Редовно заседание на Комисията по труда и социалната политика

---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ТРУДА И СОЦИАЛНАТА ПОЛИТИКА

П Р О Т О К О Л
На 17 септември 2008 г., сряда, се състоя редовно заседание на Комисията по труда и социалната политика.
Заседанието се проведе при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
Законопроект за ратифициране на Споразумението между правителството на Република България и правителството на Румъния за правото, приложимо към трудовите отношения, социалното осигуряване и здравословните и безопасни условия на труд, във връзка с изграждането на нов граничен комбиниран (пътен и железопътен) мост между двете държави на река Дунав при Видин - Калафат, № 802-02-30, внесен от Министерския съвет на 11 септември 2008 г.
Законопроект за изменение на Кодекса за социално осигуряване, № 854-01-94, внесен от народния представител Лъчезар Богомилов Иванов на 25 юли 2008 г.
Законопроекта за изменение и допълнение на Кодекса за социално осигуряване, № 854-01-96, внесен от народните представители Антонела Ангелова Понева и Мария Василева Капон на 30 юли 2008 г.
Разни.
Заседанието бе открито в 15.10 часа и ръководено от председателя на комисията господин Хасан Адемов.
Списъкът на присъстващите народни представители и гости се прилага към протокола.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Добър ден, колеги!
Откривам заседанието на Комисията по труда и социалната политика.
Искам да представя на вашето внимание
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
Законопроект за ратифициране на Споразумението между правителството на Република България и правителството на Румъния за правото, приложимо към трудовите отношения, социалното осигуряване и здравословните и безопасни условия на труд, във връзка с изграждането на нов граничен комбиниран (пътен и железопътен) мост между двете държави на река Дунав при Видин-Калафат, № 802-02-30, внесен от Министерския съвет на 11 септември 2008 г.
Законопроект за изменение на Кодекса за социално осигуряване, № 854-01-94, внесен от народния представител Лъчезар Богомилов Иванов на 25 юли 2008 г.
Законопроекта за изменение и допълнение на Кодекса за социално осигуряване, № 854-01-96, внесен от народните представители Антонела Ангелова Понева и Мария Василева Капон на 30 юли 2008 г.
Разни.
Който е съгласен да бъде подкрепен дневния ред, моля да гласува.
За – 14, против и въздържали се – няма.
Приема се.
ПЪРВА ТОЧКА
Законопроект за ратифициране на Споразумението между правителството на Република България и правителството на Румъния за правото, приложимо към трудовите отношения, социалното осигуряване и здравословните и безопасни условия на труд, във връзка с изграждането на нов граничен комбиниран (пътен и железопътен) мост между двете държави на река Дунав при Видин-Калафат, № 802-02-30, внесен от Министерския съвет на 11 септември 2008 г.
Давам думата на заместник-министър Лазар Лазаров да представи законопроекта, като очакваме и експертната подкрепа на Добринка Бонева, която все още е на пропуски, доколкото разбрах.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР ЛАЗАРОВ: Благодаря, доктор Адемов.
На вашето внимание предлагаме Законопроект за ратифициране на Споразумението между Република България и Република Румъния за правото, приложимо към трудовите отношения, социалното осигуряване и здравословните и безопасни условия на труд, във връзка с изграждането на нов граничен комбиниран (пътен и железопътен) мост между двете държави на река Дунав при Видин-Калафат.
Обстоятелството, поради което се налага ратифицирането на едно такова споразумение е свързано, че това съоръжение, а именно комбинираният мост е с един по-особен статут. Той произтича от обстоятелството, че самото съоръжение се намира на една гранична зона между двете държави. Тоест, една част от обекта ще бъде на българска територия, друга част – на друга територия. Във връзка с това е необходимо да бъдат уредени взаимоотношенията и трудовите, социални и осигурителни отношения на хората, които ще работят на това съоръжение.
В рамките на своите ежедневни задължения и полагане на труд съответно работниците, които са наети от румънските фирми и тези, които са наети от българските, ще навлизат и преминават в съответните територии. Във връзка с това се налага да бъдат уредени някои въпроси. Бих искал да спомена само някои от тях с вас. В случаите, когато се прилага трудовото законодателство или общите регламенти на трудовото законодателство, към съответните работници се прилага приложимото законодателство към техния работодател.
Другата особеност, която се предлага по отношение на регламентите на схемите за социална сигурност, се прилага и е в действие приложеният Регламент 1408, който е за страните – членки на Европейския съюз, и за граждани на тези страни.
По-същественият елемент в това споразумение са отношенията, които възникват във връзка и по повод осъществяване на инспекционната дейност от страна на Главна инспекция по труда като контролен орган по спазване на трудовото законодателство. Това са основните въпроси, които са предмет на това споразумение. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Лазаров.
Този законопроект определено внася някакви притеснения лично в мен и не само в мен. Първо, защото той говори освен за правото, приложимо към трудовите отношения, и за социалните осигурявания. В този законопроект се говори за социалното осигуряване. След като България и Румъния са страни – членки на Европейския съюз, тези въпроси са уредени в общностно право - има директива за пренос на такъв тип права, и аз не виждам защо трябва да съществуват осигурителни права тук.
Второто ми притеснение е свързан с един такъв въпрос. Когато Англия и Франция са изградили под Ламанша съществуващия тунел, дали са сключили такова споразумение помежду си? Имате ли такава информация?
Още нещо. Госпожа Дянкова ми припомня, че приехме един Закон за информиране и консултиране с работниците и служителите в многонационални предприятия, групи предприятия и европейски дружества. Там влизаха и здравословни и безопасни условия на труд и т.н.
Ако този законопроект е подготвен преди влизането ни в Европейския съюз и тук ни се поднася като законопроект, надлежно е бил внесен тогава, първият въпрос, който задавам е има ли смисъл от такъв проект? Съжалявам, че навлизам в експертна материя, но не ми е ясно има ли смисъл от такъв законопроект. Разбирам да става въпрос, да кажем, за проект между България и Македония и България и Турция, тогава да. Но когато става въпрос за страни – членки на Европейския съюз, и това, че щели да работят на граница – каква граница? За какво говорим?
Искам отговор на тези въпроси. Защото най-малкият проблем е да го подкрепим. Но какво следва оттам-нататък? Дали няма да подкрепим един безсмислен проект? Ако трябва, да изчакаме експертното становище – аз в никакъв случай не искам да затруднявам когото и да било. Ако успеете да ме убедите, ще гласувам.
Заповядайте, господин Лазаров.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР ЛАЗАРОВ: Във всички случаи, доктор Адемов, единственото, което бих си позволил да направя, е да дам леки допълнителни разяснения като с това, разбира се, нямам претенции за това дали мога да Ви убедя, или не.
Основното, което повтарям, е, че е твърде вероятно самата работа по подготовката на това споразумение действително да е започнала преди приемането на България в Европейския съюз, още повече споразумението, което е било сключено между двете държави, е от 2001 г., ако не греша, с допълнителни анекси малко по-късно. В рамките на споразумението имаме допълнителна конкретизация и уточняване по отношение на приложимото законодателство, по отношение на дейността на контролните органи, и по-специално на Главна инспекция по труда.
Вярно е, че ние приехме Закон за информиране и консултиране с работниците и служителите в многонационални предприятия, групи предприятия и европейски дружества, но мисля, че в този случай той не е релевантен. Защото в този случай голяма част от работниците и служителите и фирмите, които ще оперират както от българската, така от румънска страна едва ли са транснационални корпорации, в които следва да бъдат уредени тези въпроси.
Разбирам Вашите притеснения по отношение на схемите за социална сигурност и в момента предложението, което имате и споразумението е със съответните настъпили промени след членството на България в Европейския съюз. Но по-специално въпросите, уредени по-детайлно, са свързани с контрола, който се осъществява от инспекциите по труда в съответните държави. Така че това е, да кажем, добавената стойност на това споразумение, което просто конкретизира тези взаимоотношения, като в никакъв случай не противоречи на европейските регламенти, а също така и на българското законодателство.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Пак повтарям въпроса, с който започнах. Разбирам, че това е един от документите, който е в целия пакет документи, които регламентират построяването на този трансграничен обект. Това обаче, задължава Народното събрание да приеме не само решение, а законопроект, който, поне според мен, е абсолютно безсмислен. Това, че го има в пакета, не означава, че го прави по-смислен. Всички сме затова да бъде изграден такъв мост и най-малкото Социалната комисия и Народното събрание искат да попречат по какъвто и да е начин за построяването на този мост. Ако това е причината, веднага съм готов да гласувам. Но иначе, нека да има малко повече разяснения какъв е смисълът от това нещо. Да регламентираме социално-осигурителни права, след като те отдавна са регламентирани, не го разбирам това нещо.
Може би трябва да дадем думата на заместник-министъра на транспорта госпожа Господинова. Заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВЕСЕЛА ГОСПОДИНОВА: Благодаря много.
Аз разбира се не съм толкова добър специалист в областта, в която работи Социалната комисия – социалното осигуряване, но искам да ви информирам, че проекта “Дунав-мост” като цяло, е изключително важен. Много проблеми срещаме при неговото изпълнение, включително и с румънската страна. Имаме работни групи и споразумения в различни области, някои от които вече са ратифицирани. Това е едно от тях, за което сме се споразумели с румънската страна. Проектът ще се осъществява с няколко договора. Един основен договор – за Дунав-мост, основната структура, който се изпълнява от испанска фирма, за която не се знае дали ще наеме български, румънски или испански работници. Имаме известни проблеми със снабдяването с работна ръка засега в нашите обекти. Един обект за прилежаща инфраструктура на българската територия и един – за прилежаща инфраструктура на румънска територия.
Ние считаме, че е важно да бъде приет този законопроект. Той урежда трудовите права на хората и според нас дава улеснения на инспекциите по труда, когато правят съответните проверки да имат този документ, който вече е съгласуван между двете работни групи, между двете правителства и който всъщност ще бъде едно улеснение и за нашия изпълнител – понеже ние сме наели испанската фирма, за да не се лута между тези законодателства между Европейския съюз, на Румъния, на България, за тънкостите, които има при тях, а просто да прилага при работата на обекта тези трудови права, описани в това споразумение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Само че трудовите права се уреждат по друг ред, а не по този, за който Вие говорите. Но това е друга тема.
Госпожа Бонева е тук, ще ни кажете ли – на мен, на членовете на комисията и на нашите гости, какъв е смисълът от този законопроект? И примерно има гранично-пропускателен пункт – Гоце Делчев-Кавала, там прословутия Мост на влюбените мечки, за него пак ли трябва да има законопроект за ратифициране - на тези, които работят там?
ДОБРИНКА БОНЕВА: Благодаря, господин председател.
Първо това споразумение беше разработвано в един период от време преди нашето присъединяване на Европейския съюз.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: По всичко личи.
ДОБРИНКА БОНЕВА: Но въпреки това неговите разпоредби, според нас поне, и в момента могат да се ползват и ще се ползват, ако влезе в сила и започне да действа специално по отношение на гражданите на трети държави, тъй като в разпоредбите за приложимо трудово законодателство – споразумението е между България и Румъния, но разпоредбите засягат и граждани на трети държави. Например в чл. 3 приложимото право към трудовите правоотношения има изрични разпоредби какво ще стане, когато се наемат граждани на трети държави. За разрешенията за работа също има изрична разпоредба, касаеща граждани на трети държави. Това например ще върши работа. Необходимо е, няма да се издават разрешения за работа – ще бъдат освободени, когато става дума за изграждане на този мост. Също така има разпоредби относно чуждестранни работодатели. Това е специално понятие по спогодбата. Това са чуждестранни компании, които не са установени нито в България, нито в Румъния – те могат да участват в изграждането на моста, и когато наемат – било наши граждани, било румънски граждани, било граждани на трети държави, извън Европейския съюз, особено за граждани извън Европейския съюз, ето тези разпоредби за приложимо социално законодателство, при медицински грижи, здравословни и безопасни условия на труд, приложимо трудово законодателство. Тези разпоредби са необходими, тъй като не са регулирани – правоотношенията на граждани на трети държави. Във всички тези аспекти, които регулира споразумението не са регулирани от националните законодателства.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Да уточним окончателно нещата. Този законопроект се отнася само за случаите, в които участват трети страни – нечленки или членки.
ДОБРИНКА БОНЕВА: Не, разбира се. Споразумението, което предлагаме да се ратифицира засяга граждани на България, граждани на Румъния, така и граждани на целия Европейския съюз и граждани на трети държави. Понеже питате за кои случаи ще се прилага и има ли нужда от това споразумение, започнах от това, че то е разработвано в периода преди присъединяването, затова се ратифицира при новите условия. Но няма начин веднъж договореното споразумение да го променим преди ратификацията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Тогава в действащото законодателство имаме един закон – преди малко говорихме за него, Закон за информиране и консултиране с работниците и служителите в многонационални предприятия, групи предприятия и европейски дружества, там уредихме част от тези права, за които говорим в момента.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми народни представители, този закон, за който споменахте, не третира тази материя. Там се касае за трансгранично предприятие, европейско търговско дружество, европейско кооперативно дружество. Този, който ще строи този мост – исторически от години, няма нищо общо нито с дружество, нито с кооперативно, нито с не знам какво. Така че онзи закон има съвсем друго нещо – кани за информиране, за участие на работниците в информацията, консултации, даже в управлението на тези предприятия. Аз не виждам какво толкова смущаващо има в този законопроект. Както социалното осигуряване, така и здравното осигуряване или медицинската помощ са едно продължение на трудовото отношение. Едно от правата ми в трудовото правоотношение е да бъда социално осигурен, другото е да съм здравно осигурен и т.н.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Нали знаете, че има общностни директиви, които уреждат всички тези въпроси, за които говорим, по друг начин.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Има ли потребност от такава ратификация?
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Категорично, има потребност. Моето мнение е, че има потребност. Директивите не се прилагат буквално, те се транспонират в законодателството. Единствено регламентите се прилагат така. Регламент 1408 е цитиран в здравната, медицинската помощ и в социалното осигуряване. Той се прилага категорично, независимо от волята на вете страни. Не знам какво точно ви смущава.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Господин Чулев има думата.
ОЛЕГ ЧУЛЕВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми народни представители, господа министри! Като представител на синдикатите ще поддържам всичко, което осигурява максимална защита на трудовите права.
В случая имаме един фундаментален въпрос, с който ще започна, и няколко малки коментара. Фундаменталният ми въпрос, без кавички, е ако тръгнем да строим още един мост – трети, четвърти, пети, осми, с Румъния 8 пъти ли парламентът ще приема закон?
Сега ще преминем към коментара. Лично аз смятам, че Регламент 1408 е достатъчно обхватен, още повече в практиката между европейски страни той се прилага без да се приемат частни закони. Аз разбирам мотивите на министерството и съм склонен да приема, че основното в този закон може да се изрази в един-единствен член и той трябва да засяга осъществяването и координирането на контролната дейност на двете контролни служби – нашата Главна инспекция по труда и румънската. Това е нещо, по която явно се срещат трудности, проблеми или неясноти – коя служба кого ще проверява, българските фирми на чия територия? Ако приемем, че територията на Румъния е чужда за България и територията на България е чужда за Румъния, тогава може би има основание.
Но логиката ме кара да запитам след като Министерството на труда и социалната политика се грижи за това да се приеме със закон норма за осъществяване на контролната дейност в този случай, защо не са предвидили и един малък текст за осъществяване на синдикалната дейност, на сигналната функция на синдикатите, която е част от контролната дейност тук.
Иначе, като погледна няма никакви ограничения в това да работят, да бъдат осигурени по сега действащите закони българите в румънски фирми и румънци в български фирми. Не зная каква е разликата, да кажем, когато наши русенци – вече няколко хиляди човека, всяка сутрин отиват да работят в Гюргево при румънски работодатели.
Оттам-нататък ще премина на чл. 14, например, за неизменяне на граничната линия вносителят смята ли, че тук му е мястото – в един такъв закон, който гласи, че разпоредбите на това споразумение не засягат по никакъв начин границата по река Дунав между България и Румъния. Това според мен е някаква брошка в закона.
Член 12 за сътрудничеството между инспекциите по труда. Мисля, че и без закон никой не пречи на българската и българската инспекции по труда да си направят протокол за сътрудничество в областта на тяхната компетентност. И без да го има в закона, мисля, че това е съвсем реализируемо.
За медицинската помощ – чл. 1, например, казва, че ще се прилагат разпоредбите на Регламент 1408. Ние сме длъжни да ги прилагаме и без да включваме този член тук.
За разрешенията за работа, специално за чуждестранни граждани, също мисля, че нещата са достатъчно добре регламентирани. Тук, дори в един разговор, господин Христосков го каза.
За социалната сигурност – чл. 7, абсолютно нищо не дава. Тоест, ако ще се приема такъв закон, в него би могло да остане единствено компетенциите на двете инспекции по труда за гаранции за условията на труд и правата на гражданите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: И когато става въпрос, примерно, за подизпълнители от трети страни, тогава също трябва да уредени тези въпроси, освен това, което се каза.
ОЛЕГ ЧУЛЕВ: Те са длъжни да спазват, както и досега, законодателството на страната, в която работят – било в Румъния, било в България, това е европейско законодателство.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Заповядайте, госпожо Бонева.
ДОБРИНКА БОНЕВА: Ще започна оттам, че този договор все пак съдържа препращащи, отпращащи норми и съвсем не е вярно, че ако няма такова споразумение, ще е винаги ясно, че се прилага трудово, социално, медицинско и т.н. законодателство. Именно затова е удачно винаги да има между държавите такива споразумения на международното частно право със съответните препращащи норми, които изрично да посочат чие законодателство, в кой случай, в коя хипотеза се прилага – било трудово, било социално, било за здравословни и безопасни условия на труд, и т.н.
В допълнение на това, което каза господин Мирославов, аз не знам да има директиви на Европейската общност, които да уреждат приложимо трудово право, за разлика от Регламент 1408, който наистина урежда приложимото социално законодателство. Но директивите на Европейския съюз не уреждат приложимо трудово право. Именно затова между две държави – членки на Европейския съюз, могат да съществуват, уреждащи приложимо трудово законодателство.
Ще се върна на социалното законодателство, след което ще продължа с трудовото законодателство. Доколкото ще се прилага Регламент 1408, той безспорно има върховенство, което е казано в чл. 7 от подписаното споразумение. Но и да не го бяхме написали самият чл. 6 от Регламент 1408 си го казва. Въпросът е, че румънската страна имаше претенции как да се уреди положението по отношение на социалните и здравни осигуровки на граждани на трети държави. Затова има едно допълнение в чл. 7, в което се казва, че се прилагат регламентите на Европейската общност или националното законодателство, съобразно конкретния случай. Това допълнение “или националното законодателство, съобразно конкретния случай” именно касае гражданите на трети държави. Например, ако България е внесла виетнамски работници, които сключват договор с български работодател и отиват да извършват дейност по строежа на това законодателство, кое законодателство трябва да се прилага? Да, безспорно по нашето вътрешно национално законодателство ще приложим българското, но ако те работят от другата страна на граничната линия, ако си наемат жилище в Калафат, ако постоянно извършват дейността, кой да им събере осигуровките, къде да си отчитат осигуровките, данъците?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Където е регистриран работодателят.
ДОБРИНКА БОНЕВА: Това го пише в подписаното споразумение. Това не произтича от нашите национални законодателства.
Отново се връщам на “или съобразно съответното национално законодателство”, тази препратка за социалното осигуряване специално беше важна и тя касае граждани на трети държави. Иначе безспорно приоритет има регламентът, доколкото той се прилага, а той се прилага спрямо всички граждани на Европейския съюз и спрямо гражданите на трети държави, пребиваващи в Европейския съюз и осъществяващи трансгранична дейност. Това е по отношение на чл. 4.
По отношение на трудовото законодателство аз твърдя, че всичките норми, определящи приложимо трудово законодателство, тоест чл. 3, са необходимо и те ще се прилагат спрямо граждани на Европейския съюз и спрямо фирми, компании, установени в Европейския съюз. Защото просто не познавам директива на Европейския съюз, определяща приложимо трудово законодателство. Има за здравословни и безопасни условия на труд, има за минимално работно време, за отпуските. Но те не дават препращащите норми, както прави Регламент 1408, например в Дял втори, препращащите норми чие законодателство, на чия държава трябва да се приложи. Затова чл. 3 е необходим.
По отношение на инспекциите по труда, както разбирам господин Лазаров вече е представил, че това е необходимо да съществува като разпоредби. Доколкото разбирам, го поддържат и от синдикатите. Да, наистина тези норми са необходими. Удачно е да се покаже кой къде има право да извършва контрол, да упражнява контролните си правомощия.
Накрая остават разрешенията за работа, които безспорно по отношение на граждани на България и Румъния няма такива вече от датата на присъединяване на двете държави към Европейския съюз, но по отношение на трети държави си имаме разрешителен режим, който трябва да прилагаме, който с това споразумение казваме, че няма да се прилага.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Следващият въпрос, който зададе господин Чулев – ако между Силистра и Калараш, например, се тръгне сега да се строи мост, какво се случва? Ново споразумение, нов законопроект!?
ДОБРИНКА БОНЕВА: Това споразумение е постигнато в резултат на преговори между двете държави и на инициатива между двете държави и ако румънската страна поиска между Силистра и Калараш да се строи мост и да има такова споразумение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Аз, например, ще подкрепя този законопроект само и само да не спрем изграждането на моста, а не заради аргументите, които казахте. Съжалявам, че трябва да го кажа. Разбирам, че това е част от пакета документи, който е необходим двете държави да подготвят за изграждането на този мост.
Колеги, имате думата. Няма желаещи.
Който е съгласен да бъде подкрепен Законопроекта за ратифициране на Споразумението между правителството на Република България и правителството на Румъния за правото, приложимо към трудовите отношения, социалното осигуряване и здравословните и безопасни условия на труд, във връзка с изграждането на нов граничен комбиниран (пътен и железопътен) мост между двете държави на река Дунав при Видин-Калафат, внесен от Министерския съвет на 11 септември 2008 г., моля да гласува.
За -14, против – няма, въздържал се -1.
Законопроектът се приема.

Колеги, преминаваме към
ВТОРА ТОЧКА
Законопроект за изменение на Кодекса за социално осигуряване, № 854-01-94, внесен от народния представител Лъчезар Богомилов Иванов на 25 юли 2008 г.
Вносителят господин Лъчезар Богомилов Иванов.
Ако решите, ще разгледаме този законопроект. Ако не, ще го отложим.
Мога да представя законопроекта само с няколко думи.
Господин Лъчезар Иванов предлага в чл. 84, ал. 1 – “числото 20” да се замени с “числото 50”. Тоест пенсията или сборът от пенсиите на починалия съпруг или съпруга вместо 20 на сто да бъдат 50 на сто.
Има становища от Министерството на труда и социалната политика, от Националния осигурителен институт с финансови разчети за необходимите допълнителни средства. Ако някой се интересува, те са ви раздадени.
Това е краткият законопроект на господин Лъчезар Иванов.
ПО ТРЕТА ТОЧКА
Законопроекта за изменение и допълнение на Кодекса за социално осигуряване, № 854-01-96, внесен от народните представители Антонела Ангелова Понева и Мария Василева Капон на 30 юли 2008 г.
Давам думата на вносителите госпожа Антонела Понева и госпожа Мария Капон, за да представят техния законопроект.
МАРИЯ КАПОН: Добър ден, господин председател! Благодаря Ви за поканата.
В интерес на истината законопроектът възникна на базата на казус, който имахме в Бюджетната комисия с колега, като търсихме първоначално решение между нас да видим какво се случва с едно дете, което беше пропуснало срока за пенсията да подаде, и то общо взето по обективни причини, и съответно губеше тези 7-8 месеца от датата на подаване в сравнение с момента, в който настъпва смъртта на родителя. Тогава, преглеждайки законопроекта, пак казвам, без всякаква претенция, почти на крак, направихме този текст. Това беше първоначалната идея, че няма как и не е нормално, в момента в който има смърт – в случая, пак казвам, беше за деца, когато родителите си отидат, да се окаже, че докато се организират, намерят документи – бабата на единия край на страната, казвам човешката страна на нещата, оказва се, че са пропуснали срока и след това губят правото в тези 6-7 месеца.
Реално искахме да направим тази дискусия, за да може да се увеличи срока. Разбира се, текстовете не са изрядни, трябва да бъдат обработени. Затова започнах с тази истина, защото това беше част от причината, заради която направихме законопроекта. Мисля, че има резон, разглеждайки го да не бъде частен казус – специално за едни случаи, а да не бъде много по-справедливо за всички, когато смъртта е настъпила – ясно кога е моментът, и да има по-толерантен срок. Семействата много пъти са поставени в тежка задача, когато не могат да намерят документи, когато трябва да събират из цялата страна трудов стаж. Затова предлагаме в експертизата на вашата комисия да поговорим затова какви са нормалните срокове, които могат да бъдат дадени, какви са текстове и от частния казус да се отиде към общия. Мисля, че никой няма да загуби от една по-справедлива възможност за пенсионирането и даването на наследствена пенсия.
Видяхме становищата. Не искам да коментирам становището на Министерството на труда и социалната политика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Защо? Аз, например, искам да го коментирате.
МАРИЯ КАПОН: Господин председател, знаете ли, според мен някой се е опитвал да политиканства в това, как да ви кажа, тяхно становище. Дали смъртният акт е единствен документ, който е доказателство за наследствена пенсия – разбира се, че не, но това е моментът, в който реално възниква събитието.
Смятам, че е недопустимо – казвам го, това вече е решение на вашата комисия, мисля, че това е лошо отношение към комисията по този начин да бъде представено становището във вида, в който е записано така. Това е моето лично мнение. Може и да има неточности в мотивите, но със сигурност очаквахме като има толкова силно становище, поне да дадат някакви по-ясни аргументи какво може да се направи.
Приемам становището на Националния осигурителен институт - има много правилни аргументи и може да се говори вече за срок, 18 месеца. Това вече е въпрос на технологии и това, което кажат експертите тук, при вас. Мисля, че за разчети няма смисъл да се разчети, защото в случая разчетът е ясен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря, госпожо Капон.
Мога да дам думата на госпожа Понева веднага, но преди това искам ад кажа – не искам да се вписвам в ролята на адвокат на Министерството на труда и социалната политика, но становището, което е изразено, е към внесения законопроект, а не обида към вносителите, нито пък към комисията. Трябва да сме наясно, то е към внесените конкретни текстове. Тези неща трябва да са ясни и конкретни, защото в противен случай ще си помислим, че в този законопроект няма политика, няма дори и пари, няма и финанси, трябва да потърсим разбиране. Разбирам, че на господин Лъчезар Иванов в проекта става въпрос за 450 млн.лв., но това е друга дискусия, включително не зависеща само от нас. Но тук става въпрос за един чисто човешки, чисто емоционално натоварен законопроект и казуси, които стоят зад него. Така че, ако се опитаме да потърсим някакво решение, разбира се на базата на достатъчно експерти документи, мисля, че можем да стигнем до решение. Ако тръгнем да си характеризираме становища, не знам дали ще постигнем това, което искаме в крайна сметка.
Госпожо Понева, заповядайте.
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: Благодаря, господин председател.
Аз всъщност мога да добавя само няколко думи, тъй като госпожа Капон беше изчерпателна и Вие дадохте едно тълкувание, което е именно това, което сме имали предвид – чисто човешката страна на въпроса. Може да са много малко тези случаи, но има такива, което означава, че една промяна не коства наистина нищо, за да бъде направена.
Приемаме становището на Националния осигурителен институт и на колеги, които държат все пак да има срок, но той да бъде, да речем, година, така че в една ситуация – екстремна, каквато е смърт в семейството, и то когато деца остават без родители, обикновено на хората не им е до това да тичат и подават документи, и ето, случват се такива ситуации.
По отношение на становището на министерството, разбира се, хората имат своето право и смятат, че така си вършат работата – в това няма нищо лошо, но ако се хващаме за думите, особено на мотивите, те са толкова ясни, че е излишно да се пишат страници, за да се тълкуват някакви неща, които мисля, че на пръв поглед са моментално ясни, както очевидно са станали ясни и не само на доктор Адемов, но убедена съм, и на всички колеги.
Становището на Стопанската камара. Мисля, че има текстове, като например какво би коствало това като допълнителни средства на държавния бюджет. Не сме правили никакви изчисления защото няма как да бъдат направени и е безсмислено.
Аз съм убедена, че Националният осигурителен институт и бюджетът не печелят от това, че някой е пропуснал и няма до получи пенсия в рамките на 6, 7 или 8 месеца. Така че именно по тази причина не сме се занимавали с финансовата страна, която е и абсолютно без значение в случая. Така че и аз се обръщам към колегите с абсолютната готовност да променим текста, така както реши комисията, че е добре. Но важното е наистина да направим нещо за тези хора, които изпадат в тежката ситуация на загуба на близък човек. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря. Позволете ми, колеги, да дам думата последователно на представителите на Министерството на труда и социалната политика, на Националния осигурителен институт и на Министерството на финансите. Господин Лазаров, заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР ЛАЗАРОВ: Благодаря за възможността да представя становището на министерството. Категорично заявявам, тонът, който се поставя в началото на дискусията, не е професионален и Министерството на труда и социалната политика и лично аз, като негов представител, не приемаме едни такива обвинения, че ние политиканстваме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Затова се разбрахме.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР ЛАЗАРОВ: Длъжен съм, доктор Адемов, да го кажа, защото беше насочено пряко към Министерството на труда и социалната политика. От тази гледна точка бих искал да кажа, че политиканстване в това становище няма.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Социалната политика, господин Лазаров, е чувствителна материя.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР ЛАЗАРОВ: Така е.
Социалната политика докосва по уникален начин съдбата на всеки един от нас и ние всички тук сме призвани да търсим тези решения, така че да намерят удовлетворително решение. От проекта, така както е представен, и мотивите, които са представени към него, както и самите вносители вероятно са си задали този въпрос, не става ясно въобще какво искат. Въобще. Съжалявам, че понякога ние сме много докачливи – не приемаме чуждо мнение. Мнението в този конкретен случай е не подкрепа на така предложените текстове. Първо, стана дума в хода на представянето, че цялото това нормотворчество касае конкретен казус, без значение от това дали става дума за едно лице, за две лица или за три лица – вие сами знаете, че това не е основание за конкретен нормативен акт, но без значение - остава настрана този факт. Ако ние приемем, че има необходимост, то тази необходимо се оказа единствено и само в един конкретен срок. Този срок е вероятно и възможно да бъде удължен. Всички останали предложения, които са направени, касаят нещо друго и наистина имат нужда от конкретизация. Именно по тази причина аз не бих искал да продължа отново да представя становището на министерството.
Тук има смесване, основно за вида на наследствени пенсии, има смесване по отношение и на лицата, които имат право на наследствени пенсии, и най-вече, най-накрая, има лека конфузия по отношение на правото на наследствена пенсия. Така че ми се струва, ме ако комисията се консолидира около необходимостта от промяна на срока, вероятно в рамките на дискусии, всички ние бихме могли да достигнем до приемливи решения, но мнението на Министерството на труда и социалната политика е не чрез предложения от народните представители госпожа Понева и госпожа Капон законопроект. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Пред мен е чл. 80: “Право на наследствена пенсия имат децата, преживелият съпруг и родителите”. От начина, по който – аз не казвам, че е най-добрият, дори казвам, че не е това начинът, по който може да бъде решен този казус или тези казуси, по друг начин трябва да се изпишат текстовете. Но това е друга тема. Тяхната логика е съвършено ясна – те искат да помогнат на децата, а не на всички останали наследствени пенсии.
Въпросът, понеже стана дума в конкретния случай за дете, който задавам аз, е може ли да има неравнопоставеност. Защото в началото на Кодекса за социално осигуряване пише – чл. 3, за равнопоставеност на осигурените лица. Тук става въпрос не за осигурените лица, а за неравнопоставеност на тези, които получават наследствена пенсия. Според мен може да има такова изключение в срока за деца, ако говорим само за деца.
Оттам-нататък, ако се разберем, за какво говорим и какво искаме, можем да оформим текстовете и да търсим съгласие по това. Тоест, преди да дам думата на останалите колеги, искам още веднъж да чуем мнението на вносителите – дали става дума само за деца или за преживелия съпруг и родителите и всички наследствени пенсии.
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: Тъй като казусът беше с дете и това са най-драстичните случаи, но когато коментирахме с колегата Капон, стигнахме до съгласието, че във всички случаи, когато има смърт в семейството, ситуацията не е тази да се тича и вадят документи, особено в някакви по-кратки срокове затова. И сме го написали – там, където се посочва срока от 6 месеца, ние пишем: “с изключение на случаите на наследствена пенсия”. Така че това е толкова ясно и аз не мога да разбера как не разбирате и от Социалното министерство как предположиха, че ние искаме да се отпускаме само въз основа на смъртен акт. Къде го видяхте това, къде е написано? Текстът е абсолютно ясен.
РЕПЛИКА: Има го в мотивите.
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: Мотивите са едно, тук текстът е толкова ясен, че само при прочитането на чл. 99 и това, което ние добавяме, е ясно за какво става дума. Казахме, че сме готови на дискусии и всякакви промени, които ще доведат да се приеме решение, което ще е положително. Ние мислим, че е добре да става дума за всички наследствени пенсии и срокът да е една година.
Тъй като мнозинството ще е това, което ще реши, по-добре нещо, отколкото нищо, ако искате да конкретизираме и случаите на деца, нека и така да бъде. Но нашето предложение е случаите наистина на наследствени пенсии.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря. Господин Христосков, заповядайте.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Аз ще започна отзад-напред. Становището на Националния осигурителен институт е, че може да бъде удължен този срок, само че ние считаме, че трябва да се отнася за всички пенсии. Защото 95% от подготвителната работа, която трябва да извърши правоимащия, независимо дали става дума за дете или инвалид, защото утре може да има казус с инвалид, който също е затруднен, или за пенсия за осигурителен стаж и възраст, документите са едни и същи. В случая с наследствените пенсии се искат само два документа, по-скоро един.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: В наредбата – в чл. 4, са записани 7 документа.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Говоря за основните. След това зависи дали е учащ – трябва да извади уверение, ако е в чужбина е още по-затруднен – че трябва да бъде заверено това уверение с апостил и т.н. Но общо взето едни и същи са документите за почти всички видове пенсии. Смятам, че всички пенсии трябва да ги равнопоставим, които произтичат от труд, тъй като, отново повтарям, по-голямата част от документите са едни и същи и да удължим този срок на една година. И вносителите се убедиха, е трябва да има срок, защото иначе отиваме в другата крайност – някой да потърси права след десетки години, а има други закони, които указват, че трябва да има и давностен срок, и преклузивен срок. Затова смятам, че по този въпрос нещата са ясни. Действително срокът е 6 месеца и ако документите бъдат подадени в последния му ден, буквално – на този 6-месечен срок, след това има още 3-месечен срок – процедурен, процесуален, в който се връщат, правят се уточнения и т.н., но правото се пази. Всъщност наследствената пенсия от датата на смъртта се пази, така че срокът на практика е 9 месеца. Сега, ако го увеличим на 12 месеца, той ще стане 15 месеца, който е един напълно достатъчен срок. Защо считам, че е напълно достатъчен срок? Защото освен цитираният чл.94 в Кодекса за социално осигуряване има още няколко текста, които защитават хората. Това са сроковете, в които работодателят е длъжен да издаде документ - има 14 дни и 1 месец, когато е работил при него. Освен това, знаете, че архивът на ликвидираните предприятия без правоприемник вече постъпи в Националния осигурителен институт и тези документи се издават от Националния осигурителен институт. Освен това, от 2000 г. ние имаме персонален регистър и ако не може да бъде открит работодателя и не може да бъде издаден документ, вече ползваме данните от персоналния регистър, стига правоимащия да даде съгласието си затова, че е съгласен да се ползват данните от персоналния регистър. Тоест, има много други защити въведени междувременно, с което може да се помогне на хората.
Междувременно си направих труда и с колеги звъняхме по териториални поделения, тъй като нямаме статистика и очевидно, отсъствието на такава статистика показва, че това са единични случаи – дали има случаи не само даже за наследствени пенсии, а за всички видове забавени пенсии, някои от директорите на териториалните поделения и началници на отдели “Пенсии” бяха изненадани защо ги питаме. Оказа се, че там такива случаи няма, или те почти не си спомнят да е имало в годините ,през които те са се занимавали. Независимо от това, отново се връщам към началото на моето изказване, не възразяваме срокът да бъде удължен на една година, но при съгласие на вносителите и най-вече на цялата комисия мисля, че по този въпрос може да се постигне консенсус, този срок да бъда едногодишен за всички пенсии.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви. Ще дам думата на господин Емил Мирославов и на колегите, но на мен ми се иска в дискусията да включим още няколко хипотези. Първо, това, което каза госпожа Дянкова в краткия разговор н хода на дискусията, е, че проблемът е, че хората не знаят, че имат такова право. Това не означава в никакъв случай, че ги оправдава. Вторият казус – аз съм имал много такива случаи, в които ние търсим осигурителен стаж на починалия родител, защото при навършване на 30-годишна възраст трябва да има 3 години стаж. След 30-годишна възраст – 5 години осигурителен стаж. Ако няма такъв стаж, детето-наследник няма право на наследствена пенсия. Тогава казусът вижте какъв е. Тогава законодателят е предвидил още една процедурна възможност – с решение на общинския съвет по местоживеене, това пък е нещо много по-сложно, с предложение от Националния осигурителен институт, Министерският съвет отпуска такава пенсия. За такова нещо трябва една година, ако не и повече. Това е време, в което не се получават наследствени пенсии. Това е един казус, който е много по-драматичен. Понеже, както казва Иван Нейков - нашият приятел, тази система на пенсионно осигуряване е цинична система. Тя е система на цифри, бюджетна система. Там емоции, драматизъм и т.н. трудно могат да намерят място. Затова трябва да се съобразяваме с принципи, с правила, за съжаление – казвам го със съжаление. Но не е лошо да потърсим някакво решение на такива казуси, защото в крайна сметка те са казуси от живота. Но да не изневеряваме на принципите – това, което всъщност предлагаме с подкрепата на експертите, господин Мирославов да направи дискусията още по-интересна.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Няма да я направя по-интересна. Аз само искам да убедя вносителите, че не съм преследвал нито да ги обидя тях, нито който и да е друг. Защото заявявам, че аз съм автор на цялата тази работа – действително адски неясен законопроект, не ви упреквам. Аз имам професионална деформация може би и затова така гледам на него. Но въпросът действително трябва да се оправи. Искам да ви напомня, че до 2000 г. по стария Закон за пенсиите този срок беше 1 година. Когато го сменихме с Кодекса за обществено осигуряване, сега Кодекс за социално осигуряване, стана 6 месеца и тогава имаше много случаи, когато хората загубиха своите права – не само на наследствена, не само на инвалидна, но и на пенсии за осигурителен стаж и възраст. Но това беше само временно. Ние също се натъкваме на случаи, особено когато инвалид много трудно изважда своите документи. Защото погледнато как аз се готвя да се пенсионирам за старост, аз мога да си подредя документите предварително. Но този, който се разболява, и този, който почива, всичко става изненадващо. Много трудно може да събере документите, а за тези дечица, за които споменахте, на три месеца пускаме решение на Министерския съвет за персонални пенсии. Но там също се събира и се доказва много трудно дали има 3 или 5 години.
Не мога да говоря от името на вносителя, но лично като експерт, считам, че този срок, който господин Христосков предложи от 1 година, но за всички видове пенсии е една разумна крачка. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: След малко ще дам думата на думата на господин Владислав Горанов, но преди това искам да коментирате ал. 2 – става въпрос за преходна разпоредба, за да знаем какво гласуваме.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Там вече има един спор – това не е загубено право. Това право не е съществувало, за да се връщаме назад. Още повече поставянето на датата 1 януари...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Друг е въпросът, че правото е уредено със закон по друг начин.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Разбира се, по друг начин. Правото не е загубено.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Има и друг законопроект, не е само този.
Има думата господин Горанов.
ВЛАДИСЛАВ ГОРАНОВ: Господин председателю, предполагам, че искате да коментирам първия законопроект – на госпожа Капон и госпожа Понева.
Ние не сме се ръководили от фискален ефект, тъй като такъв трудно може да бъде оценен и той е по-скоро пренебрежим. Принципът е, че гранични стойности в законодателството, били те и времеви, винаги ще има, каквито и да са те. И винаги ще драматизма на границата. Ако се отчетат всички дискусии дотук, че е целесъобразна промяната на тази граница наистина нашите претенции биха били да не създаваме това, което спомена господин Мирославов – дупка във времето, която да попълваме със задна дата – сега може би ще ме разберете какво имам предвид, а именно удължаването на срока да не извади от гардероба разни случаи и постоянно да трябва да търсим решение на проблема с границата. Тоест, тези, които досега по някакъв начин – не говоря за частния случай, който е провокирал народните представители за тази инициатива, а говоря за случаи на недобросъвестност и на всякакви други мотиви, тоест, ако се стигне до решението за удължаване на срока от 6 на 12 месеца да не се връщаме назад, да не антидатираме това право.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Има думата госпожа Донка Михайлова.
ДОНКА МИХАЙЛОВА: Благодаря. Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин заместник-министър, уважаеми господин Христосков! Веднага, след като прочетох законопроекта, аз отидох да говоря с госпожа Капон и тя ме зарази със своята убеденост в смисъла на този законопроект, която ми убеденост малко по-късно се разколеба след един разговор, който имах с господин Христосков. Защото наистина се замислих, че 9 месеца са един достатъчно дълъг срок, в който човек може да уреди такъв тип отношения, особено ако става дума за дете, особено ако имаш нужда от тези пари. Аз тогава помолих господин Христосков да направят справка колко хора са ощетени от тази разпоредба. Оказа се, че почти никой.
Въпреки това, дори няколко десетки човека да загубят от това в един толкова тежък момент от живота им, може би има смисъл да търсим една промяна в посока на 12 месеца, разбира се без да въвеждаме обратна сила на закона. Говорихме си тогава с господин Христосков и затова, че ако махнем срока въобще, може да дойдат хора, които преди 50 години са претърпели такова трагично събитие в живота им и това наистина няма смисъл. Така че аз съм склонна да търсим такова решение. За мен остава един въпрос. При положение че в ал. 3, т. 1 ние ще търсим принципна промяна. При положение, че ал. 2, мисля, че имаме общо съгласие, госпожо Капон, че не сме склонни да я подкрепим – явно със срока ще коментираме дали законопроектът трябва да остане такъв и принципно да бъде променен, ако постигнем това съгласие или просто трябва да се внесе нов законопроект. Това за мен е отворен въпрос. Това са моите разсъждения по отношение на законопроекта на госпожа Капон. По отношение на другия законопроект – на господин Лъчезар Иванов, ще поема риска да кажа няколко думи по този законопроект, съзнавайки, че това е една твърде неблагоприятна роля, защото на никой избирател няма да му хареса теза, която е против приемането на този законопроект. На пръв поглед това звучи много добре, много приятно, само че става дума за една твърде неприятна сума от 450 млн.лв., което означава, че всеки от нас, гласувайки - подкрепяйки или не този законопроект, трябва да има подредени своите приоритети по отношение на това къде могат да отидат толкова пари. Ако аз трябва да заявя моите приоритети, то те са да търсим едно по-сериозно увеличаване на заявената вече и мисля, че приета от обществото трета стъпка, свързана с коефициента за осигурителен стаж. Мисля, че това е по-разумно, защото това дефакто означава, че ние създаваме предпоставки хората да работят повече и да внасят повече в бюджета на Националния осигурителен институт, така че това е причината, поради която няма да подкрепя този на пръв поглед твърде добре звучал законопроект. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря.
Госпожо Христова, заповядайте.
ХРИСТИНА ХРИСТОВА: Благодаря.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Първо, по законопроекта на колегите Мария Капон и Антонела Понева. Ясно е, че техните мотиви и аргументи имат повече хуманен характер. Същевременно, ясно, че става въпрос за разширяване на възможностите за ползване на права. Тоест, един по-дълъг срок, в който да подадат документи, от датата на настъпване на събитието, а не от датата на подаване на документите наследниците да могат да ползват тези права.
В социалното законодателство, както казва нашият председател, винаги го има синдромът на границата – било възрастова граница, било доходна граница, било граница в срокове и т.н., винаги го има този синдром.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Сега се оказа, че има граница между България и Румъния.
ХРИСТИНА ХРИСТОВА: Но си мисля, че би могло, след като е факт, че са се срещнали колегите с такъв случай, да се разшири в една разумна граница този срок, например, да не е 6 месеца, а 12 месеца. Затова аз лично си мисля, че ние лично бихме могли да подкрепим на първо четене този законопроект, за да могат колегите-вносители да подобрят законопроекта между първо и второ четене и да се сложи такъв срок, който е сравнително приемлив. Виждам, че и управителят на Националния осигурителен институт смята, че такова нещо е възможно. Разбира се, всеки от нас би могъл да допринесе, така че ние ще подкрепим законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря на госпожа Христова.
Давам думата на Петър Мръцков.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Благодаря.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! По законопроекта на госпожа Мария Капон и госпожа Антонела Понева. Вярно е, че когато има срокове, макар да са единици, пропускат се тези срокове. Аз подкрепям мнението, че ако има 12-месечен срок, около който се обединяваме, той трябва да важи за всички хора. Може да са изключително малко случаите, но има хора, които получават за възраст и осигурителен стаж, забавят им се документите, не могат да си набавят документите и пропускат сроковете. Може да са единици, но има и такива хора. Искам да поставя един друг въпрос. Ние говорим за тези деца, но не решаваме един друг проблем, който ще излезе. Това е, когато се отпускат персонални пенсии на децата от Министерския съвет. Там датата за отпускане е друга, тъй като минава през Националния осигурителен институт отказ и отивайки вече в Министерския съвет, има една наредба, която дава други дати. Господин Мирославов знае тези дати. Това е, когато се отпуска персонална пенсия на деца от Министерския съвет. Така че тези деца също губят наследствата пенсия, когато се отпуска от Министерския съвет за определено време. Ако трябва да решаваме докрай тези срокове, да решим проблема, нека да помислим и за този срок за тези деца, на които се отпуска персонална пенсия от Министерския съвет. Ще подкрепя законопроекта. Вярно е това, което говорихме – да се оформи между първо и второ четене, но предлагам срокът да бъде 12 месеца, както е предложението на Националния осигурителен институт. По втория законопроект на господин Лъчезар Иванов, вярно е, че предложението звучи много социално и можем да си кажем защо да не увеличим всички пенсии с 30%, а само наследствените? На този етап казвам, че аз и моите колеги ще се въздържим. Но мисля, че трябва да търсим някакво решение, когато разглеждаме държавния бюджет, и трябва да правим увеличаване на наследствените пенсии на преживелия съпруг стъпка по стъпка, а не наведнъж да правим такъв скок за увеличение на тези пенсии, тъй като тези 460 млн.лв. годишно разбирате, че това е едно осъвременяване на пенсиите, което правим от 1 юли – сумата е почти толкова.
РЕПЛИКА: 460 млн.лв. е едно месечно плащане.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Да, 460 милиона е едно месечно плащане. Аз съм склонен да разсъждаваме по това да правим стъпка по стъпка и да увеличаваме с годините делът, който получава преживелия съпруг, но на този етап да не правим такова увеличение от 20%, което е в момента, а не 50%, тъй като средствата, които са необходими, са много. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря, господин Мръцков.
Преди да дам думата на господи Русанов, искам да вметна в дискусията един друг казус. С господин Христосков и господин Мирославов сме получавали много писма от хора, които дълги години са плащали ергенски данък, примерно повече от 30 години. Защо на тях не им даваме ергенски добавки.
ГЕОРГИ РУСАНОВ: Благодаря, господин председател, че дадохте думата и на пенсионерите, за да кажат те как виждат нещата, когато вие се грижите за нашите интереси, а ние най-добре си ги чувстваме по места. Искам да взема отношение по вдовишката добавка, за която ние имаме твърдо становище. Този въпрос е повдигнат от нас през 1994 г. от нас на нашия конгрес. Тогава ние, Съюза на пенсионерите в България, решихме да бъде 40%. Тогава имаше само една организация на пенсионерите.
Не знаем мотивите на вносителя, не са ни предоставени, не сме ги чели. Но този въпрос у нас се дискутира – за вдовишката добавка, не само ежегодно, но и на много събрания – по места, в дружествата, на място, а не по съвещания и на други нива. Винаги на събрания, на които съм участвал, че тези 40%, които поставихме, когато, през 1998 г. в Министерския съвет, Министерският съвет взе решение да бъдат 20%. Това беше през 1998 г., спомням си разговора в Министерския съвет. Ние тогава бяхме отчасти смутени, че все пак е нещо. Поставихме въпроса да не бъдат от фонд “Пенсии”, а да бъдат като държавна субсидия. Защото Фонд “Пенсии” е цялостен. Тогава това не се прие и остана 20 %. Сега, при новата обстановка, когато се обсъждат тези неща, ние излизаме от положението с това, че който поставя, че неговият съпруг има много висока пенсия и след това изведнъж започва да изнемогва, той има право да получи 50% от пенсията на съпруга си. Второ, всички, които получават пенсия за осигурителен стаж и възраст, те получават 20% върху тази пенсия - вдовишката добавка. Какво се получава, ако отидем на 50%? Първо, с тези 50% много голяма част от пенсионерите – тогава в семейството ми бяхме двама души и настоявах за 40%, не става дума за личен интерес. Сега съм пък вдовец, но не поддържам 50-те процента. Защото те не се поддържат от нашата членска маса, от Съюза на пенсионерите.
Елате на което ще събрание, аз съм готов да говоря с тях и ще видите, че това са отделни въпроси, които се повдигат непрекъснато.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Защо не се поддържа предложението за 50-те процента?
ГЕОРГИ РУСАНОВ: Аргументите са следните. Първо, по този начин много вдовци, като мен, и вдовици ще получат много повече пари, отколкото двучленно семейство, което продължава да живее с пенсии от 13, 120, 150 лв. Има такова нещо. Моля ви се, запознат съм и смятам, че съм добре запознат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Значи, някой ще получава по-голяма пенсия от другия, което означава, че искаме да бъдем еднакво бедни, но не различно богати.
ГЕОРГИ РУСАНОВ: Не, моля Ви. Обсъждахме решението да се даде възможност на преживелия да получава една от двете - максималната, която той си избере. Това не се прие от Министерския съвет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Защото пенсиите са персонални.
ГЕОРГИ РУСАНОВ: Да, именно с този аргумент, че пенсиите са персонални. Не се прие това нещо и остана – 50% по-високата пенсия плюс вдовишката добавка от 20%.
Ние се абстрахираме от финансовата страна - това е вече друг въпрос. Ние гледаме моралната страна и отношенията между хората. Съгласете с този аргумент – не значи ли, че този който е живял богато, трябва да живее богато? Но, който е работил богато, трябва да получава богато и да получава за себе си. А не да получава повече от това, че другият е работил, а пък той не е работил.
Това са аргументи, които ни карат, и ние имаме твърдо становище – тук присъстват и други пенсионерски ръководители, че този процент е 20%. Той е улучен, точно тогава Министерският съвет ни се обясняваше защо 20%, а не 30%, но не искам да прецизирам.
Искаме обаче едно. Тъй като възможността да се изпадне в по-голям недоимък, обикновено се носи към възрастните хора. Ние апелираме да се добави добавката за възраст, която сега съществува от 15 и 25 стотинки. Да се дадат 15 лв. и 25 лв. тези добавки. По такъв начин ще се реши и другият въпрос – за добавките.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: За кои пенсионери?
ГЕОРГИ РУСАНОВ: Над 75 години.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Добавка за възраст, която съществуваше отреди. Това е друга дискусия. Но все пак благодаря за ценната информация, която беше представена на комисията.
ГЕОРГИ РУСАНОВ: И аз ви благодаря. Смятам, че пенсионерите по-добре знаят своите интереси и ние ще носим отговорност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря. Колеги, има ли други мнения?
Господин Христосков, заповядайте.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря, господин председател. По въпроса, който повдигнахте за персоналните пенсии, действително там процедурата е по-тежка. Защото се прави подоходен и имуществен тест и също така се минава през решение на общинския съвет. Много често това решение е формално. Онова, което ние сме направили в рамките на действащото законодателство с разпореждането, когато отказваме наследствена пенсия поради това, че починалият родител няма необходимия стаж, съответно една, три или пет години, със самото разпореждане за отказ информираме, че има възможност за персонална пенсия и за да може съответно родителят, който е оживял или двамата са загинали, баба, дядо да предприемат действия за персонална пенсия. Очевидно е, че това не е достатъчно. Смятам, че тук са пренесени доста стари практики. Смятам, че Агенцията за социално подпомагане има достатъчен капацитет, за да направи този подоходен и имуществен тест и трябва да стартира процедурата – дали ще внесе директно в Министерския съвет или чрез Националния осигурителен институт, за да се изплаща, защото това вече е регулярно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Това иска ли законодателна промяна?
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Иска законодателна промяна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Да решим и този въпрос, ако имаме готовност пред комисията. Нямам предвид сега, а за второ четене на законопроекта – в рамките на този законопроект може да се запише, че става въпрос за наследствените пенсии, така че да изчистим и този въпрос.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Процедурите са в наредбите, в подзаконовите актове. Но по този начин могат да бъдат изчистени.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Основанието е в закона.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Не съм готов в момента да отговаря, но смятам, че този въпрос може да бъде решен. Това, което искам да кажа, е, че датата на смъртта на родителя не винаги може да бъде правопораждаща дата. Защото при всички случаи ще остане подоходния тест и е възможно в началото след смъртта на родителя, семейството да не отговаря на критериите за подпомагане и получаване на такава пенсия. Впоследствие може да имаме влошаване на материалното състояние, така че правопораждащата дата може да бъде различна. Това исках да поясня. Тоест, за разлика от наследствените пенсии, тук, за вдовишката добавка е друга. По повод на вдовишката добавка нашата позиция е, че наистина не може да бъде 50%, защото се смесва с наследствената пенсия. Но 30 или 40% смятам, че в момента вече има финансова възможност – дали тази година или през следващата, естествено, че трябва да е следващата година, а не по-рано, защото всъщност това са плащания с осигурителен характер, те са свързани с осигуряването. Комисията ще направи много добър жест, ако реши въпроса с ергените. Аз го подкрепям. Моите колеги в Националния осигурителен институт, категорично казвам, че не го подкрепят. Но мисля, че има логика в това, когато един човек е останал сам, когато никога през живота си не е сключвал брак – само при тези случаи, не с развеждане и т.н., да получи вдовишка добавка 20% или ако стане 30 или 40% от социалната пенсия за старост. Става дума за този, който никога не е сключвал брак и се получава от придобиване на правото на пенсия за осигурителен стаж и възраст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Заповядайте, госпожо Банкова.
СТЕЛА БАНКОВА: Колеги, това предложение за вдовишките добавки е много полезно, още повече че аз също съм получавала писма в тази насока и в приемните мин дни също е поставян този въпрос. Радвам се, че тук вече има разбиране по този въпрос. Включително, получавала съм и писма от хора, които не са сключвали граждански брак през целия си живот, също са поставяли проблема за някакво компенсиране и се радвам, че този проблем влиза в заседание на нашата комисия.
Искам само да кажа следното, по-скоро като коментар на първите две изказвания на колегите. Прави ми впечатление, че колчем започнем да разсъждаваме върху социални проблеми, за повишаване на социалния статус и най-вече на пенсиите на българските граждани, веднага се сещаме за приоритетите, които трябва да имаме и една сума от 450 млн.лв. ни се струва твърде огромна и плашеща, а когато става дума, че трябва да дадем един или два милиарда лева за корвети или за превъоръжаване, никога – нито на парламентарно, нито на правителствено ниво става дума, че трябва да разсъждаваме за приоритетите и че се се съмняваме, че например тези 2 млрд. лв. за корвети могат да бъдат оспорени като приоритет. Това го поставям като тема за размисъл, защото прави впечатление в обществото това. Има една сфера, в която се приема, че там не се разсъждава. Тя по принцип е приоритетна, винаги там стотиците, милионите и милиардите не отклоняват и се осигуряват, а когато говорим за социалната сфера, винаги започваме да разсъждаваме, че трябва да се разпростираме според възможностите си. Още една реплика, ако приемем предложението за вдовишките пенсии. Имаше коментар на колега, че трябва да бъде стъпка по стъпка, не можем така изведнъж. Мили колеги, аз ви влизам в положението. Защото 3 години досега ние имахме една подчертана антисоциална политика спрямо социално-слабите български слоеве и в последната година от това управление започнахме да отваряме сетивата си и да ставаме социално чувствителни. Влизам ви в положението, защото сега вече вие се нагърбвате да чуете, че и пенсиите са мизерно ниски, и заплатите, и невъзможността на българските граждани да си купуват лекарства, защото упорстваме да служим на фармацевтичната мафия и единствени в Европа не желаем да свалим ДДС-то на лекарствата – нещо, което предлагам от три години, така че възразявам и не приемам позицията, че когато стане дума за такова добро социално решение, ние като мотив трябва да казваме – ами, видите ли, стъпка по стъпка. Ако го бяхме започнали това решение или дебатът по тези проблеми през първата година на това управление, сега нямаше да ни е толкова трудно. Благодаря за вашето внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря. Заповядайте, господин Кумчев.
ТОДОР КУМЧЕВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз винаги изслушвам много внимателно и никога нищо лично не искам да кажа, но правя репликата в този смисъл, защото данните, които имаме през последните 3 години, за цифровите изражения от Министерството на труда и социалната политика по отношение на минимална пенсия, средна пенсия, максимална пенсия, минимална работна заплата, средна работна заплата, максимална работна заплата всичко това е увеличено, госпожо Банкова, за последните години.
Второ, което е много важно, вие знаете много добре, че Бюджет 2008 г. над 50% от бюджета отива именно за социалната политика и именно в Министерството на труда и социалната политика. Знаете го. Утре ще ви представя данните, за да ги имате в бъдеще.
СТЕЛА БАНКОВА: Съвсем кратка дуплика, господин председател. Вие сте прав, но аз предпочитам да се доверя на реакциите на хората в приемните ми дни и на писмата, които получавам. При наличие на интерес, ще ви ги покажа. Хората не се интересуват от тези проценти. Те са правилни. Винаги обаче, когато споменавате за увеличението на пенсиите и заплатите, защо не поставите до тях инфлацията – 25% само на хранителните продукти? Да не говоря за другия вид инфлация. Така че, ако трябва да сме почтени спрямо българските граждани, проценти на инфлацията – проценти на увеличение на заплати и пенсии.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря на госпожа Банкова. Колеги, ще ви помоля да не удължаваме дискусията. Ако трябва да кажа само едно изречение по този въпрос, винаги съм казвал, че социална политика не се прави само с пари, каквото и да ми струва това. Господин Лазаров има думата.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР ЛАЗАРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Ще се изкажа само по конкретния законопроект, а не по останалите части от дискусията, която водим. Аз ще се изкажа по законопроекта на господин Лъчезар Иванов. Става дума за увеличение на добавката от пенсията на починал съпруг. Без да влизам още веднъж в темата, касаеща средства и колко точно струва и дали това е цялата необходима сума за следващата година, на мен ми се струва, който първо трябва да погледнем, е принципен. Принципният въпрос е свързан с наследствените пенсии и добавката от пенсия на починал съпруг. Ако едно лице има право на лична пенсия и право на наследствена пенсия в размер на 50 на сто, тогава когато получава по силата на нашето законодателство, има право да получава двете пенсии – едната пенсия е личната, а другата е половината от пенсията на починалия съпруг, тоест 25 на сто. А основната наследствена пенсия е 50% С други думи дори и да се приеме това предложение, създава известна неравнопоставеност, създава и комплицирано положение в системата на наследствените пенсии. По тази причина всеки един процент, по-висок от 25 на сто, би довел до известна неравнопоставеност.
От друга страна, това предложение би довело и някакви други необходимости от други изменения в нормативния акт. Така че ние във всички случаи споделяме основната загриженост на вносителя, затова че е необходимо да се търсят варианти за увеличаване на пенсиите, но не и по този инструмент, не и по този начин, по който се предлага. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря. Господин Мирославов, заповядайте.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Благодаря, господин председател. Аз също няма да се спирам на парите, макар че с пари се прави социална политика. Прав е доктор Адемов.
Но тук се касае до принципи, които не са отчетени и до днес в нашето пенсионно законодателство – принципи, които бяха в стария Закон за пенсиите и преди това – от 1951 г. Има ограничение в правото на получаването на две и повече пенсии, да речем аз не мога да получавам пенсия за осигурителен стаж и възраст и наследствена пенсия, не дай си Боже, за осигурителен стаж и възраст. Има забрани коя с коя може да се получава, коя с коя не може да се получава. Това съществува в нашата страна повече от 50-60 години. Хубаво е това предложение, но това предложение означава всички останали разпоредби, които опират до наследствените пенсии да ги няма. Защото човекът примерно може да няма право на тези две пенсии, от които ще получи едната от 25 на сто, но независимо, че няма право по разпоредбите на закона, ще получи добавка в размер на 40 на сто, което заобикаля разпоредбите на наследствената пенсия. Ако вие го приемете, това ще наложи или да не се прилагат някои разпоредби, или в тях да се направят съответните корекции. Използвам случая, за да кажа за ергените, че имаме милион писма, както предполагам и вие. Ергените казват – ние неправилно сме плащали ергенски внос, поради което молим да ни увеличите пенсиите. Едното и другото нямат нищо общо. Господин Горанов ще ми прости, ние им казваме – ние не можем да ви ги увеличим, но можем да ги върнем, те – можете да ни върнете сумите, ние ги изпращаме на Министерството финансите по компетентност. Струва ми се, че становището, което сме защитавали, че вдовишката добавка, все пак е продължаване на правото на наследяване. И примерно този, който никога не се е женил да му дадем по нещо си, но а него ще му станат две благини – не стига, че цял живот не се е женил, а сега ще получи и добавка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Господин Мирославов, вероятно и вие сте получавали писма, в които пише парите, които са внесени като ергенски данък за това време, да бъдат трансформирани в поименни компенсационни бонове, записи, в осигурителен стаж и т.н.
Господин Чулев има думата.
ОЛЕГ ЧУЛЕВ: Благодаря. Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, господин министър! Дълго време си мислих, че децата са нашето бъдеще, но като чух представителя на Съюза на пенсионерите установих, че всъщност това е нашето бъдеще и всичко, което говорим сега ни засяга – нищо, че сега сме още младежи, на крехка възраст.
Не приемам мотивите на господин Мирославов, че трябва да се променят и ще се променят правата на пенсии – две пенсии, три пенсии и т.н., предлага се единствено да се промени цифрата от “20” на цифрата “50”, само да се промени размерът. В това отношение не мисля, че трябва д защитаваме предложението за “50”, защо всичко е в рамките на възможните. Много добре е мотивирано във финансовата обосновка на Националния осигурителен институт и смятам, че ще бъде един много добър жест от страна на мнозинството, ако отхвърли 50-те процента, но се съгласи на един процент, който, съгласувано с Националния осигурителен институт, да кажем между първо и второ четене, може да бъде разумен и определен. Защото не става дума за толкова много пари. Винаги сме настоявали, че пенсиите и заплатите трябва да са обвързани и по-високата заплата е гаранция за по-добрата пенсия в бъдеще. В случая става дума за пари, които ги има. Излишъкът показва, че тези пари са заработени, но те не са дадени като работни заплати, поради деформациите в системата на заплащане у нас. Доколкото е възможно това да стане, няма сега да предлагам 30 или 40, а просто това може да се уточни и да се направи. Ще кажа защо не приемаме мотивите на Съюза на пенсионерите. Не мисля, че вдовиците на министрите и генералите ще се облагодетелстват, които са живели много богато. Министрите и генералите не мрат млади, те живеят дълго. Става дълго по-скоро за вдовиците на миньорите, които са и повече и по-млади са умрели. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря за професионалния профил в изказването на господин Чулев. Имате думата, колеги. Заповядайте, господин Горанов.
ВЛАДИСЛАВ ГОРАНОВ: Господин председателю, първия път се изказах по първия законопроект и въобще не намесвах втория предложен законопроект. Ако считате, че ресурсът, който дава ръста на икономиката, трябва да го използваме чрез този инструмент за ръст на пенсиите, това е възможно. Но цената, която струва този инструмент, предложен така, е аналогична на цената на осъвременяването на пенсиите или увеличението на тежестта на всяка година осигурителен стаж, тоест различните сценарии, които се обсъждат от 2003 г. Анализите, които правим на този етап в Министерството на финансите, не дават комфорта на фиска да мислим, че можем каквато и да е политика да провеждаме по отношение на застраховане на риска да живееш сам или увеличение на тази застраховка. Ако правим стъпки в тази насока, ние неминуемо, както и уважаваният господин Христосков – управителя на Националния осигурителен институт, ще каже – тогава трябва да застраховаме и риска по принцип винаги да си живял сам и да предвидим добавка за ергените. Това така или е въпрос на преценка по целесъобразност кой инструмент за увеличение на пенсиите да бъде използван. Защото различните инструменти засягат различни групи и създават диспропорция. Ние не сме склонни на този етап да подкрепим този инструмент, тъй като за 2009 г. намеренията, които на този етап се обсъждат при подготовката на 3-годишната бюджетна прогноза и в частност на Бюджет 2009 г., предвиждат използването на други инструменти, които да ангажират възможния ръст в ресурса за разходи за пенсии, които ние намираме за по-справедливи и отговарящи на възприетия досега модел. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря. Нищо, че Министерството на финансите най-трудно беше убедено в правилността на тези мерки, но това е друга тема.
Колеги, подлагам на гласуване първо Законопроект за изменение на Кодекса за социално осигуряване, № 854-01-94, внесен от народния представител Лъчезар Богомилов Иванов на 25 юли 2008 г.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 4, против – няма, въздържали се – 11.
Не се приема законопроектът.

Подлагам на гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социално осигуряване, № 854-01-96, внесен от народните представители Антонела Ангелова Понева и Мария Василева Капон на 30 юли 2008 г. с уговорката, че приемаме философията, която дискутирахме тук по отношение на срока.
Който е съгласен да бъде подкрепен законопроекта с тази уговорка, моля да гласува.
За – 15, против – няма, въздържали се – няма.
Законопроектът се приема. Благодаря за участието, колеги.
Закривам заседанието. (Закрито в 16.55 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХАСАН АДЕМОВ