Обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-47 от 09.09.2005 г., внесен от Надежда Николова Михайлова и група народни представители и законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-62 от 07.10.2005 г., внесен от Петър Георгиев Мръцков и група народни представители.

---

На 19 октомври 2005 г., сряда, се проведе редовно заседание на Комисията по труда и социалната политика при следния
ДНЕВЕН РЕД:
Обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-47 от 09.09.2005 г., внесен от Надежда Николова Михайлова и група народни представители и законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-62 от 07.10.2005 г., внесен от Петър Георгиев Мръцков и група народни представители. Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по труда и социалната политика, и гости се прилага към протокола. Заседанието беше открито в 15,10 ч. и ръководено от председателя на Комисията по труда и социалната политика – господин Хасан Адемов.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Уважаеми колеги, уважаеми гости, добър ден! Откривам редовното заседание на Комисията по труда и социалната политика. Всички сте запознати с проекта за дневен ред за днешното заседание. Той включва две точки:
1. Обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-47 от 09.09.2005 г., внесен от Надежда Николова Михайлова и група народни представители и законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-62 от 07.10.2005 г., внесен от Петър Георгиев Мръцков и група народни представители.
2. Обсъждане на проект за Данъчно-осигурителен процесуален кодекс, внесен от Министерския съвет на 10.08.2005 г.
Но преди да подложа на гласуване този дневен ред трябва да ви кажа, че т. 2 от днешния проект за дневен ред – Проект за Данъчно-осигурителен процесуален кодекс, внесен от Министерския съвет – беше гласуван днес на второ четене в пленарна зала. Това на практика обезсмисля днешното му разглеждане тук. Ние този проект сме го разглеждали в комисията в предишния парламент. За съжаление, информацията, която имах от Комисията по бюджет и финанси, беше, че този проект на Данъчно-осигурителен процесуален кодекс няма да се гледа в пленарна зала. Но изненадата се получи в петък след обяд. Това всъщност обезсмисля днешното му включване в дневния ред. Нека да благодарим на колегите от Министерството на финансите. Така че, колеги, подлагам на гласуване останалата част от дневен ред на това заседание – законопроектите за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, внесени от Надежда Николова Михайлова и група народни представители, и от Петър Георгиев Мръцков и група народни представители.
Моля, гласувайте този дневен ред.
"За" - 16, "против" и "въздържали се" - няма.
Дневният ред се приема. Преминаваме към обсъждането на законопроектите по реда на внасянето им.
1. Обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-47 от 09.09.2005 г., внесен от Надежда Николова Михайлова и група народни представители.
Тук виждам господин Мартин Димитров, който е един от вносителите. Вероятно Вие ще го представители, господин Димитров. Заповядайте, имате думата.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми колеги, уважаеми гости! Осигурителната тежест е един от най-големите проблеми както за бизнеса, така и за гражданите. Ние доста мислихме – става въпрос за една голяма група, която включва Обединените демократични сили и доста експерти – как да намалим тази тежест така, че да няма риск за пенсионерите да получат своите пенсии и едновременно да постигнем сериозен ефект върху средата за бизнес. По този начин стигнахме до извода, че правилното решение е държавата да поеме част от осигурителната тежест, което и в момента се случва на практика, тъй като не знам дали знаете, но осигуровките, които се събират, не са достатъчни, за да се покрият различните плащания, така че бюджетът и в момента плаща част от пенсиите и въобще част от осигурителните плащания. И така ние стигнахме постепенно до идеята, че, ако бюджетът поеме една трета от осигурителната тежест, тя едновременно ще намалее за бизнеса. Тоест, идеята е бюджетът да поеме половината от това, което бизнесът плаща като осигурителни плащания и това ще доведе до нарастване на заплатите, просто защото различните представители на бизнеса се конкурират по между си, което има за ефект това, че, когато намалеят данъци, които те плащат, естествено и работната заплата нараства. Това е естествен ефект от конкуренцията.
Това, което ми се иска днес да обсъдим и да приемем, е чисто философски като послание, че това трябва да се случи. Знам, че различни представители на отговорни ведомства са против това. Да речем, Министерството на труда и социалната политика, е против това. Поне такова е становището му за една такава промяна. Но трябва да се отбележи досега публикуваното и представено на вашата комисия становище от страна на Българската стопанска камара, на Българската търговско-промишлена палата, на Асоциацията на индустриалния капитал, забележете – на Националния осигурителен институт, чийто представители и в момента има на тази маса. Тези положителни становища за това, което сме предложили аз и колегите от ОДС, трябва да бъдат сигнал за вас, че тази промяна е необходимо да се случи. Тъй като аз съм представител на Комисията по бюджет и финанси, ще ви кажа, че това, което сега се обещава от Министерството на финансите в тази връзка, е вместо нашето намаление на осигурителната тежест, което е около 14 процента, да се направи 5 – 6 процента намаление на осигурителната тежест, която в момента е около 43 процента. Но дори и между тях няма съгласие, води се този дебат. Но ние смятаме, че за да се получи ефектът, който ние търсим, а именно много по-добра среда за бизнеса и едновременно с това стимули гражданите и фирмите да плащат осигуровки, това намаление трябва да бъде по-сериозно, например с около една трета. Именно затова и нашето предложение е такова. Аз съм се занимавал доста години с изследвания и искам да цитирам няколко, за да добиете представа за мащабите на проблема. Ще започна с едно изследване, което е проведено от Националния център за изследване на общественото мнение. Знаете, че това е независима институция, така че тези изследвания не са повлияни от гледната точка на тези, които го провеждат. Според едно такова изследване 59 процента от интервюираните пълнолетни български граждани частично или изцяло крият осигурителни плащания. Забележете, 59 процента от 800 интервюирани граждани частично или изцяло крият осигурителни плащания. Защо това е така? Мога да ви цитирам и друго изследване, в което аз пряко съм участвал, в което фирмите посочват като най-голям проблем пред своята дейност през 2003 и 2004 г. в България именно осигурителните плащания. Тази тежест от 43 процента действително в момента е най-високият квазиданък. Използвам тази формулировка, за да не скандализирам моя колега господин Христосков. Но, забележете, това е много голям проблем и неслучайно идват всички тези сигнали от страна на бизнеса в момента към нас. Ние трябва да вземем мерки. Не можем просто да си премълчим. Каква е чисто финансовата страна на въпроса? Естествено най-лесният отговор от страна на министъра на труда и социалната политика е да дойде и да каже: ами няма пари. А всъщност това дали е така? Тази година така нареченото преразпределение през бюджета, което мери отношението на приходите или, ако искате, разходите, към брутния вътрешен продукт ще достигне 43 процента. Управляващата коалиция БСП, НДСВ и ДПС обеща догодина това преразпределение да бъде под 40 процента. Разликата от 3 процента са 1 млрд. и 200 млн. лв. Тези пари, за да намалее преразпределението, трябва да бъдат отчетени в данъчни намаления или осигурителни намаления. Ако намалим осигурителната тежест – това, което ние предлагаме – това означава около 1,2 млрд. лв. по-малко приходи в бюджета като обща сметка. Обаче какво се случва с тези пари? Намалявайки осигурителната тежест, повече пари остават във фирмите и гражданите. Те ще платят или личен данък, или корпоративен данък. Освен това върху част от тези средства ще бъде платено и ДДС. Така че, реално погледнато, намалението, което ние предлагаме, ще струва на бюджета около 900 млн. лв. максимум. Това е, ако не отчитаме въобще, че сенчестата икономика ще намалява. Този ефект въобще не го броим, защото ще започнат спекулации, да речем, какъв е мащабът, кога ще се случи, дали ще се случи веднага или след една година. Но при възможно най-консервативна оценка предложението, което ние правим, струва на бюджета 900 млн. лв., което говори, че то е напълно осъществимо, мерейки по-голямата картина. По-голямата картина е, че това правителство е обещало да намали преразпределението през бюджета под 40 процента. По време на парламентарния контрол аз попитах министър Орешарски дали смята през 2006 г. той да изпълни това обещание. Той каза: да. При това положение трябва да има сериозни данъчно-осигурителни намаление. Иначе то няма да спадне. Аз ви го казвам от сега.
В България всички имаме навика да обясняваме всички неслучващи се реформи или с Международния валутен фонд, или със Световната банка, или дори вече с наводненията, което стана отлична тема. Само че наводненията се случиха през 2005 г., а през 2006 г., дай, Боже, няма да се случат такива неща. Забележете, основното нещо, което казва Международният валутен фонд, е: българската икономика не е достатъчно конкурентноспособна, което се изразява в един сериозен дефицит по текущата сметка. А само една по-конкурентна икономика няма да има такъв сериозен дефицит. Въпросът е как тя да стане по-конкурентна. Един от механизмите е чрез по-ниски данъци и по-ниски осигуровки. Между другото, аз съм имал неформални разговори с тях. Те могат да приемат една такава поправка, една такава стъпка в тази посока. Така че те не трябва да бъдат възприемани като ограничение на една такава политика. Напротив, те с радост биха я приели, защото те искат от нас една по-конкурентна икономика. Иначе най-големият проблем, който те дефинират като сериозен дефицит по текущата сметка, няма да бъде решен. Този дефицит с административни мерки, тоест, да се забрани или ограничи вноса, примерно, не може да бъде решен. Въпросът е как българската икономика да стане по-конкурентна. Между другото, в предложението и в мотивите към това предложение съм показал, че осигурителната тежест в Ирландия е между 10 и 17 процента, а в Словакия е 30 процента. Така че имаме много добри примери, които ние можем да последваме. Предлагам ви, ако желаете, да имаме дискусия по тези въпроси и да ги обсъдим по-подробно.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Димитров. Това е естествено, още повече че всички промени в Кодекса за социалното осигуряване, още повече такива, каквито Вие предлагате и които са изключително фундаментални, заслужават да бъдат разгледани независимо от това, че аз не смятам, че Вие сте първите, които поставят на публично обсъждане тази теза. Тази теза беше обсъдена преди около пет – шест месеца. Аз искам не като коментар, не и като изказване, защото вероятно по-късно ще взема думата, но искам да поздравя колегите, които са се опитали по този начин да поставят въпроса, защото това е достатъчно смело начинание, достатъчно сериозно по своя характер и заслужава внимание.
Положителните ефекти, които аз мога да се опитам да кажа с няколко думи, въпреки че към всеки един положителен ефект аз имам своите резерви. На първо място, осигурява се постоянен поток от приходи към Националния осигурителен институт. Само че тук възниква един много естествен въпрос. Първо, ще престанат тези критикари на Националния осигурителен институт, които непрекъснато повтарят, че Институтът работи в условия на финансов дефицит. Националният осигурителен институт или фонд “Пенсии” са в условие на финансов дефицит, държавата ги субсидира, държавата внася допълнителен финансов ресурс. Тази критика ще престане да съществува. От друга страна, има един много важен въпрос, свързан с този. Дали остава контрибутивният характер на системата? Вие сте представител на политическа сила, която наложи този модел. Срещу тези осигурителни вноски стоят осигурителни права или срещу пари от данъци стоят осигурителни права при положение, че парите идват от данъците. Това е един от важните моменти и аз няма как да не го кажа това нещо, няма как да го скрия, както се казва.
Следващият момент е следният. Освобождават се сравнително големи ресурси за работодателите. Преди малко Вие го казахте това, споменахте и цифри, които могат да се коментират, могат да се приемат. Това не е толкова важно.
Аз искам да попитам какви са гаранциите, че работодателите – тук в тази зала или не знам в коя имаше една дискусия, където стана ясно, че междуфирмената задлъжнялост е 40 млрд. лв. в България – вместо да възстановят част от тези си задължения или вместо да се разплатят с техни контрагенти, ще повишат работните заплати или ще инвестират в нови работни места, в нови технологии и т.н. Каква е гаранцията, че ще се повишат заплатите? Няма ли опасност половината от тези пари или по-голямата част от тези пари да бъдат инвестирани в леки автомобили, в жилища и т.н.? Следващият ми въпрос е по намаляване на вноската за осъществяване на самостоятелен бизнес, тоест, вие предполагате, че държавата ще направи това, защото за самоосигуряващите се лица Вие не казвате нищо, което означава, че за тях отново държавният бюджет трябва да задели средства. Нищо не казвате и за здравното осигуряване, където също има споделяне на отговорностите между държавата и осигурените лица. Нищо не казвате и за останалата категория, да не говорим за армия, полиция и т.н. Нищо не казвате – тук виждам господин Абаджиев - и за задължителното допълнително пенсионно осигуряване. Освен това предимството на този модел, който предлагате, разбира се, е, че държавата пряко се ангажира с пенсиите на сега работещите пенсионери, защото те са работили и са натрупали своя стаж при друг режим и при друга осигурителна система, при друго законодателство. Това е може би позитивната част. Аз умишлено се постарах да ги кажа нещата и в едната, и в другата светлина, за да мога да предизвикам аудиторията към дискусия. Мисля си, че тази въпрос заслужава изключителна дискусия, още повече че сега към този момент имаме и друга реалност. Имаме намерение на правителството, официално заявено, макар и все още не официално внесени в Народното събрание, за намаляване на осигурителната тежест, което все пак е крачка напред в посоката, за която и Вие говорите. Колеги, имате думата. Може би най-напред трябва да чуем институциите. А това, че работодателите подкрепят този подход, това е съвсем естествено и едва ли има нужда това да го казвате, господин Димитров. Естествено е, че ако ти намалят осигурителната тежест с 35 процента, няма как да се случи да си против. Може би представителите на институциите ще вземат думата. Ако сте забелязали, тук има достатъчно сериозно разработени становища. Надявам се, че колегите са прочели всички тези становища, за които говорим, и се надявам, че те ще обогатят възможността ни да вземем по-правилното решение.
Има думата господин Христосков. Заповядайте, господин Христосков.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, господин заместник-министър на финансите, колеги! Националният осигурителен институт подкрепя законопроекта по принцип, защото смята, че в него е заложена една много добра идея, свързана с една от целите на пенсионната реформа – постигане на финансова стабилност на системата на социално осигуряване и в частност – във фонд “Пенсии”, който е най-критичен поради тези причини, които бяха изтъкнати от доктор Адемов и поради факта, че много години назад, повече от 20 – 30 години същите тези хора, които сега са пенсионери или им предстои да се пенсионират, са работили. Но тогава никой не е мислил, че те ще бъдат много повече от сега работещите. Тези цели за финансова стабилност на осигурителната система и в частност на фонд “Пенсии” бяха заложени в стратегията. За съжаление, финансовата стабилност не се състоя по известни причини на голяма част от вас, тъй като в тази зала, а след това естествено и в пленарна зала, са се вземали решения в две посоки – за намаляване на осигурителните вноски под най-различна форма и по най-различен начин. Най-голямото намаление беше с три процентни пункта на фонд “Пенсии” от 2001 г., но имаше и случаи, когато навън бяха таксиметровите шофьори и се правеха компромиси в посока на намаляване на осигурителната основа, освободиха се работодатели от неплащане на вноски върху обезщетения за бременност и раждане, намали се вноската за фонд “Безработица” и т.н. От друга страна, пак по същите причини пък се увеличаваха разходите на Националния осигурителен институт, стъпка по стъпка се правеха компромиси именно в посока да се увеличат разходите. Ние направихме едни разчети преди няколко седмици, които показаха, че кумулативно тези законодателни промени, които по същество са подмяна на онзи обществен договор, който беше скрепен с Кодекса за социалното осигуряване в 2000 г., тази промени кумулативно водят до намаляване на приходите и увеличаване на разходите в Националния осигурителен институт с около 630 млн. лв. За ваше сведение очакваният дефицит за 2005 г., който се покрива със субсидия от държавния бюджет, по закон ще бъде 623 млн. лв., но очакваното изпълнение ще посочи около 580 млн. лв. Тоест, финансовата стабилност на осигурителната система щеше да се осъществи не в 2007 – 2008 г., а още в 2006 г., а дори в един от вариантите беше заложено 2009 г. За съжаление се върви в обратната посока. За догодина ние предвиждаме 6-процентно намаление на вноските във фонд “Пенсии”, което увеличава дефицита в общественото осигуряване с още 630 млн. лв. Размерът на субсидията от държавния бюджет ще бъде някъде около 1,3 млрд. лв., което е равно на една трета от осигурителните разходи, които Националният осигурителен институт извършва. Основателно възниква въпросът, който беше зададен и от доктор Адемов. Това контрибутивна система ли е или е система, базирана на данъци, в което има съвършено друга философия? Именно по тази причина Националният осигурителен институт подкрепя идеята за известен период от време държавата да влезе в качеството си на особен осигурител и тук вече се разминаваме като идея и с конкретните текстове на вносителя, само във фонд “Пенсии” и то в частта за извършване на разходите по държавното обществено осигуряване, а нито за здравното осигуряване, нито за останалите фондове, които покриват рисковете “Болест”, “Майчинство” или “Безработица”, защото там нещата са балансирани. Понятието “осигурителна тежест” е валидно именно за фонд “Пенсии”, защото сега работещите граждани и бизнесът, който сега в България се опитва да работи в пазарни условия, е натоварен с грешки на много правителства много години назад. Даже бих казал, без да се политизира въпроса, че грешките са допуснати много преди началото на демократичните процеси в България, защото тогава е трябвало да бъдат трупани такива резерви – буферни или сребърни фондове, както ги наричат – които съществуват в много страни и които решават днешните им проблеми. Ние смятаме, че това е по-доброто решение – държавата да се включи като особен осигурител във фонд “Пенсии”, като поеме една трета или някакъв значим процент от вноските и това участие на държавата да бъде съществено, за да се освободи ресурс, който автоматично ще започне наистина да действа в посока на облекчаване на бизнеса и подобряване на конкурентноспособността му с увеличаване на заплати и работни места, самоосигуряващите се да почувстват облекчения за лични доходи и същевременно да развиват бизнеса си така, че те самите да станат работодатели, и най-вече – също за населението. Защото, ако продължим да увеличаваме участието на работниците до 50 процента, ще се намали нетният разполагаем доход и ние въобще няма да постигнем никакви социални стандарти и критерии. Също смятам, че по този начин, когато държавата се включи като особен осигурител, а не чрез субсидии, това няма да накърни в много голяма степен идеята за трипартизъм в управлението, идеята за солидарност в осигурителната система. Защото ние говорим за преходен период от време – до финансовото стабилизиране на Националния осигурителен институт, а не сегашната практика на непрекъснато намаляване на осигурителните вноски и допълването им със субсидии, защото това е друг вид финансиране. Това са допълващи субсидии, които фактически превръщат осигурителната система от система на “Бисмарк” в система “Беверич”, така или иначе – постепенно. Това са мотивите ни да подкрепим идеята в този законопроект. Иначе ние сме дали конкретни бележки, ако законопроектът бъде приет по принцип, в каква посока да бъде конкретно развит, включително и в самите механизми, за начина, по който да бъдат събирани осигурителните вноски. Смятаме, че там се крие също така доста голям потенциал, който да накара работодателите да плащат своята част. Това е принципът на кофинансирането под условие. Тоест, работодателят трябва да внесе цялата сума, а да му бъде реинбурсирана от държавата частта, когато той вече е внесъл тези пари. Ако си спомняте, същият механизъм беше приложен и по отношение на специализираните предприятия за инвалиди. Не просто да получат субсидии и да не изпълнят ангажиментите си към общественото осигуряване, а едва, когато го изпълнят, сумата да им се реинбурсира именно с това участие на държавата. Това са мотивите ни, господин председател, уважаеми народни представители, да подкрепим законопроекта. Последно само ще кажа, че такъв род решения, макар и в малко на брой страни, съществува в осигурителната практика. Класически пример е Люксембург, където осигурителната вноска се дели точно на три равни части. Също така във Финландия държавата задължително участва със сума, равна на 29 процента от общия размер на осигурителните вноски. В Гърция също има елементи на трипартитно финансиране, тоест, държава, работодатели и работници участват във финансирането на осигурителната система. Факт е, че в много други страни, където съществува дефицит, финансирането става на базата на така наречения остатъчен принцип, тоест, колкото пари не достигат, те се допълват от бюджета. Класически пример в това отношение е Германия, но има и много други страни, които по този начин са решили този въпрос. Но ние лично смятаме, че участието на държавата като осигурител, а не като страна, която субсидира недостига, е по-доброто решение. Накрая ще кажа, независимо от това кой е управителят на Националния осигурителен институт, че, ако продължим с тази политика да намаляваме осигурителните вноски вън от всякакви актюерски разчети, които показват друго, ние ще превърнем управителя на Националния осигурителен институт в човек, който непрекъснато ще стои пред кабинета на министъра на труда и социалната политика или пред кабинета на министъра на финансите, за да чака да бъде отпусната поредната субсидия, за да може да плати пенсиите за съответния месец. Това нещо вече сме го гледали в периода от 1991 до към 1997 – 1998 г.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: И аз Ви благодаря, господин Христосков. Информацията, която ни представихте, е изключително интересна. Тя е последователна от м. април или март – госпожа Гонева ще каже – когато вие проведохте тази среща. Според изчисленията, с които разполагам, за които сте помогнали всички вие от институциите, е, че за финансовото подпомагане на фонд “Пенсии” всъщност, за реализиране на този проект държавният бюджет трябва да задали 1 млрд. 194 млн. лв. Това е сумата, която е коректно изчислена. Господин Димитров, ако искате, мога да я докажа тази сума. В тази сума, разбира се, влизат и социални пенсии, и пенсии, несвързани с трудова дейност. Не влизат, това е допълнителното, което казвам, че трябва да се внесе. Така че това е така нареченият своеобразен или особен осигурител, както го нарече господин Христосков, в лицето на държавата. Тоест, държавата трябва да внесе своя копеемен – допълнително плащане. Това е идеята, която Вие предлагате, поне според мен. Заповядайте, колеги. Имате думата.
Заповядайте, господин Мирославов. Имате думата.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми господин заместник-министър, уважаеми господин Христосков, колеги! Министерството на труда и социалната политика е изразило своето становище, което мисля, че го има пред всеки от вас. В това си становище то не подкрепя това предложение. Едно от основанията Министерството на труда и социалната политика да не подкрепя предложението е това, с което завърши господин Димитров. Той каза, че той или неговата група са готови да се започне широка обществена дискусия по този въпрос. Ние казваме абсолютно същото, господин Димитров. Това е един от въпросите, който се нуждае от широка дискусия, в която да се представят достатъчно анализи, разчети, сметки и т.н. Не казвам, че Комисията по труда и социалната политика не е мястото, където може да се развие такава дискусия, не. Може и тук да се развие такава дискусия. Но това трябва наистина трябва да стане в една широка дискусия. Нас също ни безпокои факта, който и Вие, доктор Адемов, казахте. Ако си спомняте миналата година или по-миналата година един представител на работодателска организация каза въобще да паднат всички осигурителни вноски, защото бизнесът щял да се увеличи толкова, работниците щели да получават толкова много пари, че просто да се чудят какво да ги правят. Но аз, който толкова години се занимавам с тази материя и спорим за всяко едно нещо, се чудя с кой закон и кой нормативен акт ще накараме работодателите да увеличат заплатите на работниците, а да не увеличат само заплатата си. Даже на шега, макар че не звучи сериозно пред Народното събрание, и с Конституцията да е уредено това, то просто няма да стане. Аз се учудвам от лекотата, с която Вие предлагате да се реши дефицита от 1,3 млрд. лв....
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Господин Мирославов, ще Ви моля да говорите на аудиторията, а не на господин Димитров.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Извинявайте.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Какъв “дефицит”? Използвахте понятието “дефицит”.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Моля ви, колеги. Такава дискусия в комисията не може да има. Всеки взима думата и коректно си казва мнението.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: В мотивите, които са сериозни, но не ми приличат кой знае колко на мотиви на законопроект – извинявайте, че Ви упреквам – те са може би част от някаква разработка, е казано: без особени трудности ще се съберат 600 – 700 млн. лв., без всякакви усилия ще се съберат 800 млн. лв. и т.н. Аз не съм от Министерството на финансите и не бих могъл да бъда и адвокат на Министерството на финансите, но не знам как без толкова усилия изведнъж ще се съберат толкова много пари. Това е по едната и другата икономическа страна на въпроса. Искам обаче да ви задам един правен въпрос. Как само с изменението на един текст от Кодекса за социалното осигуряване, отгоре на всичко сбъркан, но това няма никакво значение, изведнъж ще се реши един такъв генерален проблем. В Кодекса за социалното осигуряване има поне още десетина места, където се говори за осигурителни вноски. Въвежда ли се един-единствен принцип по отношение на всички или не? Доктор Адемов зачекна един въпрос и на мен, колкото и да ми е неудобно, ще го поставя и аз. По отношение на държавните служители, на служителите в армията, в полицията и в съдебната власт вие не предлагате участие на държавата, може би защото тя участва там изцяло. Но там пък самите осигурени не участват в заплащането на осигуровките. Аз лично не мога да си представя, може би защото съм повече човек на практиката, а не на теорията, как държавата ще участва в осигуряването на лицата, които упражняват самостоятелна професия, за своя сметка и на свой риск? Там е много особено тяхното осигуряване. Те избират един осигурителен доход, през годината правят други вноски, в края на годината изравняват дохода си. Държавата в кой момент участва? В първия, във втория, в третия? Тоест, не само от икономическа гледна точка, но и от правна гледна точка ние не бихме могли на този момент да подкрепим един такъв законопроект. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: И аз Ви благодаря, господин Мирославов. Заповядайте, господин Кадиев. Може би Вие ще изразите отношението на Министерството на финансите към този законопроект. Ние имаме вашето писмено становище. Между впрочем, това е становището, което по най-категоричен начин отхвърля внесения законопроект. Заповядайте, да изразите мотивите на Министерството на финансите.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ГЕОРГИ КАДИЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми дами и господа народни представители! В интерес на истината аз не съм запознат с това становище на Министерството на финансите, тъй като не е към моя ресор. Бих искал да ви кажа логиката за намаляването на социалните осигуровки и да отговоря на Вашия въпрос за това каква е гаранцията, че работодателите няма просто да приберат това като печалба или да го инвестират в леки коли, телевизори или каквото и да е. Такава гаранция наистина няма. Но когато ние гледахме и мислихме в Министерството на финансите какво искаме да направим, кое е едното болно място, преценихме, че има много болни места, но не можем да оправим всички едновременно. В крайна сметка бихме искали да намалим и данък печалба на фирмите, бихме искали да увеличим още и необлагаемия минимум, бихме искали да направим и други отстъпки на бизнеса и на работниците, включително имаше идеи за облекчения по картите за градския транспорт, за здравеопазването. Но в крайна сметка стигнахме до извода, че има едно много болно място и това е високата тежест на социалните осигуровки, на социалното осигуряване. По принцип, когато намалявате данък, вие всъщност не се опитвате да съберете по-малко пари, а повече пари, надявайки се по-голяма част от бизнеса, който в момента не плаща този вид данък, който и да е той, вече той да му е достатъчно нисък и да излезе на светло. Криенето на данъци има своята цена и колкото повече ние намаляваме границата между цената на криенето на данъци и самия данък, толкова повече стимулираме бизнеса. Той няма интерес да бъде на тъмно, няма интерес да плаща на счетоводни къщи, за да му правят “гимнастики” и накрая пак това му струва 10 или 12 процента. Няма интерес да прави и офшорни фирми. Така че ние преценихме, че социалната тежест е мястото, където трябва да насочим в максимална степен усилията на Министерството на финансите. Предложението ни е за 6 процента намаление на социалните осигуровки. Цифрите за това, което няма да бъде получено, които каза господин Христосков, са верни. Но това е най-лошият вариант при положение, че нито една от фирмите по никакъв начин не инвестира обратно в работни заплати това, което ще спести от по-ниски социални осигуровки.
Всъщност обаче ние много разчитаме на това, че фирмите ще го направят. И тук има няколко причини. Едната е натискът от самите работници. Те искат вече да бъдат осигурявани на по-нормални заплати. Да приемем, че чест от заплатата те получават по трудов договор, част получават в наличност, по която няма социални осигуровки, от така наречените “черни каси” или “скрити пари”. Те вече искат да се осигуряват на по-нормални суми, искат да теглят кредити от банки, а там трябва да доказват доход. Поради това те поставят това изискване на своите работодатели. Те започват да мислят дългосрочно, интересуват се един ден каква ще бъде пенсията им за разлика от преди десет години, примерно, или дори по-скоро, когато хората мислеха ден за ден. Вече забелязваме, че те започват да мислят дългосрочно. Това е едната причина.
Другата причина е в самите работодатели. За да могат те да плащат заплати в наличност, в кеш, съответно от някъде трябва да му дойде на този работодател приход в кеш, тоест, той трябва да започне да прави “гимнастики” със счетоводството. Но, ако той примерно има интерес да има по-висок кредитен рейтинг, не може да декларира реалните обороти на фирмата си. Така че смятаме, че и в работодателите също го има този интерес да излизат на светло. Но тъй като в момента социалната тежест е много голяма за тях, те прекалено много печелят, ако не осигуряват работниците си на реални заплати. Намалявайки този диапазон между цената на криенето на доходи и цената на излизането на светло, ние разчитаме, че те ще излязат на светлото. Така че силно се надяваме, че загубата всъщност няма да бъдат тези 630 млн. лв., за които говорим, а чувствително по-малко. Колко по-малко? Мислим, че ще има различни реакции. Някои от тях наистина ще оставят всичко в печалбите си, просто ще кажат: благодаря на Министерството на финансите, направи ми малко по-голяма печалба и ще си го сложат в джоба. Други обаче ще преценят да изкарат част от заплатите на светло и да започнат да осигуряват работниците си нормално. Трети вероятно ще го ползват за инвестиции. Какво ще бъде съотношението, кой колко и къде ще инвестира в момента никой не може да каже как ще реагира. Това все пак е пазар. Как ще реагира този пазар на фирмите в България, какво те ще преценят, е много трудно да кажем от сега. Но в същото време мога да ви кажа, че ще направим оценка в края на следващата година как е повлияла тази мярка и, ако видим, че тя не е проработила положително, имаме настройката да взимаме коригиращи мерки. Не искам да кажа да се връщаме обратно, но на бизнеса трябва да му е пределно ясно, че Министерството на финансите, ако прецени, че това не е довело до излизане на доходи на светло, ще вземе коригиращи мерки.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Кадиев.
Понеже тук много често се говори за сивата икономика и за нейния дял, дори тук в становищата се посочват цифри какъв е делът на сивата икономика от брутния вътрешен продукт, колеги, аз искам да ви кажа, че в края на предишната седмица в петък колегите от КНСБ и КТ “Подкрепа” организираха един семинар с участието на Европейската конфедерация на синдикатите, където бяха поднесени изключително интересни данни. Аз също ги притежавам. Тук има и други колеги, които ги притежават. Който се интересува, може да се запознае и с тази нова информация, която е малко по-различна от тази, която Вие казахте, господин Кадиев. Госпожа Христина Христова пожела думата. Заповядайте, госпожо Христова. Имате думата.
ХРИСТИНА ХРИСТОВА: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Това, което искам да кажа, е, че ние в групата на НДСВ най-внимателно обсъдихме предложения законопроект. Разбира се, приветстваме всеки опит да се усъвършенства осигурителната система, но имаме известни притеснения. Колегите вече казаха, че мисля, че България не е подготвена за такива промени, само чрез малки промени в Кодекса за социалното осигуряване, където е заложена цялостната философия на социално осигурителната система. Тук като че ли става едно объркване на солидарната схема и нейния контрибутивен характер, където социално-осигурителните права да се съответни на приноса на човека в труда и в осигурителната система. Така че ми се струва, че наистина не сме подготвени за такова нещо. На пръв поглед тази идея е много привлекателна може би за бизнеса. Ние, както знаете, изключително много държим на това да има добри бизнес-условия в България. Но, ако толкова много се увеличава необходимостта от средства от държавния бюджет, които държавата да вкара всъщност като някакъв псевдоосигурител, защото виждам, че и в текста е записано: “разпределение на вноските между осигурителите, държавата и осигурените”. Значи държавата няма ясен статут точно защо внася пари там. Ние си имаме една автономна осигурителна система и мисля, че по-ясно е, когато работникът и работодателят имат своя принос, а държавата подпомага с помощни фондове или, ето, с разумно намаляване на осигурителната тежест, с други неща, с разчети. Така че, струва ми се наистина, че не сме подготвени да има само такива малки промени, които да нарушат цялостната философия на нашата социално-осигурителна система. Аз бих искала да попитам, господин председател, следното. Чух, но не знам дали е точна информацията ми, че по Ваша инициатива е направено запитване до нашия Икономически и социален съвет по този въпрос, за което Ви поздравявам, защото това е наистина най-висшият консултативен орган.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Госпожо Христова, извинявайте, че Ви прекъсвам, но ми дадохте повод да кажа, че сме го сезирали отдавна, но там процедурата е изключително тромава, бавна. Аз и който и да е председател на комисия в парламента нямаме право да изискваме становище. Това става чрез председателя на парламента съгласно чл. 4 от нашия закон. Но те дават становище в продължение на достатъчно дълго време и може би, докато влезе проектът в пленарна зала, ще имаме и такова становище. Благодаря Ви, че ми напомнихте. Днес имахме и среща с тях. Продължете изказването си, госпожо Христова.
ХРИСТИНА ХРИСТОВА: Господин председател, затова предлагам просто да продължи дебата по това предложение, защото в този момент ми се струва, че не сме съвсем подготвени за едно такова изменение в Кодекса за социалното осигуряване. Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Христова. Благодаря Ви и за това, че ми припомнихте няколко неща. Първото нещо беше това, което току-що ви казах. Второто е, че във вторник в Бояна ще има една дискусия по пенсионната реформа, организирана от господин президента. Аз не знам дали цялата комисия е поканена, вероятно е поканена. Там също може да се проведе тази дискусия. Колкото по-широка е дискусията в обществото, както е казано многозначително в становището на Министерството на труда и социалната политика, толкова по-добре. Заповядайте, госпожо Гонева. Имате думата. Нали няма нужда да Ви напомням, че трябва да сте по-кратка и по-ясна?
АСЯ ГОНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Благодаря Ви, както за думата, така и за напомнянето. Ще положа усилия, но въпросът е достатъчно сериозен, за да си позволя да не реагирам и на някои от преждеговорившите. Най-напред ми позволете няколко входни ремарки да направя, които имат много важно значение за дебата, който тук се оформя. От 2000 г. до момента в реформата заедно с 20-те процента, които пое като осигурителна вноска възнаграждението на работниците и служителите, на разположение на бизнеса бяха оставени около 750 млн. лв. Няма да припомням данните за ръст на заетостта. Мисля, че всеки веднага може да си даде отговора срещу това има ли промени в тази посока.
Срещу тези 750 млн. лв. стоят 300 млн. устойчиви задължения на бизнеса, на когото тези отстъпки бяха направени. Може би това, уважаеми господин заместник-министър на финансите, можеше да бъде едно от изследваните явления и преценка на резултатите от отстъпките, които бяха направени в това време, преди да се вземе решението да се дадат нови 600 и кусур милиона на разположение на бизнеса в България. Втората ми ремакра, към която искам да привлека вашето внимание, касае няколко данни за размера на осигурителните вноски в стари и нови членки на Европейския съюз. Тук трябва да отворя една скоба, за да кажа, че Ирландия е класическото изключение, когато става дума за държавите от Европейския съюз и примерът, който са дали вносителите, е точен, на фона на всичко останало даже е удивително точен. В Полша – 43,22 процента консолидирана вноска, в Чехия – 45,9, Унгария 41,5, Гърция – 43,06, в Германия – 39,12, в Белгия – 37,94 процента.
Тук в цифрите, които съобщавам за старите страни-членки на Европейския съюз, не се включват вторите професионални схеми, които са резултат от колективни трудови договори и които се прилагат в рамките на цели отрасли на националните икономики на тези държави. Единственият пример, класически – каза господин Христосков – може и да е класически, но е единствен пример, в който държавата плаща осигурителна вноска една трета от консолидираната вноска, действително е в посочената от него държава Люксембург. Никъде другаде – подчертавам “никъде” – в това число и в цитираните от него държави не се плащат осигурителни вноски от държавата. Финландия участва с 29 процента в публичните разходи за националната пенсия, която не е контрибутивна и се основава на гражданство. Господин Христосков, смея да твърдя това. В Гърция публичните финанси не участват.
Онова, което прави Европа, се нарича целево освобождаване на бизнеса по начина, по който спомена господин Христосков, тоест, експост. След като той направи нещо и това, което трябва да направи, е много простичко: да създаде нови работни места с качествена и трайна заетост, а не въртене на интереси с местните бюра по труда. Третата ми ремарка към вас касае факта, че във втория стълб на българската пенсионна система в неговата професионална част постъпва 7 процента вноска за втора категория работещи и 12 процента за тези работещи, които са в условията на първа категория. С тези средства се подсигуряват пенсии в единия случай за три години по-ранно пенсиониране, а във втория – пет.
Откакто аз имам честта да бъда канена във вашата комисия, всяка година, когато ние обсъждаме бюджета на държавното обществено осигуряване и държавния бюджет, този въпрос се поставя. Нито едно от досегашните правителства не погледна професионално на предложението на социалните партньори да се направят едни коректни актюерски изчисления, за да се види какво от тези вноски трябва просто да бъде намалено. Трябва, защото ще стигнем до 2009 г. и ще се окаже, че професионалните пенсии в пъти ще надвишават солидарната пенсия, която трябва да съпровожда българите до края на техния земен път. Имам и още една ремарка по повод на законопроекта. Към момента участието на работниците и служителите в плащането на осигурителната вноска е 30 процента, колкото е предвидено и в този законопроект. Тоест, към днешна дата нищо, но от сърце, макар че тук чух, че не знам какви милиарди щели да са на разположение на работниците и служителите и да се употребяват за потребление. Има една вероятност в бъдеще това нещо да не се променя. Тук вече беше споменато от председателя на комисията в самото начало, че през м. март моята конфедерация първа организира дебат на тема как да подпомогнем бизнеса, как бихме могли да намалим осигурителната тежест за бизнеса, но и за работещите. Там имаше една много интересна идея, но за жалост много малко специалисти и експерти обърнаха внимание на нея. Единствено сериозно към нея се отнесе господин Христосков, който наистина е един прекрасен експерт. Последната ми ремарка, нещо, което е изключително важно, е свързано с така наречения открит метод за координация, по който България вече има задължения като страна непосредствена кандидатка за приемане в Европейския съюз. Този открит метод за координация се провежда в сферата на пенсиите. През м. декември тази година България трябва да изготви своя първи национален доклад, в който да представи своята стратегия за по-нататъшно развитие на пенсиите и тази стратегия трябва да бъде подчинена на 11 общи цели за Европейския съюз, които са групирани в рамките на три основни принципа.
Ще си позволя да ги цитирам. Първият основен принцип е запазване капацитета на пенсионните системи да посрещат своите цели, който по друг начин се нарича адекватност на пенсиите. В рамките на този принцип основното нещо, на което акцентират Европейската комисия и Европейските съвети, са размерите на пенсиите. Тоест, стратегиите да са насочени така към адекватността на пенсиите, че те да не бъдат генератор на бедност, а да поддържат поколението от третата възраст в икономически активна ситуация.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Госпожо Гонева, ще Ви помоля да говорите точно по законопроекта.
АСЯ ГОНЕВА: Да, там отиваме. Второто много важно нещо е, че всичко това трябва да се прави, като се поддържат устойчиви публичните финанси и като се учредяват резервни пенсионни фондове, за да могат да се поемат бъдещите предизвикателства от икономическо и демографско естество. Сега много накратко, господин председател, към законопроекта. Нашето становище е дадено писмено. Надявам се уважаемите народни представители, които проявяват интерес към него, да се запознаят отблизо. Ние сме на разположение, ако имат и въпроси. Ние смятаме, че и мотивите, и законопроекта са недостатъчно обосновани, не достатъчно аргументирани, недостатъчно сериозно разработени. Има празнота и непрецизност в нормите – това вече беше споменато. Повдигат се изключително тежки въпроси, на един от които господин Христосков пое риска да отговори. Само че неговият отговор, а именно мнението, че по този начин не се посяга на вече възприетия принцип за автономност на осигурителната система, за управление с участието на социалните партньори, не намира никаква опора нито в мотивите, които предлагат вносителите, нито в това, което чухме от устата на вносителите, когато те представяха своя законопроект.
Ние бихме желали да има сериозни гаранции за това, че България не се връща към 1996 г., времето преди приемането на Закона за фонд “Обществено осигуряване”, когато отделихме бюджета на осигуряването от бюджета на държавата.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Кой ще ги даде тези пари?
АСЯ ГОНЕВА: Ще ги даде този, който взима политическото решение и предлага да бъде приет един нов подход. Вторият законен въпрос е дали е осъществимо подобно рязко увеличаване на приноса на националния бюджет към осигурителната система. Всички вие прекрасно знаете по-добре и от нас дори, че осигурителният бюджет е абсолютно нееластичен с изключение на разходите, които прави системата за издръжката, които са проценти. Оттам нататък моят болничен отпуск е определен по закон и каквото и да прави господин Христосков и неговите екипи, не могат да ми изплатят по-малко отколкото ми се полага, ако не дай, Боже, се разболея. Същото е валидно и за пенсиите. Тоест, това, с което се нагърбва бюджетът, да стои на входа, за да плаща осигурителни вноски, да стои на изхода, за да плаща субсидия, защото аз може би не съм достатъчно компетентна, но аз така и не разбирам как ще се случи така, че като националният бюджет поеме 35 процента от осигурителната вноска, ще изчезнат тези 600 млн., дупка, която се намира на изхода на системата, когато се плащат пенсиите.
Третият също много законен въпрос, ако наистина бюджетът има такива сериозни възможности, не е ли вредно и не е ли вече крайно време да погледнем към качеството на защитата, която предлага нашата пенсионна система. Две години преди приемането на държавата ни в Европейския съюз нашите пенсии са срамни като величина. Разбира се, законният въпрос, който Вие поставихте – какво се случва със здравното осигуряване, един много тежък сектор – въобще здравеопазването. Заключението на Конфедерацията на независимите синдикати в България е, че дискусия – да, следване на линията на търсенето на нови решения за намаляване на осигурителната тежест за всички, които я носят – да, но ще се отнася до конкретния законопроект, за който сме поканени да си кажем мнението, ние не го подкрепяме нито като философия, защото тя не е издържана, нито като конкретен нормативен текст. Оставяме на вас да вземете своето решение. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Гонева.
Колеги, имате думата за коментари и за мнения. Накрая ще дадем думата на господин Мартин Димитров да защити своя законопроект.
Има думата госпожа Шаклиян. Заповядайте, госпожо Шаклиян.
КРЪСТАНКА ШАКЛИЯН: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми колеги, уважаеми гости, бих се изкушила да подкрепя предлаганите изменения и допълнения на Кодекса за социалното осигуряване, тъй като това е насочено към подобряване средата на бизнеса в България. Но предвид становището на Министерството на финансите, че се поставя под въпрос цялостния фискален модел на държавата, аз искам да изразя и становището на НДСВ, ние ще се въздържим по този законопроект.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Шаклиян.
Господин Мръцков, имате думата. Заповядайте. Колеги, не се изненадвайте от различните позиции. Позициите, които бяха изразени досега, са съвършено логични. Естествено е синдикатите да имат такава позиция. Тя е последователна, тя не е от днес и от вчера. Този, който познава тяхната позиция, изобщо не бива да се изненадва. Позицията на работодателите е още по-ясно мотивирана. Но добре е да има различни мнения. Това е дискусията и тя ще роди правилните решения. Има думата господин Мръцков. Заповядайте, господин Мръцков.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Благодаря Ви, господин председател! Господин председател, господин заместник-министър Кадиев, господин Христосков, колеги! Ние в нашата парламентарна група на Коалиция за България коментирахме надълго и нашироко предложения законопроект. Първо, подкрепяме идеята да бъде направено така, че фонд “Пенсии” да има стабилност. Но, ако трябва да гоним някаква стабилност и, ако някой си мисли, че тази стабилност можем да я постигнем за една година, това едва ли е възможно. Ние сме съгласни, че трябва да се намали осигурителната тежест. Но, ако тази година мислим, че ще намалим осигурителната тежест един път, като намалим осигурителната вноска с 6 процента и втори път – предложението, което се прави – държавата да поеме 35 процента, всеки трябва да си дава сметка, че държавата няма този ресурс, бюджетът няма този ресурс. Има и още нещо. С намаляването на осигурителните вноски виждате, че дори и, когато стигнем 50 на 50 върху по-малък процент осигурителна вноска, тогава вноската на гражданите ще бъде по-ниска. Ние искаме, както вече казах, да подкрепим стабилността на пенсионната система, но трябва да си направим добре сметката какво може нашата държава и какво може нашата икономика. Аз не съм убеден, че със силното намаляване на осигурителната вноска и с приноса на работодателите, че ще изкараме сивата икономика наяве. И сега има фирми – мога да ви ги кажа, ако искате – с по 2 – 3 хиляди човека, които 12 – 13 месеца не внасят осигурителни вноски и данъци на държавата. Мога да ви ги кажа, господин Христосков може също да ги каже. Например “Брикел” след приватизацията плаща се от черни каси, заплатите бяха намалени до осигурителния праг и не се внася осигурителна вноска.
Така че, след първата крачка, която правим – да намалим осигурителната вноска с 6 пункта - да видим лоялността на работодателите. Аз пак казвам, че ние подкрепяме намаляването на осигурителната тежест, но нека да измине една година и да видим резултатите от намаляването на осигурителната тежест и да видим дали сивата икономика ще излезе наяве.
Така че ние няма да подкрепим този законопроект на този етап.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мръцков.
Има думата господин Ясен Попвасилев. Заповядайте, господин Попвасилев.
ЯСЕН ПОПВАСИЛЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми господин заместник-министър, уважаеми колеги! Аз ще започна с това, както каза и господин Христосков, че, ако има проблеми в бюджета на Националния осигурителен институт сега, това е заложено от много отдавна, когато се строяха фабрики със средствата, заделени за пенсии и това трябва да ни е ясно.
Проблемите, за които споменаха и колегите от КНСБ тук, след промените, които са направени по отношение на вноските за пенсии, в крайна сметка ръстът на брутния вътрешен продукт на държавата в последните години е устойчив и дори расте нагоре. Така че не може да се прави извода, че следствие на това, че е преотстъпена част от вноските, които се правят за осигуряване и с това са облекчени работодателите, не е постигнат никакъв ефект. Това просто е едно заключение, което не е свързано с реалностите от икономиката.
А по отношение на това, което каза колегата от Коалиция за България, искам да кажа, че в крайна сметка аз не знам колко от тези колеги около масата реално са участвали в частния бизнес и колко работници са имали те. Но само този, който е бил в бизнеса и е имал грижата за други хора, които са били на трудов договор при него, може да разбере какво означава да начислиш заплата и да отчислиш веднага и да платиш 42 процента.
Така че, в заключение искам да кажа, че ако държавата поеме своята част по отношение на вноските за фонд “Пенсии”, това, от една страна, ще осигури един постоянен паричен поток в бюджета на Националния осигурителен институт, от друга страна, ще намали тежестта, която бизнесът има по отношение на осигурителните вноски и това за мен реално ще доведе както до увеличение на данъците – имам предвид корпоративните данъци – така и – няма да съм прекален оптимист – да се получават по-реални работни заплати от страна на работодателите.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: И аз Ви благодаря, господин Попвасилев.
Колеги, има ли други мнения, въпроси, становища?
Има думата госпожа Виденова от Икономическия и социален съвет. Заповядайте, госпожо Виденова.
ЛЮДМИЛА ВИДЕНОВА: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми народни представители и гости на това заседание. Искам да благодаря на господин Хасан Адемов от името на Икономическия и социален съвет и от името на доц. Дулевски, който е възпрепятстван в момента да присъства тук. Искам да благодаря за това, че вашата комисия за пръв път използва правото си и сезира чрез председателя на парламента господин Пирински с официално писмо Икономическия и социален съвет и поиска становище по разглеждания законопроект.
Ние веднага свикахме Социалната комисия и се проведе дълъг дебат. Още нямаме изготвено становище, но ще спазим срока, който господин Пирински е възложил на Икономическия и социален съвет – в срок до 29 октомври – да даде становище по този законопроект.
Само това исках да ви информирам.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви и аз, госпожо Виденова.
Колеги, има ли други мнения по законопроекта?
Господин Димитров, преди Вие да направите защита на всички тези различни от изложените във вашите мотиви и вашето експозе мнения искам да Ви попитам и още нещо допълнително, а то е следното.
Вие твърдите, че това е временна мярка – поне така Ви разбрах. Колко временна? За колко време? За колко години? Може ли една консервативна система, каквато е системата на социалното осигуряване, да печели доверие с временни мерки?
Това според мен е един много основателен въпрос, защото, за да могат да се отчетат резултатите от една реформа, от един модел, върху който имаше обществен консенсус – това, което каза господин Христосков в своето изказване – трябва да мине определен период, за да могат да се дадат сериозни оценки.
Това, което Вие предлагате, има добри страни и аз казах кои са добрите му страни. Но то може да направи така, че хората да загубят доверие в осигурителната система. Защото, ако тя днес се е сменила, тоест, 2000 г., след пет години се сменя и при това смяната се предлага от същата политическа сила, която е наложила предишния модел, след пет години казваме, че този модел или част от този модел е изчерпал своите възможности и нека да опитаме временно с друг модел. Това води ли до увеличаване на доверието в пенсионния модел в България? Води ли до стабилизиране на пенсионната система и, ако води, по какъв начин?
Това са според мен сериозните въпроси, на които трябва да се даде отговор. Господин Христосков знае, че аз не подкрепям този вариант, не защото той не може да бъде предложен, но защото той изисква нова нагласа в обществото, изисква нова дискусия и нов обществен консенсус. Да се предложи такова нещо и то, когато си опозиция – не че не трябва да се приемат предложения на опозицията, не ме разбирайте погрешно – но затова трябва да се носи и политическа отговорност. Ако вие, вашата парламентарна група е готова да носи отговорност за това, аз не съм убеден, че всички останали могат да застанат зад Вашите идеи. Ако Вие успеете да ги убедите, това вече е друг въпрос. Заповядайте сега да кажете Вашето мнение по всички тези въпроси, които бяха поставени тук. Заповядайте, господин Димитров. Имате думата.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, господин председател! Аз смятам да бъда кратък по подобие на госпожа Гонева – не повече от един час.
Мисля, че трябва да стъпим здраво на земята. А имам чувството, че Вие и Ваши колеги не сте го направили, а това е много важно. Вие говорите така, че все едно доверието в сегашната осигурителна система е кой знае какво. Извинявайте, господин Адемов, но много хора не плащат въобще осигуровки. Страшно много хора крият осигуровки. Така че да си обясняваме какво голямо доверие има към осигурителната система, мисля, че не е коректно. Трябва да се обединим около няколко основни неща, които бяха казани тук. Затова моля за вашето внимание. На първо място, осигурителната тежест е може би най-големият проблем в момента. Трябва да се обединим около това според мен. Това беше казано от господин Кадиев много точно, между другото. Това е най-големият проблем в момента именно затова, че тя не се плаща от много граждани и фирми. Следващият проблем е, че това генерира сенчеста икономика. Вие цитирахте едно изследване, но аз ще ви цитирам друго изследване. Господин Адемов, аз в последните две години работих по един голям проект на Европейския съюз, който имаше за цел методологично да разгледа сенчестата икономика на Балканите. Така че доста съм се занимавал с този проблем и искам да ви кажа няколко неща в тази връзка, които също трябва да отчитаме, говорейки по тази тема въобще.
На първо място – това също беше казано от преждеговорившите, но то е много важно. Разходите за неформална заетост трябва да бъдат сравними с разходите за формална. Когато едните са по-ниски от другите, тогава фирмите имат стимул да излязат на светло. А сега ще ви кажа защо сенчестата икономика е разход за фирмите. Те използват скъпи счетоводители, използват скъпи юристи, има особени отношения между собствениците на тези фирми и юристите и техните счетоводители. Те стават взаимозависими. Тоест, собственикът става зависим от тези хора.
Освен това, когато една фирма има сенчеста заетост, тя се финансира при по-лоши условия от банковата система, защото не може да покаже официални приходи. Също така, когато една фирма има голяма сенчеста заетост, това я принуждава да работи със сенчести доставчици и със сенчести крайни контрагенти. Така се получава един ефект на генериране на сенчеста икономика, която става устойчива и тогава държавата трудно се справя с нея. Тоест, тя не може да бъде премахната, ако първопричините за нейното съществуване са толкова устойчиви. Това се опитвам да ви кажа, което като тема на изследване също е много важно. Също така, когато имате сенчеста заетост в една фирма, това създава особени отношения между работодатели и работници. Те нямат официален договор. Тоест, ако вие сте работодател и се поставите на мястото на такъв човек, не можете да гарантирате изпълнението на договора според официалната услуга, защото парите, които се плащат, са различни, условията са различни, което води до това, че тези служители трудно могат да бъдат уволнени, защото те знаят прекалено много. Това води до ниска гъвкавост на пазара на труда. Това въобще са много фактори, които ние не трябва да пропускаме. Това няма как да не го отчетем. Затова имайте предвид, че да бъдеш в сенчестата икономика е разход. Също така фалшивите фактури, които се набират, те също струват пари. Така че тези хора при определени условия просто биха платили, за да излязат на светло. И това е най-важният въпрос. Инициативата на Министерството на финансите да намали осигурителната тежест е много правилна. Но моето впечатление е, че това не е достатъчно, че тези 5 или 6 процента – не знам дали последно са пет или шест, защото в пресата има дебат по този въпрос – те няма да бъдат достатъчни, за да принудят фирмите да минат в светлата икономика. Защото наистина имаш разходи, за да бъдеш сенчест, но като си спестяваш тези 43 процента осигурителна тежест, все още ползата е по-голяма. Така че става въпрос за една еластичност, която трябва да бъде оценена, която ние се опитахме да оценяваме и затова сметнахме, че минимумът е тя да бъде намалена с тези 14 процента, за да имаме по-голям ефект. Ще ви кажа и други неща. Много е важно да отчетем, че при по-ниски данъци имаме повече приходи. Това го наблюдаваме в последните три години в България.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Правите ли разлика между данъци и осигурителни вноски?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Момент, ще го уточним и този въпрос. Разбира се, че има разлика. Дори имаш повече стимули да плащаш осигурителни вноски, отколкото данъци, защото данъкът отива за покриване на общи публични разходи, а плащането на осигурителни вноски е защита при определен риск – когато станеш на определена възраст и не си трудоспособен, да получаваш пенсия. Така че фирмите и гражданите имат по-големи стимули да плащат осигурителни вноски от стимулите да плащат данък. Защото осигурителната вноска води до това, че лицето, което я плаща – в случая работникът – ще получи един ден пенсия в годините, когато той не е трудоспособен. Така че той управлява този риск. При това положение еластичността дори е по-голяма отколкото при данъците. Или, ако имаме еластичност при данъците, еластичността при осигуровките дори е по-голяма. Това се опитвах да ви кажа. Моето голяма безпокойство е, че тези пет процента, които предлага Министерството на финансите, не са достатъчни. Просто тази еластичност няма да се забележи или ще се забележи в по-малък аспект – това, което видяхме при корпоративния данък. Той беше сериозно намален, имаме много повече приходи в бюджета. Данъкът върху дивидентите – не беше сериозно намален. Има много повече приходи в бюджета. При много по-ниска осигурителна тежест нашата прогноза е, че ще има повече приходи в бюджета, което в икономиката е описано като Крива на Оте, ако някой се интересува от изследвания в тази връзка. Обръщам се към госпожа Гонева, която цитираше различни страни, но пропусна Литва, Латвия, Естония. Но те са много интересен пример. Искам да отговоря и на други зададени въпроси – дали мярката е временна. Господин Адемов, по отношение на доверието тя всъщност е много постоянна, защото казват: това ще бъде осигурителната тежест за вас, граждани, и за целия бизнес. Тя е временна по отношение на държавата, тоест, държавната намеса ще бъде там дотогава, докато има нужда от нея. Тоест, това ще създаде доверие, защото единственото временно нещо е по отношение на държавата. По отношение на бизнеса имаме едно постоянство. Така че ставките няма да се променят. Моето голямо безпокойство днес, което искам съвсем искрено да споделя с вас, е, че, ако тези пет процента, които предвижда Министерството на финансите, както аз очаквам, не са достатъчни и не получите много повече приходи, те ще кажат: ето, опитахме, но не стана. А всъщност те не са опитали да направят това, което трябва да се направи. Това е моето голямо безпокойство, разбирате ли ме? Затова не можем да говорим, че тази мярка ще доведе до по-ниско доверия в осигурителната система. Напротив, тя ще увеличи доверието, защото тя казва така. Това са вашите осигурителни вноски от днес нататък. Просто държавата в един момент, когато има достатъчно приходи, ще се оттегли. Така че проблем с доверието няма. В никакъв случай няма такъв проблем с доверието. Проблем с доверието имате в момента, господин Адемов, защото много хора не плащат осигуровки. Аз се срещам с тях и те ми казват: защо да плащам, защо да плащам. Много хора или не плащат, или плащат частично. Това е истинският проблем, който имаме в момента. И, ако не си признаем това, можем да си стоим в тази зала и да се лъжем, че системата е прекрасна, но тя не е. Има много проблеми. По отношение на въпроса дали сме я въвели ние. Да, ние я въведохме. Вярно е. Но това не означава, че като има проблем, не трябва да мислим по неговото разрешаване, независимо дали сме опозиция или управляващи. Опитваме се да дадем идеи, а дали вие ще ги използвате или не, това е ваш проблем. Аз се опитвам да ви обясня защо сме го предложили. Сега БСП, ДПС и НДСВ имате мнозинство в парламента. Можете да гласувате каквото си желаете. Това не означава, че ние нямаме право да ви даваме идеи, които да обсъдим.
По отношение на работодателите и по това дали те ще увеличат заплатите при намаляване на осигурителната тежест. Вижте, работодателите ще имат сериозен натиск от своите работници и от други работодатели. Този, който увеличи заплатите, ще може да наеме повече и по-квалифицирани работници.
При изследванията в сенчестата икономика, в които аз съм участвал, знаете ли какво се получава? Висококвалифицирани работници са наети на минимална работна заплата, защото други работодатели, като го правят това, принуждават целия сектор да го прави, тъй като търсенето на тези служители е огромно, а те са по-малко, отколкото е търсенето на пазара. И когато част от работодателите ги наемат на минимална работна заплата и примерно има дават още хиляда лева на ръка, това принуждава целия сектор да го прави, тъй като, ако си плащаш цялата осигурителна тежест, ти не можеш да наемеш тези хора, защото те няма да дойдат при вас, те ще отидат при този, който им дава хиляда лева. Така че истинският проблем в момента е това, а не това, което ние предлагаме. Това се опитвам да ви обясня. И проблемът в доверието е в сегашната система, господин Адемов. Защото колко хора от частния сектор се осигуряват върху 1300 лв. искам да ви попитам аз. Те се осигуряват, да речем, при един минимум от 300 – 400 лева. Аз ви казах, че съм се занимавал с изследователска дейност дълги години и този проблем е огромен. Така се опитвам да го решавам.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Господин Димитров, наистина ще Ви помоля малко по-накратко да се изказвате.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Само едно последно изречение, господин председател. Също така не бива да смесваме проблемите. Фирмената задлъжнялост е част от друг проблем – от съдебната система. Аз лично участвах в един доста сериозен анализ на частните съдебни изпълнители, които трудно бяха въведени, между другото. Това ще реши повече фирмената задлъжнялост, но не трябва заради един проблем да отхвърляме други решения. В смисъл на това, че смесването на проблемите е най-голямата грешка. Благодаря на всички за вашето внимание.
Каквото и да решите днес, тези идеи ще продължат да бъдат защитавани от името на ОДС и живот и здраве, когато ние дойдем на власт, ще ги въведем. Приятен ден.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: И аз Ви благодаря, господин Димитров.
Това, което обаче разбрах - аз една голяма част от вашите идеи ги знам предварително – от вашето последно изказване, тъй като госпожа Дянкова е пред мен, моделът, който вие наложихте през 2000 г., който беше подкрепен от достатъчно политически сили, включително и от ДПС тогава, е създало условия за увеличаване на сенчестия бизнес. Аз това разбрах от Вашето изказване. Мога да го аргументирам. Освен това е създал условия и то законодателни условия за липса на доверие в тази система. Аз мога да оспоря абсолютно всички тези, които Вие казахте, само че за съжаление не разполагаме с толкова достатъчно време. Нека да оставим малко възможност и за пленарна зала, където да продължим по тази дискусия. Знаете, че там също има възможност за продължаване на дискусията. Вие говорите, че се занимавате с изследователска работа. Изследователската дейност много се различава от парламентаризма, от една страна, и много се различава от реалния сектор, от друга страна. Вие говорите ан гро – хората не се осигуряват. Че има хора, които не се осигуряват, това е вярно. Но, че законодателството създава условия за това, абсолютно не е вярно. Вие знаете прекрасно за мерките, които бяха предприети, макар и от Министерството на труда и социалната политика. Не е работа само и единствено на Министерството на труда и социалната политика да се занимава с тези мерки – минимални осигурителни прагове, регистрация на трудови договори и т.н.
Вие знаете, че неслучайно работодателите не са тук. Това изобщо не е случайно. Защо ги няма на тази маса, те са поканени. Защото те са заинтересовани от това този модел да влезе в действие. Не знам защо господин Тебеян, например, който много обича такива дискусии, го няма тук, за да защити този законопроект. Тук има представители на Българската стопанска камара. Има думата госпожа Румяна Георгиева. Заповядайте, госпожо Георгиева.
РУМЯНА ГЕОРГИЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми дами и господа, уважаеми народни представители! Отсъствието на господин Тебеян е съвсем основателно, тъй като в момента текат едни преговори за подписване на пакта. Това, че господин Тебеян го няма тук, не означава, че работодателите не са уважили вашето заседание. Те са тук и са уважили както този проблем, така и разглеждането му във вашата комисия.
Това, което ние сме изпратили, е едно становище, с което вече разполагат всички народни представители. Това, което бих искала да кажа, е, че ние принципно подкрепяме идеята на този законопроект, смятаме, че има основание за дебати по този модел, като, разбира се, изхождам от позицията, че, когато се наема един работник, работодателят пряко се интересува именно от осигуровката, а не от крайния данък или от какъвто и да е данък, тъй като това се включва в цената на труда. Когато осигуровката пада, неминуемо това ще може да доведе до едно преразпределение в цената на труда. Ако аз назнача един работник условно на 100 единици и една част от тях трябва да му платя, неминуемо всеки работодател прави разчета си колко ще отиде конкретно за заплата и каква част ще отиде за осигуряването.
Разбира се, ако частта за осигуряването се намали, неминуемо, без да увеличаваш – подчертавам без да увеличаваш – цената на труда, това, което ще струва на един работодател, той може да го даде като увеличение на работната заплата. В рамките на тези разчети ние сме дали нашето официално становище. То принципно е изложено и ние сме подкрепили идеята за дебати по тази тема и в тази насока.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Георгиева. Но тук госпожа Дянкова ми подсказва, че освен господин Христосков и Комисията по труда и социалната политика трябва да се мисли, че хората трябва да получават и пенсии. Нали така?
Освен това Вашето изказване, може би последно по тази тема днес, а след Вас ще дам думата на една емблематична личност от нашата комисия – на господин полк. Иванов ще дам думата, за да приключим с дискусията, а преди това искам да кажа, че следващата година, живот и здраве, тук отново ще си говорим с тези пет процента намаляване на осигурителната тежест с колко процента ще се увеличи заетостта, след като твърдим, че броят на заетите ще бъде увеличен благодарение на такива мерки, че ще се подобри конкурентноспособността на икономиката. Ще видим как това ще се отрази върху нивото освен на заетостта, но и на заплатите и т.н. Господин полковник Иванов, заповядайте. Имате думата.
АТАНАС ИВАНОВ: Благодаря Ви, господин председател! Аз ще бъда много кратък, господин председател! Виждам, че целият разговор е съсредоточен върху това дали да бъде намалена осигурителната тежест или не. А никой не поставя въпроса: добре, но защо са така ниски пенсиите в нашата страна. Правилно поставиха този въпрос от КНСБ. Аз предлагам, без да налагам моето мнение, този дебат да не бъде в първата година от управлението на тристранната коалиция, а да бъде оставен, да кажем, за 2007 г. В 2006 г. да се направи едно осъвременяване на пенсиите и тогава вече, като се види какъв е ресурсът, да се направят съответните стъпки. Аз много високо оценявам загрижеността на председателя на Комисията по труда и социалната политика затова, защото той много точно напипа проблемите, които съществуват. Не само да се грижим за работодателите, но дайте да видим какво получават пенсионерите. Днес чета примерно една статийка в един вестник. Там се казва, че няма критерии – забележете – за пенсионните и други доходи. Ами бедността на българския пенсионер не е ли критерии? Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин полковник.
Госпожо Гонева, заповядайте. Имате думата.
АСЯ ГОНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Аз имам едно уточнение към господин Димитров. Искам да кажа това, че тези 300 млн. лв., които споменах, не са междуфирмена задлъжнялост, а директен дълг към работодателите, към осигурителната система. Аз казах, че това са 300 млн. лв. устойчив дълг от началото на реформата. Ефектът е между 300 и 450 млн. лв. Другата ми реплика, макар че господин Адемов каза нещо в тази посока, е следната. Аз съм член на Надзорния съвет на Националния осигурителен институт и съм страшно ревнива към това, което говорят българските депутати по адрес на реформата и на осигурителните институции и мисля с основание. Вие, господин Димитров, сте млад и интелигентен човек. Аз имам такава молба към Вас. Данни в Националния осигурителен институт по темата, която Вие сте отпочнали, има колкото желаете. Средногодишно там се осигуряват 3 милиона души, а Вие тук замеряте колегите си с думи от рода: “много хора, страшно много хора, ужасно много хора не се осигуряват”. Е, това не е сериозно и затова държах да ви го кажа.
Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Гонева.
Има думата господин Ясен Попвасилев. Заповядайте, господин Попвасилев.
Не искам да създаваме условия за противопоставяне между работодатели и синдикати. Трябва да има баланс в интересите.
ЯСЕН ПОПВАСИЛЕВ: Благодаря Ви, господин председател! В никакъв случай. Репликата ми е съвсем принципна. За да има 300 млн. лв. задължения към Националния осигурителен институт, какъв е анализът, който е направен в НОИ?
РЕПЛИКА: Не са платени заплатите.
АСЯ ГОНЕВА: Елате при господин Христосков и той ще Ви каже.
ЯСЕН ПОПВАСИЛЕВ: Да, ще дойда при господин Христосков, с удоволствие ще дойда. Сигурно освен това, което са установили в анализа си, една от причините сигурно е високият праг на осигуряване. Сигурно. Сигурно има и това. В анализа би трябвало да го има. Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря ви, колеги.
Сега вече имам абсолютното основание да поставя на гласуване този законопроект.
Моля, колеги, гласувайте законопроекта за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-47, внесен от Надежда Николова Михайлова и група народни представители за първо четене.
“За” – 2, “против” – 5, “въздържали се” – 10.
Законопроектът за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-47, внесен от Надежда Николова Михайлова и група народни представители не се подкрепя от комисията.
Колеги, благодаря ви за участието в дискусията. Мисля, че се получи една добра дискусия. Разбира се, тя ще продължи и в пленарна зала.
Преминаваме към обсъждането на втория законопроект:
Обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-62, внесен от Петър Георгиев Мръцков и група народни представители. Господин Мръцков, заповядайте да представите законопроекта. Имате думата.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми господин Христосков, колеги! Нашите мотиви са кратки и обещавам да бъда много кратък. В Кодекса за социалното осигуряване с § 9 е дадено правото на лицата, които имат завършено висше и полувисше образование, да откупуват трудов стаж. Определени са срокове. Срокът, който е определен за това откупуване е 2005 г. за тези, които са завършили преди повече от пет години, а за останалите, които завършват сега, до пет години могат да си откупят трудовия стаж за периода на следването си. Мисля, че и вие сте убедени, че хората, когато са млади, не си откупуват този трудов стаж. Никой не си откупува трудов стаж на 30 години, тъй като не мисли за пенсиониране. Именно поради това ние сме предложили този срок да бъде премахнат и лицата, които са завършили висше и полувисше образование, да могат да откупуват трудовия си стаж без срок.
Направили сме и допълнително предложение за останалите хора, които нямат висше и полувисше образование, да могат да откупуват от една до пет години трудов стаж. Нашето предложение е осигурителната вноска да бъде на базата на минималната работна заплата. Имали сме предвид това, че в момента в България има много голяма безработица. Истината е тази, че хората, които са над 55 г. за жените и 60 години за мъжете, трудно могат да си намерят работа. Има хора, които примерно са на пенсионна възраст 63 години за мъжете и навършена възраст за пенсиониране при жените, но не могат да получат пенсия. Нашето предложение е именно това – да дадем възможност на хората да си платят и да си купят осигурителен стаж, с който да придобият пенсионни права. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Това е краткият законопроект, който предлагат колегите вносители господин Мръцков и група народни представители.
Господин Мръцков, когато аз реагирах за безработицата, не че смятам, че в България няма безработно, а за това, че говорим за две различни системи и това, което чух от Вас, много ме изненада. Едната система е системата на социалното осигуряване, която е изградена на други принципи, която е изградена на други правила. Другата система, за която Вие говорите, това е пазарът на труда като един голям проблем не само в България. Пазарът на труда си има едни правила, системата на социалното осигуряване си има други правила. Смесването на едното с другото не винаги дава най-добрите резултати и ние сме свидетели в последните години, че такова смесване на системите не бива да се толерира по никакъв начин. Аз пак започнах с това, с което не трябва да започвам, но може би трябва да кажа нещо, което е изключително важно. Има две хипотези за втората категория български граждани, за които говорите. И като казах “български граждани”, защо се отнася само за българските граждани? Директива № 1408/71, както е казано в становището на господин Христосков, ни задължава да има реципрочност и тези неща трябва да важат за всички останали страни-членки на Европейския съюз. Има и още нещо. Ако говорим за хипотезата, при която едно лице е навършило необходимата възраст за придобиване на право на пенсия по чл. 68, който създава проблем във всички закони, това е едната хипотеза. Тогава да имаш право да откупуваш. А другата хипотеза какво означава? Никъде Вие във вашето предложение не казвате, че ако си се възползвал от § 9, ал. 2 от Преходните и заключителните разпоредби, ще можеш ли да се възползваш втори път и да откупува още стаж? Второто нещо, което е изключително важно. Разбира се, това са неща, които могат да бъдат коригирани и няма да има никакъв проблем, но нека да си ги кажем, защото това е важното нещо за уточнение тук. Мога ли примерно аз в момента да реша и да си купя пет години стаж? По Вашето предложение може. Значи трябва да се каже точно кога, при какви условия.
Вие предлагате осигурителните вноски да се правят на базата на минималната работна заплата. В България има минимален осигурителен доход. Знаете това. Минималната пенсия за осигурителен стаж и възраст има връзка между едното и другото. Трябва да се спазват принципите на Кодекса за социалното осигуряване и оттам нататък нещата ще бъдат лесно разрешими, ако отговорим на всички тези въпроси.
Но нека да дадем сега възможност за дискусия.
Има думата господин Мирославов. Заповядайте, господин Мирославов.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми колеги, уважаеми господин Христосков! Ние подкрепяме по принцип направеното от народния представител господин Мръцков и група народни представители предложение, защото действително тези промени са необходими, особено тази за промяна на срока 2005 г.
Слушайки и след като прочетох законопроекта, неволно се върнах към 1999 г., когато си спомням, че доц. Балтаджиев от Варненския технически университет в края на годината изведнъж го предложи и така го вмъкнахме като преходна разпоредба. Оказа се обаче, че тази разпоредба – поне със сегашното предложение – вече не трябва да е преходна. Тя си става постоянна.
Като подкрепяме законопроекта по принцип, правим и едно предложение, разбира се, то ще бъде между първо и второ четене и зависи преди всичко от вашата добра воля. Ако тази разпоредба вече не е преходна, тоест, не важи до 31 декември 2005 г. или до някаква друга дата, тя трябва да стане генерална разпоредба и трябва да си влезе на мястото в чл. 9, защото тя ще действа не само до 2005 г., а до 2055 и т.н.
Това, което бихме искали ние да направим, е може би ние да предложим – ние нямаме законодателна инициатива – просто разсъждавам пред вас на глас това, което ние сме обсъждали, а то се приближава много и към това, което Вие ни казахте.
Законопроектът на господин Мръцков сочи, че когато не ми достигат години, а ние нямаме трудов стаж и възраст, а имаме осигурителен стаж и възраст, знаете го този сбор, това означава, че аз имам 63 години, но нямам необходимите 37, за да събера 100 точки.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Извинявайте, господин Мирославов, че Ви прекъсвам, но искам да кажа нещо много важно и се страхувам да не забравя.
На Вас като не Ви достигат, Вие имате ли право да закупувате такъв стаж? Вие не сте придобили право на пенсия?
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Да, това е много интересен въпрос. Всеки би казал: да, но нека да го разсъждаваме това между първо и второ или на второ четене. Но нека да го обсъдим сега, имаме и време, имаме и възможности.
Ние бихме отишли по-нататък, доктор Адемов. Сегашната ал. 3 допуска, че тези, които са влезли 1999 г. или 2000 г. – не си спомням – имат право да откупят за определен срок – не мога да го цитирам точно по памет. Това означава, че тези хора са съвсем млади. Това са хора на 30 години. Нашият закон сега им разрешава да си купят трудов стаж – думата “купят” не е много хубава, но няма друга, която да употребим. Законът един път казва, че тези, които са завършили висше или полувисше образование, могат да откупят стаж, но не определя срок, а определя срок до 2005 г. Те могат да бъдат на 30 години, могат да бъдат и на 63 г. в единия от примерите. Втори път законът казва, че младите хора могат да си купят. Защото влезлите за обучение през 1999 г. е ясно, че са съвсем млади хора, освен, ако някой е закъснял да учи.
Бихме могли, изхождайки от досегашните съществуващи решения, да преминем към създаване право – разсъждавам на глас пред вас – на всеки български гражданин, навършил обаче 18 години, за времето, през което не е упражнявал трудова дейност и поради това не е подлежал на осигуряване за всички или за някои осигурителни случаи, тоест, по чл. 4 във всички случаи, да си купи пет години трудов стаж. Това е една може би доста революционна идея. Разбира се, употребих без да искам “български гражданин”, защото стъпих на законопроекта, който господин Мръцков е предложил. Имайки предвид обаче разпоредбата на Директива № 1408, знаем, че съгласно местното законодателство, когато се признава осигурителен стаж, няма значение дали е български гражданин. Ние сме готови да разработим и да предложим подобен текст, който да бъде изграден на тази философия – независимо дали е бил студент или не, тоест, махаме “завършилите висше и полувисше образование” и да бъде една генерална възможност за всички граждани, които са над 18 години, защото под 18 години не можем да признаваме нито трудов, нито осигурителен стаж, поради това, че не са работили, а не са работили може би заради безработица, не са работили, защото не са искали, не са работили, защото са си гледали децата и не са били осигурени, не са работили, защото са учили. Въобще да обхванем всички случаи, когато не са работили, да могат да си купят стаж, но не повече от пет години. Като, разбира се, да се спази общият принцип осигурителните вноски да се правят не върху минималната работна заплата, а върху минималния осигурителен доход, който се следва за самоосигуряващите се лица.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мирославов.
Тази възможност освен загадъчна, скрита форма на ранно пенсиониране, на каквото намирисва, няма защо да го крием, е и възможност да се реализира програмата на госпожа Христова “Помощ за пенсиониране” едва ли не, при други условия – не с подкрепата на държавата, а със собствена подкрепа. Защото ние многократно сме коментирали идеята с пенсията, която получаваш, да внасяш осигурителни вноски. Тогава възникна въпросът какъв е този пенсионер, който ще получава 20 или 30 лв. пенсия? Той ще има определени права на пазара на труда. По тази тема сме дискутирали не знам колко години и вероятно ще продължим да я дискутираме. Този човек ще бъде вече конкурентноспособен на пазара на труда, ако това е идеята. Но той при всички положения няма да бъде доволен от това, което ние сме регламентирали като закон, защото ние го правим не беден, а не знам какъв пенсионер с 20 или 30 лв. пенсия. Той отива на пазара на труда, там няма да плаща или няма да бъде задължен по решението на Конституционния съд да плаща осигурителни вноски и работодателите ще предпочетат тези хора. Ако това е целта, не знам дали със системата на социалното осигуряване е редно да се прави. Разбира се, ако аз я разбирам правилно. Другият въпрос е това, което казахте. Ако обичате, пак да повторите за коя категория става въпрос. За всички граждани? Така ли е?
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Да, за всички граждани.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: По кое време? По всяко време?
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Да, по всяко време, стига обаче да са навършили 18 години и за периода, през който те не са работили и поради това не са подлежали на задължително осигуряване по чл. 4.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Господин Мирославов, ако остава изискването за възраст, тогава каква ще бъде моята мотивация? Аз съм мъж на 60 години. Каква ще бъде моята мотивация да си купя тези години?
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Ако искате да се пенсионирате на 63 години. Иначе няма да можете.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Тогава пак се връщаме на хипотезата, че трябва да навърша 63 години и да не ми достига осигурителен стаж, за да можеш да се възползваш от това право. Това искам да коментираме. Нека да помогнат и другите колеги, а не да говорим това, което го говорим вече повече от 10 години с Вас.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Господин председател, Вие знаете, че аз съм един от върлите противници на ранното пенсиониране. Аз не искам ранно пенсиониране и в момента също не искам ранно пенсиониране. Но представете си първата хипотеза. Аз съм студент, завършил съм, на съм влязъл през тези години – 1999 или 2000 г. Погледнете ал. 3 какво казва. Аз мога само в срок от пет години да си платя стаж. Моята мотивация, макар и на 30 години, аз си мисля за бъдещето си и си плащам. Тази хипотеза сега съществува, а господин Мръцков предлага да се махне. Ние там не стигаме до 63 години, а тези млади хора са на 30 години.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мирославов.
Заповядайте, колеги, имате думата.
Има думата господин Христосков. Заповядайте, господин Христосков.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря Ви, господин председател! Ако трябва да правим исторически преглед, идеята да се откупува осигурителен стаж е още от 1990 г., предложена от проф. Беров в качеството му на съветник на президента Желев, когато за първи път се заговори за реформа в социалното осигуряване в посока на въвеждане на точкова система и вдигане на възрастта за пенсиониране. Тогава все още се подготвяше нов закон за пенсиите. Мотивите бяха само за тези, които са завършили висше или полувисше образование, защото се променя този прословут обществен договор, тоест, въвеждат се по-строги критерии за пенсиониране. Хората, които са следвали и са започнала по-късно трудовия си живот, няма да могат поради тези причини да изпълнят условията. Предложението тогава беше това да бъде наистина преходен режим, преходна разпоредба, защото хората изведнъж са изненадани от това, че се повишават условията за пенсиониране. Затова беше направено като преходна разпоредба и затова обхваща само онези, които са започнали следването си в учебната 1999/2000 г., защото те са поставени при други условия. Те са знаели до тогава, че мъжът може да се пенсионира при 25 години стаж, жената – при 20 години стаж, а изведнъж се искат някакви си точки. Явиха се някакви лоши хора и искат точки! Затова се даде тази възможност за период от пет години. Защо беше преходна разпоредба? Защото купуването на осигурителен стаж противоречи на принципите на социалното осигуряване и на солидарната система. Такива откупки на пенсионни права важат само за капиталовите системи, но не и за солидарните системи. Това трябва да бъде ясно. Впоследствие, когато се създадоха проблемите с безработицата в предпенсионна възраст и в една дискусия, която беше организирана от госпожа Масларова в зала “Изток” на Народното събрание, в търсенето на решение аз бях човекът, който каза: нека тогава да дадем възможност да се откупува стаж за онези граждани, при това при облекчени условия. Онези, които нямат пари, да изплащат купения стаж, недостигащите точки, но не повече от 4 или 5, с удържане от пенсията. Тогава се роди тази идея, която сега стои в основата на законопроекта, предложен от господин Мръцков. Какво смятам, че трябва да се направи? Вие, господин председател, посочихте някои от слабостите на законопроекта, като това, че се допуска двойно купуване на стаж – и по линията на висшето образование и по линията на това, че не му достигат точките по принцип на човека. Това го спомена и господин Мирославов, има го и в нашето становище. Какво трябва според мен да се направи? Аз смятам, че тази възможност като палиатив, противоречащ на принципите на осигуряването, не трябва да отива в чл. 9, въобще не трябва да влиза в основните текстове на законопроекта, а трябва да бъде като преходна разпоредба. Ако смятаме, че проблемът с безработицата ще продължи да съществува и че висшистите, не само онези, които са започнали следването си през 1999/2000 г., а и по-късно, трябва да бъдат подпомагани по този начин - тук нека да отворя една скоба и да кажа, че този стаж за следване се дарява, държавата го заплаща – тогава пак с преходни разпоредби трябва да увеличим този срок например до 2010 г.
Тоест, аз държа това да бъде в приходни разпоредби, за да кажем, че ние правим и да обясним на Европа така наречения открит метод на координация, че ние правим изключение заради текущи проблеми. Обаче аз бих разделил правоимащите хора на две групи. На тези, които са следвали полувисше или висше образование, да им се даде тази възможност да закупят стаж, когато могат, защото те са следвали и не са могли да разчетат колко време трябва да работят, за да придобият права за пенсиониране. За тях откупуването да бъде, когато пожелаят, върху основата на минималния осигурителен доход, тоест, да сменим и основата, а не върху минималната работна заплата, като това да става само за периода на следване. Не пет години, може и шест години да следват, защото лекарите следват шест години. Затова да запишем, че става дума за периода на следването, ако те не са били осигурявани през това време на друго основание, защото някои като майки получават дарен стаж и т.н. Тоест, висшистите да могат да го купят, когато пожелаят. Има и една втора група, която наистина създава проблем, и аз ще кажа какъв е броят на хората. В момента 51 хиляди души не се пенсионират, независимо че са навършили възрастта за пенсия, заради това, че не им достигат точките. От тези 51 хиляди души 13 хиляди работят. Тоест, критичният контингент или така наречените жертви на точковата система са около 38 хиляди. Допускаме, че една част от тях могат да си имат други доходи, въобще да ги няма в България и т.н. Но нека да приемем, че са 38 хиляди души. Пак в един преходен период, това може да бъде до 2010 г. да позволим правото на купуване на осигурителен стаж, но не повече от пет години, в момента на навършване на възрастта по чл. 68. Тоест, мъжът навършва 63 години, не му достигат пет точки, тоест, той има 32 години стаж, а се изискват 37, да може да си купи 5 години стаж. И понеже говорим за хора, за които предполагаме, че са безработни и не могат да се пенсионират, аз бих продължил: нека да бъде включително и за сметка на удържане на тези вноски от пенсията, ако той не може да ги плати. Това е, защото ние търсим някаква социална справедливост. Вярно е, вие ще кажете, че за пореден път натоварваме осигурителната система с неспецифични функции – да решава социални проблеми – но, така или иначе, това нещо сме го направили, включително да остави в Националния осигурителен институт риска, ако този човек почине и няма възможност да се удържи цялата сума от пенсията му. Смятам, че разделянето на тези две групи – едните поради следване да могат по всяко време да си купят стаж, а другите заради това, че са били продължително време безработни, макар че аз не съм съгласен, защото много голяма част от тях са работили в сивата икономика, но това е друга тема. Но, ако приемем, че това е причината и, че до 2010 г. ние ще имаме такива проблеми, да им дадем възможност пак в един такъв преходен режим да получат тези пет точки, да си ги купят или еднократно, или разсрочено, но без лихви, да ги удържим от пенсията и веднъж за винаги да решим този социален проблем за хората. Но това при условие, че са навършили възрастта за пенсиониране, а не, когато си пожелаят, защото влизаме в една безпринципна схема.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Христосков.
Заповядайте, доктор Кумчев. Имате думата.
ТОДОР КУМЧЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми госпожи и господа, колеги народни представители! Уважаеми господин Христосков, Вие знаете в какво състояние е Смолянска област. Аз не искам да фетишизирам примера именно и точно със Смолянска област. Но масова практика е там в момента невъзможността на хората да се пенсионират и невъзможността на хората да постигнат нещо повече от това, което е в момента. Аз съм в състояние да ви цитирам кметства, където само двама души работят. Това е кметският наместник и магазинерката. Масова практика след ликвидирането на плановата икономика в Смолянска област е ликвидирането на уранодобива, рудодобива, тютюнопроизводството се ограничи по понятни за всички причини. Не искам в тази чудесна дискусия и в този важен за всички момент, когато говорим наистина изключително съществени неща, да изпадам в популизъм, но фактите са сложни и сериозни.
Затова Ви моля за следното. Това, което Вие предлагате, го приемаме. Но какво ще стане с останалите хора, които нямат висше или полувисше образование? Във Вашето експозе аз не чух това.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, доктор Кумчев.
Заповядайте, господин Христосков. Имате думата.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря Ви, господин председател! Ако ми позволите, да поясня. Доктор Кумчев, аз разделям хората на две групи. Тези, които са завършили висше или полувисше образование, по всяко време да могат да си платят, защото имаме основание да им дадем това. При другите факторът е безработицата. Всички останали да могат да закупят при навършване обаче на възрастта за пенсиониране по чл. 68, но трябва да има естествено изключение – ако не са се възползвали от правото си да закупят стаж като завършили висше и полувисше образование. Тоест, това се отнася точно за тези хора, за които Вие знаете, че аз също съм съпричастен към тях.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Христосков.
Бих искал да помоля господин Мирославов за следното. Към месец март имаме ангажимент по договора за една от директивите за гъвкави форми на заетост – това, което говорихме в дискусията с европейските наблюдатели от Комисията по равните възможности. Бих искал да си помислите по това, докато госпожа Христова направи своето изказване. Заповядайте, госпожо Христова. Имате думата.
ХРИСТИНА ХРИСТОВА: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа, уважаеми колеги! Бих искала да споделя само няколко съображения по внесения от господин Мръцков и група народни представители законопроект. По принцип си мисля, че е съвсем разумно да се удължи този срок, който изтича сега на 31 декември 2005 г. и хората да могат да си откупуват тези години, в които са се обучавали, тъй като осигурителната система е за тези, които участват в труда, а пък обучението е нещо иманентно, присъщо и условия за подготовка за участие в труда. Това се отнася за тези с висше и полувисше образование.
Ние в Националното движение Симеон Втори коментирахме въпроса и между първо и второ четене ще обърнем внимание на няколко, според нас много важни, въпроси и много прецизно ще ги следим и ще дадем предложения. Първият въпрос е за размера на осигурителния доход, върху който да се плаща или размера на осигурителния доход, върху който да се редуцира пенсията. Също така ще направим много внимателен анализ да не би това някъде това да допринесе до това, че да не се спазва принципът за навършената възраст. Ние сме категорично против ранното пенсиониране. Смятаме, че този принцип на прага на Европейския съюз не можем да го нарушаваме. Има други форми, с които да се помогне на хората, но да излизат рано извън пазара на труда не бива да допускаме. За тези, които са навършили възрастта, е ясно, че са излезли трайно извън пазара на труда и това са втората категория хора, които не са имали работа известно време, защото приемаме, че дълго време у нас безработицата е била сериозен проблем и тя все още е такъв, нека да имат тази възможност, но наистина, когато са навършили възрастта за пенсиониране. Третото, на което ще обърнем много голямо внимание, е именно срокът на действие на тази разпоредба. Да видим дали тя да бъде палиатив с един определен срок на дейност, дали да бъде безсрочна и т.н. Така че ние по принцип ще подкрепим предложението, но между първо и второ четене много внимателно ще прецизираме различните проблеми. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Христова.
Колеги, изобщо не се притеснявайте. В тази зала винаги решенията се вземат трудно, но по принцип търсим баланса на интересите. Защото всички знаем, че нашите решения засягат много голяма група хора, много голяма група граждани, а не “български граждани”, господин Мирославов, както бъркаме. Трябва да говорим вече с този термин. Ето, днес например сте получили Спогодбата за социално осигуряване с Полша и другата седмица ще гледаме и тази спогодба, господин Христосков, и до 2006 г. се надявам да изгледаме всички спогодби. Имайте готовност. Господин Мирославов, имате ли готовност да отговорите на моя въпрос? Заповядайте, имате думата да припомните на колегите това, което Ви помолих.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Благодаря Ви, господин председател! Винаги съм готов да направя опит да отговоря на Вашите въпроси. А дали отговарям истински, това е отделен въпрос. Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! На срещата с депутатите от Европарламента беше поставен въпросът какво правим с равните възможности, тоест, с изравняването на възрастта за пенсиониране между мъжете и жените. Въпросът беше страшно директно отправен и аз, макар че направих опит да кажа, да, ние работим върху директивите, но тези директиви се отнасят единствено и само за професионалните пенсионни схеми, те ми напомниха, че има и други директиви, които изискват и в задължителното обществено осигуряване да се изравни възрастта за пенсиониране между мъжете и жените. Но мисля, че ние сме малко по-далече от тази тема. Темата не е съвсем безопасна. Те хубаво говорят за равни възможности. Можем, да речем, да върнем възрастта на мъжете на 60 години и тогава пак ги изравняваме. По отношение на това, което госпожа Гонева спомена, за открития способ или метод за координиране, ще кажа, че в нашия доклад, който трябва да започнем да го правим през м. декември, до 2010 и до 2020 г. трябва да предвидим постепенно увеличаване и изравняване на възрастта. Това стои обаче малко по-далеч от нашата задача сега. Това, което ние обещахме и казах на госпожата – за съжаление не мога да се сетя името й – от Европарламента, е, че ние сме поели ангажимент до м. март да транспонираме тези две – три директиви за пенсионните фондове, които обаче са специфични професионални пенсионни схеми за другите страни, а не са типични за нас. Но те в никакъв случай не са за ранно пенсиониране.
Това е, което мога да кажа по този въпрос, доктор Адемов.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мирославов.
Колеги, искам да припомня, че с госпожа Христова и още някои колеги ще участваме в една дискусия с Греъм Отсън и затова в 17,30 ч. трябва да бъдем в “Шератон”. Трябва да се съобразим и с това време все пак. Заповядайте, колеги. Господин Мръцков, заповядайте. Имате думата.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, и аз искам да кажа няколко думи по това, което казах. Мисля, че погрешно сте ме разбрали, че намаляваме пенсионната възраст по чл. 68. За това не говорим изобщо. Това са преходни разпоредби. Възрастта си е такава, каквато е уточнена в чл. 68. Нашето предложение изобщо не засяга намаляването на възрастта за придобиване право за пенсиониране. Ние само даваме възможност на лицето с откупуването на стаж, след като е навършило пенсионната възраст, но не му достигат една, две, три до пет точки, да може да се пенсионира. Това е нашето предложение, а не намаляване на пенсионната възраст.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Така се подразбира, господин Мръцков, защото не е написано по този начин. Но това е друга тема. Това може да се оправи между първото и второто четене.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Това, което предлагаме, е в преходните разпоредби. Чл. 68 изобщо не го пипаме. Въобще не се засяга този член. Затова ние го направихме като предложение за преходна разпоредба, защото ние не пипаме чл. 68 от Кодекса за социалното осигуряване, не говорим за възрастта, при която се придобива това право за пенсиониране. Възрастта си е 63 години за мъжете и 60 години за жените. Ние искаме само на навършилите тази възраст да дадем възможност да си закупят времето, през което са придобивали висшето или полувисшето си образование, а на останалите да могат да си закупят точки, но когато навършат изискуемата пенсионна възраст.
Ние изобщо не сме си помислили за това да намаляваме възрастта. Такова нещо ние не предлагаме. Приемаме, че срокът за преходните разпоредби може да важи и до 2010 г. Но има и нещо друго, което искам тук да коментирам. Ние се притесняваме дали може дадено лице може да си купи трудовия стаж. Ние разрешаваме на хората с висше или полувисше образование да си купят годините на следването по всяко време. Но знаем ли колко ще доживеят тези хора, като се притесняваме от това? Ние им взимаме осигурителната вноска, но някои могат да не доживеят до пенсия. Могат да стигнат до 63 години.
РЕПЛИКА: Така е с всеки пенсионер.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Ние това не го смятаме за социално подпомагане, а тук на човека му взимаш осигурителна вноска. Той си я плаща, лично той си я плаща вноската. Така че от това не трябва да се страхуваме, че ще постъпят осигурителни вноски.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Говорихме, че ще я плаща в съотношение 70 : 30 процента.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Изцяло си я плаща осигурителната вноска върху минималната работна заплата, каквото е нашето предложение. Аз приемам, че можем да вземем за основа минималния осигурителен доход. Това го коментираме и предложенията, които правите тук, ще ги приемем и при второто четене ние ще ги приемем. Това са конструктивни предложения. Съгласни сме и със срока 2010 г., който да бъде временна мярка.
Така че мисля, че имаме консенсус да приемем на първо четене предложения от нас законопроект. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мръцков.
Колеги, с това, разбира се, че се съгласявам и аз. Но не мога да не се изкуша да не дам думата на госпожа Гонева и тя да каже няколко думи.
Заповядайте, госпожо Гонева. Имате думата.
АСЯ ГОНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Както сполучливо преди няколко дни на подобен дебат се изрази един мой колега, когото аз дълбоко уважавам, аз вече придобих трайно комплекс за малоценност.
Иска ми се да кажа нещо, което може би трябваше да кажа, когато говорихме по първия законопроект. Един човек, доста древен, когото всички признават за умен, казва се Сенека, е казал, че попътен вятър има само за този, който знае къде отива. Аз вече определено започвам да си мисля, че ние – изключвам КНСБ – не знаем къде искаме да отидем или сме забравили накъде сме тръгнали. Тъй като няма време, за да ви цитирам още нещо от препоръките на Европейския съвет и Европейската комисия по повод на отворения метод за координация не само в пенсиите, но и в социалното включване, няма да го направя, но ще кажа две неща преди да кажа заключението на КНСБ. Не е вярно, че потърпевшите от новите изисквания за придобиване на права от пенсионната система са 38 хиляди души. И тук на тази маса седят много потърпевши. Аз също съм потърпевша. На всичкото отгоре съм родена през втората половина на годината и непрекъснато тичам след пенсионната възраст и ще потичкам още няколко години вероятно, докато я достигна, освен ако някой не я дръпне още напред. Другото, което искам да ви кажа, е да приемем, че става дума за откупка за пет години. Вземайки повод от това, което преди малко господин Мръцков каза, те били си ги купували. Тези, които щели да си купуват стажа, били си плащали тази временна мярка, която сега искаме да я направим овековечена. Ако приемем, че 35 лв. ще бъде вноската при 160 лв. догодина минимална работна заплата, те ще платят 2100 лв., срещу което ще получат 5 процента, вкарани във формулата за определяне на пенсията и пет години осигурителен стаж. На всичко отгоре такива като мен се бориха в Надзорния съвет на Националния осигурителен институт и в Наредбата за пенсията е записано, че всички дарени периоди, плюс тези периоди, които са купени по тази преходна разпоредба, не ги броим в коефициента за определяне на пенсията. Тоест, ние мерим осигурителния принос на хората некоректно. По тази причина и по много други, които сега няма време да изложа в момента, но с удоволствие ще го направя за всеки, който проявява интерес, аз ще кажа, че ние не подкрепяме никакви покупко-продажби с контрибутивната осигурителна система и никакви злоупотреби, свързани със солидарността. Накрая ще завърша с това, че не подкрепяме нито философията, нито удължаването на преходната разпоредба занапред. Тук няма време да развиваме теориите за Директива № 1408 – може ли, не може ли да дойде някой, да работи една година, да си купи още пет и т.н. Има много казуси, които можем да развием, за да аргументираме становището си. Ще завърша с един принос към членовете на тази Комисията по труда и социалната политика, с която аз непрекъснато работя и се надявам, че въпреки критиките ми към законопроектите депутатите ще поемат риска и в бъдеще да ни канят, но нека да се опитаме ние с вас поне – нямам надежда за Комисията по бюджет и финанси, Комисията по икономическа политика и т.н. – да насочим вниманието си – и ние, и вие като парламентаристи – към свои контролни инициативи по развитието и разнообразяването на специализираните програми за заетост. Защото това е начинът да решаваме проблемите на заетостта, а не като качваме на ушичките на пенсионната система хората, които поради определени обективни и много субективни причини сме докарали до състояние да не могат да си изкарват хляба. И завършвам с едно такова напомняне. От няколко години в Министерството на труда и социалната политика, от миналата или от по-миналата година – госпожа Христова ще ме поправи, ако греша – тази програма беше разширена. Има една такава програма, която се нарича “Помощ за пенсиониране”. И там хората ще получават възнаграждения, а няма да получават 69 лв. пенсия, от която ние ще удържим 35 лв. осигурителна вноска, защото щели нещо да си плащат. Иска ми се някак си да помислим върху вятъра – накъде той духа и тогава да опъваме платната. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: И аз Ви благодаря, госпожо Гонева. Както винаги, госпожа Гонева е откровена. Заповядайте, господин Мръцков. Имате думата.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Благодаря Ви, господин председател! И аз имам една кратка реплика точно по този повод. Знаете ли, колеги, защо не работи програмата, която цитира госпожа Гонева? Защото този период се включва в базата за изчисляване на пенсиите и намалява размера на пенсията на хората, намалява коефициента. Затова хората не искат. Вторият момент – за откупуването на стажа. Нека да изкараме нещата наяве. Знаете ли как се купува стажа? Отивам в една фирма, назначават ме, плащам си осигуровката и придобивам, тоест, си купувам трудовия стаж. Така става.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мръцков.
Ето, господин Христосков ще се намеси, защото ние тук водихме дълги дискусии на тази тема – дали да се включват тези години по програмата “Помощ за пенсиониране” във формулата за изчисляване на пенсията или може би нещо в този смисъл. Заповядайте, господин Христосков. Имате думата.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря Ви, господин председател! Искам да кажа две неща. Първо, не е вярно, че това намалява пенсията, защото всички хора, които се включват в тази програма, тъй като те идват при нас, за да им издадем удостоверения, техният индивидуален коефициент е толкова нисък, че това въобще не се отразява върху изчисляването на пенсията. Но другото, което искам да кажа, е следното. Става дума наистина за компромис. Нека да бъде в преходен период. Националният осигурителен институт няма да забогатее от това, че тези хора при пенсиониране ще платят вноските. Разчетите, които правихме, показват следното. Те ще си възвърнат парите, ако ги дадат на веднъж или се удържат, за по-малко от една година – за 11,3 м. Става въпрос наистина за социална мярка, поредната социална мярка върху плещите на Националния осигурителен институт заради тези проблеми, които бяха изтъкнати и от вносителя, и от доктор Кумчев, и от други колеги. За това става въпрос, а не, че Националният осигурителен институт ще забогатее. Да не остане някой с такова убеждение. Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Христосков.
Националният осигурителен институт не трябва да забогатява, Националният осигурителен институт трябва балансирано да събира и да раздава, така че накрая да бъде на чисто. Заповядайте, господин Мирославов. Имате думата.
ЕМИЛ МИРОСЛАВОВ: Благодаря Ви, господин председател!
Страхувам се да не ви дотегна, но изведнъж ми хрумна нещо, което искам да споделя с вас. Сигурно някой народен представител между първо и второ четене ще направи подобно предложение, аз съм убеден в това. Сигурно и ние бихме могли да му помогнем. Но много ме е страх да не стане така, че лицата, които навършили възрастта по чл. 68, но не могат да придобият право на пенсия, защото сборът от възрастта им и трудовия стаж е по-нисък от 100, да имат право да си купят, но не да се пенсионират по-рано с пет години. Това непременно трябва да го имаме предвид. Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мирославов.
Вносителите бяха категорични, господин Мирославов, така че едва ли има някакъв проблем в това и едва ли Комисията по труда и социалната политика може да си позволи да гласува такова нещо. Аз много бих искал такъв тип дискусия да не създава настроения както в пленарна зала, така и в обществото, че едва ли не има хора, партии и коалиции, които страшно много са загрижени за тази категория, а другите са против това. Защото аз мога да ви цитирам хора, които бяха на такава позиция. Няма хора, които да не разбират този проблем. И, ако Вие, доктор Кумчев, в Смоленско го знаете, аз мога да ви кажа още десет региона, където има такива проблеми. Но, ако всички проблеми в тази държава ги възложим на господин Христосков, той ще се чуди какви модели да търси. Не държавата, но сигурно ще искаме и от Световната банка да финансира нещо. Не може единствено и само Националният осигурителен институт и системата на социалното осигуряване в България да е ангажирана с решаване на проблемите и на социалното подпомагане, и на безработица, и на сивата икономика. Трябва, както се казва по народному, всяка жаба да си знае гьола и всяка институция да си изпълнява задълженията по закон. Господин Христосков и НОИ стриктно изпълняват задълженията си по закон, но се намира някой народен представител, такъв като мен, който да каже: ето, имате дефицит в края на годината. Но този дефицит ние му го възлагаме с нашите закони, които приемаме, с нашите текстове, които формулираме. Да не говорим, че има закони, приемани извън Комисията по труда и социалната политика, които също възлагат такива функции на Националния осигурителен институт, което е трагично. Затова нека да се разберем по тази теза. Иначе нещата можем да ги решим и с временни мерки, и с посоката на вятъра, и с платната, за които говори госпожа Гонева. Госпожа Гонева е член на Надзорния съвет на Националния осигурителен институт и много добре знае тези проблеми, но никога не се е срещала с хората, с които се среща господин Кумчев, доктор Адемов и госпожа Христина Христова и останалите колеги. Колеги, има ли други мнения, въпроси, становища? Мисля, че достатъчно много говорихме, а по тази тема ние обичаме по принцип да говорим и да вземаме решения. Но решения, пак повтарям, не само за тези хора, а з всички останали. Защото от решенията за тази категория зависят и съдбините на останалите. Тук ще дойде полк. Иванов и такива като него има много, които ще кажат: защо размерът на пенсиите е такъв и такъв. А всички тези решения са свързани с този размер. Има думата госпожа Панева. Заповядайте, госпожо Панева.
МАРГАРИТА ПАНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Извинете, господин председател, но тъй като предполагам, че Вие сега ще подложите на гласуване нашето предложение, бих предложила да се обединим наистина около предложението на господин Христосков, за да не губим време. Ние приемаме това предложение и нека него да го подложите на гласуване и да го гласуваме. Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Панева.
Госпожо Панева, ако тези предложения не се направят за второ четене, аз, а сигурно и госпожа Христова, трудно ще подкрепя този законопроект. Вие вероятно знаете моята позиция. Ние искаме решението на Комисията по труда и социалната политика да бъде доминирано от мнението, което изрази госпожа Панева преди малко, което каза и господин Христосков, госпожа Христова и господин Мръцков от името на вносителите. Има думата господин Борис Ячев. Заповядайте, господин Ячев.
БОРИС ЯЧЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Преди да преминем към гласуване на законопроекта, моля за едно пояснение. Подкрепям и мнението на вносителите, че по-редно би било да гласуваме сега философията на това предложение, защото аз например трудно бих подкрепил това, което е внесено като предложение за законопроект, но онова, което Националният осигурителен институт в лицето на неговия управител господин Христосков предложи като вариант, е много по-коректно и аз бих го подкрепил.
Така че в случая аз бих гласувал “въздържал се”, но по принцип бих подкрепил предложението на господин Христосков. Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Ячев. Колеги, трябва да напомня, че според нашия правилник, а и по Конституция също, на първо четене винаги се гласува философията на предложения законопроект и с предложения между първо и второ четене се изчистват всички проблемни текстове. Има ли други желаещи да се изкажат по законопроекта? Не виждам.
Моля, гласувайте законопроекта за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, внесен от господин Петър Георгиев Мръцков и група народни представители за първо гласуване.
"За" - 17, "против" и "въздържали се" - няма.
Законопроектът за изменение и допълнение на Кодекса за социалното осигуряване, № 554-01-62, внесен от господин Петър Георгиев Мръцков и група народни представители, се подкрепя за първо гласуване.
Колеги, благодаря ви за участието в заседанието. Мисля, че се получи сериозна дискусия, каквато има винаги в нашата комисия.
Желая приятна вечер на всички.
Закривам заседанието. (Закрито в 17,20 ч.)