Редовно заседание на Комисията по труда и социалната политика, проведено на 6 февруари 2008 г.

---

П Р О Т О К О Л
На 6 февруари 2008г., сряда, се проведе редовно заседание на Комисията по труда и социалната политика при следния проект за
ДНЕВЕН РЕД:
1.Обсъждане законопроект за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, № 802-01-6, внесен от Министерския съвет на 25.01.2008 г.
2.Изслушване на представители на Министерството на здравеопазването и Министерството на труда и социалната политика относно медицинската експертиза на работоспособността с оглед на нови законодателни решения.
3.Разни.
Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по труда и социалната политика, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 15,10 ч. и ръководено от председателя на комисията господин Хасан Адемов.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Добър ден на всички колеги и гости. Имаме необходимия кворум.
Откривам редовното заседание на Комисията по труда и социалната политика.
Предлагам за днес следния дневен ред:
1.Обсъждане законопроект за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, № 802-01-6, внесен от Министерския съвет на 25.01.2008 г.
2.Изслушване на представители на Министерството на здравеопазването и Министерството на труда и социалната политика относно медицинската експертиза на работоспособността с оглед на нови законодателни решения.
3.Разни.
Има ли други предложения за дневен ред? Няма. Моля, гласувайте така предложения дневен ред.
“За” – 18, “против” и “въздържали се” – няма. Дневният ред се приема.
Колеги, нека да поздравим с добре дошли вицепремиера и министър на образованието и науката г-н Даниел Вълчев, заместник-министър доц. Кирчо Атанасов, министър Емилия Масларова, г-жа Иванка Христова – заместник министър на труда и социалната политика, г-н Минчо Коралски, г-жа Весела Караиванова – тях ги познавате, д-р Матей Матеев от Министерството на здравеопазването, д-р Кънчо Райчев – председател на НЕЛК, г-жа Гергана Дрянска – изпълнителен директор в Агенцията за социално подпомагане.
Преминаваме към точка първа от дневния ред:
Обсъждане законопроект за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, № 802-01-6, внесен от Министерския съвет на 25.01.2008 г.
Сега нека да дадем възможност може би на министъра на образованието и науката да представи законопроекта на Министерския съвет. Заповядайте, министър Вълчев.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, госпожи и господа! Разрешете ми съвсем накратко да представя законопроекта за изменение и допълнение на Закона за народната просвета.
Бих искал да започна с това, че в Министерството на образованието и науката тече подготовката на нов закон за училището, който ще замени сега действащия Закон за народната просвета, Закон за степента на образование, учебния план и т.н., както и правилника за приложение на първия закон. Тоест, тече един опит за кодифициране на цялата тази материя.
Същевременно обаче, въпреки че аз самият в началото като че ли бях резервиран да правим частични изменения, след като очакваме нов цял законопроект, с оглед главно на въвеждането или по-скоро на стартирането, тъй като те законодателно са въведени, както знаете, още от 1999 г., на държавните зрелостни изпити, от една страна, на въвеждането на делегираните бюджети, от друга страна, и няколко други въпроса, които сме се опитали частично да уредим, се наложи да предложим на Министерския съвет, а от там и на парламента, този закон.
Съвсем накратко ще ви запозная със законопроекта. Допускам, че интересът на комисията е съсредоточен главно върху т. 2 и т. 3 от мотивите, които засягат трудови правоотношения. Предполагам, че там е основният интерес. Иначе бих могъл внимателно да представя и текстовете, свързани с матурите, ако това представлява някакъв интерес за вас, както и защитените училища. Но допускам, че това ще бъде по-встрани от интереса на комисията.
Затова ще си позволя първо да засегна основните теми, а, ако вече Вие прецените, господин председател, уважаеми колеги, заедно с господин Атанасов, разбира се, ще вземем отношение и по другите теми.
Основните две предложения, които са направени и които засягат трудови правоотношения, в материала, с който разполагате, са т. 2 и 3 от мотивите.
Първо, предлагаме да бъде въведено изискване всеки учител, който предоставя частни уроци, да декларира това обстоятелство пред своя работодател – това е директорът – както и отсъствието на конфликт на интереси, като под “конфликт на интереси” в случая се разбира да преподава, тоест, да дава частни уроци на ученици, които са от училището, в което преподава. Смятаме, че това е солиден конфликт на интереси. Разбира се, аналогията няма да бъде много точна, но това малко прилича, да речем, на съдията, който дава адвокатски съвети на една от двете страни.
Смятаме, че е добре да бъдат уредени и правните последици от неподаването на такава декларация или от подаването на декларация с невярно съдържание, защото в противен случай, ако няма съответната санкционна подплата на нормата, тя едва ли ще бъде с много голямо значение.
Второто нещо, което допускам, че ще бъде в центъра на интереса на комисията, е предвиденото обвързване на доброто управление на бюджета на едно училище с трудово-правния статус на неговия директор. Така по-общо ще се изразя, а сега ще кажа конкретно за какво става въпрос.
Така, както беше предвидено в Националната програма за развитие на училищното образование, приета от парламента практически почти единодушно, с много малки изключения през пролетта на по-миналата година. В нея беше предвидено, че през 2008 г. или, ако трябва точно да цитирам, до края на 2008 г. в България ще бъдат въведени делегирани бюджети в училищата. Досега има въведени делегирани бюджети в близо една трета от системата - във всички около 500 училища, без тези на Министерството на земеделието, които се финансират от Министерството на образованието и науката, и още около 500 – 600 училища, които са финансирани от общини. В 45 общини има делегирани бюджети вече няколко години, които, между другото, доста добре вървят.
Поставя се обаче въпросът и в сегашната система с много по-голямо основание, тъй като всички училища ще минат на делегирани бюджети от тази година, какво може да направи един финансиращ орган, първостепенен разпоредител с бюджетни кредити, ако директорът системно прави преразходи, тъй като кметът на му е работодател. Работодатели в случаите на общинските училища са началниците на Регионалните инспекторати по образованието, които са наши органи, тоест, индиректно министърът на образованието и науката. Кметовете казват така: добре, той постоянно ще ми прави преразходи, аз не мога да го уволня, ти ще ми откажеш.
Затова ние сме предвидили в закона следното. Ако един директор направи преразход повече от 20 процента, тоест, ако изхарчи 120 процента и повече от субсидията, то тогава министърът, респективно началникът на Регионалния инспекторат по образованието да няма право да откаже на финансиращия орган, ако поиска уволнение на директора. Мисля, че това е правилно, това е в защита на кметовете. Ние практически се отказваме от възможността си да правим преценка. Но смятаме, че финансиращият орган е в правото си, след като има системни преразходи, ние, така да се каже, да ограничим своите възможности.
Това са на практика двете промени, които според мен засягат предмета на дейност на комисията.
Разбира се, ако проявявате интерес, пак казвам, и по другите предложения, ние с господин Атанасов сме готови да ги коментираме.
Последно, господин председател, ако разрешите, тъй като след малко ще започне заседанието на комисията при господин Местан, след първите изказвания ще помоля да ме освободите, а господин Атанасов ще остане тук и ще отговаря на поставените от вас въпроси, а аз да продължа там със същия законопроект.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Министър. Вероятно се досещате, че ние с господин Местан сме съгласували точките от дневния ред. Тук е първа точка, а в Комисията по образованието и науката този законопроект е втора точка.
Аз обаче, преди да си тръгнете, искам да Ви задам следния въпрос.
Ако по отношение на частните въпроси нещата като че ли са ясни, по отношение на § 6 от предложения законопроект, който касае просрочените задължения в дадено училище, може би не всичко е ясно. Очевидна е целта, която преследвате.
Делегираните бюджети, като изключим тези пилотни проекти, за които Вие говорите – и аз ще Ви помоля, ако имате някаква информация за това какви са изводите и в крайна сметка резултатите от въвеждането в пилотните училища на делегираните бюджети – от друга страна, за пръв път даваме възможност на учителите, на училищните директори да се изявяват вече и като мениджъри, тоест, да управляват финансов ресурс. В следващия момента казваме, ако те не се справят с тази задача или ако има някакъв преразход повече от 20 процента, ще бъдат санкционирани. Препращаме към Кодекса на труда, където в чл. 328, ал. 1, т. 5, която Вие цитирате, е казано: “...при липса на качества на работника или служителя за ефективно изпълнение на работата”.
Тоест, някой трябва да прецени дали тези качества ги има или няма съответният директор. Вие казвате, че това е финансиращият орган, което е нормално. Който дава парите, той налага правилата в случая.
Сега обаче, първо, смятате ли, че всички директори имат достатъчна квалификация да бъдат мениджъри на тези училища, тъй като не е тайна, че още на този етап има хора, които не възприемат еднозначно идеята за делегираните бюджети. Докато ги нямаше, ги искаха, а сега, когато ги има, започна оспорването – нещо, което не е нова практика в българската действителност.
Оттам нататък, ако погледнем текста, мисля, че достатъчно елементи на субективизъм има по начина, по който е изписан този текст. Разбирам добрите намерения, но нека да не създаваме впечатлението, че този текст е някакъв заплашващ – да не го характеризирам по друг начин – текст, който стои като някакъв Дамоклев меч над директорите. Ако минете 20-те процента, тоест, ако направите преразход 21 процента, финансиращият орган може да предложи освобождаването на директора. А, ако причините са обективни?
Нека първо да ги квалифицираме, да положим максимални усилия в тази насока. Използвам случая, че министър Масларова е тук, да кажа, че Оперативната програма “Развитие на човешките ресурси” дава възможност за квалификация, включително и на училищни директори. Ако примерно има някакъв срок, в който им дадем възможност да се квалифицират, мисля, че ще е добре. Защото става въпрос за управление на финансов ресурс, не знам дали всички директори имат такива качества. Това Вие ще го кажете. Това, първо.
Второ, в трудовия договор, който те сключват, трябва задължително да има такава точка-клауза, която да обвързва резултата от дейността на директора. В противен случай, ако това не фигурира в трудовия договор, ще имате проблеми.
Освен това при всички положения освен в трудовия договор, може би и в някакъв подзаконов нормативен акт трябва да уредите точно тази материя с тези 20 процента преразход. Защото ми се струва, че, ако някой директор на училище е нарочен за освобождаване, веднага може да се позовете на този текст. Нямам никакви основания да се съмнявам в добронамереността на Министерството на образованието и науката, но, така или иначе, могат да възникнат такива ситуации и ние сме задължени да предпазим българските учители, българските мениджъри от такъв субективизъм.
В тази плоскост на разсъждения ми се иска да се опитам да изясним нещата. Аз знам, че този текст е консултиран с Министерството на труда и социалната политика, съгласуван е и знам кой го е съгласувал. Но ми се струва, че или в длъжностната характеристика, или в трудовия договор, или в договора за управление трябва да фигурират текстове, които да бъдат обвързани с този § 2.
Разберете ме, че въпросите и предложенията ми са съвършено добронамерени. Искам да предпазя и едната, и другата страна, за да няма залитане и да няма съмнения в това, което се предлага със законопроекта.
Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми колеги, господин председател, Вие всъщност поставихте четири или пет въпроса. Аз мисля, че ги отбелязах и бих искал да взема отношение по тях.
Може ли този текст да се използва в случай, че някой директор е нарочен? Ще си позволя да кажа нещо, въпреки че сме публично. Ако някой директор бъде нарочен....
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Няма нужда от този текст?! Господин министър, освен да Ви благодаря за откровението, няма какво друго да Ви кажа.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Искам да Ви кажа друго.
Истината е, че всъщност този текст ограничава нашите права. Вие казвате, добре, но, ако надвишението е по обективни причини? Тогава общината да не го предлага. Никой не е длъжен да го уволнява. Ако няма предложение от финансиращия орган, няма да има и последствие. Тоест, общината да преценява дали ще предлага. Въпросът е общината има ли някакъв начин да реагира, ако той направи това нещо. Въпросът е да дадем на общините някакъв начин да въздействат, защото в противен случай той ще ми прави по 200 процента преразход, а министърът казва: но той е много добър директор! Това е въпросът.
Ако искате, да го прередактираме. Аз не съм против. Но логиката е такава: ние да дадем възможност на общините да правят предложения, на които Министерството на образованието и науката и Регионалният инспекторат да не могат да отказват. Това е смисълът на това предложение. Ясно е казано: “Прекратяването на трудовия договор на директор става по предложение на финансиращия орган”. Няма предложение – няма прекратяване.
Ако смятате, че редакцията може да се подобри, аз нямам нищо против, но това е смисълът на текста.
В противен случай ние и досега имаме достатъчно основания да констатираме някаква невъзможност и при един процент надвишение. Въпросът е, че при 20 процента – може числото да е друго – може да е 15, 50 и т.н. – но смятаме, че вече става опасно и се създават проблеми на финансиращия орган. Ако десет директора в една община правят по 20 процента преразход, общината започва да има сериозен проблем. Това е горе-долу смисълът.
Сега дали трябва да бъде отразено това в трудовия договор, аз не съм специалист по трудово право, но на око мога да кажа, че по-скоро според мен не би трябвало да има такова изискване, защото това става екс легия. В крайна сметка по силата на закона създаваме ново основание. Но, ако има някаква нужда, разбира се, бихме могли да го “оберем” с някаква допълнителна разпоредба. Нямам нищо против това да се коментира.
По отношение на квалификацията. От миналата година – струва ми се от 1 ноември – ние създадохме в Министерството на образованието и науката Националния институт за обучение на директори. Това е едно звено, да кажа, че е нещо като института за магистратите. Горе-долу е организиран в същия контекст. Имаме едно – не е кой знае какво, но все пак и не толкова лошо – финансиране и всички български директори миналата година минаха на едни – вярно – кратки, но мисля, че важни курсове от по три-четири дни, в които една част беше посветена на финансиране на образователната система и на делегираните бюджети.
Сега, като се разбра, че работата върви от 1 януари да има делегирани бюджети навсякъде, имаше още едно обучение. Така че два пъти сме провели такова обучение. В момента заедно с министъра на финансите разработваме един документ от тези, които аз много не обичам – с неясен правен статут – но нещо като указания – така да ги нарека – или писмо, в което даваме съвети по-скоро, отколкото задължителни предписания на кметовете какво точно да направят така, че да си построят правилно по формулите делегираните бюджети.
Имат ли качества директорите? Аз не мога да кажа, не мога да се закълна, че всички 3 000 директори в България, както допускам, че и всеки ръководител не може да каже, че всички шефове на еди какви си служби са такива и такива. Хората са различни. Допускам, че има такива, които са много по-добри. Аз, разбира се, лично не мога да познавам 3 000 директора. Има такива с добри качества. Но в подкрепа на делегираните бюджети мога да кажа следното: нито една от общините, които са започнали да прилагат делегираните бюджети, не се е отказала от това. Това е факт. Нито една община! В началото уж искаха – не искаха, колебаеха се. Но, който започне със самостоятелни бюджети, никой не се е отказал. Мисля, че това е достатъчен аргумент в подкрепа на това, че трябва да се върви в тази посока.
Допускам, че ще има някакви скърцания в системата. При толкова много единици, много неравни, ще бъде трудно. Това го знам. Но в същия този законопроект се предвиждат и така наречените защитени училища. Това са училища – по нашето виждане поне, аз представих пред другата комисия и част от колегите, които са членове и там, знаят – които, ако бъдат закрити, повече от десет деца ще трябва да пътуват повече от 30 минути. Това е простата логика. Ако ще настъпи този ефект, училището става защитено и ние го финансираме от държавния бюджет, а не от общината, независимо колко деца има. Мисля, че това е добро решение, защото това би обхванало около стотина училища и то в рискови райони. Разбира се, можем да намалим и не на 30, а на 20 минути, не на 10 деца, а на осем и т.н. Но това е нещо, което вече е въпрос на формула.
Бих искал също така да кажа и вече отивам към първия Ви въпрос, господин председател, какви са изводите. Според мен изводите от прилагането на делегираните бюджети в тези 45 общини и в около 500 училища, пряко финансирани от Министерството на образованието и науката, са доста добри. Вярно, че тези, които се бяха поразпищолили малко от гледна точка на разходи, се посвиха. Но според мен добрите училище – не казвам непременно големите училища – по-скоро добре уплътнените училища се справиха много добре и според мен имат допълнителен ресурс.
Последното нещо, което искам да кажа просто като информация, че всъщност делегираните бюджети тази година не са стартирали на практика. Вие познавате не по-зле от мен Закона за бюджета и вероятно знаете, че до 31 март първостепенните разпоредители с бюджетни кредити трябва да изработят формулите, а до 15 април да ги представят на централната администрация – на нас и на Министерството на финансите, за да можем ние съответно да направим нужните изчисления, ако трябва корекция на бюджетите.
Искам да кажа, че формулата е много проста. Осемдесет процента от средствата, които получава общината, трябва да отидат до училищата въз основа на броя на децата в тях, а останалите 20 процента не се запазват от общината, а отново отиват без остатък в училищата, но по критерии, които самата община реши, тъй като общините са много различни. Едните могат да имат интерес, да речем, да запазят някакво училище по някаква причина – това те ще си преценят, други може да искат пък да стимулират голямо училище. Трети могат да искат друго. В крайна сметка най-различни са критериите и това ще си го реши общината.
Горе-долу това са нещата. Вие преценете, но според мен е добро делото, което правим. Вие ще прецените дали да бъде подкрепено.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин министър.
Колеги, ще ви моля да се съобразим с желанието на господин министъра. Имате думата за още един или два въпроса, но много кратки.
Заповядайте, госпожо Михайлова. Имате думата.
ДОНКА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин председател, уважаема госпожо и господин министри, господа заместник-министри, колеги! Ще се опитам наистина да бъда много кратка.
Мисля, че законопроектът заслужава подкрепа, тъй като той създава условия за внедряване в практиката на подходи, по които вече има обществен консенсус.
Аз обаче имам едно притеснение, когато говорим за финансова стабилност на училищата и за делегирани бюджети, и то е, че твърде много говорим за това и че, като че ли вече проблемът делегирани бюджети се явява критерий за оценка на управлението на училищата и за качеството на учебно-възпитателния процес.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Госпожо Михайлова, ще Ви моля да преминете към въпроса.
ДОНКА МИХАЙЛОВА: Това, което исках да кажа, господин министър, е, че критерий за мен е качеството на учебния процес и че с този законопроект се въвеждат стимули за финансова устойчивост на училищата, а качеството на учебния процес отива някъде встрани.
Само един коментар, а не въпрос, господин председател, по § 6. Мисля си, че това, което каза председателят, трябва да бъде обмислено. Защото в крайна сметка в голяма част от случаите общинските съвети са тези, които предполагат дефицитите. Защото те са тези, които носят отговорност за липсата на оптимизиране на структурата. Да не се получи с този текст така, че те да прехвърлят своите си вини върху директорите и директорите да плащат чужди вини, вини на кметове, на председатели на общински съвети.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Михайлова.
Заповядайте, госпожо Панева. Имате думата.
МАРГАРИТА ПАНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! На практика досега делегираните бюджети си бяха делегирани до ниво община. В общините бяха изградени структури, които администрираха дейността в сферата на образованието. Те и сега съществуват все още. Там има по десетина, а някъде, в големите общини, и повече счетоводители.
Аз си мисля, тъй като директорите определено не са подготвени за тази им функция, ако ние се опитаме да ги квалифицираме, ще бъде добре. Въпросът ми е следният. Не бихме ли могли в един гратисен период, грубо наречен така, да обединим няколко учебни заведения и един от тези финансисти, които така или иначе досега е работил с тези няколко учебни заведения, да поемат и други, за да има някакви гаранции в общините и да не се отрежат веднага парите – толкова ученици – толкова пари за издръжката им. Да има някакви гаранции тези структури да подпомогнат учебните заведения и сигурно това общините ще могат да решат.
Би ли могло Министерството на образованието и науката да се ангажира с този въпрос, защото тези хора са много добре подготвени, те излизат на улицата, но могат да бъдат полезни.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Панева.
Господин Вълчев, след това въпросите продължават към господин Атанасов.
Заповядайте, господин министър. Имате думата.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Въпросът е уместен.
Уважаеми колеги, аз бих искал да изтъкна следното. В крайна сметка смисълът на това, което сега наричаме делегиран бюджет, е всяко училище да има бюджет и всяко училище да съставя и разходва бюджета. Аз ще ви дам един пример. Миналата година бяхме в едно софийско училище. Направи ми впечатление, беше месец май, парното работи и вътре не се стои. Всички прозорци отворени, децата потни по потници. Казвам: добре, завъртете ги тези кранчета. Те казват: ей, как не са се сетили. Питам ги колко плащат за парното, а те ми отговорят: не знаем, общината плаща.
Ето за това става въпрос. Това е нещо добро, което се предлага. Това е в крайна сметка нещо, което вече е залегнало в Закона за бюджета, гласуван от стоящите тук. Ние не поставяме на въпрос дали въобще да има самостоятелни бюджети. Ако въпросът е относно това как счетоводството да бъде организирано, аз тук наистина не бих могъл да дам съвет. Мога да кажа само, че практиката на Министерството на образованието и науката не е голяма. Ние миналата година – 2007 г. за пръв път имахме делегирани бюджети, дотогава нямаше делегирани бюджети. Дадохме им бюджети. Счетоводството е организирано по различен начин. Големите училища си имат собствени счетоводители, това не може да се избегне. Но при нас гимназиите, понеже това са преимуществено професионалните гимназии, това са големи училища. Сега не мога да преценя в една община, където, да речем, има три училища от по 50 – 100 деца дали трябва да има отделно счетоводство. Но във всеки случай трябва да има отделни партиди. Това е важното. А кой ще ги обслужва, дали една фирма, дали отделен счетоводител, това е малко като правното обслужване. Не е нужно да имаш юрисконсулт, можеш да си наемеш адвокат в крайна сметка. Това не е забранено.
Тук въпросът е, че не може да има преходен период за въвеждането на делегираните бюджети в същинския смисъл, защото това по закон е така и, простете ме, но това е законът, по който всички тук имаме някакво отношение. Така че от
Ако считате, че текстът е твърде преждевременен, аз не съм против и да не се приема. Не ме разбирайте, че много настояваме на този текст. Този текст всъщност донякъде създава грижи на министерството. Защото сега ние преценяваме дали един директор е добър или не е добър, а сега, наред с нас, и кметът ще може да прави тази преценка. Тоест, ние си ограничаваме нашите правомощия. Така че, ако вие кажете, че текстът не е добър, ние сме о, кей по това. Но, честно казано, според мен правилното е кметовете и въобще първостепенните разпоредители с бюджетни кредити да имат права. Същото е и с Министерството на земеделието. Те имат близо 100 гимназии. Ако тези гимназии правят огромен преразход и министър Кабил ми каже: махни го този директор, а аз му кажа, че няма да го махна, нека ти прави преразход – това не ми се вижда много нормално. Правилното според мен е, когато има преразход – може да не е 20 процента, нека да е 25 процента, нека да е 30 процента, но да има някакви критерии, по които да е ясно, че не може до безкрайност да товариш бюджета на общината.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин министър. Нека да благодаря и от името на колегите. След като има такъв интерес, можем да си запазим правото да Ви поканим и друг път в нашата комисия.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: С удоволствие бих дошъл, господин председател!
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Продължават въпросите към господин Атанасов.
Заповядайте, госпожо Христова. Имате думата.
ХРИСТИНА ХРИСТОВА: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми господин председател, госпожо министър, госпожи и господа заместник-министри, колеги!
Аз искам да се изкажа по предложения ни законопроект. Най-важното, което исках да кажа, е, че трябва да оценим иновацията и куража да се защити тя в този законопроект за изменение и допълнение на Закона за народната просвета.
Наистина от години говорим за едни и същи въпроси и най-накрая те са намерили място в законодателен акт. Не ми е известен друг начин да се прави законна политика, освен да влезе в нормативната база на държавата.
Фактически четирите най-тежки въпроса, които аз чувам поне в последните седем – осем години, това е проблемът за матурите, това е проблемът за финансирането на образованието и особено за делегираните бюджети, това е проблемът за конфликта на интереси. Знаем за ширещите се частни уроци и то на учениците, които са ученици на този учител, от същото училище. Знаем и големия проблем за целесъобразността при оптимизиране или закриване на училища. Тук вече е въведен и въпросът за защитените училища, които се определят по специални критерии, всяка година се актуализира списъкът и то с акт на Министерския съвет.
Мисля, че много голяма яснота и системност има в реализацията на тези въпроси. Има и структурен подход във философията на уреждане на тези въпроси на образованието, още повече то е още по-солидно, защото е на основата на наблюдение на 45 училища, в които вече имаше делегирани бюджети.
Правят впечатление ясните дефиниции, с които се борави във всичко това, което изредих.
Така че искам да Ви поздравя, господин Атанасов, за куража и компетентността на Министерството на образованието и науката. Мисля, че заслужава внимание и подкрепа този законопроект.
Това, което повдигна председателят на нашата комисия, аз бих искала също да кажа едно мнение. Може би текстът няма да се промени и няма да загуби от това и вместо да се казва, че в случай на превишаване с 20 процента на утвърдените разходи министърът на образованието, съответно началникът на регионалния инспекторат или кметът по предложение на финансиращия орган прекратява трудовия договор. Може да се запише: “...може да прекратят трудовия договор”, което с нищо не уврежда текста.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Христова.
Доктор Колчаков искаше думата. Заповядайте, доктор Колчаков.
ИВАН КОЛЧАКОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми гости и колеги! Аз искам да изкажа една позиция, която ще бъде малко парадоксална, защото ние виждаме, че колегите от левицата са предпазливи. Ако ние бъдем отговорни, трябва действително да обмисляме добре нещата.
Това, което искам да им кажа от моя опит – аз като кмет бях една от 40-те пилотни общини в България, които въведоха делегираните бюджети през 2001 г., че поради много добрите резултати на Годишния форум на всички български общини се проведе в нашата община.
Това е една от малките политики, които България е провеждала по принцип, в които със сключен договор със Световната банка през 1999 – 2000 г. ние в 40 български общини приложихме делегираните бюджети, за да видим какви са плюсовете и минусите. Министърът ви каза, че няма нито една община да се е отказала от тях. Тоест, това е модерната система, чрез която се управлява системата на
Тук госпожа Михайлова изказа едно опасение, че качествените критерии били встрани. Не, те са интегрална част и даже са най-важната част от същността на системата. Същността на системата е в това, че парите вървят след ученика, родителите и учениците избират най-добрите училища. Най-добрите училища са като най-добрите лекари и болници. Там трябва да има професионалисти и да имат добро доверие и добро отношение.
И тъй като 80 процента от българското население живее в големите градове, ние можем да кажем, че почти 90 процента от децата са там. А там има конкуренция. Тоест, учителите, родителите и децата могат да избират, имаш реална
На второ място искам да ви кажа за парадоксалните ефекти, които са положителни. Аз като кмет издавам една незаконна заповед през зимната ваканция: директорите да изключат парното и да го източат, защото може да замръзне. В две училища директорите не правят това, защото знаят, че тази заповед е незаконна, тъй като аз не съм им работодател, макар че давам парите, тоест, общината ги дава, а аз съм неин представител. Накрая на зимната ваканция тези директори ми пишат: “Уважаеми господин кмете, 32 000 лв. са ни необходими за спешен ремонт на парната инсталация, защото не е източена”.
Когато въведохме делегираните бюджети, макар че те стават автономни, те станаха изцяло отговорни и зависими от мен, защото аз всяка година сключвах договор с 50 общински училища, в които има ангажименти и моят първи ангажимент е да им давам парите, но техният ангажимент е да изпълняват 20 други ангажимента. Не изпълняват ли техните ангажименти, няма пари.
На трето място, кметовете се разтоварват от – бих го нарекъл – идиотски ангажимент. Аз давах разрешение за една кутия тебешири, защото съм първостепенен разпоредител с бюджетни средства. Така че сега това нещо отпада.
На следващо място, най-голямата част от счетоводството на общината беше за образованието, защото 2/3 от бюджетните средства отиваха в образованието. Направихме следното нещо. Цялото счетоводство излезе и направиха фирма. Сключиха договори с всички тези училища, които обслужват. Освен това те правят бизнес. У министъра веднага проговори адвокатът и направи аналогията. Няма
Заключавайки, искам да кажа: ако има един недъг въпросът, който разглеждаме, това е много бавното въвеждане на тези реформи. Тези реформи трябваше да ги въведем преди 6 – 7 – 8 години. Направили сме пилотните тествания, България отговаря на това ниво. Не се притеснявайте, но българските директори, българските месни власти са отговорни хора, справят се. Няма значение дали са симпатизанти на лявото,
Тоест, само можем да приветстваме Министерството на образованието и науката, че прави тази стъпка. Искам да успокоим колегите от левицата, които естествено са най-консервативни, че няма нищо страшно.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, доктор Колчаков.
Заповядайте, госпожо Михайлова, за реплика. Имате думата.
ДОНКА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, господин председател. Имам реплика, доктор Колчаков, по отношение на предпазливостта и левицата.
Аз съм съгласна с принципа, който се въвежда, и мисля, че това много пъти е декларирано. Но тъй като Вие, говорейки за принципа, визирате само големите градове, аз искам да Ви дам един пример. Миналата седмица министърът посочи като пример едно училище в моя избирателен район – в Угърчин – в което учителите ще получават по над хиляда лева заплата. Искам да ви кажа защо ще получават по над хиляда лева. Не, защото са най-добри, а защото там един учител обучава най-много деца, просто малко учители отиват там. Тези учители ще получат заплати, многократно по-големи от учителите, работещи примерно в езиковото училище.
Моята теза е, че в такива случаи наред с финансовото управление на едно училище, критерият качество на обучение не бива да бъде забравян, защото учителите са в училище, за да дават качествено обучение, а не само да управляват пари.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря ви, госпожо Михайлова.
Заповядайте, госпожо Панева. Имате думата.
МАРГАРИТА ПАНЕВА: Благодаря Ви, господин председател! Тъй като колегата е приел въпросите ми към министъра като опасения, искам да му кажа, че и ние сме въвели делегирани бюджети.
Но аз исках да подскажа нещо, тъй като има подготвени специалисти от така наречените големи счетоводни звена в общината, тъй като пък има други директори, които по една или друга причина не са минали през тези мънички курсове, които не са им дали кой знае колко познания и един много добре работещ директор, един дългогодишен директор, който е защитавал авторитета си, който се е доказал и като педагог, и като ръководител, дори може и да е завършил образователен мениджмънт, но това са нови неща. Може да е притеснен.
Подсказах, че би могло в тези срещи, които и днес имаше с инспекторатите, да се подскаже на общините това указание, което ще се даде, че за определен период – аз затова го нарекох гратисен – месец, два три да се ползват като гарант ще бъде общината, тези сили, които съществуват, да се ползват тези подготвени специалисти. А после естествено ще излязат на пазара и ще си намерят кой да им свършат работата. Ще се кооперират няколко учебни заведения и ще си намерят един или двама счетоводители, които ще им вършат работата.
Но, за да не рискуваме директорите да се изложат, защото мен много ме притеснява това, че на много добри педагози главата им ще падне заради това, че не са специалисти – финансисти, подсказах, че това би могло да се случи.
Така че, колега, не ни е страх. Ние също вече сме го сторили, както Вас. А това е идея да се търси изход там, където може би ще има проблеми. А при всяка нова пътечка, която се прокарва, има проблеми и трябва да се вземат предварителни мерки.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря ви, госпожо Панева.
Колеги, доколкото разбирам, доктор Колчаков подкрепя проекта и сега да търсим кусури в това, няма смисъл.
Заповядайте, господин Кокалов. Имате думата.
ИВАН КОКАЛОВ: Благодаря Ви, господин председател, уважаеми народни представители, дами и господа!
Аз ще говоря максимално кратко, няма да навлизам в полемиката “за” и “против” делегираните бюджети. Животът е по-силен, ще покаже кой е прав – големи, малки училища и т.н.
Аз искам да взема отношение по предложения текст на § 6, ал. 9, тъй като ми се струва, че много често пътят към ада е постлан с добри намерения.
Тук е добро намерението, но начина, по който се предлага да бъде решен, според мен не е удачен. Защо? Защото практиката показва, че точно по този член на Кодекса на труда много от хората съдът ги е връщал, защото трудно се
А що се отнася до това дали 20 процента – забележете – от просрочените задължения, не говорим изобщо за задължения, или 10 или 15 – нека с договора за управление на директора този, който го задължава, да заложи една клауза и ако тя не се изпълни, естествено той ще го подпише и си носи отговорността. Кой ще го обучава, дали е обучен, си е негов проблем. Но нека там да е мястото, а не в закона. Защото, пак казвам, съдът после има различна практика, но досегашната съдебна практика по чл. 328 е, че колкото пъти са уволнявани управленски кадри, толкова пъти или болшинството се връщат.
Предложението ми е това да залегне по-скоро в договора за управление на съответния директор, а не в закона, защото тогава този, който го назначава, може да определи дали при 10, 15, 20 или 30 процента необслужени задължения трябва да го санкционира, но нека той да го определи. Тогава, подписвайки го, ако аз съм директор, нося отговорността.
Всичко това, което обаче беше казано за качеството на учебния процес, тъй като тук доста доктори се изказаха, това важи и за здравеопазването, нека да не превръщаме училището в някаква финансова институция, защото ролята му все пак е друга и търсим качеството на учебния процес, а не как се изразходват парите. Защото вината може да не е в директора, а в недостатъчното финансиране въпреки делегираните бюджети.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, доктор Кокалов.
Колеги, нека да не оставаме с впечатлението, че комисията е против делегираните бюджети. Такова нещо поне аз не съм усетил.
Второ, ако аз реагирах по някакъв начин за този § 6, записвайки тук 20 процента просрочени задължения, ако през тази година, не дай си, Боже, цените на горивата примерно се качат с 20, с 30 процента, всички училища ще попаднат в рамките на този текст и трябва да освободим всички директори, ако се позовем на този текст.
Освен това, тъй като доктор Кокалов спомена за здравеопазването, ако този текст го прехвърлим към здравеопазването, към днешна дата не трябва да има нито един директор. Всички трябва да бъдат освободени. Ето, доктор Матеев се смее, защото знае, че това е точно така.
Разбира се, че идеята е много добра. Въпросът е дали можем да направим малко по-добър текст, който да отговаря на реалностите. Защото най-малкият проблем е, че там е записано “кмет”, а кмет има и в населените места, нищо че не са финансиращ орган. Въпросът е текстът да бъде превантивен, дисциплиниращ, а не да бъде заплашващ и да стряска съня на директорите. Затова ставаше въпрос в добронамерен план.
Господин Атанасов, заповядайте за коментар на чутото досега.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР КИРЧО АТАНАСОВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми колеги! Първо, искам да благодаря за подкрепата и разбирането, което чувствам в изказванията на всички за въвеждането на делегираните бюджети, респективно за законопроекта, който ние предлагаме.
Действително това е отклик на една необходимост, която времето ни наложи. Искаме, не искаме, трябва да минем през този период. Сега ние вървим, така да се каже, през една непозната територия, но е ясно, че няма откъде другаде да минем. Царски път през нея няма прекаран. Ние трябва да си го прекарваме сами.
В това отношение аз смятам, че всяко едно предложение, което вие можете да дадете за усъвършенстване или оптимизиране на дадени текстове, ще бъде от полза. Иначе аз виждам, че и вие разбирате, че трябва да има някаква бариера, тъй като действително училището е направено, за да обучава ученици. Това е главната му задача. И то качествено да ги обучава. Това сме го записали и в програмата: т. 1 е достъпът и т. 2 е качественото обучение.
Не бива да се остава с впечатление, че качеството ще отива на заден план. Тук в дадения момент, тъй като се внедрява нещо ново, прави впечатление този текст, тъй като е ограничителен. Много от директорите действително се страхуват, притесняват се. Обаче и на много места, когато посещавам различните райони, виждам, че те пък се радват на това, че имат по-големи правомощия.
Тъй като аз също съм бил директор на училище, голямо училище, и то много години, никога не съм си представял, че мога да направя някакви преразходи, когато знам, че има дори и такива текстове, които забраняват това. Ако действително при някакви обективни ситуации, за които тук казахте – повишаване цените на горивата, международна ситуация, конюнктура се получи или нещо друго, тогава явно, че финансиращият орган много трудно ще се справи. Но за мен е много трудно да си помисля, че един кмет ще използва това, за да може, когато се вдигнат цените на горивата изведнъж, той да кажа: да, ти сега даваш повече
Действително винаги, във всяка една дейност, особено в управленската, субективизъм има. Това просто е имплантирано в тази сфера.
Така че в този смисъл аз смятам, че всяко подобрение, оптимизиране на текста ще бъде добре дошло.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Атанасов.
Заповядайте, господин Мръцков. Какво различно можете да кажете по въпроса? Имате думата.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Господин председател, госпожо министър, госпожи и господа заместник-министри, уважаеми колеги, уважаеми гости! В тази връзка аз искам да разсъждавам по § 6, макар че ние се притесняваме и не знам още кой се притеснява, че ще дадем повече права на кметовете и на общинските съвети.
Сега предмет на обсъждане е изпълнението на тези делегирани бюджети. Но аз мисля, че правата на кметовете и на общинските съвети трябва да бъдат разширени може би не в този законопроект, но в следващия нов закон, който се подготвя в скоро време, тъй като според мен има една разминаване. Училищата са общинска собственост, сградите са общинска собственост и когато стигнем до управлението на училищата, тъй като се притесняваме, че ако директорите бъдат назначавани от общината, ще има проблеми, а в обратния смисъл няма да има проблеми.
Но се оказва, че има проблеми, когато общината и кметът не могат да влияят върху директорите, които се назначават от Регионалния инспекторат. Може би в бъдеще в тази връзка трябва да се помисли какви са отговорностите на кмета, на общинския съвет и отделно на директорите.
Като пример мога да ви дам Стара Загора. Там два мандата Общинският съвет не успя да премести две училища от една сграда в друга сграда. Вземаме решение в Общинския съвет, сградата е общинска собственост, но директорите не изпълняват заповедите. Аз не смятам, че кметовете са безотговорни. Всеки кмет иска да запази училището, което е в населеното място. Затова в това отношение можем да дадем по-големи права на кметовете.
В заключение ще спомена това, че господин Колчаков се притесняваше, че ние не подкрепяме законопроекта. Подкрепяме го, макар че във всеки нов законопроект предлагането на делегираните бюджети може би да буди някакви тревоги, но ние на първо четене ще го подкрепим.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мръцков.
Колеги, има ли други желаещи за изказвания? Не виждам.
Тогава ми позволете да подложа на гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, внесен от Министерския съвет.
Моля, гласувайте законопроекта на първо четене.
“За” – 18, “против” и “въздържали се” – няма.
Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, внесен от Министерския съвет, се подкрепя на първо четене.
Колеги, благодаря за участието в дискусията. Господин Атанасов, и на Вас Ви благодаря.

Преминаваме към точка втора от дневния ред:
Изслушване на представители на Министерството на здравеопазването и Министерството на труда и социалната политика относно медицинската експертиза на работоспособността с оглед на нови законодателни решения.

Министър Масларова, заповядайте. Имате думата.
МИНИСТЪР ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин председател! Уважаеми колеги, аз ще се опитам да бъда максимално кратка, за да ви информирам за това, което се работи в правителството относно един въпрос, който при всички случаи вълнува всички ни.
Аз, първо, благодаря за поканата да бъдат изслушани представителите на изпълнителната власт във връзка с намеренията за усъвършенстване на дейността на трудово-лекарските експертни комисии за по-бързото обработване на подадените молби, за по-качественото им реализиране и, разбира се, за бърза спешна, срочна промяна на част от нещата, които създават затруднения на българските граждани.
Най-напред искам да кажа, че днес приключи заседанието на Националния съвет по медицинска експертиза, което се председателства от вицепремиера г-жа Етем, и в който бяха представени резултатите от първите разработки на една работна група, която е в състав от представители на Министерството на здравеопазването – те са тук и ще докладват след това, представители на Министерството на труда и социалната политика, на Министерството на финансите, на НЗОК, Националния осигурителен институт, най-вече на неправителствения сектор – имам предвид Националния съвет за хората с увреждане.
Аз ще ви информирам съвсем накратко, че решението, което беше взето там, е до месец април ние да сме готови с предложения за законодателни промени, които да ви предложим така, че да могат да се предвидят промените, които ние предлагаме, и в бюджет 2009, така че от 1 януари 2009 г. да влезе в сила един такъв закон.
Каква е логиката? Аз ще започна и съвсем накратко ще ви разкажа, а вече моите колеги ще доизяснят картината.
Вие знаете, че досега това, което се правеше в ТЕЛК, е, че се извършваше експертна оценка на работоспособността на всички, тоест, от новороденото до хората над 100 години, което сами разбирате, че безспорно ще създаде безкрайно много проблеми в ТЕЛК-овете, както и за срочното изпълнение на решенията, които те трябва да вземат.
За нас днес, а по принцип и работната група смята, че промяната трябва да бъде в две посоки. Първо, че трябва да се направи отчетлива разлика между оценка на увреждането и оценката на работоспособност. Това са две съвършено различни неща. При оценката на увреждането всички трябва да бъдат равнопоставени – без значение от коя възрастова група са. Но, когато става въпрос за оценка на работоспособност, безспорно ние не можем да кажем степен на работоспособност на едно дете на три или на седем години, както и степен на работоспособност на един човек на 83 или на 94 години.
От тази гледна точка ние се обединяваме и идеята ни е да се насочат усилията при промяната в законодателството в три аспекта. Първо, да има експертна лекарска комисия за деца до 16-годишна възраст, в която безспорно да бъде наблегнато на педиатрите и на хората, които се занимават със заболяванията от най-ранна възраст до 16-годишна възраст.
ТЕЛК да бъде за хората между 16 и 64 години, тоест, тогава да се оценява степента на увреждане, на базата на което ще се направи и степента на трудоспособност и мястото, където вие бихте могли да упражнявате някакъв труд. Вие знаете, че в предприятията трябва да има комисии по трудоустрояване и те трябва да насочват определен гражданин с определена степен на увреждане каква позиция на пазара на труда би могъл да заеме.
Накрая, да има една – ние даже почти на шега казахме – възрастова експертна лекарска комисия, която да бъде за хората над 64 години, на базата на която пък да се отпускат социални помощи и съответно съгласно Закона за интеграция на хората с увреждания на хората в третата възраст. Разбира се, как това ще стане и институционално, има различни мнения: дали всички тези три вида, три сегмента да бъдат под една обща шапка или да бъдат към различни структури. Това вече е въпрос на терминология, който предстои да се обсъжда. Ние искрено се надяваме, че вие ще бъдете и наши партньори още в етапа на подготовката на вариантите, на виждането за усъвършенстване на медицинската експертиза и съответно облекчаване на процедурите.
Единно е мнението ни, че особено за хората в третата възраст, тоест, за хората над 64 години, трябва да направим всичко възможно да облекчим процедурата. Те не трябва да минават по целия ред, по който се минава през ТЕЛК . Там трябва да има много по-облекчена процедура, за да могат те веднага да получат и социалната си оценка, да получат и необходимото си социално подпомагане, за да могат все пак да се чувстват адаптирани и да бъдат интегрирани.
Това е съвсем накратко, съвсем общо по този въпрос. Ние смятаме, че в детайли на този етап не трябва да се влиза, тъй като работната група ще продължи да работи. Ние определено смятаме, че в тази работна група безспорно ще продължим в този състав, но би било добре и Съветът по законодателство в Народното събрание да вземе участие, тъй като промяната в Закона за здравеопазването безспорно ще доведе до промяна в Кодекса за социално осигуряване, ще доведе до промяна в Закона за интеграция на хората с увреждане, тоест има няколко нормативни документи, които са важни и ние трябва много внимателно да ги прецизираме, така че да направим нещата перфектно от гледна точка най-вече на хората, които се нуждаят и безспорно от гледна точка и на хората, които ще извършват от една страна оценката на увреждане, от друга страна, и оценката на работоспособност и трудоспособност.
Бих могла да кажа, че коментирахме и един друг въпрос. Засега от НЗОК вие знаете, че се изплаща определена такса при правене на такава експертиза. За специализираните експертизи тя е по-висока, за другите е по-ниска. Но коментирахме и това, че с оглед някои злоупотреби с ТЕЛК-овете, всеки отива да си извади ТЕЛК-ово решение, бихме могли да мислим за някаква такса, която в крайна сметка да бъде съобразена и, ако ти действително си увреден, да можеш спокойно да отидеш там, където си се запътил – тоест, да има малко по-голям дисциплиниращ ефект, казано съвсем общо. Да има малко дисциплиниращ ефект, казано съвсем общо.
Но това са най-общо само идеи. Специално за таксите това е така. За другото имаме консенсус в работната група и аз се надявам че от тази гледна точка вие бихте могли да съдействате и да дадете безспорно своя принос, защото ние определено не смятаме, че единствено в изпълнителната власт могат да се решат най-гениалните неща. Напротив, смятаме, че заедно с вас бихме могли много бързо да променим това законодателство, така че да имаме по-добри резултати.
Това е съвсем накратко. Аз за съжаление също като господин Даниел Вълчев от 16 ч. имам други срещи. Но тук ще останат и колегите от Министерството на здравеопазването, всички колеги, които участват в работната група. Така че, ако имате въпроси, те ще могат да отговарят.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо министър.
Колеги, аз предлагам да процедираме по следния начин. Да чуем и останалите представители на съответните институции. Тук е доктор Райчев. Знаете, че той е директор на Националната експертно-лекарска комисия. Тук е господин Коралски – изпълнителен директор на Агенцията за хората с увреждания, заместник-министър Иванка Христова, госпожа Караиванова – подуправител на Националния осигурителен институт. Има представители от Националния съвет на хората с увреждания.
Преди малко министър Масларова подчерта в своето изложение законите, които уреждат материята. Може би там трябва да се търсят законодателните решения – в Закона за здравето, в текстовете от Кодекса за социално осигуряване, които регламентират тази материя и не на последно място Закона за интеграция на хората с увреждания и Наредбата за медицинска експертиза на работоспособността.
Това са в общи линии нормативните документи.
Но аз искам да засегнем един въпрос, който е свързан с изводите на така наречения Холандски проект, който приключи преди няколко време, защото те са много интересни. Искам да кажете няколко думи във връзка с правопораждащия документ, който да послужи на хората, за да могат да се интегрират. Става въпрос за хората, които са във възрастовата категория над 64 години, защото там са основните въпроси, тъй като, ако в другите възрастови групи нещата са ясни, въпросът е дали правопораждащият документ трябва да бъде експертно решение на ТЕЛК или някакъв друг документ, който да улесни оценката, вида и степента на увреждането, която оценка пък всъщност да бъде достъпът към различните интеграционни добавки.
Това е в общи линии плоскостта, върху която трябва да се движи нашата дискусия, за да има резултат.
Колеги, вероятно вие проявявате интерес и към настоящата ситуация. Тя е доста разнообразна, доста интересна, позната е. Ако искате, доктор Райчев може да каже няколко думи и по това колко хора чакат за НЕЛК-ови решения, какво става с хората, които всъщност имат експертно решение на ТЕЛК за една или за две години и то вече е изтекло в чакане на решението на НЕЛК. Колегите след това с изказванията си ще Ви подскажат и други въпроси.
Заповядайте, доктор Райчев. Имате думата.
КЪНЧО РАЙЧЕВ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, уважаеми господа заместник-министри, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми гости! Целта на законодателните промени, които предлага работната група, създадена на междуведомствен принцип при участието на всички експерти, които са представени и в Националния съвет по медицинска експертиза, има една – единствена цел – да се оптимизира системата за медицинска експертиза на работоспособността, която действа в момента в страната, за да можем да предложим на хората с увреждания следните три неща: първо, да съкратим сроковете до достигането на тези административни актове, от които след това следват различните видове плащания, социални преференции, бонуси; второ, да подобрим възможностите за достъп на хората с увреждания до самите комисии, до системата на медицинската експертиза; трето, да подобрим компетентността на оценката, която се дава на децата до 16 години.
Наложи се да се стигне до разработването на този проект поради няколко причини. Първо, има едно огромно свръхнатрупване още на входа на системата на медицинската експертиза, където в началото са така наречените ТЕЛК-ови комисии. Този факт е известен на всички, но аз ще го подкрепя с някои цифри. През 2004 г. през ТЕЛК-овите комисии в страната са преминали 241 хиляди човека за освидетелстване, през 2005 г. те са 221 хиляди, през 2006 г. са 261 хиляди човека. Това е един огромен натиск на входа на системата и при условие, че тя не бъде оразмерена на този натиск, естествено, че ще започне да създава проблеми тук и там.
Всъщност проблемите започват много по-рано. Те започват още от 2000 г. с въвеждането на едно право на хората в пенсионна възраст, ако те са хора със статут на хора с увреждания над 70 процента, да придобият право на 25 процента от минималната социална пенсия за инвалидност. Колкото и малка да е тя, но тя е вид стимул за хората в пенсионна възраст да се наредят на опашките пред комисията за ТЕЛК.
В по-следващите години различни закони и подзаконови нормативни актове регламентират придобиването на една или друга социална привилегия, вид плащане, социално подпомагане все по този механизъм – придобиваш статут на човек с увреждане, за което естествено трябва да преминеш през етапите на медицинската експертиза и съответно тогава с този документ, който си получил от ТЕЛК-овата комисия, можеш да се явиш в съответните служби и да получиш тези права. Правата са дадени в много закони, в много подзаконови нормативни уредби като се започне от облекчения в данъците и се стигне до винетката или мястото за паркиране в гр. София и в другите градове в страната. Има общо взето над 30 нормативни документа и подзаконови нормативни уредби регламентират права, давани въз основа на един-единствен документ, който е свързан с медицинската експертиза.
Съвсем естествено е, че опитът да се реагира на огромния наплив на входа на ТЕЛК първоначално е бил чисто механичен. От 68 ТЕЛК-а през 2005 г. Министерството на здравеопазването реагира с увеличаване броя на ТЕЛК-овете в страната и към настоящия момент официално регистрираните ТЕЛК-ове в страната са между 100 –102, като някои от тях не работят поради липса на кадри.
Каквото и да се направи, но напливът продължава да расте поради две причини: първо, поради лошата демографска картина в страната все повече и повече хора преминават във възрастта над 63 години, и второ, поради лошата картина на заболяемостта. В момента в България водещи са сърдечно-съдовите заболявания. Съответно миналата година № 1 по смъртност в нашата страна са по причина на сърдечно-съдовите заболявания. Забележете, че основното натоварване е преди всичко от хора във възрастта над 63 години, които имат такива хронични заболявания. Те преминават през съответните ТЕЛК-ови комисии, получават статута на хора с увреждания и съответно имат право да се възползват от всичко това, което е предвидено по закон и в подзаконовата нормативна уредба.
През 2004 г. освен целия този наплив от хора с увреждания, с доказани заболявания, които преминават оттам, се прибавят и децата. До 2004 г. съществува отделна система на медицинска експертиза на деца. За съжаление през 2004 г. е решено децата да преминават през общите ТЕЛК-ове в страната, което е в противоречие на практиката те да бъдат гледани основно и най-вече от специалисти в областта на педиатрията, защото те са най-компетентни все пак по детските заболявания.
През 2005 г. се създава един контролиращ орган, който играе дисциплинираща роля и който ние приветстваме. Това са медицинските комисии към териториалните поделения на Националния осигурителен институт, тъй като определено, когато се дават пари, трябва да има и контролни функции. Това не подлежи на коментар. Но и възможността колегите от Националния осигурителен институт да ни подават съответните сигнали и жалби допълнително обременява най-висшето звено на медицинската експертиза – Националната експертна лекарска комисия, която допълнително е обрала всички жалби по отношение на детската експертиза и по отношение на разширените броеве на ТЕЛК-ове в страната.
Така постепенно по стъпалата на медицинската експертиза се натрупват проблеми, които не могат да се решат чисто механично, а следва да стигнем и до съответните законодателни инициативи, разбира се, добре обмислени от участниците в целия този процес.
Трябва да кажа също така, че по отношение на предлаганите от нас проблеми, които се обмислят от работната групи и които искаме да предложим и на вас, за което търсим и вашата подкрепа, се стига и въз основа на няколко основни документа, които се натрупаха за последната година и половина – две. Първо, през 2004 – 2006 г. в България е осъществен един холандско-български проект по линия на Холандското правителство именно за анализ на ситуацията в медицинската експертиза на работоспособността, във взаимовръзките и взаимоотношенията между всички институции, които се занимават с този проблем, като са изготвени съответните препоръки, дадени в заключителния доклад през месец август 2006 г. на всички институции, които са участвали в проекта.
От 2 януари 2007 г. започва една голяма проверка на Сметната палата за дейността на ТЕЛК-овите комисии и Националната експертна лекарска комисия, както и на териториалните поделения на НОИ и АСП, които имат пряко отношение към освидетелстването на хората с увреждания и тази проверка обхваща един период от 1 януари 2005 г. до 31 декември 2006 г. Анализират се проблемите и се дават съответните препоръки.
Върховната административна прокуратура, сезирана за нарастващи проблеми в системата на медицинската експертиза, от своя страна също извършва проверка по отношение на законовата уредба и начина на приложението й в страната. Така че това е третият документ, който също така е изключително важен и посочва, че следва да се подготвят и законодателни промени. Затова ние трябва да ги предложим по съответния ред. В годишния доклад на омбудсмана, чието първо изслушване беше пред Комисията по здравеопазване в Народното събрания, тези проблеми също са изведени и констатирани. Проблемите са едни и същи и те много пряко кореспондират и със стартиралата работа на работната ни група, в която, както казах, участват експерти от всички институции, пряко ангажирани с процеса на медицинската експертиза.
Затова и ние стигнахме до предложения, свързани с оптимизацията на процесите на медицинската експертиза, като имаме единодушие в много отношения – за възстановяването на детската експертиза и децата да бъдат освидетелствани само от педиатри в специализирани детски комисии, ТЕЛК и НЕЛК да се занимават с хората във възрастта между 16 години и възрастта, при която придобиват право на пенсия по чл. 68 от Кодекса за социално осигуряване, а също така и да се разработи адекватен механизъм за установяване, вида и степента на увреждания и на хората в пенсионна възраст и тяхната оценка.
Тоест, на нашата работна група предстои да продължи да работи и да завърши едни предложения, които конкретно трябва да дадат отговор за структурата, методологията и законодателната уредба, които да залегнат в една съвременна система на медицинска експертиза в страната.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, доктор Райчев.
Заповядайте, господин Коралски. Имате думата.
МИНЧО КОРАЛСКИ: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми народни представители, колеги! Проблемът е изключително важен, тъй като на практика ние се явяваме наследници на една система, която между другото е била проблем и в европейски мащаб дотолкова, доколкото работоспособността винаги се е разглеждала от гледна точка на това, че тогава, когато е възниквала тази оценка, основният труд е бил физическият труд и дори и малко увреждане на човека е водело до съществени загуби на умения. Модерното разбиране вече е, че на първо място трудът се разнообразява и той става все повече интелектуален, тоест, все по-малко започва да зависи от физическото състояние на човек.
Освен това техническият прогрес дава възможност да бъдат компенсирани голяма част от недъзите на човек до степен на това да забранят на човек без крака да тича на олимпиада, защото може да тича по-бързо от здравите хора.
Не на последно място, разбира се, въпросът е за това какво ние целим чрез тази експертиза.
Ето защо това, което беше обсъждани и по което, мисля, че има консенсус, това е, че трябва да се говори вече за вид и степен на увреждане дотолкова, доколкото трудоспособността би трябвало да се изследва много по-внимателно, отколкото това се прави сега. Аз винаги давам пример с моята 100-процентова нетрудоспособност, което очевидно не е така. Най-малкото фактът, че съм тук, показва, че има някакъв проблем. Проблемът е в това, че обикновено трудоспособността се преценява на базата на желанието на човека да се занимава с определен вид труд и когато се знае вида и степента на увреждането, тогава с оглед на труда, който може и иска да упражнява и възможностите, които му дава системата, той минава през една допълнителна оценка, която казва, че евентуално този труд, към който се е насочил, би могъл в някаква степен да е вреден за него или да го ограничава.
Не на последно място трябва много внимателно да се огледа това, за което стана въпрос и за което говори и доктор Райчев – кой на какво и защо има право. Вие знаете голямата борба да се изчисти пенсионната система от всякакви странични плащания, свързани с чисто социален характер – социални плащания и т.н. След като я изчистваме от единия край, се оказва, че влизат през другия. Тоест, така наречената една четвърт от социалната пенсия, което е чисто социално плащане, то няма никакъв осигурителен елемент в себе си. На практика ние преценяваме за 8 или за 12 лв. дали човек се нуждае от добавка за транспорт, за лекарства или за нещо друго по Закона за интеграция на хората с увреждане, а от друга страна самият факт вече, че си инвалид, ти дава правото на 25 процента. Естествено това беше, както правилно отбеляза доктор Райчев причина за първия бум. Може би трябва да се замислим точно върху този момент – необходимо ли е това или би трябвало да се пристъпи към индивидуална оценка на потребностите на всеки човек, тъй като това е чисто социално плащане, което товари социалната система, товари и ТЕЛК.
Не на последно място изключително важно значение има и въпросът това ще бъде ли универсалният ключ към отварянето на всички врати към привилегиите и към ТЕЛК. Според мен това не може да бъде универсален ключ. Очевидно би трябвало да се прецизират нещата и да се разхвърлят отговорностите действително от гледна точка на това в крайна сметка кой е човек с увреждане и кой просто е болен човек. В една голяма част от хората, за които говори доктор Райчев, става въпрос за болни хора. Просто те са хронифицирали и този човек си е болен. За него би трябвало да се полагат грижи и този човек има ограничения, но те са свързани с някакво болестно състояние или особено пък с възрастови изменения, които нашата система въобще не отчита в този момент. Неслучайно последният освидетелстван беше на 96 години и беше нетрудоспособен. Очевидно!!!
Поради тази причина би трябвало да се прецизира на кого за какво се дава, да се раздели увреждането от болестта.
С това искам да кажа, че в крайна сметка къде ще бъде институцията и кой ще отговаря за нея зависи от това за какво ще служи тя. Ако тази институция е вход към пенсионна система, а тя примерно е вход за пенсионна система за тези, които са от 16 до 63 години в по-голямата си част. Вие знаете, че винаги се е спорило, отдавнашен е бил спорът дали тази институция да бъде към НОИ, така, както между впрочем е в много, да не кажа в почти всички, европейски страни.
Точно в третия сегмент институцията може да бъде към съответните болнични заведения, където по една по-опростена процедура експертите, тъй като винаги има едно водещо заболяване и трябва да е ясно кое е то, и тогава вече да се направи тази оценка и с тази оценка вече да може да се отиде на една експертиза в социалните служби, разбира се, по-различна от тази, която е сега, много по-професионална, където да се види от какво има нужда този човек.
По този начин нещата ще се изчистят, защото това, което е сега – ТЕЛК да отговаря от новородените до възрастните, очевидно никога не може да бъде изчистено. Но тъй като това не може да бъде направено от раз – с това приключвам – идеята е, че трябва да се направят няколко стъпки. Първата стъпка е все пак да се оптимизира сегашния процес, тоест, да отпаднат излишни процедури, излишни явявания, да се помисли върху това докога ще продължава тази ситуация: човек, който очевидно е с увреждане, да остава без всякаква издръжка, просто защото трябва да се яви на ТЕЛК.
Очевидно трябва да се прецизира много внимателно на кой човек до кога да се продължи изплащането на пенсията, независимо дали се е явил на ТЕЛК, защото състоянието му очевидно не се подобрява и лекари и останалия медицински персонал това много добре го знаят.
Голяма част от тези, които трябва да се явят повторно, е, за да се провери дали не се е влошило положението им. Но в желанието да им помогнем, те остават с месеци и с години без пенсия, без помощи и всичко останало.
Поради тази причина е добре действително да се обмисли цялата процедура, като в това отношение думата имат и неправителствените организации и оттам да се тръгне. Защото, ако тръгнем да обръщаме едновременно цялата система, това просто няма как да стане.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря ви, господин Коралски.
Аз искам да помоля госпожа Караиванова – подуправител на Националния осигурителен институт да вземе отношение, тъй като една част от обвиненията са точно към този режим на обжалване. Аз, тъй като имах възможността да чуя и неправителствения сектор на една друга дискусия, на един семинар, обвиненията или забележките са, че лекарите от Националния осигурителен институт, които присъстват в комисиите, в 14-дневен срок обжалват ТЕЛК-овите решения. След обжалването този протокол отива в Националната експертна лекарска комисия и поради причините, които преди малко доктор Райчев каза, времето за явяването в НЕКЛ – тук няма сега да давам примери, това е излишно – е твърде дълго. Въпросът е, че изтича експертното решение на ТЕЛК – едната или двете години, в които лицето има право – лицето чака, забележете, без всякакви доходи, тъй като контролът е на входа на експертното решение, една или две години. В същия момент се оказва, че когато стигне до момента, в който се явява за обжалване пред НЕЛК, той вече няма експертно решение, защото срокът му е изтекъл.
Друг е въпросът, че след двете години този човек вече може да има различен здравен статус.
Това са важните въпроси. Може и доктор Павлова да помогне с информация. Предполагам, че тя ще вземе думата.
Заповядайте, госпожо Караиванова. Имате думата.
ВЕСЕЛА КАРАИВАНОВА: Благодаря Ви, господин председател! Наистина ще бъда много кратка.
Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми колеги! Наистина това, което вие казахте, е така. Ние, Националният осигурителен институт има позиция по предложените законодателни промени и по промяната на режима и статута на освидетелстване. Ние подкрепяме тези предложения. Наистина това са част от проблемите, които биха могли да възникнат и то само за хората над 65 години. Това касае отпускането на добавката за чужда помощ, отпускането на социалната пенсия за инвалидност, която е към пенсията за осигурителен стаж и възраст.
Така е, доста се чака. Но организационните проблеми в НЕЛК мисля, че не са от компетентността на Националния осигурителен институт. Това, което е в нашата компетентност е, че ние обжалваме тези решения, които са незаконосъобразни, за тези, за които имаме информация от прокуратура, от работодатели, че наистина степента на увреждане не е дадена в нормата, в която следва да бъде. Иначе в останалите случаи наистина такова е законодателството, че ние не отпускаме доходи. Но наистина се получава така, че хората в определен период от време, докато стане това преосвидетелстване, стоят без доход.
В момента нямам информация колко точно са решенията, които чакат за преосвидетелстване, но доктор Павлова разполага с такава информация, така че тя може да ви я съобщи.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Караиванова.
Доктор Павлова, искаме много накратко да чуем информацията, за която иде реч, за да можем да се ориентираме към старт на дискусията, след като изслушахме институциите.
Заповядайте, госпожо Павлова.
РУМЯНА ПАВЛОВА: Благодаря Ви, господин председател! Казвам се доктор Румяна Павлова и съм началник отдел “Профилактика, рехабилитация и експертизи” към Националния осигурителен институт. Това е отделът, който се занимава с методологията и по отношение на експертизата на работоспособността в частта “Контрол”, който осъществява Националният осигурителен институт.
Ще си позволя да дам само няколко кратки данни по отношение на дейността на медицинските комисии.
В системата на Националния осигурителен институт от 1 януари 2005 г. до сега имаме разкрити общо 37 такива медицински комисии, които правят преценка по отношение законосъобразността на експертните решения само за тази част от тях, по които имаме подадени молби за отпускане на пенсии, когато имаме молба за промяна вида на пенсията или когато преосвидетелстването на едно лице води до промяна на процента на неговата трайно намалена неработоспособност.
Мога да ви кажа, че от цитираните тук 300 хиляди – грубо казано – експертни решения, които са постановявани в страната, на контрол от тези медицински комисии е подложена само една трета. Даже тази година процентът падна и под една трета. Тоест, от тези 300 хиляди експертни решения нашите медицински комисии са проверили само 72 хиляди. Тоест, да кажем, 35 – 40 процента от всички експертни решения се подават в Националния осигурителен институт било то за отпускане на нов вид пенсия, било то за промяна на съществуваща досега инвалидна пенсия, която се получава от лицата, и едва 3,6 процента от тези 72 хиляди са обжалвани в Националната експертна лекарска комисия, като резултатите от НЕЛК посочват и това е тенденция, която върви през последните три години, че при 50 процента от тези обжалвания въобще отпада основанието за отпускане на пенсия за инвалидност. При другите 50 процента имаме различни резултати от НЕЛК – било то понижаване в по-нисък процент, но напоследък се наблюдават единични случаи, при които в резултат на нашето обжалване се минава и към повишаване на процента на трайно намалена работоспособност от НЕЛК. Тоест, резултатът по недвусмислен начин показва, че съществуването на тези комисии потвърждава необходимостта от своето съществуване. Защото знаете, че има нарушения и това не е тайна за никого.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Доктор Павлова, аз се учудвам. Не мога ли да бъда разбран по най-добрия начин, не мога ли да си задам въпроса нормално или има някаква друга причина, поради която тълкуването, което сега чувам, да бъде различно от това, което искам да чуя.
Какво искам да кажа? Дори и един човек да има, на когото да е обжалвано експертното решение на ТЕЛК и той да премине този едногодишен или двугодишен срок на експертното решение на ТЕЛК, без за това да е получавал необходимото обезщетение, не можем да бъдем спокойно. Този човек остава една или две години без доход. Кой носи отговорност за това? Ние, които приемаме текстовете, или вие, които обжалвате?
Аз мога да ви покажа една папка с такива експертни решения на ТЕЛК, които са обжалвани и които чакат ред в НЕЛК. Какво да кажем на тези хора?
РУМЯНА ПАВЛОВА: Да, аз разбирам, че такъв проблем съществува, но тук може би трябва да се направи някаква промяна...
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Вие предлагате контрол на входа на системата. Добре, аз съм съгласен. Очевидно е, че този контрол по една или по друга причина, по причина дори и на структурирането на всички тези неща, за които говорихме дотук, е неефективен. Може ли да има друга система на контрол? Помогнете на дискусията в това отношение.
Заповядайте, господин Коралски.
МИНЧО КОРАЛСКИ: Искам да направя само едно уточнение. Това е ярък пример за това, което ви казах преди малко – къде да бъде ТЕЛК-а или НЕЛК-а. Ако е в пенсионната система, както е на Запад, тя го определя и в този момент лицето или има право на пенсия или няма право на пенсия. Защото абсурдът е още по-голям – те го обжалват в момента, в който го виждат, защото присъстват там. Но когато примерно решението на ТЕЛК дойде при нас, а ние също можем да го обжалваме, но то идва след три – четири месеца, когато трябва да се отпусне помощното средство, ние в този момент трябва да го обжалваме. Аз затова поставих въпроса – за какво служи? Може ли това да бъде универсално средство един път за пенсия, след това ние ще го обжалваме заради помощното средство, след това ще го обжалва работодателя и в края на краищата – Вие сте прав – може да се окаже, че човекът цял живот ще си е инвалид, без да може да докаже, че е такъв, просто защото във всеки един момент някой започва да обжалва на собствено основание, при това съвсем законно.
Затова поставих въпроса на кого служи всичко това.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Коралски.
Защо аз поставям въпроса по този начин? Защото аз, председателят на тази комисия, който доста години се занимава не само с тази материя, а и с медицинска експертиза, подписвал съм голям брой болнични листове, нямам отговор на въпроса. Човекът казва: изтекъл е едногодишният срок на експертното решение. Аз още не съм се явил пред НЕЛК, тъй като чакам ред. В момента аз какво трябва да направя? Трябва да подам нови документи за нова експертиза или трябва да чакам другото решение?
Дайте ми отговор на този въпрос!
Заповядайте, доктор Павлова. Имате думата.
РУМЯНА ПАВЛОВА: Точно затова беше създадена тази работна група, за която говори доктор Райчев – за да се направи необходимата организация, за да може НЕЛК в рамките на законоустановения тримесечен срок да се произнесе по тези обжалвани експертни решения. Защото аз пак повтарям, че само една трета от решенията, по които се произнася НЕЛК, са от страна на НОИ. Останалите 70 процента са от други институции и други лица, на които са постановени тези експертни решения. Дори и Националният осигурителен институт да престане да обжалва, вие ще разберете, че на фона на останалото, при положение, че не се промени организацията на работа в НЕЛК и въобще в системата за освидетелстване, този проблем за сметка на занижаване на контрола няма да бъде решен.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Доктор Павлова, не разбирайте моите бележки като обвинение към институциите. Нямам никакви такива намерения. Подлагам на дискусия този въпрос, за да търсим разрешението му в интерес на хората. Защото всички тези обяснения – една трета от НОИ, две трети от други институции и т.н. – по никакъв начин не решават въпроса на бай Иван и бай Драган. Разбирате ли това? Това е проблемът и в това е големия въпрос. Защото човекът изобщо не го интересува дали решението му е обжалвано от представителя на НОИ, дали от работодателя, дали от Агенцията на хората с увреждания или от когото и да било. Факт е, че обжалването не може да бъде реализирано по втората експертиза в рамките на тези три месеца.
Заповядайте, колеги. Имате думата.
Заповядайте, госпожо Банкова. Имате думата.
СТЕЛА БАНКОВА: Благодаря Ви, господин председател. Интересно е, ако в момента тук присъстват представители на Европейската комисия и ни слушаха. Изненадана съм от изявленията на госпожа Масларова, на доктор Райчев. И двамата знаят – особено доктор Райчев – десетки, нежели стотици пъти съм се чувала с тях и съм изпращала сигнали по различни поводи.
За какво става дума? По думите на министър Масларова от миналата година, в началото на миналата година според нея около половината от хората с ТЕЛК-ови решения са злоупотребили с това право. В началото на миналата година госпожа Масларова заяви нещо, което ни изпълни с надежда, обаче досега няма резултат. Тогава тя заяви: социалният министър ще поиска от нарушителите да възстановят средствата за периода, за който са ползвали фалшиви удостоверения.
Съвсем накратко ще кажа, че има една безнаказана повече от години, години наред корупция в абсолютно всички ТЕЛК-ове, за да се стигне дотам, че социалният министър в официално изявление да заяви, че половината от тези ТЕЛК-ови решения са фалшиви. Защо се тръгва по този обратен път? Сега чувам, че социалното министерство, тоест, днешното съвременно българско правителство се натоварва с още една поредна антихуманна, антисоциална функция да глобява и да облага с такса болните, които ще се явяват пред ТЕЛК и НЕЛК вместо да тръгне по обратния, истинския път – да се накажат лекарите, които взимат три, а вече по признания в пресата, и четирицифрени суми за издаване на фалшиви свидетелства.
Аз съм изпращала на доктор Райчев десетки случаи. Ето, имам случай от плевенска гражданка, която ми дава информация с имена, с ЕГН-та на хора от цели улици, доктор Райчев, в Плевен – ул. “Заря” № 2, № 3, №8, № 14, “№ 5, № 7, № 9 – имена на хора, които са здрави, прави, хора, които работят в Гърция, в Турция, в Испания, които са на гурбет, а тук имат по 90 процента, 50, 80 процента инвалидност.
В същото време, тъй като броят на инвалидизираните хора нарасна и госпожа Масларова през миналата година с основание реагира толкова остро, но какво става сега? Вместо правителството и оторизираните органи така, както госпожа Масларова заяви, че социалният министър ще поиска от нарушителите да възстановят сумата, сега, вместо да се търси отговорност от тези лекари, които продължават да прибират подкупи, се правят предложения да се натоварват болните хора. Аз в Плевен съм ходила и с очите си съм виждала какво става. Сега, вместо да се намери механизъм, по който да се прекрати тази корупция, сега ще се слага нова, допълнителна, утежняваща такса на болните български граждани, за да има тази такса дисциплиниращ ефект, когато те се явяват пред ТЕЛК и пред НЕКЛ. Изумена съм от това, което чух.
Доктор Райчев подмина мимоходом одита на Сметната палата. ТЕЛК и НЕЛК е проверяван от 1 януари 2005 до 31 декември 2006 г. Срокът да се изпълнят препоръките на Сметната палата е бил 20 декември 2007 г. Дадени са доста сериозни препоръки. Не чухме нищо от това какво е изпълнено от тези препоръки.
Тук аз мога да ви дам десетки случаи.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Госпожо Банкова, ще Ви прекъсна само за секунда, ще продължите след малко.
Вие цитирахте “уличната заболеваемост” и споменахте една улица. Казахте, че знаете много факти за лекари. За да Ви повярвам, ще Ви помоля да ни кажете името на поне един лекар, който е уличен в такъв тип корупция. Иначе ще си помисля, че тук си говорим свободни приказки.
СТЕЛА БАНКОВА: Много е трудно да се уличи лекар.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Щом е трудно, тогава ще говорите само с имена.
СТЕЛА БАНКОВА: При мен идват болни хора, социално слаби, немощни хора и ми казват: моят процент от 90 е свален на 40 или 50 процента. Аз го виждам, че това са болни възрастни хора от селата, виждам, че наистина са болни. В същото време наистина разполагам с имената и с ЕГН-тата на хора, които са здрави и прави и са на гурбет в чужбина, а в същото време тук получават свидетелство за инвалидност. Има хора, които са получили такова свидетелство без да имат рецептурна книжка, без веднъж да са отишли на лекар. Има хора, на които например след сигнали на граждани им се отнема решението и след шест месеца те отново се явяват за освидетелстване. Игра е се на мишка и котка и тази игра е безкрай.
Използвам едно изявление на господин Христосков от преди време, където той изнесе данни “на кило решения за инвалидност” – това е негов израз – “се раздават” при проверка в Столична таксиметрова фирма. От 3 000 шофьори се оказало, че 600 се водят за инвалиди. Тоест, това е един много, много тежък проблем и аз съм много обезсърчена от това, че никой от колегите, които ни представиха своите намерения – дай, Боже, да се осъществят – но никой не засегна тази ситуация. Доктор Райчев, толкова пъти сме се чували и сме разговаряли за тези неща, няма ли да отговорите на моите въпроси?
Как ще бъдат обречени на успех тези нови предложения и на госпожа Масларова, и на НОИ, и Вашите, след като по тази тема вие нямате коментар, както и относно контролиращата роля на НОИ. Ето, аз изброявам тук десетки и десетки случаи. Колежката от НОИ каза, че имат контролираща роля. Къде са били и те, след като се промъкват толкова много фалшиви решения? В едно плевенско село имаше 20 или 30 деца, които са взели инвалидно свидетелство. Ей така, просто се раздават на килограми.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Какъв е според Вас процентът на хората с фалшиви, както Вие ги наричате, решения?
СТЕЛА БАНКОВА: Цитирам социалния министър: около половината от хората с ТЕЛК-ови решения са злоупотребили с това право и съдържанието е невярно. Това е изказване на социалния министър госпожа Масларова от миналата година.
Аз ще свърша моето изказване, но Ви умолявам да разсъждаваме по тази тема, защото просто е недопустимо да се подмине темата “корупция”. Аз дойдох тук с голяма надежда, подготвих се и мислех, че ще сложим на масата всичките язви, които съществуват по този проблем, а ние говорим само за добри намерения в бъдеще. Никаква гаранция няма за реализацията на това, което каза министърът, което каза доктор Райчев и никаква гаранция, че тези проблеми ще изчезнат.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Банкова.
Има думата господин Мръцков.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Благодаря Ви, уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа заместник-министри, уважаеми колеги! Първо, аз искам да поставя въпроса за това какво правим в краткосрочен план, тъй като имаме добри намерения да променим няколко закона и те трябва да бъдат променени във времето.
Какво правим с капацитета на НЕЛК в близко време, да кажем тази година, за да могат хората, на които са обжалвани експертните решения, да получат навреме своето експертно решение от НЕЛК. Пак казвам, не виждам промяната в законодателството да бъде осъществена дори и до края на годината и при най-добри намерения, тъй като, първо, трябва да променим наредбата за експертизата. Но и Сметната палата, и тук комисията, когато разглежда тези проблеми, каза, че трябва да приемем закон за експертизата. Този закон няма да можем да го подготвим толкова бързо. Трябва да направим промяна в Кодекса за социално осигуряване. Аз много не съм съгласен, че трябва да разграничим хората до 65 години и ще си изложа мотивите, когато му дойде времето.
Един човек се е осигурявал и получава пенсия за инвалидност. До 63 години ние му отпускаме пенсия за инвалидност, не говоря за социалната пенсия за инвалидност, а говоря за тези, които са отпуснати на база на осигуряването, когато човекът е внасял осигурителни вноски. Когато човекът стане на 65 години и има влошено състояние, той получава пенсия за инвалидност, ние му казваме: ти няма да се явяваш на комисията, която ти е дала процента, а се явяваш на медицинска или как се казваше тази комисия.
По какъв начин трябва да изчистим този момент? Никой не е направил анализа колко човека над 65 години се явяват примерно само за социална интеграция, а не за инвалидна пенсия.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Няма такова нещо.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Така е. Ако аз имам група инвалидност и групата инвалидност ми е от времето, когато съм бил в трудоспособна възраст, значи ли, че ще мина през другата комисия и ще получавам пенсия за инвалидност и ще ми я плаща Националният осигурителен институт? Можем да извадим добавката за чужда помощ. Тази добавка, която е 25 процента и се дава към пенсията за прослужено време и старост, както и социалната пенсия за инвалидност да ги извадим от Кодекса за социално осигуряване и да преминат или към Закона за социални помощи, или... Но останалите няколко вида пенсии, които са няколко вида пенсии за инвалидност, за трудова злополука, професионално заболяване, аз не виждам как можем да ги разграничим по възраст, когато човек е заболял в трудоспособна възраст, а след това има влошаване на здравословното положение.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Никой не казва, че трябва да ги разграничаваме. Никъде не става дума за това.
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Говорим за разделяне на хората и тези, които са над 65 години да се явяват в другите комисии. Не можем по този принцип да ги разграничим. Когато искам да разграничаваме добавките за социална интеграция, добавките за чужда помощ и те да минат към Закона за социалните помощи, тогава трябва да поставим въпроса къде е мястото на ТЕЛК-овете, тъй като в момента много добре знаете, че ТЕЛК-овете се назначават от управителите на болниците, а НЕЛК има само методични функции по отношение на ТЕЛК.
Ако си зададем въпроса какво наложи Националният осигурителен институт да създаде тези комисии, нали всички казвахме това, което говори и госпожа Банкова, че има много експертни решения, хората получават неправомерно пенсии. Ако премахнем този контрол, в ТЕЛК-овете няма да има никакъв контрол и никой не може да го осъществява. Каква санкция може да наложи НЕЛК-ът, примерно, на представителите на ТЕЛК, които доказано са издали едно експертно решение неправомерно и човек ползва права от това решение – пенсия или интеграционна добавка? Никой не може да го наложи.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Има текст в Кодекса за социално осигуряване, господин Мръцков!
ПЕТЪР МРЪЦКОВ: Ако сте чели предложенията, които се правят, ще видите, че се предлага този текст да отпадне от Кодекса за социално осигуряване, където ТЕЛК-овете носят отговорност за това, че са дали неправомерно процент на загубена работоспособност. Ние искаме това нещо да отпадне. Аз си задавам въпроса: кой осъществява контрола над ТЕЛК? Има ли някой, който може да го осъществява? В нашето законодателство има ли такава институция, която да осъществява такъв контрол?
Вторият въпрос, който трябва да си зададем, е следният. Създаваме една нова институция, да кажем към Министерството на труда и социалната политика, за интеграционните добавки. Тези комисии, които създаваме, ще трябва да същия начин да дават тези оценки. Тези оценки трябва да могат да бъдат обжалвани от всеки гражданин, който не е доволен от получената си оценка. Ако тръгнем по веригата и пак да обжалваме, какво се получава? От една страна се обжалва експертното решение на ТЕЛК и то отива в НЕЛК, от друга страна, оценките за интеграционни добавки, които ще дават новите комисии, които създаваме, пак по същия начин трябва да бъдат обжалвани, защото не може тази комисия да бъде последна инстанция.
Този въпрос трябва да бъде решен – къде ще бъдат тези комисии – към Министерството на труда и социалната политика ли, към Националния осигурителен институт или към Министерството на здравеопазването. Ние този проблем не го решаваме и нямаме предложения за него. Също така и за това дали децата да бъдат гледани в така наречените ДЕЛК-ове. Те съществуваха, проблемът беше решен, само че през 2004 г. настъпи тази промяна. Може би всички подкрепят идеята, че децата трябва да бъдат гледани от отделни комисии. В тези комисии нямаше никакви напрежения, тъй като комисиите, които гледаха децата се събираха в седмицата или в месеца по един или два пъти, когато имаше необходимост от това. Те не заседаваха постоянно. Така че тази практика може да бъде възобновена.
Искам да чуя доктор Матеев по въпроса кои са мерките, които в краткосрочен план трябва да приемем, за да преодолеем натрупването на жалбите, които са в НЕЛК, тъй като това е големият проблем на българските граждани в момента. Не е тайна, че се определят дати за 2012 г.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Мръцков.
Заповядайте, госпожо Гонева. Имате думата.
АСЯ ГОНЕВА: Благодаря Ви, господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, представители на изпълнителната власт. Чувайки последното изказване, господин председател, оставам с впечатление, че не съм равнопоставена с всички вас, защото до този момент си мислех, че няма някакви предложения, които да изглеждат по конкретен начин. Но от това, което каза господин Мръцков, останах с впечатление, че това не е така.
Все едно, ще рискувам да кажа това, което си мисля, слушайки този дебат тук и базирайки се на това, което беше казано все пак от министър Масларова.
Струва ми се, че този дебат тук, при законодателя се води на един етап, дето още не му е мястото, защото при законодателя могат да се водят дебати по едни конкретни предложения. Те могат да бъдат повече от едно или две, но трябва да има нещо конкретно, струва ми се, върху което да се разсъждава. Това конкретно, което до този момент поне аз чух, е в три принципни постановки, предложени от министър Масларова. Тя като човек, който представлява и защитава интереси на осигурените, на работещите, искам да кажа, че аз съм удивена, че по този въпрос се работи.
Може би това става по някакъв конкретен повод, поради наличието на един конкретен закон – Закона за здравето. Но пък по проблема за оценката на работоспособността – така беше написано в Кодекса за социално осигуряване, а не на трудоспособността, макара че работа за мен изпълнява махалото, а трудоспособността е нещо, съвършено различно – дебати, в това число и при вас, се водят постоянно след 2000 г., след реформата в социалното осигуряване, защото се търсеха пътища да се подобрят нещата.
Сега, десет години почти след тази реформа, виждаме, че все пак Министерството на здравеопазването и всички други фактори са узрели за това, че все пак не е редно едни и същи органи да се произнасят по всички въпроси, свързани със здравния и социалния статус, а нещата трябва да се разглеждат по-комплексно и трябва да се даде възможност за произнасяне на този, който плаща.
Аз се удивявам на упоритостта да задавате въпроси на тема какво правим тогава, когато решението е обжалвано. Ясно е, че докато не е влязло в сила едно решение, няма право даже тази институция да плаща, не ли пък да разсъждава. Няма право да плаща. Вие казвате: какво правим, докато той чака и няма пари? Но има една друга система. Слагам в скоба Закона за интеграция на хората с увреждане. Но понеже този въпрос упорито беше задаван към Националния осигурителен институт, в един от органите на който имам нещастието или честта да участвам и по тази причина малко по-добре познавам нещата, естествено че тогава, когато тази институция няма право да влезе, за да изпълнява....
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Националният осигурителен институт е представител на тази институция.
АСЯ ГОНЕВА: Естествено, той затова е поставен там, за да пази разходите на тази институция. Има една друга мрежа, която е длъжна да поеме тези хора.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Само не ми обяснявайте това на мен, госпожо Гонева. Ще си позволя да Ви прекъсна, защото се обърнахме към мен и упрекът е към мен.
Само че редът, който Народното събрание, законодателството в България, включително и Надзорният съвет на НОИ е установил, лишава хората от правото да се възползват от правото на обжалване. Разбирате ли го това нещо? Аз не съм съгласен да подкрепям такъв ред, който лишава хората от правото да се възползват от обжалване.
АСЯ ГОНЕВА: Не сте прав до края, защото не редът е причината, а това, че не можем да се впишем в този ред поради затруднения от естество, което всички тук знаем. Тук ще отида до любимата тема на госпожата и ще кажа, че не бива да се напада която и да е от социалните институции и да й се вменява вина затова, че си е позволила да обжалва. Те правят това, което са длъжни да правят.
РЕПЛИКА: Няма равнопоставеност, госпожо Гонева.
АСЯ ГОНЕВА: Добре, сигурно така в крайна сметка се получава. Но в тази ситуация, в която сме поставени, ние трябва да търсим генерално пререшаване на въпроса.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: В началото на Вашето изложение, госпожо Гонева, Вие казахте, че не е работа на законодателния орган да се занимава с това, след като няма законодателна уредба. Господин Мръцков ви цитира някои идеи – той е силен по идеите – които никога не са видели бял свят. Това са някакви идеи, които Бог знае къде са предложени. Аз, не, че съм Бог, но знам по силата на това, че бяха коментирани във връзка с протеста на ТЕЛК-овете във Варна. Бяха коментирани такива предложения и той вероятно цитира точно тези предложения.
Но законодателният орган да не може да контролира изпълнителната власт в лицето на институциите, които са пред нас, дори и в намеренията им, аз не съм съгласен, защото това е написано в Конституцията. Ако ни упреквате за това, не сте права.
АСЯ ГОНЕВА: Не, не ми приписвайте неща, които не съм казала. Напротив, контролът е един много важен и основен инструмент, който наистина сте длъжни да използвате.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Но нали не ме упреквате в това, че не Ви разбирам какво казвате?
АСЯ ГОНЕВА: Това, което иска да кажа и наистина го вярвам, е, че не са достатъчно избистрени даже намеренията, за да могат да бъдат подложени на обсъждане от вас като законодатели. С такива впечатления оставам. Въобще не обсъждам правата на народните представители. Въобще не обсъждам този въпрос. Това е моето впечатление, слушайки дебата.
Само още една изречение, ако позволите, господин председател, по любимата тема на народния представител госпожа Банкова. Тук има много доктори, ако нещо ви излъжа, те ще ме коригират. Първо, искам да се солидаризирам с това, което беше казано от председателя, че когато имате конкретни случаи и сигнали, е хубаво да ги давате на когото трябва с техните имена, иначе си приказваме с лозунги. Но това, което е хубаво също да знаете, аз имам началници-доктори и от тях съм го научила. Докторите в тези комисии се произнасят по документи в преобладаващата част от случаите. Освен че ме виждат и ме слушат, аз нося и снимки, и изследвания, и неща, които предварително другаде съм направила. Така че искам да кажа, че не бива заради бълхата да горим юргана. Че има случаи на корупция и на недобросъвестност, има. Но да сложим под общ знаменател всички, които работят в 100 и колко комисии беше споменато тук от ръководителя на НЕЛК, няма да бъдем коректни.
Само това исках да кажа – че не са толкова прости нещата и може всичко да пише във вестника, но трябва по-сериозно да гледаме на фактите.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Гонева.
Заповядайте, госпожо Банкова. Имате думата.
СТЕЛА БАНКОВА: Благодаря Ви, господин председател. Аз ще понеса иронията Ви. Аз използвах признанието на министър Масларова, което приветствам, че половината от тези свидетелства са фалшиви, тоест, са дадени на здрави хора.
А що се отнася до това дали имаме основание да говорим за повсеместно явление, ето комисиите, които са разследвани. Междувпрочем някъде и вече бяха осъдени хора – в Ловешка, Плевенска, Великотърновска, Сливенска, Бургаска, Варненска, Шуменската, Разградската, Софийската ТЕЛК. Така че имаме наистина основания да говорим, че подавляващото мнозинство от тези свидетелства са фалшиви – дават се на здрави хора срещу заплащане под масата. И понеже станаха твърде много, с основание министър Масларова реагира. Но вместо да се накажат тези лекари, които са давали срещу заплащане фалшиви свидетелства, те тръгват да санкционират болните хора – това, което предложи министър Масларова, да има такса при явяване на ТЕЛК и НЕЛК. А в същото време, за да се уравновесят все пак нещата – големия брой на инвалидизирани българи, се намаляват процентите на наистина болните инвалидни български граждани. Аз това не знам някой да може да го отрече, пресата е пълна с такива данни. Аз като народен представител имам десетки писма, мога да дам десетки примери от приемната ми. Доктор Райчев съм информирала десетки и стотици пъти по този въпрос. Защо да не го признаем всичко това и да видим какво може да се направи.
Аз съм изумена от това, че вие не допускате думата “корупция” да я сложа на масата.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви и аз, госпожо Банкова.
Колеги, само ще ви кажа, че да сложим всички лекари под един общ знаменател, да обвиним всички лекари, които се занимават с медицинска експертиза на работоспособността, няма да е справедливо. Въпросът е съвсем различен. Там работят хора с призната специалност повече от десет години. Това са хора, които вече едвам ги удържаме и скоро няма да има такива хора, които да могат да работят в тези комисии. Да ги обвиняваме само заради това, че министър Масларова преди една година е казала във вестниците, че половината свидетелства са фалшиви, не знам в каква информация го е казала, да ги обвиняваме само заради това, че в една улица има много хора, които са инвалидизирани, сигурно има. Но дайте да видим всеки конкретен случай и да приключим с този въпрос.
Заповядайте, госпожо Христова. Имате думата.
ХРИСТИНА ХРИСТОВА: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин председател, според точката, която сме записали в дневния ред за това заседание, ние трябва да проведем изслушване на изпълнителната власт и другите органи, които имат отношение към експертизата с оглед на нови законодателни решения. И въпреки многобройните Ви опити да насочите дискусията в темата на философията, на политиката на реформата на експертизата, досега чухме за срокове, за обжалване, за корупция, за наказания и т.н. Но ние, за да стигнем до там, трябва да си отговорим на три въпроса, по които трябва да дискутираме.
Първият въпрос е за целите на експертизата в България.
Вторият въпрос е за начина и видовете експертиза.
Третият въпрос е за институционалното място на експертизата.
Всичко друго, което сега се говори, просто ще загуби времето на нас като представители на законодателната власт. В такъв случай по-добре да четем полезна литература от страните, които имат добър опит в това отношение. Явно, че се оказва, че изпълнителната власт е на ниво на готовност разсъждения по този въпрос.
Аз Ви моля, господин председател, да насочвате изказванията в темите именно за реформата.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Христова, за забележката. Ще се възползвам от нея, но аз при всеки един опит да дам думата на когото и да било, се опитвам да насоча дискусията, защото знам, че от говорилня няма полза, има полза от това да се обединим около това, за което и Вие споменахте.
По обсъждането на това дали медицинската експертиза ще бъде насочена към оценка на вида и степента на увреждането, вече има яснота. Има и съгласие. Не вярвам някой да е против тази теза. Това, първо.
Второ, че има необходимост от оптимизиране на тази дейност, всички сме съгласни. Че има идеи – аз тук не мога да се съглася напълно с Вас, защото тази работна група, която е създадена от министъра на здравеопазването, вече има достатъчно ясни идеи. Колегите бяха много внимателни, защото една част от тях ще бъдат вероятно променени при следващите заседания. Ако целта на това заседание е да насочим работната група към вземането на решения, които да отговарят и на дискусията, и на нашите предложения – какво по-добро от това?
Заповядайте, госпожо Понева. Имате думата.
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: Благодаря Ви, господин председател. Ще кажа няколко думи, въпреки че във висока степен се поставиха доста от въпросите, които имах и аз предвид.
Съгласна съм с госпожа Христова, но от тази практика да се говори в бъдеще какво ще се направи с промени в законите, само се затлачват нещата в много от случаите. Не че не е важно, не че не е задължително за нас, разбира се, това ни е работата.
Това, което виждаме в системата на медицинското освидетелстване, е просто, че тя е блокирана и не работи както трябва.
Разговорът за това дали да бъде терминът степен на увреждане или намалена работоспособност, говорим мисля повече от две години, а може би и преди аз да съм имала такива спомени се е водил този спор. Ехото, че стигна до днес след две години тук вече да има нещо назряло като евентуално решение, означава, че може би след две години ще има нещо и на масата като документи.
Затова смятам, че в момента най-важен е въпросът, тъй като всичко, което каза министър Масларова, с изключение на таксата, която се предвижда, приемам, ще подкрепим, ще помагаме, ще работим заедно. Но има хора, които чакат да бъдат представени на НЕЛК, в 2012 година. Има хора, които с месеци чакат за ТЕЛК. Това е проблемът днес. Това е, което трябва да се реши и ние не можем да бъдем безучастни, защото видите ли, ние правим законите, а защото имаме приемни и там непрекъснато идват хора, които се оплакват от това. Как да останем встрани от този проблем, който наистина е проблемът на деня?
Лошото е, че корупционните практики са факт, че те вървят все още, а от това страдат хората. Те остават именно в чакащите, тези, които са с реалните проблеми и имат нужда да минат през тези институции, именно може би защото не могат да си платят.
Аз зададох пак преди повече от година именно този въпрос – актуален въпрос на министър Гайдарски. Бях трогната от неговия отговор по отношение от частта от моя въпрос, касаеща корупцията. Дословно той каза: да, корупция има и ние засега не можем да се справим с нея. Можете да проверите в стенограмата, ако не ми се доверявате за този цитат.
Така че да изнасяме имена, доктор Адемов, мисля, че можем да го направим, ако си поставим за цел. Министърът на здравеопазването каза, че корупцията е един от сериозните проблеми.
Какво се случи от година и половина, откакто зададох този въпрос. Може би Вие сте участвали в подготовката на отговора, господин Райчев. Предполагам, че сте бил ангажиран Вие или някой от Вашите колеги. Какво се случи от тогава насам, тъй като заявката на министъра беше, че наистина се полагат огромни усилия и ще се направи нещо в тази посока. Има ли промяна в това?
Това, което цитира доктор Павлова – за 50-те процента, макар и от ниския процент – 3,6 процента обжалвани от НОИ. Това като процент наистина е нисък, но в абсолютни стойности никак не е малко. Това са 72 хиляди обжалвани решения, от които 35, което никак не е малко, само от НОИ са окачествени като незаконосъобразни. Това наистина е сериозно, ако го погледнем в абсолютни стойности.
Какво се прави в тази посока? Как ще се реши проблемът с многото чакащи. Този отговор чакам и предполагам, че и повече от колегите чакат. Как ще се реши този проблем, за да няма хора, които да получават дата за НЕЛК за 2012 година. Нека да не забравяме, че има и такива хора, за които се оказва, че техните решения са законосъобразни и абсолютно правилни решения на ТЕЛК.
Мога да кажа, че 50 процента са страшно много за нередовни документи, 50 процента са страшно малко за редовни документи, но и страшно много за хора, които са неправилно изпратени в процедура на обжалване. Как са компенсирани тези хора? Трябва ли това да става със задна дата и да им се плащат лихви за това чакане и затова, че те са били подложени на такъв натиск за пропуснати ползи? Този въпрос е най-важният – как живеят и с какво живеят?
Мисля, че трябва да се мисли и в тази посока, защото е много важно наистина този болезнен проблем за хората, които живеят с месеци, с години без доходи, да бъде решен адекватно.
Надявам се, че наистина промените в законодателството ще бъдат такива, че да се реши проблемът, а не, както с някои промени досега на принципа “дайте да застреляме човека с болния пръст, та да не се мъчи”. Ще визирам един пример по отношение на автомобилите, тъй като наистина градовете се напълниха с космически кораби с инвалидни картончета, очевидно получени чрез корупционни практика, с промени в Закона за местните данъци и такси бяха лишени чрез промяна в кубатурата и мощността на колите хората, които реално имат нужда от коли с много по-голяма мощност, хора, които наистина имат нужда от тях, за да се прекрати и да се намали някак тази практика – да виждаме огромните джипове. Това не е решение.
Аз наистина настоявам нещата да се обмислят много адекватно, включително и промени в този закон. Аз ще внеса предложения за такива промени, като не искам да чувам обаче, че лобирам за мутрите с джиповете, които си ги взимат с корупция и с фалшиви документи.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Понева.
Само че, госпожо Понева, избирателят е казал вие да не вземате решения, а да предлагате. Негово величество избирателят през 2005 г. е казал кой да взема решенията. Не че не трябва управляващото мнозинство да се съобразява с всички останали народни представители, но решенията във всички парламенти се вземат от мнозинството. Когато вие спечелите доверието на избирателя, ще можете да предлагате и за мутрите, и за мутресите, и за когото пожелаете.
Заповядайте, госпожо Събева. Имате думата.
ВЕСКА СЪБЕВА: Благодаря Ви, господин председател, уважаеми госпожи и господа заместник-министри, уважаеми дами и господа народни представители! Мисля, че с много от вас сме дебатирали по този въпрос много дълго време. Мисля, че и работната група в някаква степен се обедини около това, че трябва да има дългосрочна и краткосрочна цел. Дългосрочната цел беше тотална промяна на схващането какво е то инвалидизация и ТЕЛК-ова и медицинска експертиза, вид и степен на увреждане.
Госпожа Гонева, тъй като не е запозната, тя говори за трудоспособността. Когато човек работи и получи някакво увреждане или някакво събитие на работното си място, там има лекарска комисия, която определя това. Ние говорим за хората с трайно увреждане, хора, които в един момент стават трайно-инвалидизирани. За тях ние вземаме тези решения.
За тези деца. Те получават това експертно мнение. Когато хората след такъв трудов инцидент минат в тази група на трайно увредени хора, това не означава, че те не могат да работят или ще няма да продължат да работят. Оттам идват нашите проблеми и това неразбиране. Защо трябва да лишаваме хората над 64-годишна възраст? Те също са хора с трайно увреждане. Значи те трябва да получат един и същи документ, като всички останали по Закона за интеграция на хората с увреждане. Същото важи и за децата.
Мисля, че в тази посока има едно неразбиране. В същото време разбирам и това, което иска да направи изпълнителната власт – да олекотят системата, тъй като много пенсионери – затова говорим – започнаха да си добавят към пенсиите.
Но не е и само това. Те имат нужда от някои други неща Как пенсионерът ще си получи, да кажем, техническите помощни средства, ако го няма този документ? Той не може да го получи. Всичко е свързано, толкова много е свързано.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Вие се съгласявате със сегашната ситуация.
ВЕСКА СЪБЕВА: Не, не се съгласяваме със сегашната ситуация. Ние говорихме за краткосрочната цел, за това да се подкрепи НЕЛК-а с допълнителни екипи. Каква друга по-краткосрочна цел? Нали това трябва да започне да работи.
Това, което е нашият проблем и мисля, че тук не стана ясно, е проблемът с НОИ. Не искам да ми се усмихвате. В ТЕЛК има представител – лекар на Националния осигурителен институт. Той взема решенията с ТЕЛК-овата комисия. Той е лекар, той е със същата специалност. След това обаче има една друга комисия, която по документи слага червен печат и определя, че комисията на ТЕЛК не е взела правилното решение. Това е друга структура, която действа в Националния осигурителен институт. Това не е човекът, който е в комисията, лекарят, който участва в самото даване на експертизата.
Затова ние говорим против НОИ. Тази комисия горе, която работи по документи, тя не е виждала човека. Този представител на НОИ, който е в ТЕЛК-овата комисия, той поне вижда човека, вижда освен документи срещу себе си реална личност. Той може да прецени дали този човек е с увреждане или не е с увреждане. А горе има някаква комисия, при която отиват документите и тя смята, че нейните колеги не са били достатъчно адекватни или не са компетентни и не са взели добро решение и ги санкционира. В същото време с тази санкция към своите колеги той санкционира и човекът с увреждане, който разчита на това да получи пенсията, да получи това решение на ТЕЛК и бързо да се регистрира. Затова се случиха тези натрупвания в НЕЛК.
Другият проблем са обжалванията от хората с увреждания. Ние сме говорили с доктор Райчев и с доктор Матеев по този въпрос и те работят по тази наредба в момента. Самата наредба явно не е достатъчно добре изпипана за някои заболявания, за които не се дава адекватен процент спрямо степента на увреждането. В този момент решението се обжалва от самия човек с увреждане, защото тези проценти, които му се дават, не са достатъчни, за да получи човекът адекватната подкрепа.
Мисля, че краткосрочната цел е спешно да се промени наредбата, спешно да се промени това НОИ да присъства на две места, на две нива и да контролира. Или, ако иска да присъства на второ ниво, да обжалва по реда в съда. След като човекът с увреждане получи решението на НЕЛК, отиде в съда, защото не е съгласен и го обжалва, нека по същия начин да се постъпва и тук.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Госпожа Събева има предвид административния съд.
ВЕСКА СЪБЕВА: Да, точно така.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Събева.
Заповядайте, господин Хараламбов.
ХАРИ ХАРАЛАМБОВ: Благодаря Ви, господин председател, дами и господа народни представители! Аз ще подкрепя госпожа Събева в доста отношения, но първо искам да поговоря по принципните въпроси по целта на експертизата.
Според мен целта на медицинската експертиза, както тук вече има политически консенсус, е да оцени вида и степента на увреждането. И понеже това са два еднакви признака за всички хора, в смисъл – абсолютно едно и също е някой дали ще бъде сляп на осем години, на двадесет и осем, на седемдесет и осем години. Не виждам никаква причина и основание медицинският документ да бъде различен по възрасти.
Даже ще ви кажа и нещо друго. Изключително, абсурдна е сегашната ситуация, при която слепите деца или които и да са деца на инвалидни колички, освен така наречените дефинитивни състояния, минават на ТЕЛК и то на един и същи ТЕЛК, като ТЕЛК се самонатоварва по този начин, минават през ТЕЛК, дава им се решение до 16 години. След това на 16 години пак минават през същия ТЕЛК и тогава вече им се дава пожизнено решение. Няма никакъв смисъл. Какво пречи да му се даде пожизнено решение още с раждането му или когато придобие увреждането.Говоря от гледна точка на медицинския документ за вида и степента на увреждане.
Сега малко за работоспособността. Да започна първо с мен. Мен, като ми оценяваха работоспособността на 16 години, понеже нямаха какво друго да се сетят да напишат, написаха да не упражнявам труд, който изисква зрение. Аз ги попитах: от чия гледна точка. Защото от гледна точка на зрящите хора всеки труд изисква зрение, понеже си го използват, защото си го имат. Аз – не. Не можаха да ми кажат.
Работоспособността според мен трябва да се оценява само за работещи хора, които са получили инвалидност след като са работили нещо. Защото иначе я няма отправната точка. Не може човек, когато се яви на 18 години пред органа, който да му оцени работоспособността и не е работил нищо, те да му кажат, че има 50 процента работоспособност. Спрямо кое? Кои са 100-те процента негова работоспособност, които той е намалил до 50? Няма такъв критерии.
От една страна, трябва да се оценяват неработещите хора, от друга, на тези, на които им предстои да започнат да работят нещо. Даже тук, ако питате към коя институция трябва да бъде, според мен трябва да бъде междуведомствена тази комисия и да има хора – специалисти от регионалните звена на Изпълнителна агенция “Главна инспекция по труда”, които да се занимават със здравословни и безопасни условия на труд.
Да ви кажа с едно изречение и друг порочен пример. Дойдоха в общината едни прекрасни хора – специалисти по трудова медицина и ме питат мен: имате ли в кабинета нещо, което да ви затруднява, нещо, което да ви създава някаква опасност. Отговарям им: не знам, аз не съм специалист, нали вие разбирате. “Ами, ако нещо сте видели остри предмети, ръбове и т.н. Казвам им: ето, гледайте.
Не може аз да се самооценявам за здравословни и безопасни условия на труд, някой друг трябва да ме оцени. За да се оцени остатъчната работоспособност, трябва да се тръгне от цялата, а тя коя е? Няма такъв отговор. Кой човек е 100 процента работоспособен. Например аз, като ослепея, обаче съм завършил право, ще бъде по-неработоспособен от един виждащ клошар, който не е завършил право. Работоспособността е едно комплексно понятие, тя се определя не само по здравословен признак.
А сега – малко за детайлите. Първо, за таксата. Абсурд над абсурдите. Никой от Съвета по законодателство – сигурен съм – няма да позволи това, защото оценяването, експертизата е административно производство. В Административно-процесуалния кодекс има заложен принцип още в началните текстове, че административните производства са безплатни. Тези напъни на Министерството на труда и социалната политика за дисциплиниращия ефект приличат все едно да въведат такса, като кандидатствам за социални помощи. Тоест, първо аз да преценявам имам ли право или не и след това да кандидатствам, защото, ако трябва да платя, ще се дисциплинирам. Това просто е абсурд, изключено е, защото трябва да се измени АПК, че за административните производство също се плащат такси.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Това е само една идея и тя беше спомената между другото. Тя не беше лансирана като основополагаща.
ХАРИ ХАРАЛАМБОВ: Нищо не пречи да се коментира, защото току вид, че сте взели да го направите.
Да Ви кажа, доктор Адемов, аз от Вас вдъхновен, че искате да действате в интерес на народа, се концентрирах и мисля, че измислих едно решение за обжалването на ТЕЛК-овете и какво да става с гражданите, за да не страдат.
Според мен решението е следното. Понеже в експертизата има много отклонения от общия правов ред, това според мен е една абсурдна ситуация от правна гледна точка. Решенията на ТЕЛК трябва да са валидни до издаването на ново такова. Всяко едно решение е валидно до замяната му с ново такова. А в решението да се пише, че оценката следва да бъде преразгледана, примерно, след три години. Това ще доведе до следните ефекти.
Първо, администрацията служебно ще вика човека след три години, защото това ще е написано в решението. Никой не трябва сам да инициира, да подава молби и т.н. През това време старото решение ще си е валидно и човекът ще си получава всички плащания, които то му осигурява.
Ще ме питате какво ще стане, ако човекът получава плащания, така да се каже, неоснователно. Примерно, ако след тези три години, обаче той като се яви след четири и му намалят процента, една година ги е получавал неоснователно. Всъщност той ще ги е получавал основателно и добросъвестно, защото някой от държавата не си е свършил работата и не го е освидетелствал навреме. Това ще дисциплинира от друга страна държавата, защото ще се харчат бюджетни средства и всички ще са доволни. Поне така би трябвало да стане, това са правните последици според мен.
За обжалването. Наистина права е госпожа Събева, че НОИ само за себе си трябва да реши какво иска да е неговото присъствие. Не може хем да има представител в комисията на ТЕЛК, който гласува, хем да има право някаква друга комисия да обжалва. Това е все едно в съдебните състави член-съдията, който подпише едно решение с особено мнение, сам да има право да го атакува. Това не може да стане, абсурд. Тази комисия, втората, която е по чл. 98а в кодекса, тя създава друга неравнопоставеност. Тя се явява един вид административен орган, с който гражданинът няма никакъв контакт. Тя нито го вика, нито го преглежда, той си подава документите и изведнъж някаква комисия решава да му обжалва решението, нищо че представителят на НОИ е бил при издаването му.
И още едно друго последно изречение. Задължително трябва да отпадне правото и възможността на така наречените регионални картотеки на медицинските експертни досиета да обжалват. Те са едни регистратури. Ако пак дам пример със съда, това е все едно деловодителката, която прави регистрацията на съдебните дела, да проверява съдебните решения и да им слага щемпели: няма основание за обжалване. Категорично съм против това нещо.
И друго, което съм предлагал за административните съдилища. Тук вече трябва да се помисли за едно изключение, което трябва да се предвиди в АПК за така наречената териториална компетентност на съдилищата. Досега общата териториална компетентност е по седалището на административния орган. Административният орган НЕЛК е в София и това дава възможност, тоест, създава неудобството на хората един човек от Силистра, за да обжалва ТЕЛК-а, трябва да се явява пред административния съд в София или да си наеме съответно адвокат, което е много скъпо и много неудобно за хората с увреждания. Ако бъдат убедени по-силните юристи на деня, специално за решенията на НЕЛК предлагам да се допусне възможността за териториална компетентност по адреса на жалбоподателя, особено, ако той е човек с увреждане.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви и аз, господин Хараламбов.
Заповядайте, госпожо Панева. Имате думата.
МАРГАРИТА ПАНЕВА: Искам да направя една реплика и да направя едно предложение, защото ми се струва, че бихме могли наистина да бъдем полезни с днешния дебат.
Най-напред като абсолютен лаик искам да кажа, че все пак става дума за трудова експертна лекарска комисия. Оттам трябва да започват всичките ни разсъждения. Тя е териториална, но тя преди всичко се произнася за здравословното състояние но човека. Когато един човек се явява пред една комисия, той идва в съответното си здравословно и т.н. състояние и със съответната възраст, ако е работил или не е работил и т.н. Това са подробности, които самата комисия определя индивидуално за всеки отделен човек и той на база на конкретно произнеслата се по неговия случай комисия има право да обжалва.
Така че, ако сега се опитвам да сложим всички случаи под един общ знаменател, просто няма как да ги решим. Вие говорехте за конкретни случаи, а искахте да сложите всички под общ знаменател. Това беше като реплика.
Господин председател, предлагам следното. Явно това, че ние започнахме да изслушваме институциите по определени проблеми, ги мотивира и форсираме да работят по-ускорено по намирането на най-точните решения на тези проблеми.
Затова предлагам да дадем един или два месеца, да чуем и тях. След два месеца отново да ги изслушаме. Аз съм сигурна, че работата на тази комисия, която действа в момента, ще бъде ускорена, защото те не могат да дойдат със същите тези и със същата свършена работа дотук.
Така че нека да вземем решение и да запишем, че след един или след два месеца отново ще имаме дебат по този проблем. Дай, Боже, вече да имаме и внесен законопроект.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо Панева.
Заповядайте, госпожо Данчева. Имате думата.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Благодаря Ви, господин председател. Господин Хараламбов каза всичко, което и аз исках да кажа. Най-важното е, че определянето на намалена или загубена степен на работоспособност е релевантно понятие, тя се определя по отношение на труд, професия, която е упражнявало даденото лице. Така че това е много важно да се има предвид.
Иначе и това, което казаха колегите, е така. При децата и при възрастните степента и вида на увреждане се определя по едни и същи критерии за всички тези групи. Но много важно е да се помисли за определянето на намалената и загубена работоспособност. Защото в Европа тя се определя – понеже питаме за какви цели – за целите на осигурителните институции, тоест, за изплащане на осигурителни обезщетения. Когато даден човек е изпълнявал, примерно, професията шофьор и се парализира и не може повече да изпълнява повече тази професия, му се определя за целите на осигурителните плащания вече намалената или загубената работоспособност.
Съответно това в различните страни е уредено по различен начин. Изплаща му се за определен период от време същото възнаграждение, което е получавал, търси му се подходяща работа. Между другото, в тези комисии има експерти, които са по пазара на труда и т.н. Да не се отклонявам, но това е много важен въпрос. Отговорът на тези въпроси можете да намерите в обширния доклад на Европейската комисия, който е доклад именно за оценка на инвалидността в различните страни. Това е именно за оценка на инвалидността. В различните страни е правен грамаден доклад, повече от 200 страници и там е показан опитът в различните европейски страни: как се оценява инвалидност, как се прави оценката на инвалидността, как се прави оценката на загубената или намалена работоспособност.
Призовавам обаче да обърнете внимание главно на това как и защо ще се прави и на кои хора ще се прави оценка за намалена или загубена работоспособност.
Призовавам ви да обърнете внимание главно на това как ще става и защо ще се прави и на кои хора ще се прави оценка на намалена или загубена трудоспособност. Струва ми се ,че до пози момент не е ясно.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Вие искате правополагащият документ да бъде един и същи – експертно решение на ТЕЛК.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Това е един медицински документ, който е до степен на увреждане.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: В същия момент не давате рецепта за това как да се случи при тази структура на работоспособността.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Ще има комисии, които ще определят обаче не това, което чуят, а ще има комисии, които ще определят не това, което чувам тук на всички хора в активна работоспособна възраст, защото господин Хараламбов даде примера. Ето, например един млад човек, който завършва примерно висшето си образование. Той е със 100 процента увреждания. Толкова са му дали от комисията като степен на увреждане.
Е, вие на този млад човек независимо дали е на инвалидна количка, дали е сляп, дали е с някаква друга тежка степен на увреждане, за която са му определили 100 процента степен на увреждане. Как ще определите на този човек загубената или намалена неработоспособност? По отношение на какво?
Както каза господин Хараламбов, работоспособността, трудоспособността са комплексно понятие. То съдържа в себе си квалификация, образование и какво ли не, включително и индивидуални интелектуални възможности.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Това вече е вън от медицинската експертиза.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Моля Ви, именно ние затова казваме, че степента на намалената и загубена работоспособност се прави само за целите на осигурителните институции и само на хора, по отношение на труда и на процесията, която са изпълнявали.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Тоест, документът на хората, които не са в трудоспособна възраст по биологични причини трябва да бъде различен според това, различен според това, което Вие казвате. Документът за вида и степента на увреждане, както каза и господин Хараламбов, трябва да бъде еднакъв. Дали един човек е сляп на осем или на сто години, той си е сляп. Видът и степента на увреждане е еднакъв. Там се работи по едни и същи медицински критерия. Даже и в момента таблицата, по която работят телковете, е една и съща. Ако погледнете процентите по органи и системи, ще видите, че там се работи по едни и същи медицински критерии. По абсолютно едни и същи. Даже в момента таблицата, по която работят ТЕЛК-овете, е една и съща.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Всичко това, което казахте, доктор Данчева, не отблокирва системата, а продължава да я натоварва.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Не, не е така. Веднага ще ви кажа нещо, което в момента страшно блокира и което много лесно може да се отстрани, само че аз не знам защо не са прави. Това, е нещото, което непрекъснато го говорим от години – защо хората с очевидни дефинитивни състояния на увреждане получават срочни решения, за по три години и ги карат пак и пак, и пак да се явяват на ТЕЛК. Например хора с ампутация. Пред мен непрекъснато има такива хора, защото аз работя в една друга комисия. Виждам такива ТЕЛК-ови решения при случаи с ампутация на ниво бедро, на ниво под коляно и решението е за три години. Защо? Порокът е в самата наредба.
Ще ви кажа, че в други европейски наредби и методики няма сумиране на уврежданията. Дава се процентът на най-тежкото увреждане, което има човекът. Защо на ампутацията у нас дават три години? Защото само и само да му докарат по-голям процент, му пишат, да речем, високо кръвно, язва, не знам какво си – все такива състояния, които не са дефинитивни, които подлежат на развитие.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Аз ще се опитам да Ви прекъсна, доктор Данчева, защото това, което казвате, страшно много противоречи на това, което сте Вие, примерно, всъщност. Вие говорите за ампутация. Ако един човек има коректни протези, този човек е 100 процента работоспособен.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Точно така.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: А защо искате този човек да има за цял живот 100 процента увреждане? Той може 100 процента да е увреден, но да е работоспособен.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Да, той има 100 процента увреждане, както и слепия човек, както е човекът с параплегия на инвалидна количка, той има 100 процента степен на увреждане, което е дефинитивно състояние и то е до края на живота му.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Кажете какво предлагате.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: На какви случаи се натъкваме?
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Оставете случаите, ние сега не можем да говорим за случаи. Кажете какво предлагате.
ХАРИ ХАРАЛАМБОВ: Ето, аз съм 100 процента увреден. Но, бидейки протезиран, се явявам на втора комисия и казвам: аз искам да работя шофьор. Комисията гледа и казва: да, имаш чудесни протези, всичко е добре, но имаш проблем.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: За всяка професия комисия ли трябва да има?
ХАРИ ХАРАЛАМБОВ: Не за всяка професия да има комисия, но комисиите ще бъдат профилирани, тоест, в една комисия ще влизат различни експерти и ще гледат комплексно човека – има ли интелектуални възможности, има ли условия на труд, ще му препоръчат необходимите помощни средства. Защото някой сляп човек може да иска примерно да е юрист, но като няма компютъра, с който да си чете законите, няма да може.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Точно така, в такива комисии, доктор Адемов питате как е в Европа, ето и в този доклад на Европейската комисия го пише, в тези комисии, които определят намалената и загубена работоспособност, има специалисти от най-различен характер. Там дори не е водещата роля на лекарите. Лекарят си е казал мнението преди това.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Доктор Данчева, тази комисия в България може да се случи не по-рано от десет години.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Защо?
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Кажете ми къде са тези експерти, за които Вие говорите.
ДАНИЕЛА ДАНЧЕВА: Не сме ги потърсили. Има експерти. Това са експерти по трудова медицина, експерти по пазара на труда. Какво ни пречи да го направим така, както е направено в Европа?
Само да довърша с едно изречение, господин Адемов, защото това е много важен въпрос. Вие попитахте как да отблокираме комисиите. Ами никога няма да ги отблокираме, ако на хората им се дават решения за по три години, три години, три години и те непрекъснато се явяват в ТЕЛК, само защото се правят неща, включително съм виждала експертни решения, в които е сложено и едно плоскостъпие, изброени са 100 диагнози и кара човекът да се яви след три години пак. Ами дай му на един човек с параплегия или с ампутация, който е с дефинитивно състояние пожизнено, и край!
Тоест, методиката трябва да се измени.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, доктор Данчева.
Заповядайте, господин Кенанов. Имате думата.
ПЕТКО КЕНАНОВ: Благодаря Ви, господин председател. Казвам се Петко Кенанов от Българска асоциация за деца с интелектуални затруднения.
Ще бъда съвсем кратък. Тъй като искате предложения как да се отблокира системата. Аз имам едно малко предложение. В България има достатъчно болнични заведения, които дават достатъчно добри епикризи. Ето, една такава епикриза може да послужи за тази цел. Не виждам защо човекът трябва да ходи в ТЕЛК, в НЕЛК и да ходи по някакви пътища, които затрудняват и човека. Тази работа може да се придвижва съвсем административно и да мине за 10 минути. Защото, ако минеш през онкоболницата и изкараш пълен курс на лечение, не виждам ТЕЛК и НЕЛК какво ще кажат повече по въпроса.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Кенанов.
Заповядайте, господин Коралски.
МИНЧО КОРАЛСКИ: Благодаря Ви, господин председател. Тук се получи едно смесване. Но тъй като все пак сме в законодателния орган, ако се анализират голяма част от предложенията, могат да бъдат решени редица въпроси с подзаконови нормативни актове. Следователно, за голяма част от тези неща, които се предлагат, не е необходимо да се чака промяна на закона, промяна в системата. Те са чисто технически неща, включително това дали човекът да се явява на три или на четири години. Това може да се промени в наредбата, а също и в методиката, която също подлежи на промяна, без да се налага промяна в закона.
Така че, ако говорим за спешно решаване на проблемите, трябва първо да се види на база поднормативни актове какво може да се промени, без да се чака промяна в закона. Аз подкрепям такова предложение и да се види в рамките на един – два месеца какво може да се промени, а иначе да се работи стратегически за това, което тук се каза. Явно е, че работоспособността зависи от това, което аз искам да правя и от работодателя, който иска да ме наеме. Там се определя моята работоспособност. На Хари въобще не му пречи това, че е сляп, за да може да си върши работата, нито на мен, че съм с параплегия ми пречи да си върша работата. Така е, защото не съм кандидатствал за футболния отбор или за пощальон.
Следователно ние трябва да разделим тези неща и не бива всичко да върви накуп. Така че, когато говорим за вид и степен на увреждане, това трябва да върви по една методика за всички – както за деца, така и за работоспособни, така и за възрастни. А когато дойде до работоспособността и за НОИ, тук вече трябва да видим как да обезщетим човека. Но вие знаете, че в редица държави, примерно в Холандия, решенията на комисиите са за една, за две години, след което на човека му се дава възможност да се преквалифицира и от момента, в който той не се преквалифицира, му намаляват обезщетението. Но това е тема за друг разговор.
Нека ясно да си дадем сметка кое е предмет на законодателни инициативи, кое е предмет на подзаконови нормативни актове и действително да се създаде един график за решаване на проблемите.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, господин Коралски.
Заповядайте, господин Матеев. Имате думата.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МАТЕЙ МАТЕЕВ: Благодаря Ви, доктор Адемов. Ще бъда много кратък.
Тази дискусия в продължение на четири месеца се водеше в комисията, която беше натоварена да подготви законодателните предложения. Те са готови и скоро ще ви бъдат дадени. Но тук дойдохме при вас с друга цел. Дойдохме да обсъдим дали е правилно нашето виждане, че ако на входа в системата има много възрастни хора, които чрез минаване за тази оценка в ТЕЛК-овете, получават едни социални права, да облекчим тази експертиза, да я обединим заедно със социалната експертиза, която се извършва по места и фактически тази голяма група, тези хора много по-лесно да получат правото до тези социални облаги, които им дават всички закони, които са приети досега.
Това беше нашата идея и нашата мисъл. Дойдохме да обсъдим дали едни първични документи, както каза господинът, една перфектна епикриза, едно решение на ЛКК не дава вход на възрастния човек на 92 години да получи надуваем дюшек или инвалидна количка, без да правим оценка на неговата работоспособност, без да анализираме той дали ще може да работи в кметството или в някое друго високоинтелектуално заведение.
Затова ние определихме една работна група и казахме: за хората, които са получили правото да бъдат пенсионирани – сложихме 64 години – и в тази група искаме да създадем облекчен режим. Обръщаме се към вас за мнение по тези въпроси. Но се питаме дали дискусията, за която дойдохме, беше именно тази. Дали може с един делегиран представител от ТЕЛК, без човекът да минава през сложната тромава процедура на ТЕЛК, заедно със социалната експертиза, която се дава по места съвместно с Министерството на труда и социалната политика, при едни правила, които ние ще представим във вид на таблици, на възможности и т.н., от където да може веднага да се прецени: еди какво си означава толкова процента и т.н. Просто механично да дадем право на възрастните хора да получат това, от което имат нужда.
Естествено съзнаваме, че можем да отворим един голям харч на държавата, можем да отворим едно финансово бреме. Затова се стремим да бъдем малко по-перфектни. Но, така или иначе аз и комисията, която работи по този въпрос, че може би тази група, третата, която дефинирахме, трябва да бъде на режим, който да не е медицинската оценка на работоспособност, а да бъде основна социалната оценка и към нея да добавим медицинските им увреждания, които им дават някакви права.
Затова дойдохме днес при вас. Затова ние разделихме три групи, като казахме: поемаме отговорността за децата, да върнем онзи статус, който е бил преди и за децата да имаме перфектни отношения – отделни телкове за деца.
Приехме идеята за средната работоспособност. Там трябва да доусъвършенстваме нещата, а може би и законово ще се предложат определени идеи, които вие сега дискутирате. Но истината е, че социалната мисия, която се иска от нас, са възрастните хора.
Госпожо Банкова, няма да има корупция именно, когато този човек е облекчен и с документа от болницата, че е лежал в болницата и са му отрязали крака, да няма нужда да минава през ТЕЛК и да доказва това нещо, да си прави снимки, че няма крак и т.н. А само с една епикризка да влезе и да получи правото на инвалидна количка. Това беше нашето виждане и аз мисля, че повече от това ние не можем да дадем към настоящия момент като работна група.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, доктор Матеев.
Заповядайте, доктор Райчев. Имате думата.
КЪНЧО РАЙЧЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
Единственото, което мога да допълня доктор Матеев, че още от миналата година ние и колегите от НОИ и Националната здравноосигурителна каса работим по усъвършенстване на сега действащата наредба и правилник, разменили сме доста становища, които ще дадат отговор на конкретните въпроси от така наречения кръг на краткосрочните задачи.
В тази връзка аз съм се обръщал неведнъж към нашите колеги от Националния съвет за хора с увреждания. Предложете вашите идеи и модели по видове заболявания, за да можем да ги обсъдим заедно в предстоящото усъвършенстване на сега действащите нормативни документи.
Благодаря.
ПРЕДС. ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, доктор Райчев.
Колеги, ще приключим за днес дискусията, още повече, че тя ще продължи и в бъдеще.
Аз искам да благодаря на всички колеги и гости, които взеха участие в дискусията и да се обединим около това, което предложи госпожа Панева – след два или три месеца да чуем докъде са стигнали дискусиите по всички тези въпроси на различните нива.
Аз мисля, че това, което каза доктор Данчева и това, което каза господин Матеев, могат да намерят пресечната си точка, още повече, че човек, който иска и му се налага да бъде оценен видът и степента на увреждането, да може да го направи по реда, за който вие казахте. А за всички тези хора, които имат потребности от интеграционни добавки, от всички помощни и технически средства, да има един по-облекчен режим, който да прескача възможността единствено и само от ТЕЛК да получи правопораждащия документ. Ако направим това, мисля, че ще бъдат удовлетворени и едната, и другата страна.
Ако доктор Данчева примерно е във възраст – надявам се, че ще достигне 100-годишната възраст – сто години и иска да й се оцени вида и степента на увреждането, тя да има правото да го направи по съответния ред. Но, когато тя иска помощни технически средства, иска интеграционни добавки, нека да има тази облекчена процедура, за която говори доктор Матеев.
Мисля, че това са пресечните точки на двете неща. Много добре разбираме това, което казвате и го знаем от много години. Въпросът е сега да го направим, да улесним и едната, и другата процедура, за да може в крайна сметка да няма хора, които да чакат с месеци и години, да върви процедурата по най-добрия и удобен начин.
Ако, колеги, се обединяваме около това, нека да благодарим на представителите на институциите за това, че уважиха нашия интерес към проблематиката.
Благодаря на всички.
По точка Разни искам да кажа, че пред мен има едно предложение. Който проявява интерес към него, може да заповяда. Поканата е отправена към мен, но аз няма да мога да присъствам на това мероприятие. Трябва да определим един представител на комисията. Става въпрос за това, че на 11 март 2008 г. посолството на Република България организира съвместно с германското издателство “Ойдора Лайпциг” книгата “Цигани на Черно море” с автори доктор Елена Марушиакова и доктор Веселин Попов от Етнографския институт с музей при БАН.
Предвидено е след представяне на книгата да бъде проведена дискусия с германски и български депутати и учени на тема “Интеграция на ромите в България”, след която българският ромски оркестър “Златен бенд” ще изпълни музикална програма.
Трябва да определим един представител. Ако има желаещи, да се обадят. В определен срок трябва да уведомим организаторите.
Закривам заседанието. (Закрито в 18,00 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ: Д-р Хасан Адемов