ми е ясно като процедура как ще се приложи тази разпоредба. Правим преизчисления на абсолютно всички квоти на всички парламентарни групи или новата парламентарна група получава някаква квота.
Борислав Ралчев:
Колега, от това което казахте разбрахме за какво става въпрос, защото това упражнение два пъти е минало. Питам може ли една парламентарна група след като изгласуваме и четирите текста, след това нашата парламентарна група да каже: Искаме преразпределение съобразно принципа на чл. 19. Това ще бъде ли задължително или не, за да спазим принципа. Няма да бъде, разбира се. Защото всичко ще бъде разпределено по начина, който сте си го наумили и няма да има гласуване. Питам, какво пречи след като имаме съгласие по принципите, да го решим анблок въпроса по възможно най-бързо време. Казано е мнозинството еди-колко си бройки минус 17, образува едната квота. Оттам нататък парламентарните групи съобразно присъствието на лицата, които са в тях. Нали това е принципът. (Да.) Като е този принцип, правим го, и оттам нататък всеки си знае квотното участие във всяка една парламентарна група. Никой не спори по това.
Янаки Стоилов:
Нашето неудобство е, че ние водим дискусии по принцип и конкретно. Но тъй като все пак имаме конкретни текстове, аз предлагам да видим тези текстове могат ли да отговорят на решаването на задачата и да насочим дискусията.
Камелия Касабова:
Всъщност няма дискусия, а има един монолог, който вече около половин час слушаме.
Имам предложение да направите следните процедурни предложения, тъй като имаме възможност било за отлагане, т.е. да се гласува отлагане на тези текстове.
Втора възможност е да се гласува процедурно предложение всеки самостоятелно да бъде гласуван, тъй като вече бяха дискутирани всички текстове, т.е. да бъдат гласувани последователно.
И третото предложение е анблок да бъдат обсъждани и гласувани, нещо което мисля, че вече изчерпахме като хипотеза.
Янаки Стоилов:
Вашето предложение е да преминем към гласуване. (Да.)
Имаме процедурно предложение. Но бих дал думата само на тези, които искат да формулират някакво предложение към обсъдения вече чл. 20.
Борислав Ралчев:
Обратно предложение искам да направя.
Янаки Стоилов:
Обратното е да продължи дискусията.
Борислав Ралчев:
Обратното предложение е да не продължи дискусията, да получим отговор на тези правни въпроси, които от целия дебат не са решени. Ако вие кажете, че всички въпроси, които са повдигнати, независимо нашето мнение какво е, са решени, веднага млъквам. Но вие не давате отговор дали са решени или не, и казвате: Дайте да си изгласуваме нашата работа.
Янаки Стоилов:
Г-н Янев казва, че има отговор, е да пристъпим към гласуване процедурното предложение.
Яни Янев:
Колеги, в рамките на нашия правилник виждате, че ние нямаме разположени текстове затова парламентарните групи към кой момент да си правят предложенията за членовете в отделните комисии, както и не сме регламентирали някакви срокове във връзка с евентуални промени в тези комисии. Така че въпросът затова кога колегите от БНД ще си направят предложенията за новите членове е съвсем лесен и елементарен не заради друго, а защото информацията за която става дума, както каза колегата Ралчев за оня чаршаф, всъщност тя е известна на колегите отпреди две заседания на Председателски съвет, когато г-н Пирински обяви статистическото разпределение на новите квоти. Те са ясни. За нас, спазвайки принципът на чл. 19, единственото което ни остава да направим и за да преодолеем евентуалното нежелание на колеги народни представители да напуснат определени комисии, е приемането на този текст, който ви предлагаме. Аз нямам нищо против, защото квотното разпределение е ясно. То е конкретно посочено като бройки на всяка една парламентарна група. Веднага, в деня в който гласуваме промените в правилника всяка парламентарна група да си направи предложението за привеждане в съответствие с този нов квотен принцип за членовете на своите парламентарни групи, когато това се налага да се направи.
Аз не виждам някаква пречка. Защото всъщност ние никъде не задължаваме – едното, ако е въпрос за създаване на регламент за функциониране на националното събрание, е една страна. Вторият въпрос за регламент коя парламентарна група кога ще си прави предложенията, не виждам защо трябва да го правим. И дотолкова доколкото винаги официализирането на квотния принцип, който ние получаваме на базата на статистическото пропорционално разпределение става чрез решението на Народното събрание, постъпилите предложения за решения били те от БНД, били от наша страна, за съобразяване с новия квотен принцип, аз казвам на колегите, че е необходимо тези решения тогава, когато има промяна в общия състав на комисията, да включат промяната на общия състав на комисията като членове, защото това е напълно възможно. Не е необходимо това някой друг да го направи. Това може да го инициира всеки един от нас. Това не зависи от волята дали ще се приеме или няма да се приеме, а зависи от активността на колегите народни представители. Това е начинът, по който го правим.
Борислав Ралчев:
Реплика.
Янаки Стоилов:
Вие зададохте въпрос. Това беше отговора.
Борислав Ралчев:
Нали разбирате, че всяко едно предложение от тези, които предлага г-н Янев, ще срещне отпора на всички тези, които имат статус в комисиите.
Янаки Стоилов:
Подлагам на гласуване процедурното предложение на г-жа Касабова да преминем към гласуване на чл. 20. Който е “за”, моля да гласува. Девет гласа “за”. Против? Четири “против” и един “въздържал се”.
По чл. 20, ал. 2 нямаше предложения. По ал. 3 също нямаше други предложения. Подлагам ги на гласуване изцяло. Тези, които ги подкрепят, моля да гласуват.
Десет гласа “за”. Против? Четири “против”. Един “въздържал се”. Приема се.
Преминаваме към чл. 18. Беше дискутиран. Аз искам само да задам един въпрос по чл. 18. Всъщност чл. 18 не носи такъв драматизъм и ние трябва да решим дали да дадем възможност на всички парламентарни групи да направят предложение, а не само на тези, които са били налични към момента на сформирането на Народното събрание, от което не следва, че всички парламентарни групи имат право да участват като председатели и в останалите ръководства на комисиите. Т.е. този въпрос подлежи на преценка, както и това винаги е ставало. Остава да решим дали се налага да сложим това ограничение, както да речем за заместник-председателите на Народното събрание или да се запази досегашни режим, че всяка парламентарна група може да предлага, а събранието или по-точно мнозинството решава коя и доколко да има представителство в ръководствата като председатели на комисии.
Яни Анев:
Г-н Председател, аз бих казал, че в голяма степен предложенията по чл. 18 и чл. 19 са повече в полемична насока и с оглед изясняването по принцип съдържанието, което е било заложено в чл. 4, ал. 2 и 5 от правилника, приети още с неговото първоначално гласуване от това Народно събрание. Защото възможността да се правят различни тълкувания в тези първоначални текстове до голяма степен дойде и от факта, че в последствие беше приета поправката на чл. 4а затова кои са субектите на правото на издигането на кандидатури и това до голяма степен поставя въпроса по следния начин. До голяма степен е въпрос на тълкуване и ако ние приемем, че имаме еднозначно разбиране по тълкуването на текстовете, може да не се налага да подкрепяме предложенията, които са направени.
По моя преценка, когато този текст в първоначалния му вариант е бил приет от това Народното събрание, включващо в чл. 4, ал. 2 и ал. 5 възможността да се издигат кандидатури от онези политически субекти, които са участвали на парламентарните избори, като същевременно е дадена възможността кандидатура да издига и всеки народен представител, по моя преценка, логиката дотолкова доколкото се записва изрично един такъв текст, е било ограничаването с две думи на политическо номадство. Защо? Защото след като всеки един народен представител може да издига кандидатура за председател и заместник председател н Народното събрание, очевидно не се ограничават правомощията на отделните народни представители да правят това и се свежда това правомощие само в рамките на онези политически формации, които са участвали на изборите. Тогава защо го казваме? Очевидно не това е логиката. Защо тогава правим това отграничение. Явно е, че логиката да се направи това нещо е било издигането на кандидатури – може да направи всеки, но средата откъдето да бъдат издигнати тези кандидатури, да бъде от онези политически формации, които са участвали на изборите. Моето мнение е, че това е логиката, която е заложена в този първоначален текст. Иначе в противен случай той е нонсенс.
Тъй като ние сме усетили, че има един пропуск в това, че ние практически не даваме възможност на парламентарните групи да издигат кандидатури, затова е направена и поправката на чл. 4, като се приема чл. 4а, което разширява, че не само от политическите формации, не само отделен народен представител, а и парламентарните групи имат право да издигат. Но това не отменя въпроса затова, че когато ние изброяваме и поставяме ограничението “участвали на парламентарни избори” става въпрос само за кръга на тези политически формации, представени със съответни парламентарни групи и че от тях именно могат да се издигат тези кандидатури.
Ако ние приемем, че тълкуването на текста включва и обединява и субекта на правото на издигане на кандидатура, и субекта на правото да носи кандидатурата затова не поставяме никакви ограничения за всички парламентарни групи, текстовете на чл. 4, ал. 2 и 5 нямат смисъл. Ако ние приемем, че парламентът е имал логиката и желанието да ограничи възможността само от политически представените на изборите парламентарни групи да се издигат от техните среди, тогава има логика в нашите допълнителни предложения, които сме направили.
Държах да направя това допълнително пояснение.
Янаки Стоилов:
Г-н Милтенов, Вие искахте думата.
Валентин Милтенов:
Г-н Председател, искам да направя едно процедурно предложение. Чл. 18, ал. 3 да отпадне. Това е изключително сериозно отношение. Абсолютно неглижира хората от опозицията.



Янаки Стоилов:
Колеги, чухме ясно мотивите на г-н Янев. Практическият му ефект се свежда до това дали да се даде право на парламентарни групи, които са възникнали в последствие да могат да правят предложение за свои членове да бъдат издигани за председатели на комисии. Това не следва дали те ще станат или няма да станат председатели на комисии. В това е разликата. Това решава новият текст.
Г-н Чернев иска думата.
Павел Чернев:
Бих искал да представя казус, който имаме в нашия парламент и който влиза точно в логиката на предлаганите промени.
Коалиция “Атака” се регистрира 2005 г. на изборите. Коалиция “Атака” има две партии и мандатоносители. Нито една от тези две партии не е съществуващата в момента политическа партия “Атака”, която биде регистрирана от Софийски градски съд няколко месеца по-късно. По логиката на тези промени, тези които са формирали Коалиция “Атака”, но в момента до един имат независими народни представители, като свои представители в 40-то Народно събрание. А обратното, нерегистрираната за избори 2005 г. партия “Атака” и държи на квотен принцип и не знам на какъв още принцип, сигурно марсиански, държи председателски и заместник-председателски места. И сега ще дадем с тези промени възможността на партия “Атака”, която съществува чрез парламентарна група на коалицията като регистрира с този квотен принцип в този чаршаф да иска нашето изваждане като членове именно по силата на чл. 20, който току-що променихме с гласуване.
Искам да разбера каква ще бъде логиката на действие като приемем тези промени, как ще се процедира, когато съвсем логично почитаемият г-н Сидеров напраска заявления за нашето изваждане от комисии.
Яни Янев:
Колега Чернев, казусът не е идентичен, защото парламентарната група на Коалиция “Атака” е създадена на базата на субекти, участвали в изборите. Когато е сформирана, тя е отговаряла на тези критерии.
Борислав Ралчев:
Искам да кажа съвсем принципно и добронамерено, че без да седнем като хората да решим казуса, няма да стане. Ще говорим за “политическо номадство”, за изневяра на “политически принципи”.
Дайте отговор на въпросите: ако има политическо решение е едно, ако говорим за право, дайте да говорим за право.
И ми кажете как ще решите казуса на чл. 19, ал. 1 по този метод, който сте избрали.
Янаки Стоилов:
А не е ли най-лесно да снемем този текст на чл. 18, ал. 3. Защото дори и със сегашната редакция, той завършва с възможността “и от народни представители”.
Тези текстове имат еднократно действие, защото към момента на тяхното избиране все още няма формирани парламентарни групи. Трябва да се окаже по какъв начин да се отчете представителството, което са дали изборите. Един такъв текст, който се предлага, също има своята логика, ако искаме да кажем, че в ръководството на постоянните комисии няма да участват други партии освен тези, които са били избрани на изборите. В това също има политическа логика. Но текстът така като се дава с паралелната инициатива “народни представители”, тя също открива възможността и на други субекти да бъдат представени.
Надя Антонова:
Аз искам да кажа две думи по предложението на чл. 18, новия текст на ал. 3.
Аз разбирам с тази промяна какво се старае да се подчертае и върху какво да се акцентира, но моля ви да обърнем внимание, че предложението за ал. 3 не е императивно. Значи тези кандидатури могат да бъдат издигнати от парламентарни групи и т.н., сформирани от парламентарно представените партии.
Банално е това, което ще кажа. Както може да бъдат издигнати от тях, така може и да не бъдат издигнати само от тях, тъй като всеки народен представител, включително и в новосформираната парламентарна група не е загубил своята законодателна инициатива и никой не е лишен от правото да внесе предложение за изменение на правилника на Народното събрание, който се нарича правилник, но той е един особен нормативен акт с ранг на закон. И ако някой си мисли, че новият чл. 18, ал. 3 лишава бъдещи парламентарни групи от право на законодателна инициатива да направи предложение за участие в ръководството е дълбоко неправ.
Мисля, че този дебат просто е излишен.
Янаки Стоилов:
Безспорно е, според мен, допълнението в ал. 3 на чл. 19, така че ако трябва да го прецизираме, там трябва да приемем само финала, което е новата част. Другото повтаря сегашния текст - “или когато се прави частична промяна в ръководството или състава на парламентарната комисия”. Това не беше предмет на внимание, защото мисля, че то не предизвиква дискусии.
Остава сега да пристъпим към решаване на въпроса за целесъобразността от съществуването на ал. 3 в чл. 18.
Яни Янев:
Г-н Председател, аз имам едно предложение. Аз моля да отложим обсъждането на чл. 18, ал. 3, защото получих някои допълнителни аргументи от Правна дирекция, които бих желал с вносителите да ги обсъдим и ако преценим, че има основание да бъде оттеглена с оглед замисъла, който е заложен в първоначалния текст на правилника, както казах, идеята беше да се продължи логиката, ако такава логика, която изложих пред вас, има.
Янаки Стоилов:
Колеги, преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване Чл. 19, ал. 3. Който е “за”, моля да гласува. Десет “за”. Против? Трима “против”.
Сега подлагам на гласуване предложението да отложим произнасянето по чл. 18, ал. 3. Единадесет “за”. Против? Няма. Въздържали се? Двама “въздържали се”.
Следващия път отново ще имаме възможност да се занимаем с правилника. Този път по повод на предложението на г-н Казак, което утре сигурно официално ще постъпи. Ще бъдем в режим на постоянна дискусия по правилника.
Продължаваме с предложението на двамата народни представители – г-н Минчо Христов и г-жа Стела Банкова. Заповядайте, г-н Христов, да представите предложението.
Минчо Христов:
Благодаря , г-н Председател.
Става дума за промяна в Правилника, която да регламентира достъпа на журналисти до сградата на Народното събрание и свободно и неограничено, както до сградата на Народното събрание, така и в нея.
Какви са аргументите затова.
Аргументите са безобразието, което стана преди броени дни с това, че беше ограничен достъпа на журналисти до част от сградата на парламента.
Другото безобразие, което беше извършено и което остана малко встрани е драстичното намаляване на допуска на пропуските, които се дават на журналисти, за да влязат в самата сграда. Това е, според мен, много голямо безобразие.
Имайте предвид колеги, че в продължение на десетилетия българските граждани са имали право да посещават сградата на Народното събрание без никакви ограничения. Сега вие, говоря конкретно за председателя на НС – г-н Пирински и съответната част от присъстващите в тази зала.
Янаки Стоилов:
За кой период говорите?
Минчо Христов:
След освобождението десетилетия наред българските граждани са могли да посещават сградата на Народното събрание безпрепятствено.
Аз разбирам, че някакви ограничения може би трябва да има. Но специално журналист, който има редовен журналистически пропуск, би трябвало да може да изпълнява своите задължения и да влиза в сградата.
Янаки Стоилов:
Вашето предложение е по-амбициозно.
Минчо Христов:
Моето предложение е точно такова. Това е смисълът на нашето предложени, колеги. Надявам се, да го обсъдите тук. Мисля, че предложението е добро. То ще лиши всеки един председател или председателски съвет да взима едно или друго решение, тъй като ако нашето предложение се приеме, ще залегне в правилника на Народното събрание, който има силата на закон. С това ще решим всички проблеми, които бяха създадени през последните дни.
Това е смисълът на нашето предложение, колеги. Надявам се да го обсъдите тук.
Аз искрено съжалявам, че в продължение на толкова време си загубихте за боричкания за постове и за други въпроси, дребнотемие бих ги нарекъл. Мисля, че предложението е добро. То ще лиши всеки един председател или председателски съвет да взима едно или друго решение, тъй като ще залегне нашето предложение, ако се приеме, в правилника на НС, което има силата на закон. С това ще решим всички проблеми, които бяха създадени през последните дни.
Мисля, че Народното събрание е публична институция и трябва да дадем право на българските журналисти да отразяват дейността на тази публична институция свободно.



Яни Янев:
Понеже стана въпрос за точното съдържание на текста и понеже все пак сме Правна комисия и се хващаме за думата, колега Христов, вашето предложение е:
“Достъпът на журналисти в сградите на Народното събрание при изпълнение на служебните им задължения е свободен и неограничен, както и тяхното придвижване.”
Ако вие имате желание с това нещо да приравним Народното събрание , аз не знам на какво да го приравним, защото аз си мисля, че дори за спортни състезания журналистите обикновено се акредитират, или в други случаи, с този текст се елиминира и тази необходимост журналистите да бъдат акредитирани.
А това, което се е случило в момента и аз доколкото знам участието на журналистите в отразяването на работата на Народното събрание е станало на базата на разговорите на г-н Пирински с главните редактори. Спомняте си, че имаше известно ограничение – броят на журналистите беше ограничен, след това допълнително са водени разговори и е направена балансираната квота на присъствието на българските журналисти от всички медии – електронни и печатни, в рамките на Народното събрание. Ако хората от журналистическата гилдия кажат, че е станало недостъпно и невъзможно да отразяват дейността на НС, е отделен въпрос, но не мисля, че по този начин ще постигнем ефект.
Янаки Стоилов:
Да пристъпим към гласуване, колеги.
Минчо Христов:
Едно изречение, ако ми позволите, във връзка с това, което каза г-н Янев.
Причината да напишем, че достъпът на журналисти до сградата е свободен, е именно драстичното намаляване акредитациите, които бяха раздадени. От 900 бяха намалени на 100. Проблем са и критериите, по които се раздават тези акредитации.
Смисълът, г-н Янев, е важен. Народното събрание като публична институция трябва да бъде отразявано от българските журналисти. Това е. И ако утре г-н Пирински, примерно реши, че трябва да има 50 акредитации, въпреки че вие приемете, че придвижването е свободно, какво правим тогава. Именно това е смисълът на нашето предложение.



Янаки Стоилов:
Мисля, че всеки може да си формира мнение. Смятам да пристъпим към гласуване. Г-н Казак иска думата. И след това г-н Ралчев.
Четин Казак:
Уважаеми колеги, аз принципно мисля, че направеното предложение излиза извън обхвата на правилника, тъй като самият правилник е прецизирал с какъв род актове се урежда тази материя специално. Фактът, че към момента се получиха известни сътресения, се дължат именно на обстоятелството, че бяха взети едни еднолични решения без съгласуване в по-широк кръг с народното представителство и парламентарните групи. Затова аз съм внесъл едно предложение, което цели да коригира за в бъдеще възможността за допускане на подобен род отклонения. Смятам, че в един бъдещ акт – Правилник за вътрешния ред или Правилник за организацията на администрацията на Народното събрание, приет в рамките на един колективен орган, съставен от народни представители, всички тези въпроси ще могат да бъдат детайлно решени, като се държи сметка, от една страна, за интересите на народните представители и от друга страна, гарантиране на безпрепятствената работа и на журналистите.
Янаки Стоилов:
Г-н Ралчев, заповядайте.
Борислав Ралчев:
Една реплика към г-н Христов по втората част от неговото изказване, че предният дебат е бил безсмислен, защото ставало въпрос за боричкания за постове.
Само искам да обърна внимание на г-н Христов , че проблемът с постовете въобще не е бил на дневен ред, а беше само проблема за участието – правото на всеки народен представител да участва в работата на постоянни комисии.
Стела Банкова:
Като съвносител на това предложение.
Уважаеми колеги, тук говорим за правата на народните представители. Обаче не забравяйте, че народните представители са представители на българското общество в парламента, а журналистите са тези посредници, които информират българското общество за това, което става в Народното събрание.
Аз си позволявам да мисля, че не случайно това предложение за ограничението идва в момент, в който авторитета на българското Народно събрание е на много ниско равнище. Разбира се, на нас не ни харесва това, че журналистите снимат не само празната зала, а снимат и гласуването с чужди карти, снимат свободните занимания вътре в залата. Аз още не съм получила едно разумно обяснение на това ,защо журналистите трябва да искат разрешение от пресцентъра да спрат негово величество депутата в коридора и да го попитат каква е вашата позиция по току-що гласувания закон. Защо такава позиция заехте. Покрихте ли напълно изискванията на това, което гласувахте.
Никой досега не е дал обяснение на тези части от заповедта, които председателят Пирински е издал.
Янаки Стоилов:
Колеги, преминаваме към произнасяне по въпроса.
Тези, които подкрепят предложението на двамата народни представители, моля да гласуват. Няма “за”.
С това завършваме работата по Правилника.
По четвърта точка - Обсъждане на първо четене на Законопроекта за управление на етажната собственост, внесен от Министерския съвет.
Г-н Рогачев ще представи от името на вносителите Законопроекта за управлението на етажната собственост. Някои от колегите вчера участваха в дискусията, която по наша инициатива се проведе с представители на различни организации.
Заповядайте, г-н Рогачев.
Калин Рогачев:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Вчера имахме възможност надълго и нашироко да обсъдим представения законопроект. Още веднъж искам да повторя, че тази дискусия убеди мен лично и нашите представители от министерството, че това, което правим е добро. Явно обществените отношения в тази сфера изискват някакво развитие. Вижда се, че при сегашното положение Правилникът не се възприема от доста голяма част от обществото. Бяха поставени редица проблеми, които според мен лично имат решение в други законови и подзаконови нормативни актове, но това е въпрос на разбиране кой как вижда определения казус. Считам, че законопроектът въпреки че е следствие на един голям компромис от това, което ние предложихме първоначално и това, което излезе от създадената навремето работна група и в последствие след съгласувания по министерства за приемането в Министерския съвет е един добър законопроект. Може би има някои нес8ъответствия и противоречия, за които сме готови да работим между първо и второ четене за тяхното изчистване. Но самият факт, че се разгоря една голяма, продължителна и дълбока дискусия показва, че има нужда от такъв законопроект, има нужда от изчистване на отношенията в тази сфера.
Искам още веднъж да подчертая, че именно закон е нужен, защото ако бяхме минали на вариант промяна в правилника може би нямаше да се разгори такава дискусия. Друг е въпросът е, че обществените отношения в тази сфера за като приказките за политиката и футбола, всеки си има собствено мнение и всеки си го разбира по собствен начин. Но аз лично считам, че трябва да има някаква регулация в тази сфера и за нас поне крачката е в правилна посока. С технически промени в някои от текстовете ще постигнем целта, за която сме го изготвили този законопроект. Благодаря ви.
Янаки Стоилов:
Предлагам бележките, които са концептуални и съществени, да бъдат направени сега, докато другата част, които имаха характер на подобрение, на уточнение, на корекции в една евентуална процедура за второ четене. Те могат само най-общо маркирани.
Заповядайте, г-жо Балева.
Надка Балева:
Аз напълно споделям изразеното от г-н Рогачев становище, че е необходима законодателна уредба на тези взаимоотношения. Няма да коментирам положителните неща, които са залегнали в закона и които безспорно следва да бъдат приети.
Ще се постарая съвсем накратко да кажа някои притеснения, които имам от правна гледна точка в предложения законопроект. Не са подредени по важност, а по хронологията на това, което ни е предложено.
Първо, по отношение на начина на определяне на мнозинството. Струва ми се, че следва да бъде по присъстващи, а не съобразно дяловете, които притежават. Защото отчужден собственик с три жилища той има правото да решава като мнозинство.
Второ, има различия в продължителността на мандата на управителния съвет и на контролния съвет, ако бъде решено да има такъв. На управителния съвет две години, а на контролния съвет – 4 години. Това е нещо, което може да бъде променено между първо и второ четене.
По отношение а съдебния контрол върху решенията на управителния съвет. Записът, че при решаване на делото съдът е длъжен да съобрази общите интереси на собствениците с техните индивидуални права и интереси насочва на една възможност съдът да се произнася по целесъобразност, а не само по законосъобразността на процедурата на свикване на общо събрание, на взимането на решение и на самото решение.
Освен това, предвижда се, че съдът може да предпише мерките, които намери за нужни. Съдът не е административен орган да прави предписание. Още повече, че в тази формулировка се дава една възможност за абсолютно субективна преценка на конкретния съдия, който разглежда спора.
Плюс това, решението на съда по жалба по решение на общото събрание подлежи второинстанционно обжалване, докато решението на съда, с което се обжалва решение на управителния съвет, не подлежи на по-нататъшно обжалване. Т.е. една неравнопоставеност между решение на общо събрание и решение на управителния съвет.
Най-много съмнения и липса на аргументи да подкрепя учредяването на сдружения на собствениците за управление на етажната собственост по начина по който е предложено. Сдружението е юридическо лице с нестопанска цел и на този ред се казва, че то се учредява чрез вписване в публичен регистър на общината.
За сдруженията с нестопанска цел си имаме специален ред. Кое обосновава и налага това отклонение от общия принцип.
Плюс това, оказва се, че учредителният акт на това сдружение е споразумение. Такава форма на учредителен акт на каквото и да е сдружение аз не познавам. Може би вид договор.
Но това сдружение крие други опасности. Изрично е казано, че то се създава само ако в него участват всички собственици. Добре, то възниква, По какъв ред ще го изчистим.
Предлага се при прехвърляне правото на собственост, новият собственик (преобретател), независимо на какво основание да стане автоматично член на това сдружение. Това не е нито прехвърлено право – членството, то е доброволно участие в едно сдружение. Така че няма логика то да бъде прехвърлимо и членството за следва имота.
Плюс това дава се възможност ако новият преобретател с нотариално заверена декларация заяви че не желае, той отпада като член. Какво става тогава? Сдружението се разформирова. Кой ще се съгласни да контактува с едно такова несигурно сдружение, което крие винаги риск.
Освен това, не се предвижда нищо. Ликвидацията по какъв начин ще стане. Кой ще бъде ликвидатор.
Плюс това, дава се възможност сдружението да взима решение за пристрояване, надстрояване и разпореждане. Сдружението няма право на собственост. Собствеността си остава върху членовете на тези сдружения.
Има и други неща, които биха могли да бъдат оправени.
В крайна сметка аз ще подкрепя приемането на първо четене на този законопроект, разбира се, с уговорките, че трябва по.задълбочена работа по изчистването на тези моменти.
Надя Антонова:
Аз искам да кажа съвсем категорично, че ще го подкрепя този закон на първо четене съвсем накратко да кажа, че той трябва да бъде преработен, не защото този законопроект е лош, но проблемът с етажната собственост е твърде сериозен и многообразен, което пролича и вчера на публичното обсъждане.
Имам едно процедурно предложение. Може би в доклада на Правната комисия, г-н Председател, трябва да се включат и ония принципни аргументи, които вчера прозвучаха в двучасовото обсъждане, тъй като те бяха много полезни.
Янаки Стоилов:
Аз ще ги включа отчасти като моя позиция, а не като непременно решение.
Надя Антонова:
Като проблеми. Решението на тези въпроси ще дойде по-късно, като се надявам, че ще бъдат твърде успешни решенията.
Добре е, че тези отношения на етажната собственост се уреждат със закон, тъй като това са много важни обществени отношения, засягащи повече от половината от населението на България и тези отношения трябва да бъдат регулирани именно с нормативен акт от такъв висок ранг, какъвто е законът.
По въпроса за сдруженията. Темата за сдруженията не е изработена по най-добрия начин. Аз подкрепям идеята за сдружението ,което може да се направи от етажната собственост най-малкото, защото това сдружение е юридическо лице, което му позволява да улеснява финансирането. Защото един от големите проблеми на етажната собственост е свързан с намиране на средства за финансиране. И сдружението е оня субект, който ще опосредява това финансиране, дали със средства от европейски фондове, дали подкрепа от търговски банки и други начини, но така ще има едно юридическо лице със собствена сметка, което ще облекчава кредитирането.
Мисля, че е добър подходът това сдружение на етажната собственост да не отговаря на нашите представи на сдруженията по закона с нестопанска цел. И добре го правите, защото онова е твърде формалистичен подход. Затова добре сте избрали този облекчен ред за регистрация. Струва ми се сполучливо решение, макар и не най-прецизирано, което ние с ваше участие ще го направим по-добре, ако е рекъл Господ.
Това е което искам да кажа накратко. Благодаря.
Иглика Иванова:
Колеги, аз имам сериозни възражения срещу предложения законопроект. Склонна съм да приема, че е време със закон да се уредят взаимоотношенията, но ако те не дават разумни и работещи формулировки, какъв е смисълът. Правилник има и сега. Според мен, законът като идея и като същност предлагат аналогични решения като на сега действащия правилник, който създава много проблеми.
По отношение на сдруженията. Чудесно е, че така лесно ще ги регистрираме някъде. А после? Ще теглят кредити. А после? В момента, в който аз си продам имота, то се разпада. Какво става със задълженията? Кой ги плаща, как ги плаща. Как ще се осигури банката с ипотека върху всички имоти и т.н. Т.е. нещата не са толкова елементарни. Не е въпросът дайте да дадем, а после ще мислим какво ще правим. Не е това целта.
Освен това, аз имам много сериозни възражения срещу принципи, които се налагат в този закон. Едното е нещо, с което категорично никога няма да се съглася, че за парични вземания, произхождащи от решение на общото събрание, няма закрилата по ГПК за несъквестируемост.
Колеги, това си е парекселанс наказание. Това е отнемане на собственост. Никога няма да се съглася, че заради 500 лв., които някой дължи на общото събрание поради неизпълнение на някакво решение може да се посегне на единственото му жилище. При положение, че за далеч по-сериозни задължения, било към държавата, било към търговци, законът казва: несъквестируемост на единственото жилище, а вие тук изрично го изключвате. Това е абсурд. Защо ГПК дава тази защита на всички длъжници, на крупни длъжници, законът ви дава тази защита, кодексът ви дава тази защита, а ние на този закон за някакви междуособни войни между съседите, да лишаваме хората от правна защита. Това противоречи на всякакви принципи.
Другото нещо, върху което считам, че много сериозно трябва да се замислим, това са решенията за изваждане от сградата. Аз мисля ,че това нещо директно противоречи. Това че имаме чл. 45 от Закона за собствеността, не значи, че този текст е конституционно съобразен. Ако аз имах съответните правомощия щях досега да съм сезирала многократно Конституционния съд. Това, че този закон се позовава на текст от другия закон, не прави нещата съобразени с разпоредбите на Конституцията, чл. 17.
Колеги, какво е триадата и какво значи право на собственост: да владее, запазва и да се разпорежда. Да не си изнасяме елементарни лекции. Къде ми отива конституционно гарантираното право на собственост. За какво говорим. Нека да сложим нещата в правилна посока. Това че някога по инерция са приети някакви законови разпоредби и никой не си е дал труда да ги изчисти и да ги коригира, това не значи, че сега, когато правим ново модерно законодателство, ние ще повтаряме до безкрай старите си слабости и грешки. Има други форми за санкциониране и за принуда, но не и тази. Аз считам това принципно абсолютно неприемливо.
По повод на тези две неща сериозно се чудя дали бих могла да подкрепя този законопроект на първо четене. Ако това са принципите, които се залагат в него, значи имам принципно противопоставяне на този законопроект.
Борислав Ралчев:
Първо, проблемите, които интересуват сградата, въпреки че е неодушевен предмет.
Второ, проблемите на съсобствениците.
Трето, различието между вижданията на съсобствениците и досежно сградата.
Четвърто, имаме интересите на обитателите.
И всичко това сложено в този сложен комплекс, много трудно може да намери хармония в един необходим закон. А особено с тези предлагани юридически лица, които в крайна сметка никога няма да проведат някаква линия на поведение, защото не знам онова правило нихилистично, че повече от двама българи на едно мнение много трудно се събират, а особено когато са съседи и живеят на един етаж. Я ако са и юристи, нещата стават вече трагични, както имам повода и от днешното заседание да заключа.
Яни Янев:
Безспорно изключително амбициозна задача да се формулира този конгломерат от отношения. Със смесени чувства подходих към запознаването с този законопроект и формулите, които са заложени в него.
Но аз бих казал, че точно в обратна позиция на колегата Ралчев за юридическото лице, мисля, че едно от нещата, които са основополагащи и различаващи досега действащия статут от това, което можем да направим в перспектива, това е възможността за създаването на тези юридически лица. Безспорно е, че трябва много внимателно да се форматират техните правомощия и какво те могат да правят, но във всички случаи те трябва да възникнат като такива не за друго, а защото онези големи проблеми, които стоят пред нас по отношение на възможностите за решаване на проблемите със санирането на жилищата на големите блокове, ако ги оставим в старата уредба ми се струва, че няма как да се случи. Ако има аргумент, който да ми покаже, че при сега действащия правилник ние можем да санираме един блок, бих бил много радостен, но се опасявам, че това едва ли може да стане. Това е един от главните аргументи в новата уредба заради това да се търси механизъм да се получи едно одобрение на законопроекта и да се развива този законопроект на базата на всички критики, които бяха отправени от колегите, но те не са непреодолими, като възможност за усъвършенстване.
Бих направил една известна реплика на колегата Иванова, макар и под формата на изказване. Понеже Вие поставихте въпроса за правилата на Римското право. Но там има и още едно заложено право, че никой не може да упражнява правата си във вреда на другиго. Част от тези правила, когато казваме извеждане от етажната собственост на лице, което упражнява собствеността си по начин, по който уврежда всички останали собственици, мисля че е нещо съвсем нормално да бъде предприето като механизъм.
Що се касае до бележката ви за отнемането на жилище или процедурата по продажба, там трябва да се прецизира много внимателно, защото ние не можем да направим нещо повече от ГПК. Т.е. всички механизми на обезпечаване на едно вземане и в крайна сметка да се мисли дали е възможно изобщо да се посегне на жилище, то всъщност е ограничена тази възможност е нещо, което трябва да се прецизира.
Колеги, с всички условности, си мисля, че ако нищо не направим, нищо няма да се случи. Съзнавам много добре, че задачата е изключително амбициозна, но на мен ми се струва, че е по-добре да подкрепим този законопроект с всички критики, които се чуха и вчера и днес, но по-добре да направим крачка напред, защото не виждам друга институция в страната ни, която да се ангажира със създаването на законопроект по тази тема. Благодаря ви.
Янаки Стоилов:
Колеги, аз няма да се спирам на целия кръг от въпроси.
Искам да обърна внимание на два, според мен, много важни, да не кажа най-важни проблеми. Мисля, че ние самите трябва да си дадем сметка да три различни типа колективно съжителство в сгради, така да го нарека.
Да обособим малките етажни собственици, примерно с до трима собственика, които да си бъдат в общия режим на съсобственост. С тях този закон няма какво да се занимава.
Другата категория това са класическите блокове, които са изградени и които продължават да се изграждат. Към тях ние трябва да усъвършенстваме режима на етажната собственост и да дадем възможност при определени условия да се създават сдружения ,като създаването на тези сдружения трябва да бъде стимулирано в закона, тъй като иначе те ще останат само една куха структура.
Третият вид жилищни образования това са от затворен или полузатворен тип – това, което сега се изгражда със собствени прилежащи територии, които се изграждат от собственици и се продават отделните апартаменти. Те ще бъдат в условията на някакъв своеобразен кондоминиум. За тях трябва да определим също режим на управление, който по естеството си е различен от този, който е за другите сгради. Мисля, че това в закона трябва да се опитаме да го направим, защото това са три различни типа съсобственост и те съответстват на три различни вида управление.
Другото, което според мен, трябва да си поставим като свръх задача, е да уредим проблема за улесняване извършването на наложителни ремонти в условията на липса на инициатива или на съгласие на мнозинството етажни собственици. Тук трябва много ясно да се предвидят задълженията, да се създадат задължения и за местните власти, било в някои случаи за съда, при облекчен ускорен ред това да може да става. Не стане ли това, новият закон нищо повече няма да даде от това, което в момента наличната уредба дава.
По-нататък да набележим въпросите, които кореспондират на закона и опират до други закони: за енергийна ефективност, за териториалното устройство, за адресната регистрация и пр. така, че да видим как цялата инфраструктура на проблема трябва да кореспондира.
Мисля следващия път да набележа тези въпроси, да се ориентираме дали имаме някакво общо виждане за насоката на тези решения и тогава да гласуваме и да определим хората от наша страна, които ако се възприема тази насока, да дадем някакъв мандат на работна група, която ако повечето от тези виждания, да продължи да работи. Защото тази група трябва да има някаква насока, а не просто да блуждае и да възпроизведе изцяло дискусиите, които са водени в продължение на години.
Искам следващия път, макар че повечето от колегите, които си тръгнаха, изрично декларираха в голяма си част по принцип подкрепа с многото условности на тази подкрепа, но следващия път да направя обобщение на тези въпроси. По тях да видим дали имаме принципно съгласие, а не само по заглавието на закона и тогава да направим гласуването с по-голямо присъствие.
Вносителите ако искат, ще ги поканим, без да ги задължаваме да присъстват.
Предлагам това да стане на следващото заседание.
Благодаря за участието. Закривам заседанието.


Председател:
(Янаки Стоилов)

Стенограф-протоколчик: