Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-72, внесен от Павел Михайлов Чернев на 03.11.2005 г.

---

На 16 ноември 2005 г., сряда, се проведе редовно заседание на Комисията по труда и социалната политика при следния
ДНЕВЕН РЕД:
Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-72, внесен от Павел Михайлов Чернев на 03.11.2005 г.
Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по труда и социалната политика, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 15,10 ч. и ръководено от председателя на Комисията по труда и социалната политика – господин Хасан Адемов.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Уважаеми колеги, уважаеми гости, добър ден!
Откривам редовното заседание на Комисията по труда и социалната политика.
Предложеният дневен ред за днешното заседание включва една точка:
Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-72, внесен от Павел Михайлов Чернев на 03.11.2005 г.
Имаме необходимите становища по законопроекта. Предполагам, че всички членове на комисията са запознати със становищата на Министерството на труда и социалната политика, на Националния осигурителен институт, на Българската стопанска камара, на Съюза за стопанска инициатива, на Министерството на финансите. Предполагам, че има и други.
Колеги, има ли предложения за изменение или допълнение на така предложения дневен ред? Няма.
Моля, гласувайте този предложен дневен ред.
"За" - 14, "против" и "въздържали се" - няма.
Дневният ред се приема.
Основанието ми да дам думата на господин Павел Чернев да представи внесения законопроект е това, че имаме кворум, това, че имаме приет дневен ред.
Заповядайте, господин Чернев. Имате думата.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Запознати сте със законопроекта за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване. Смятам, че чл. 3, ал. 1, т. 1 и чл. 4, ал. 1, както и останалите членове от Кодекса за социалното осигуряване, са противоконституционни, защото противоречат на чл. 51, чл. 52 и чл. 57, ал. 2 от Конституцията на Република България, тъй като в посочения закон с императивна норма е дадена задължителност на социалното осигуряване за всички български граждани.
Запознат съм, макар и бегло, със становищата на всички институции, които са се изказали компетентно, което и приветствам. Това хубаво, показва задълбочена работа на тази комисия върху проблематиката, за което ви благодаря сърдечно, колеги.
Запознат съм също така и със съответното решение на Конституционния съд. Тези неща са факт. Но въпреки всичко като юрист, именно като юрист, апелирам да обърнете внимание на следното. Във всички становища, включително и в решението на Конституционния съд, се въвежда едно право, което е визирано в чл. 51. Ще го прочета:
“Чл. 51. Гражданите имат право на обществено осигуряване”.
Въвежда се едно право в едно задължение. Още като студенти в първи курс учехме, че правата и задълженията са съществена част от едно правоотношение, но сами по себе си, по своята същност са различни. Не може, погледнато стриктно юридически, едно съществуващо право да бъде възведено в задължение.
Това е именно и моята мотивация да предложа тази промяна с пълното съзнание за огромната стена от несъгласие, с която ще се сблъскам. Но, тъй като казваме, че нашето законодателство трябва да почива върху основния закон на страната и върху основния дух на закона на тази страна, смятам, че е редно поне да се дискутира тази тема.
Именно и с тези мотиви аз поддържам все още предложението си.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Чернев, за откровението, с което представихте Вашия законопроект.
Ако трябва аз да кажа няколко думи по този въпрос, първо, искам да Ви поздравя за куража, който сте събрали, за да поставите въпроса по този начин, тъй като тази тема по отношение на правото и превръщането на правото в задължение нито е нова за парламента, нито Вие ще бъдете последният човек, който поставя този въпрос. Но специално за социалното осигуряване въпросът – аз не съм чул господин Христосков и господин Мирославов – но мисля, че от друг не е поставян законодателно този въпрос. За сезирането на Конституционния съд знам.
Същият въпрос обаче е поставен и пред здравното осигуряване. Ние сме имали такава комисия, не помня в кой парламент, където се дискутираше тезата дали правото трябва да бъде превърнато в задължение чрез законодателно уреждане на определения казус, на определената сфера от обществените отношения.
В този смисъл Вие сте прав, че казусът по-скоро е юридически и не толкова социален, макар че предметният обхват на Вашето предложение засяга социалната сфера. Но, ако Вие говорите за реализирането на това право и ако се приеме Вашата теза така, както я предлагате, какво би последвало от това? Можете ли по някакъв начин да отговорите на този въпрос?
Аз не искам да навлизаме в дискусия, просто си казвам своето мнение и може би е редното да дадем първо думата на институциите, на представителите на Министерството на труда и социалната политика или пък може би първо на представителите на Националния осигурителен институт – както се разберете – и след това да пристъпим към дискусията.
Заповядайте, както желаете.
Заповядайте, господин Христосков. Имате думата.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин Чернев! Ние сме представили писмено становище и доколкото разбрах, Вие сте запознат и като вносител. Затова аз няма да го представям.
Единствено искам да кажа две неща.
Първо, че, ако такъв закон бъде приет, това означава още от следващия месец 2 300 хил. души пенсионери да останат без пенсии. Автоматично това означава.
Второто нещо е, че, ако това, което Вие внасяте като законопроект, смятате, че е нарушаване на правата или поражда конфликт между правата на хората и между закон и Конституция, означава, че в цяла Европа и в по-голямата част от страните от останалите континенти също са огромни нарушители на конституционните права на своите граждани, защото общественото осигуряване, в това число и здравното осигуряване, е задължително в почти всички развити страни. Единствено изключения се правят за самоосигуряващите се в някои страни, за отделни професии, като се счита, че те на свой риск могат да поемат старостта като начин да се обезпечат предварително или там има много добре развито доброволно осигуряване от капиталов тип десетилетия наред.
Във всички останали страни осигуряването е задължително.
Така че, моля Ви да имате предвид тези два факта – да оставим пенсионерите без пари и каква е практиката в другите страни.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Христосков.
Господин Мирославов, Вие вероятно ще представите становището на Министерството на труда и социалната политика. Заповядайте, имате думата.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители!
Ние сме направили доста подробно становище от четири страници, ако не се лъжа, с което, предполагам, че сте се запознали, както и Вие, господин Чернев.
Много трудно могат да се добавят други аргументи освен тези, които господин Христосков изложи, освен тези, които са посочени и в нашето становище с позоваването на конвенции на Международната организация на труда, на практиката в България и т.н.
Не бих искал да споря с Вас, господин Чернев, както и с останалите народни представители. Въпросът е много сложен, въпросът вече е окончателно решен и за мен държавното обществено осигуряване трябва да остане задължително така, както е в Кодекса за социалното осигуряване.
Вие казахте, че сте се запознали отгоре-отгоре с нашите становища. Аз се запознах отгоре-отгоре с Вашия законопроект. След Указ № 56 – не знам дали си го спомняте, който завърши така: “Този указ отменя всички норми, които му противоречат” – това е вторият законопроект, който виждам в този вид – изменят се или се отменят еди кои си членове, както и всички останали, които им противоречат.
Като юрист аз не бих могъл даже да приема и такъв законопроект.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мирославов.
Колеги, преди да ви дам думата, ми се иска да помолим господин Чернев да вземе отношение по това, което се каза. Мисля, че така е редно. Но все пак аз се опитвам да формулирам въпроса, който искам да Ви задам, по следния начин. Вие знаете това, което вече чухте, знаете решението на Конституционния съд. Неслучайно Ви попитах за последствията от евентуалното приемане на вашия законопроект. Господин Христосков ги каза.
И въпреки това защо го предлагате? Това на мен не ми е ясно. Начинът, по който го предлагате, не ми е ясен. Аз в никакъв случай не казвам, че лобирате за някого. Далеч съм от такава мисъл. Но все пак Вие трябва да имате някакъв мотив, който на мен все още не ми е ясен. Ще Ви помоля във Вашия анализ на това, което чухме, да кажете какво мислите по тези въпроси.
Заповядайте, господин Чернев. Имате думата.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Благодаря Ви, господин председател!
Мисля, че, първо, логиката на моите мотиви беше пределно ясна. Смятам за неуместен въпроса за някакъв допълнителен мотив. Думата “лобиране” да приемем, че не съм я чул.
Оттук нататък, да, социалното осигуряване е задължително в ред европейски страни и не само там. Но има ли нарушение на Конституцията там?
Това, срещу което аз реагирам и това, на които искам да обърна внимание, е не да се приемат закони ад хок, независимо от съществуващата наоколо правна уредба, независимо от конституционната разпоредба, работата ни като народни представители все пак да се подчинява на този закон, който все пак е основен закон за Република България.
Въпреки всичко ще отговоря на Вашия така любезно зададен въпрос. Аз не лобирам и не обслужвам ничии интереси. Съгласен съм, че сигурно, ако бъде приет този мой законопроект, ще настане ужасен хаос. Но същевременно в практиката съм се запознал с десетки, стотици хиляди случаи сигурно на хора, които не се осигуряват социално и това са главно колеги – адвокати. И там е бомбата със закъснител срещу осигурителната система. Там е бомбата, защото това е легално основание тя да бъде взривена не от един любезен законопроект на един народен представител, а от нещо по-сериозно. Това е моето основание.
Тоест, аз обръщам сериозно внимание на цялата законодателна власт за това несъответствие и желая то да бъде дебатирано и аз желая дебатът да е с доброкачествен характер. Ако аз видя, че ужасната сила на този законопроект ще разруши нашата социална система, най-вероятно ще го оттегля. Но отбелязвам, маркирам, че тук има грешка и че някой по-късно може да се възползва от нея и тогава наистина да имаме неприятности.
Тоест, аз извеждам два проблема, които са малко встрани. Първо, да не се работи ад ход при приемане на закони, това, което правим и в Комисията по правни въпроси, да се внимава, когато се приема нов закон, когато необходимостта налага ние да приемем един закон бързо, веднага, защото така трябва, защото има европейски изисквания и т.н. А трябва да кажем: чакайте, имаме Конституция, имаме други закони, които ще противоречат на даденото решение.
Второ, това, което обясних – съществува бомбата със закъснител и аз ви обръщам внимание. Това е.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви и аз, господин Чернев.
Единственото нещо от това, което казахте, с което може би не съм съгласен, че специално този закон е приет ад ход. Социалното осигуряване в България има над стогодишна практика. Господин Христосков, кога чествахме 100-те години?
Ако Вие твърдите, че законите в социалната сфера се приемат ад ход, това означава най-малкото, че не познавате тази дейност.
Второто нещо, което искам да кажа, е, че специално за Кодекса за социалното осигуряване е имало толкова много обществени дискусии, повече от година може би - господин Мирославов и госпожа Гонева ще кажат – колко време се разглеждаше този законопроект, след като беше решено Кодексът за социалното осигуряване да се приеме в този му вид, в който е сега.
Вие твърдите, че това е грешка, Вие твърдите, че има проблем с Конституцията. В България има институция, която се произнася по проблемите на Конституцията и тя се казва Конституционен съд, а не се казва с името на нито един народен представител или на когото и да било.
Практиката по приложението на решенията на Конституционния съд е задължителна за всички, включително и за народните представители и за институциите, каквито са Народното събрание и министерствата.
Колеги, заповядайте. Имате думата за становища, въпроси, изказвания.
Има думата господин Мръцков. Заповядайте, господин Мръцков.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Благодаря Ви, господин председател!
Господин председател, уважаеми колеги, господин Христосков! Първо, ще взема отношение по това дали Кодексът за социалното осигуряване, който действа в момента, е законосъобразен, дали е конституционно съобразен.
Аз не съм юрист и не мога да се произнеса по този въпрос, но след като има две решения на Конституционния съд, приемам, че Конституционният съд е разглеждал този казус и го е решил. Дори това мисля, че не е предмет на нашата комисия, тъй като ние не сме правна комисия, която да дебатира този въпрос от тази му гледна точка.
Но аз си задавам другия въпрос. Имаме социално осигуряване и един закон за всеобхватност, който е приет на 1 юли 1924 г. Нашите прадеди са променяли този закон за социални осигуровки с времето, докато стигнем до този етап. Никой досега не го е обявил за противоконституционен. Задължителното обществено осигуряване не е обявено за противоконституционно.
Ако ние искаме да променяме философията на социалното осигуряване, това, което досега е било наложен в страната като задължително обществено осигуряване, пак казвам, ние не сме го наложили през 2000 г., а това е от 1 юли 1924 г., така че никой не може да обвинява определена политическа сила, че тя е влияела върху задължителното социално осигуряване.
Пак казвам, ако искаме да изменяме философията, трябва да кажем, че има страни, където философията е друга. Но там нещата са такива, че може да няма задължително социално осигуряване, но начинът на отпускане на пенсии, начинът за осигуряване на средствата е много по-различен. Или трябва да се връщаме назад – това, което не го желаем – на национализиране на социалното осигуряване и даване социалното осигуряване на държавата, без гражданите да могат да участват в него. Вярно е, че в някои страни – например в скандинавските страни - това се прилага, но там вече философията на социалното осигуряване е друга.
И ние, ако дебатираме в бъдеще, трябва да решаваме дали ще променяме философията изобщо на осигуряването в България, след като дълго време – от 1924 г. – нашата страна е имала закони, които са променяни с времето и ние сме стигнали до този извод, че трябва да прилагаме тази схема на задължително социално осигуряване, а другите принципи, които са задължителни за социалното осигуряване.
Именно по този повод и това, което казах, не искам да се впускам в подробности колко пъти е променян Кодекса за социалното осигуряване, Закона за пенсиите и т.н.
Ние от Коалиция за България няма да подкрепим такъв законопроект. Смятам – това е лично мое мнение – че това дали Кодексът е противоконституционен, трябва да се произнесе о Правната комисия, тъй като аз не мога да взема решение по този област.

Има думата госпожа Панева. Заповядайте, госпожо Панева.
Колеги, заповядайте. Имате думата за въпроси, мнения, становища. Но ще ви моля, така, както ни призова господин Чернев и така, както е в нашата комисия по принцип, да не оспорваме правото на народните представители да внасят законопроекти, защото това е конституционно право. Всеки има правото да мисли по начина, по който сметне за добре. Нека да не превръщаме дискусията в обвинение, че е внесен законопроектът, а да разсъждаваме по
Това беше обща забележка, а не към Вас, госпожо Панева.
Заповядайте, госпожо Панева. Имате думата.
МАРГАРИТА ПАНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Не, аз не я приемам лично към мен, въпреки че ми прозвуча малко особено, че точно преди аз да се изказвам направихте тази забележка.
Напротив. Аз смятам, че всеки от нас наистина има право да предлага подобряване на законодателството. Въпросът е обаче дали и кога нещо в определена система би могло да се случи.
Връщам се малко назад и си спомнете, когато внесохме промените в Закона за здравеопазването неподготвени, в много от частите на новата система се опитвахме нещо да побългарим, да поизменим и това доведе до невероятен трус в системата, от който още боледуваме.
Чудесно би било станало, ако вторият и третият стълб, които много от скоро съществуват, наберат достатъчно сили и възможности, укрепнат, полека – лека, постъпателно да започнем да отказваме от нещо, което съществува вече близо 100 години.
Но аз смятам, изхождайки от тази позиция, че ако ние наистина сторим това, което искате, въпреки че вече Конституционният съд се е произнесъл и е заявил, че няма нарушения, още повече Вие, ако четете чл. 51, трябва да Ви направи впечатление точно в ал. 1, а и в ал. 2 след това, в ал. 3, че държавата се грижи за онези категории
Така че мисля, че ако това предложение е направено след десет години или не знам още колко, когато укрепнат онези два стълба, за които ние сега се опитваме да ги разширяваме, когато ние имаме вече и този Сребърен фонд, за който говорим, може би нещата ще могат да се гледат от друга гледна точка.
За съжаление обаче сега не можем да обречем на гибел толкова много пенсионери. Вие сам разбирате, че това не би могло да се случи. Тези хора са работили, внасяли са осигуровки цял живот, разчитат на това, че ще доживеят старините си спокойно. Ние нямаме право да им отнемем тази възможност.
Затова в подкрепа на това, което каза и колегата Мръцков, смятам, че не бихме могли да подкрепим този законопроект на господин Чернев.
Благодаря.

Може би трябва да кажа нещо, което тук ми припомни преди малко госпожа Дянкова. Първият закон, който е приет веднага след Освобождението, е Закон за осигуряване на поборниците, за пенсиите на поборниците. Това е много интересен термин. “Поборници” – това означава всички, които са участвали в освободителните войни. Затова са ги нарекли “поборници”. Първият закон след Освобождението е този за осигуряване пенсии на поборниците. Това беше казано във връзка с дискусията по повод 100-годишнината от българското осигуряване.
Заповядайте, госпожо Понева. Имате думата.
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Аз няма да повтарям това, което казаха колегите, защото съм съгласна с тях, че социалният ефект, който всъщност би трябвало да е предмет на обсъждането в тази комисия, би бил доста драматичен при приемането на един такъв законопроект.
От правна гледна точка съвсем очевидно е, че има противоречие с Конституцията. След като се налага едно решение на Конституционния съд да превръща правото в задължение, очевидно, че ситуацията е такава, че предизвиква някакъв подобен дебат и най-вече притеснения у юристите. А те са тези, които имат думата в един такъв случай.
Аз наистина мисля, че социалният ефект ще бъде доста неприятен при една такава ситуация. Но смятам, че господин Чернев с този свой законопроект дава един сигнал и може би той самият преценява нещата, че биха били недобри, ако неговият законопроект стане закон и влезе в сила, но този сигнал, който той ни дава, ни показва, че трябва да внимаваме в нашата работа как правим законите, защото има доста закони, които и това Народно събрание приема така наистина ад ход и те са – не бих казала противоречащи на Конституцията – но несъмнено подлежащи на повторно гледане и доизчистване на някои пунктове, които не са добре обмислени.
Аз лично за себе си, пък бих се надявала и останалите колеги, наистина да погледнем на този законопроект като на един сериозен сигнал за работата на Четиридесетото Народно събрание.
Така че аз благодаря на господин Чернев, че ни обърна внимание на този проблем.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: И аз Ви благодаря на госпожа Понева за коректната оценка.
Аз искам да припомня на господин Чернев откъде идва проблемът. В България държавното обществено осигуряване е на така наречения разходо-покривен принцип, тоест, сега работещите хора осигуряват сегашните пенсионери. Вие знаете, че за първи път от миналата година съотношението между работещи и пенсионери е в полза на работещите – 1 : 0,96 процента, а само доскоро беше 1 : 1,2 в полза на пенсионерите. Напоследък много често си служим с европейски примери и затова мога да кажа, че в Холандия това съотношение е 4 : 1 в полза на работещите, тоест, на четирима работещи се пада по 1 пенсионер.
Та оттам идва този проблем, който възниква като следствие, тъй като разходо-покривната система, която аз я наричам малко жаргонно “Дал Колю, взел Колю”, тоест, даваш и вземаш, е тази, която осигурява пенсиите на сега работещите. И от това следва този проблем.
А що се отнася до превръщането на правото в задължение, госпожо Понева, искам да Ви припомня нещо, което трябва да припомните примерно на доктор Димитър Игнатов, моя приятел, който въведе това превръщане на правото в задължение със Закона за съсловните
Така че тук можем да говорим надълго и нашироко по тези въпроси, но нека да говорим спокойно и логично. Аз знам, че господин Чернев – той не го каза, но аз ще се опитам да го заменя в случая, ако е възможно, разбира се – изхожда от практиката си. Вероятно всички хора, които се обръщат към адвокатските кантори разчитат някой да спечели такива дела. Но аз съм сигурен, че никой няма да спечели такова дело, Убеден съм, познавайки нашата правна система.
И, ако има такъв казус, нека аз да бъда запознат, за да мога да реагирам. Аз съм най-добронамереният човек към Вашия законопроект, господин Чернев, ако сте забелязали. Защото, ако не бях добронамерен, щях да кажа: колегите от Атака предлагат 2 400 хиляди пенсионери в България да бъдат лишени от пенсия. Но аз не го казвам. Нали? Защото знам, че имате право да предлагате всякакви законопроекти.
Заповядайте, госпожо Гонева. Имате думата.
АСЯ ГОНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз и моята организация никога и по никакъв повод не сме оспорвали правото на който и да е народен представител да мисли каквото иска и да внася законопроекти, каквито намери за добри.
Но моля за извинение, ще си позволя, както винаги, да казвам това, което мисля, ако вие наричате това, което е дошло до моята организация, законопроект и приложеното към него мотиви, то аз съм принудена да си преразгледам отношението и оценката към тази комисия. Съжалявам...
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Госпожо Гонева, извинявайте, че Ви прекъсвам. Много рядко си позволявам да прекъсвам някого, но ще Ви прекъсна във връзка с квалификацията, която правите към комисията.
АСЯ ГОНЕВА: Аз сега обаче ще се аргументирам, господин Адемов, защото това е комисията, която стоеше в основата на ратификацията на международни актове, по които България е страна и съгласно тези ратификации държавата се е ангажирала да поддържа задължителна осигурителна система и въобще система за социална защита. И не само да я поддържа, а и да я развива.
А вие ни предлагате да чуете нашето мнение – мнението на работниците и служителите, които не осигуряват пенсионерите. Те осигуряват себе си. Осигурителните вноски, които те заедно със своите работодатели внасят, служат на базата на разходо-покривния принцип да се плащат пенсиите на пенсионерите, но заедно с това и нашите болнични, обезщетенията по болест и майчинство и обезщетенията при безработица. Нали съм права?
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Аз не оспорвам това, което казвате, госпожо Гонева. Само Ви помолих да няма квалификации по адрес на комисията.
АСЯ ГОНЕВА: Не, но бях длъжна да го кажа, защото виждам, че
Освен това като представител на една организация на работниците и служителите съм длъжна да копая първо в своята градинка. Нали така?
Така че нещата не са никак прости. Аз мисля, че да се убеждаваме, че в чл. 51 на Конституцията на Република България, който много ясно провъзгласява едно право и никъде не го обвързва с доброволност и да черпим от това правомощие повод, за да твърдим, че има противоречие в наличието на една задължителна система, съжалявам, господин Чернев, не бих могла по никакъв начин да се съглася с Вас.
А това, че в България има адвокати, които си позволяват да не спазват законодателството в страната, аз не мисля, че българският парламент е мястото и институцията, която трябва да се води от нарушенията на някои недобросъвестни граждани, за да подобрява законодателството, да от отменя и след това – изменя.
Аз мисля, че задача на нас всички е да правим нещо друго. И затова специално тази комисия е Комисията по труда и социалната политика, тоест, тя се води от това да създава трайни практики и трайни закони, които да служат на социалните политики, които се провеждат в България.
И все пак аз съвсем сериозно искам да ви кажа, че КНСБ е изключително обезпокоено от това, че се появяват подобни законопроекти и че ние се връщаме да обсъждаме неща, които са азбучни истини.
Пак казвам, вместо да се амбицираме всички заедно – и изпълнителна власт, и социални партньори, и институции, и вие като водеща комисия – за да се опитаме да отговорим ред по ред на всички претенции, които Съветът на Европа има по отношение на България в нейното изпълнение на ангажиментите, поети със Социалната харта, наред с това, което ни предстои по аки комюнитер в така наречения “открит метод за координация” и да се опитваме да правим социалното си законодателство още по-социално, още по-гарантирано, ние сме принудени сега да се убеждаваме аджеба имаме ли нужда от задължителни системи за защита и осигуряване.
Няма как това да не ни тревожи и аз бих била наистина много благодарна на господин Чернев, ако той си преразгледа отношението към един толкова сериозен въпрос и наистина изтегли този свой законопроект, за което аз лично и моята организация бихме му били благодарни.
Това е, което исках да споделя с вас, уважаеми дами и господа народни представители.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви и аз, госпожо Гонева, затова, че изразихте позицията и на Вашата организация.
Колеги, заповядайте, имате думата.
Господин Чернев, Вие по всяко време можете да вземете отношение по изказаните мнения.
Господин Христосков, заповядайте. Имате думата.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря Ви, господин председател!
Аз се извинявам, че отново взимам думата, но тъй като, така или иначе този въпрос започна да се дискутира, искам да кажа два факта пред Комисията по труда и социалната политика.
Единият факт е свързан с начина, по който се подготвяше Кодекса за социалното осигуряване. Като ръководител на работната група, която подготвяше проекта, аз много внимателно се запознах с конституциите на над 15 страни, какви текстове има там като отправна точка за законодателството ни.
Тук разбирам професионалната дълбочина, с която господин Чернев вниква в проблема. Трябва да кажа, че наистина в нашата Конституция, независимо, че в чл. 1 и в преамбюла се говори, че България е социална държава, всъщност този текст е най-постен:
“Гражданите имат право на социално осигуряване и подпомагане”.
В останалите страни, чиито конституции аз прегледах, текстовете бяха много по-обширни и много по-обстойни. Те имаха препращане към законодателство, имаше изреждане на принципи, в това число и задължения да плащат осигуровки не само работодателите, но и работниците и т.н. Дори, ако не ме лъже паметта, на една конференция – и госпожа Дянкова може би ще си спомни – аз представих един доклад на една кръгла маса или конференция в Парк-хотел “Москва” и мисля, че този доклад, към който аз приложих тези конституционни текстове, беше публикуван в списанието “Парламентарни дебати” в някои от броевете от 1999 г.
Тоест, ние наистина се опитахме да вникнем в дълбочината на проблема. Но юристите-конституционалисти, с които се консултирахме тогава по въпроса дали няма да има конфликт, бяха категорични: не, няма, просто защото това са различни стилове на изписване на конституцията.
Длъжен съм да кажа всичко това, господин Чернев, защото виждам, че Вие се опитвате да извървите този път, който искам да Ви кажа, че ние сме извървели. Напълно уважавам Вашето желание да има синхрон между Конституция и закони в България.
Второто нещо, на което искам да ви обърна внимание, това е един исторически факт, тъй като стана дума и за съсловните организации.
Периодът на 20-те и 30-те години е изключително интензивен период на социалното, а в това число и на осигурителното законодателство в България и Законът за обществените осигуровки, който беше споменат от господин Мръцков, наистина е образец на добър закон.
Но едновременно с това трябва да подчертая, че тогава се създават осигурителни фондове на всички съсловни организации, които са в сферата на така наречените свободни професии.
Ако не ме лъже паметта, през 1933 или 1934 година се създава специален фонд и за осигуряване на адвокатите Обаче условието за членство в Адвокатската колегия, което пък е основание за упражняване на тази професия, е задължително адвокатът да бъде осигурен във фонда, в който са адвокатите.
Едновременно с това аз прегледах и всички български конституции, които са били приети дотогава, в това число и конституционните проекти. Има една книга за конституционни проекти, прегледах и нея. Никъде няма текст, който да задължава осигуряване, но, както виждате, вашите колеги-адвокати през 30-те години са се самозадължили да се осигуряват и са обвързали това с възможността да упражняват тази професия.
Тоест, искам да подчертая, че традициите на задължителност на социалното осигуряване в България са толкова силни, че, ако трябва нещо да се поправя – ще изрека една еретична мисъл – по-добре е да се поправи Конституцията, отколкото закона, който спазва едни дълбоки традиции, едни изключително хуманни принципи на солидарността и на задължителността на общественото осигуряване.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Христосков. Дискусията става все по-интересна.
Има думата господин Мирославов. Заповядайте, господин Мирославов.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Не, че чак толкова много ми се говори пред комисията, но понеже господин Христосков се върна назад във времето, аз бих искал да се върнем още по-назад.
През 1993 г. България беше посетена от една мисия на Световната банка и още тогава ни препоръчваха това, което господин Чернев сега предлага – премахването на задължителност на общественото осигуряване, тоест, чилийския опит. Нали така, госпожо Гонева?
Всички европейски страни казаха: моля ви се, не приемайте този чилийски опит. Той е добър, но не знаем до каква степен и до какви резултати ще доведе.
В началото на нашия разговор Вие, доктор Адемов, поставихте въпроса дали и други народни представители са поставяли подобен въпрос. Да, сещам се, че освен Световната банка през 1993 – 1994 г., но миналата година на едни семинар на Фондация “Демокрация”, ако не се лъжа, на който присъстваха и много народни представители, едно младо момче от Института за пазарна икономика защити абсолютно същата теза. Разбира се, обаче без да се позовава на Конституцията.
Аз съм убеден, че в резултат на вече едночасови дебати господин Чернев се убеди от необходимостта от задължително обществено осигуряване. Той обаче поставя въпроса за съотношението между конституционния принцип и Кодекса за социалното осигуряване.
Господин Чернев, Вие сте млад. Но знаете ли, че 45 дни преди да се родите, Вашата майка е била в отпуск поради бременност и е получавала парично обезщетение в резултат на моите осигурителни вноски. След това, когато сте учили – пак е същото, пак, пак, пак. И сега не е честно, когато аз ще стана пенсионер а Вие вече можете да работите, Вие да престанете да внасяте осигурителни вноски и аз да не мога да си получа пенсията. А аз съм Ви издържал! И не само аз, а и всички останали работещи в България.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мирославов.
Колеги, имате думата. Гостите също могат да вземат думата и да си изкажат мнението или становището по този законопроект.
Има думата госпожа Михайлова. Заповядайте, госпожо Михайлова.
ДОНКА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз мисля, че тази част от дебата ни, която касае необходимо ли е или не е необходимо задължително пенсионно осигуряване, в голяма степен е излишна поради две причини.
Първо, мисля, че всички народни представители, които се изказаха досега, декларираха своето отношение към този проблем и към социалните последици от едно такова приемане на този законопроект.
Второ, господин Чернев декларира, че той самият също е наясно с тези последици и той не цели това, както и декларира това, че той иска да ни обърне внимание върху коректността на текстовете и синхрона между законите, включително и основния закон на страната – Конституцията на Република България.
Мисля, че господин Чернев постигна тази си цел. Ние дебатирахме върху всичко това и всеки от нас прие този сигнал, който той ни отправи. Ако действително господин Чернев преценява, че е постигнал целта, с която е внесъл този свой законопроект, аз го каня да оттегли законопроекта.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря на госпожа Михайлова.
Господин Чернев, заповядайте. Имате думата.

ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Благодаря Ви, господин председател!
Много сърдечно благодаря за дискусията, която се проведе в Комисията по труда и социалната политика. Тя беше много полезна. Несъмнено така създадената система за социално осигуряване някак си работи. Дай, Боже, да продължи да работи добре. Несъмнено е, че, ако, пази, Боже – казвам го с цялата си отговорност – пленарна зала гласува “за” този законопроект, наше чудо никъде няма да го има.
Но същевременно ще повторя това, което и някои от колегите визираха. Днес аз ви показах как може да се влезе със свещ в барутния погреб. Днес аз Ви показах, че сме допуснали една малка грешка, съвсем невинна. Да, замазали сме с решенията на Конституционния съд, с някои и друг законец и т.н., и т.н.
Но мисля, че и тук се изтъкна един аргумент, аргумент за противното – да, по-скоро да променим Конституцията. Ами хайде да я променим тази Конституция!
Така че официално оттеглям законопроекта си, но с това особено мнение, ако мога да го изразя, че противоречието с духа на конституционния закон стои. Стои противоречие с основен правен принцип и от това си становище аз не се отказвам. Аз не се отказвам.
А по целесъобразност и именно с оглед огромния социален негатив, ако пази, Боже, този законопроект бъде уважен, ако тази промяна бъде уважена, аз оттеглям своето предложение. Оттеглям своя законопроект.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Чернев, за декларацията, че си оттегляте законопроекта. Само че процедурните правила за това са съвсем различни и аз съм сигурен, че Вие ги знаете.
Колеги, при това положение ние все пак сме задължени да гласуваме този законопроект. Но при тази декларация мисля, че това не е необходимо.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Не, не е необходимо.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Госпожо Дянкова и колеги, ще ми помогнете ли в тази ситуация.
СВЕТЛАНА ДЯНКОВА: Няма смисъл от гласуване, че господин Чернев ще си оттегли утре законопроекта и от “Деловодството” на Народното събрание.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Да, точно така ще постъпя. Ще го оттегля, защото публичното оттегляне не е достатъчно.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря ви за помощта.
Заповядайте, господин полк. Иванов. Това е един стожер на пенсионното осигуряване в България. Имате думата.
АТАНАС ИВАНОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители!
Трябва да ви кажа, че с изненада посрещнах това предложение, този законопроект. С голяма изненада.
Тук се представиха някои исторически справки. Аз бих искал да ползвам някои от тях и да ви кажа, че непосредствено след Освобождението на България първият документ, с който правителството е решило да внесе известна социална осигуреност на военните кадри, е бил Правилникът за приложение на Закона за военната служба. Това е било навремето, още в 1879 г.
Тук ще открия една малка скоба и ще ви кажа, че преди това военните са били осигурявани чрез така наречените плячки или това, което е добито през време на сражение. То се е разпределяло между участниците в битката. Нима искате да се върнем на това положение?
Освен това първият закон за пенсиониране в България действително е приет в 1891 г.. Този закон решава проблемите на военните кадри. Ние днес чествахме 120-годишнината от Сръбско-българската война. Този закон фактически е бил издаден на базата на това, че в тази битка, в тази война е имало много пострадали, които е трябвало да бъдат осигурени. Тогава именно, в 1876 г. е излязъл този закон за подпомагане пострадалите от войните.
По-нататък, за да не се спирам на историческата справка, но вече нашето пенсионно осигуряване има вече 114-годишна история, ако не се лъжа, господин Христосков.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Първият закон е Законът за поборниците, който даже е написан на ръка и е от 1880 г.
АТАНАС ИВАНОВ: В моята мисъл аз не влагам абсолютно никакъв политически оттенък. В моето изказване няма никакъв политически елемент, разберете ме добре.
Аз Ви предлагам, господин Чернев, оттеглете си това предложение като неефективно.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Иванов. Но Вие вероятно от своето място не сте чули, че вече господин Чернев направи това. Той си оттегли законопроекта и декларира това.
Благодаря ви.
Господин Илиев, заповядайте. Имате думата.
СРЕБРИН ИЛИЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин Чернев.
Казвам се Сребрин Илиев и съм от Съюза за стопанска инициатива.
Господин Чернев, тъй като ние сме представили становището си, което е пределно кратко, пределно ясно, ще кажа, че наистина нямаше да взема отношение, ако не бях чул последния израз: че има необходимост от целесъобразност за промяна на Конституцията.
Ако Вие и уважаемите народни представители сте прочели нашето становище, там мълчаливо – знаете, че в правото има и такъв термин “мълчаливо” – се счита, че ние не само смятаме, че е целесъобразно, а смятаме, че това е необходимо. Тоест, разминаваме се по отношение на оценката за промяната на конституционния акт.
За нас беше по-интересно да разберем идеите, тъй като не участваме в дебата по същество и не бихме искали да участваме в дебат по същество, защото такъв вече е проведен. Но беше интересно и това, което според нас е доброто зрънце в едно такова предложение, е, че беше хубаво да видим как тази промяна в Конституцията е съотносима в това България да приеме новата Европейска конституция.
И другото, което на нас много ни импонираше, не по-съществото, това, че ние наистина участваме в един дебат в нашето общество за необходимостта за промяна на института на конституционната жалба. И ние щяхме да бъдем много по-доволни, ако едно такова предложение беше съотносимо към промяна на този институт, към отиване на промяна на този най-важен нормативен акт – дали ще бъде дифузионно или индивидуално, не искам да навлизаме в правни спорове, тъй като Вие сам знаете, че правната норма освен стеснително, има и разширително тълкувание – а трябва да се водим от волята на идеята на правната норма.
Тоест, така или иначе, аз не бих влязъл в този дебат за правния принцип. Мисля, че той е решен. Но нас лично би ни заинтересувало и ние апелираме и към господин председателя на Комисията по труда и социалната политика съвсем граждански, че наистина дебат по това дали да разширим института на конституционната жалба в България е необходим.
Ние сме готови да участваме в едни такива дебати. Вече и гражданското общество се произнася по това. Вече има граждански конвент в тази област. Той я дебатира тази тема и мисля, че ние трябва да сме доволни от това.
Аз искам да ви уверя, тук колегите ме познават, че това не е първата норма, при която мотивът е противоконституционен. Има десетки и стотици такива. Но, тъй като Вие искате да се проявите като пунктоалист, аз мисля, че правото не ни е на толкова високо равнище, тъй като знаете, че в някои държави се наказва и злоупотребата с право.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: И аз Ви благодаря, господин Илиев.
Колеги, чухте мнението на господин Илиев. Има ли други желаещи да вземат думата?
Заповядайте, господин Чернев. Имате думата.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Благодаря Ви, господин председател!
Все повече ми харесва във Вашата комисия. Ще помисля дали да не дойда в нея.
Точно това имах предвид, когато така фигуративно се изразих със свещта в барутния погреб, защото днес законодателството е такова. Но утре предстоят нови промени. Нищо чудно точно тази институция – тя е на пък да бъде приета – и тогава наистина погребът ще гръмне. Били сме свидетели навсякъде по света как правни прецеденти пораждат тежки социални и икономически кризи. Това е основното добро зрънце в това ужасно зло, което се опитах да сторя. Затова предупреждавам. Ако ще правим правова държава, ако ще правим справедлива държава, ако всичко, което твърдим, че е под върховенството на закона и това да не са кухи лозунги, както много ги обичаме тук, в България, едно да говорим, а друго да правим, мисля, че това е правилната позиция – да се дебатира, да се изследва и да се работи задълбочено, така че след време да не се налага отново и отново да променяме едни и същи закони.
Аз приемам всички критики. Благодаря за изказванията на колегите още веднъж.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: И аз Ви, благодаря господин Чернев.
Вероятно имам правото да завърша заседанието с нещо, което е изключително важно. Аз много се радвам, господин Чернев, че Вие не мислите, че от Вас и от Вашето поколение юристи започва правото, в случая – социалното осигуряване в България. Защото този дебат, който вие предизвикахте тук, вече е отминал период в нашето законодателство. Разбира се, имало е и други становища и сега продължава да има различни становища. Няма нищо по-хубаво от това да има различни становища и най-накрая истината да бъде тази, която да доминира и в истината да се съдържат повече позитивни елементи.
Аз благодаря на всички, които участваха в дискусията на днешното заседание. Желая ви лека вечер.
Закривам заседанието. (Закрито в 16,10 ч.)