---

ПРОТОКОЛ
№ …


На 14.05.2008 г. от 15.12 ч. се проведе редовно заседание на Комисията по образованието и науката. То бе открито и ръководено от председателя на комисията господин Лютви Местан.
***


Заседанието се проведе при следния
ДНЕВЕН РЕД:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА НАРОДНАТА ПРОСВЕТА – второ гласуване.

Прилага се списък на присъстващите на заседанието членове на комисията. На заседанието присъства и вицепремиерът и министър на образоването и науката Даниел Вълчев.

***
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Имаме кворум. Това ми дава основание да открия заседанието на комисията.
В работата на комисията ще вземе участие и министърът та образованието и науката. Виждам немалко представители на медиите., мисля, има и на синдикални организации.
Няколко уточнения. Знаете, че на пленарно заседание бе обсъден докладът на Комисията по образованието и науката за второто четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, внесен от Министерския съвет. В пленарна зала имаше сериозна дискусия по няколко спорни текста, единият от които е свързан с държавното образователно изискване (ДОИ) за усвояване на книжовния български език във връзка с предложението за отпадането му. Аз предлагам да не възобновяваме тази дискусия днес.
Общо взето, се очертаха три възможни решения: подкрепа на предложението за отпадане на чл. 16, т. 4, предложение, което – това беше подкрепено от комисията – което всъщност прехвърля към разпоредбите на чл. 17, т. 3, ако не се лъжа, в ДОИ за учебно съдържание, да се уредят обществените отношения, свързани с ДОИ за усвояване на книжовния език. В хода на разискванията в самата комисия бе направено предложение това ДОИ да остане като отделно държавно образователно изискване, но да се приеме не с акт на министъра на образованието и науката, а с акт на Министерския съвет.
Аз мисля, че всичко, което имаше да се каже по този въпрос, вече е казано. Моля да ме коригирате, ако не съм коректен, но в пленарна зала преобладаваха гласове в подкрепа на запазването на държавното образователно изискване за усвояване на книжовния български език и ако това е волята, остава да решим дали има необходимост в режима на приемането на акта, с който ще се утвърди това държавно образователно изискване.
Откровено казано, на предишното заседание на комисията аз направих предложение да се промени този режим, ДОИ за усвояване на книжовния български език да се утвърждава не с наредба на министъра на образованието и науката, а с акт на Министерския съвет, но не самоцелно. Няма никакво значение, няма Бог знае какво значение дали това ДОИ ще се утвърди с акт на министъра или с акт на Министерския съвет. В крайна сметка, предполагам, че отново министърът ще бъде вносител на този акт. Аз бях воден по-скоро от идеята, уважаеми господин министър - това е важно да го кажем пред Вас – да не създадем предпоставки отсъствието на този стандарт, това ДОИ за усвояване на книжовния български език по някаква причина да не попречи за провеждането на държавния зрелостен изпит.
Впоследствие разбирам, че самото издигане на ранга на органа, който ще утвърди акта, по-скоро би изиграло такава отрицателна роля. Ако е така, аз не бих абсолютизирал предложението си и бих предложил да се ориентираме към запазването на държавното образователно изискване за усвояване на усвояване на книжовния български език в досегашния режим, който е уреден в закона, като, разбира се, поемам ангажимент, че всички ние ще положим усилия да го разработим този стандарт със съучастието и на академическата общност, за да може най-сетна този акт да се материализира, колкото и трудно да е това.
Това са няколкото съображения във връзка с първия проблем, който исках да споделя. Едно такова разбиране би се материализирало, ако ние приемем предложението за отпадане на § 2 и на § 3 на вносителя и с това приключваме дискусията по този въпрос. Ако сега не чуя алтернативни становища по този въпрос, аз ще подложа на гласуване това предложение да отпаднат и § 2, и § 3, което по същество чисто формално означава подкрепа на предложенията на Камбуров и група народни представители и това ще се включи и в допълнителния доклад и на комисията. Имате ли някакви съображения в тази посока? Ако ли не, мога ли да приема, че това е волята на комисията? Приемаме, че отпадат и § 2, и § 3, което означава, че се съхранява държавното образователно изискване за усвояване на усвояване на книжовния български език. Разбра се, че това няма да попречи за матурите и се разбираме, че понеже го има в закона и в закона, не бихме могли да се правим, че не съществуват тези текстове, ангажираме се с конкретна работа да материализираме това държавното образователно изискване в обозримо бъдеще с прякото съучастие на съответните академически среди. Ако това е така, аз моля да потвърдите с гласуване „за” на това виждане, което изразих пред вас.
Благодаря.
Против? Въздържали се? Няма.
С консенсус Комисията по образование и наука ще предложи на утрешното заседание на Народното събрание това решение на проблема с държавното образователно изискване за усвояване на книжовния български език, с което вече би трябвало да приключи чисто формално дискусията по законопроекта.
(Анелия Атанасова - „против”.)
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз обаче съм коректен да докладвам, че в Комисията по образование и наука се получи предложение от народните представители Антонела Понева, Мария Капон и Евдокия Манева, направено по реда на чл. 70, ал. 2, т. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Но, госпожо Понева, госпожо Капон, не виждам госпожа Евдокия Манева, това ваше предложение трябва да бъде припознато от член на Комисията по образование и наука.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Преработено е. Преработена е една от моите точки, извадено е, извадени са другите години и е оставена само 2008 г.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Да разбирам, че Вие припознавате това предложение?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Да.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожа Калканова.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Благодаря, господин председател. Аз просто бих искала да обясните процедурата, тъй като не разполагаме с Правилника на парламента, какво е основанието. Но току що разбрах в момента, че всъщност един вид официален вносител на това предложение си остава професорът, да обясним процедурата.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ще се постарая да бъда коректен. Моля отново, не се притеснявайте да ни отправите забележка, ако това не е така. По предложение на председателя на Народното събрание пленарното заседание в петък към 10.27 минути не приключи с обявяване на края на разискванията по Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за народната просвета. Общо взето, по един-два спорни въпроса, без това официално да е гласувано, препоръката на председателя, въз основа на което ние провеждаме това заседание, беше тези въпроси да се обсъдят на допълнително заседание.
И понеже всички срокове за предложение между първо и второ четене са изтекли, единственият начин да влезе нещо в доклада на Комисията по образованието и науката е член на Комисията по образование и наука да направи предложение, което да предложи да бъде предложение на комисията като цяло, тоест това предложение, каквото и да е то, би трябвало да получи съгласието на 50+1 от членовете на комисията, за да може да влезе в доклада. Ако това не се получи, това предложение няма да бъде подложено на обсъждане в пленарна зала, респективно, няма да бъде подложено на гласуване. Някакви бележки по това, което казах, имате ли? Аз съм готов, разбира се, да обсъдим и това ми виждане. Това е моят прочит на правилника.
Понеже господин Станилов каза, че припознава това предложение, това означава, че той прави предложение това да бъде предложение на Комисията по образование и наука за доклада. Това ще се случи, ако има подкрепа на това принципно съгласие.
Ако ми позволите обаче, преди да дам думата и на вносителите, и на Вас, господин Станилов, да го обосновете. Аз искам да споделя, че действително в 40-то народно събрание има ако не консенсус, то едно огромно съгласие за необходимостта випуск 2007-2008 година да завърши средно образование с полагане на държавен зрелостен изпит.
Във връзка с този много важен въпрос възникнаха допълнителни въпроси относно организацията и провеждането на държавните зрелостни изпити, включително и в частта за оценяването на резултатите. Аз ще припомня, че имаме решение на Комисията по образование и наука по този въпрос ние да проведем нарочно заседание на Комисията по образование и наука, включително за някои аспекти на подготовката министър Даниел Вълчев предложи заседанието да бъде закрито или част от заседанието да бъде закрито, за да не си помисли някой, че правим Бог знае какви тайни неща. Но когато става въпрос за информация, свързана вече с организацията на държавния зрелостен изпит, може би има много логика в това, особено ако ще се показва примерен тест и т.н. и т.н.
Тази дискусия ще се проведе в зависимост от дневния ред на парламента през следващата или по-следващата седмица. Ще имаме нарочно заседание за това.
Уважаеми господин министър, уважаеми колеги, защо наблягам на този факт? Защото по принцип – и това беше разбирането сутринта и на Председателския съвет – въпросът с организацията и провеждането на държавния зрелостен изпит не е въпрос от компетенциите на Народното събрание. Това е въпрос от компетенциите на изпълнителната власт. Парламентът тук може да упражни единствено своите контролни функции и това заседание е част от упражняването на тези функции от страна на Народното събрание. Но така или иначе, в закона има текст, че се провеждат държавни зрелостни изпити, а как – политическата и управленска отговорност е на изпълнителната власт.
Разбирам обаче, че част от колегите обвързват отношението си към предложението и на господин Станилов с необходимостта от допълнителна информация по това, как точно ще се организират и проведат държавните зрелостни изпити, дали има риск тази идея да се опорочи и т.н. и т.н. И затова моля да бъда извинен, но аз първо ще предоставя думата на министър Даниел Вълчев, защото и в хода на дискусията, господин Вълчев, и като изявление на народни представители в медиите вече се очертаха основните въпроси, които будят тревога. Аз ще Ви моля, ако прецените, разбира се – изразявам своето мнение, че би било полезно за дискусията – в аванс да дадете отговори на тези въпроси, за да може впоследствие да ориентираме тези Ваши отговори към конкретни предложения, за да се оформи и позицията на колегите.
Благодаря. Ако сметнете за необходимо, заповядайте!
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председателю. Уважаеми госпожи и господа народни представители, госпожи и господа, разрешете ми само с няколко думи да взема отношение по въпроса.
Първо, бих искал да започна с това, че според мен би било много полезно, ако се организира такова заседание, нещо, за което ние преди няколко седмици разговаряхме - не за друго, а защото мисля, че е редно, макар и това да е отговорност на изпълнителната власт - народните представители от комисията да бъдат запознати с основните моменти в организацията на държавните зрелостни изпити. Така че с най-голямо удоволствие ще дойда с моите колеги да покажем как точно са организирани те, какви елементи има в тази организация.
Ако има някаква необходимост от закрито заседание, аз бих казал, че тя е в тази му част, тъй като допускам, че ще се прояви интерес по начина на транспортирането, охраната и защитата на самите изпитни материали, както и по отношението на са мия процес на засекретяване и разсекретяване на изпитните работи, където има бар кодове и други неща. От тази гледна точка мисля, че би било по-полезно, ако в един малко по-тесен кръг говорим аз тези неща. Не допускам да има някакви големи злоупотреби, но, така или иначе, като че ли няма нужда да предизвикваме дявола и нека да останат в един малко по-тесен кръг. Разбира се, всеки народен представител извън комисията, който би проявил интерес, е добре дошъл.
Що се отнася до въпроса, който беше повдиган няколкократно през последните месеци, наречен скала на оценяване, всъщност това е въпросът по какъв начин ще бъдат преобразувани точките в оценки. Мисля, че всеки, който поне малко се е заинтересувал за това какво ще представляват държавните зрелостни изпити през тази година - информация има и на сайта на министерството – знае, че по всеки един от държавните зрелостни изпити скалите за оценяване са от „0” до „100”. Въпросът е къде е тройката, къде е четворката, къде е петицата, къде почва шестицата. Това е големият въпрос.
Искам да припомня, че този въпрос нееднократно беше дискутиран и миналата година, когато за пръв път беше проведено измерване на резултатите на децата, завършващи четвърти клас и също беше повдиган по повод на сменянето на формата на кандидат гимназиалните популярно известни изпити след VІІ и VІІІ клас с тест.
И в двата случая ние подходихме по един и същи начин. Разбирането ни е, че и този път трябва да подходим така, а именно, да има известна гъвкавост в прилагането на скалата за преобразуване на точките в оценки. Ще се опитам да кажа защо.
Разбира се, в света има известни различни тестови системи. Струва ми се, че аз и предишния път на комисия имах възможност да кажа - по различни критерии може да ги класифицираме по най-различен начин, но от гледна точка на преобразуването на точки в оценки има поне две основни възможности. Едната е да има твърда скала за преобразуване и при нашата 4-степенна система на оценяване „3”, „4”, „5”, „6” ние просто да кажем: „от 0 до 20 е двойка , от 20 до 40 е тройка, от 40 до 60 е следващото, от 60 до 80…” и т.н.
Тази скала, смея да се ангажирам с това, и в Европа, и в световен мащаб, се прилага след все пак няколкократно провеждане на един изпит. Защо? Защото има вече сравнително сравнени величини, горе-долу се знае състоянието на знанията на децата и тогава вече с много голяма степен на увереност ние можем да приложим твърда скала.
Миналата година ІV клас и миналата година VІІ клас, а предложението е такова и за тази година за ІV, V, VІІ клас и за матурите, е също да приложим в долната част на скалата известна гъвкавост. Ще се опитам да кажа за що. Защото, за никого не е тайна, че има много големи различия в знанието на децата. Ние допускаме, че една част от тях, специално на общия изпит по български език и литература, ще покажат значително по-добри данни от средното равнище, а една част вероятно и по-лоши данни от средното равнище. Но в това ние не можем да бъдем сигурни, тъй като, за последен път искам да припомня, пълен държавен зрелостен изпит е провеждан в България през 1965 г. при коренно различни условия, при коренно различен випуск, при коренно различни учебни програми и учебни планове.
Затова считам за правилно наистина да имаме възможност, не бих казал „да нагодим”, защото така излиза, че някак си ние ще инженерстваме върху оценките на децата, но да не ощетим този випуск, който за пръв път ще полагат държавни зрелостни изпити. Формулите, към които ние сме се ориентирали, са с коефициенти в долната и горната част на скалата. Просто една голяма част от световните тестове боравят с тези формули, като корекционните коефициенти (тези от вас, които са се интересували, може би знаят), да кажем, в УНСС прилагат този подход. Това не е някаква тайна, нито е нещо ново.
По този начин ние не опорочаваме идеята, поне според мен, за това, да следим къде е образователният минимум, за който ние следим и там да минава тройката, защото в крайна сметка, едно е да кажем какъв е образователният минимум на книга, а съвсем друго е да видим какъв е образователният минимум реално в българските училища. Това е единствената причина, поради която считам за правилно да подходим по тоя начин. Мога да дам много подробна информация на заседанието на комисията какви са корекционните коефициенти, дали ще се наложи те да бъдат използвани или не, но при всички случаи това ще бъде в резултат на децата, а не към завишаване на изискването, искам да кажа.
Последното нещо, господин председател, уважаеми колеги, което искам да кажа. Разбира се, има вече достатъчно събран материал относно това, по време на пробни матури и други различни замервания на резултатите на децата. Но във всеки случай мотивацията на едно дете да се яви на държавен зрелостен изпит е доста различна от мотивацията му да се яви на непробна матура. В крайна сметка, те се явяват на пробна матура, учителката казва: „Тук останете да решим едни задачи, да разберат от министерството колко знаете” Това е съвсем различно. Децата по друг, според мен много по-сериозен начин, се готвят за самите държавни зрелостни изпити и когато ние правим анализ - надявам се, в този състав ще има желание да направим един сериозен анализ на резултатите от държавните зрелостни изпити - внимателно ще съпоставяме точки и оценки, за да видим какво точно се е получило.
Иначе моето лично мнение е, че ако се провежда съзнателно и сериозно държавният зрелостен изпит за две, три или четири години, ние ще бъдем в състояние да стабилизираме скалата, да подобрим начина на оценяване и да влезем в едни вече твърди критерии за съотносимост на точки към оценки. Това е моето мнение. И мисля, че аргументите в тая посока са достатъчно сериозни.
Благодаря, господин председател.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз също благодаря. Уважаеми колеги, искам да обърна внимание на това, с което завърши изказването си министърът на образованието и науката. Аз мисля, че в това изказване ние чухме съгласие, че притесненията, които изразиха немалко колеги, членове на Комисията по образование и наука и госпожа Понева, те са реални съмнения и това са съмнения и притеснения и на министъра. Въпросът е какво правим в конкретната ситуация, кога бихме били готови да минем към твърда скала и да вървим постепенно към тази твърда скала, провеждайки матурите или да тръгнем да провеждаме матури, когато създадем условия за прилагане на твърда скала?
Този ангажимент за това, че ще бъдем в непрекъснат режим на усъвършенстване на инструментариума за оценяване, на реда за формиране на оценките от държавния зрелостен изпит е много важен, тъй като, от една страна, е много важно държавният зрелостен изпит да изиграе своята истинска роля да отвори тази черна кутия, наречена образователна система, защото.
Нека си го кажем откровено, без това, което ще кажа да се интерпретира като оценка на участниците в образователния процес като цяло от ученик до учител. Зададе се въпрос къде трябва да е тройката. Едва ли някой тук се съмнява, че тройката трябва да бъде равна минимум на образователния минимум. То затова има и Закон за общообразователния минимум. И оттам нататък да върви процесът на изравняване на оценките между училището „Х” или „У”, да видим дали е „5.50” тази оценка от училището „х”, но да сме сигурни, че среден „3” покрива образователния минимум.
За съжаление, ако сега директно приложим образователния минимум в основата на оценъчната скала, аз не съм сигурен какъв би бил резултатът. Аз ще си позволя тази откровеност, защото не съм убеден и това беше смисълът, основният мотив ние да вървим към външното оценяване, доколко вътрешното оценяване е достатъчно коректно или че дали е самодостатъчно, за да се установи съответствието на знанията на ученика с образователните стандарти. Не съм сигурен. Дали „5.50” при вътрешно оценяване ще даде 5.50 при външно оценяване, е спорен въпрос, включително обаче е спорен и в двете посоки. Може да се окаже, че критериите в едно много елитно училище да са по-високи от критериите на външното оценяване или от „5.50” да се окаже, че ученикът е за „5.77” така, както може да се окаже обаче, че едва покрива среден „3”. Може да се окаже, че и среден „3.50” не е „3”, а „2”.
Прилагането на една такава твърда скала, в основата на която стои общообразователният минимум дали няма да бъде прекалено силен удар върху випуск 2007-2008 година, защото истината е, че ние, няколко правителства и няколко мнозинства – и тук никой не може да се прави на сух – непрекъснато с отлагане на държавния зрелостен изпит подхранвахме очаквания сред випускниците, че поредното отлагане е неизбежно. По тази причина изборът е между провеждане на матурите с тези компромиси, за които говорим, но с ясната визия, че вървим към усъвършенстване и на самите стандартизирани тестове, и на критериалния инструментариум като цяло. И само в тази перспектива аз смятам, че, имайки идеята за тази перспектива, бихме могли да дадем старт на тези държавни зрелостни изпити, за да може те в близка перспектива да изиграят ролята не просто на механизъм за регистриране на резултати, така и във важен стимул за реформите вътре в образователната система, така щото да покажат как стои ученикът, включително и като средно ниво как стоим в страната спрямо държавните стандарти и какви усилия да се полагат от страна – забележете – не само на учениците, но и на учителите, за да се покрие този стандарт. Защото държавният зрелостен изпит само тогава ще изиграе ролята на инструмент за измерване не само на знанията на учениците, но и на труда на учителите. Изключително важно е да го кажем това.
Аз спирам с разсъжденията си по темата. Имате думата като вносители на това предложение, но вече като имате предвид и тези уточнения, които правим във връзка с деликатността и уникалността на ситуацията, пред която всички ме изправени.
Заповядайте!
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: Благодаря, господин председател. Уважаеми колеги, няма да навлизам в детайлите на логиката на моето предложение, тъй като това вече беше коментирано в залата и точно пред Комисията по образование и наука мисля, че е излишно. Само с няколко думи искам да кажа, че наистина в ръцете на изпълнителната власт е да определи как ще се проведат тези матури. Но сега действащият Закон за народната просвета дава тези насоки и казва какво да се направи, за да бъдат матурите в съответствие с него. Тъй като подготовката на матурите противоречи на немалко текстове от закона, се налагат промените, които бяха предложени, гласувани на първо четене и съответно вече стигат до второ четене.
Аз мисля, че би трябвало да е точно обратното, но така или иначе, това противоречие е факт. Въпросният § 8 има текстове, които ясно казват какво трябваше да се направи за провеждането на зрелостните изпити. Предложението е да отпаднат. Ето, въпреки че вътрешно имам своето съпротивление срещу това, в предложението подкрепяме предложението на Министерски съвет да отпаднат алинеите от § 8, за да няма юридически пречки и възможност за атакуване на матурите. Предлагаме да остане една единствена алинея със съответния текст, а именно, за випуск 2008, най-общо казано, да бъде дадена възможността оценката да бъде изборна. Не пробна матура, не избор дали да се явят или не. Матурите тръгват. В това искам да съм много ясна. Не става дума „за” и „против” матурите. Нека да не връщаме и изобщо да не коментираме тази тема.
Става дума за начало на матурите и тъй като, както казах, матурите не са подготвени в съответствие със закона, а малко или много този випуск е ощетен, малко или много този випуск – да не казвам, че е експеримент, макар че е точно така - това е преходният момент, който ще се отрази, несъмнено и той вече се отразява, защото няма ситуация, по-ясна от тази като обществена нагласа, която е в момента. Мисля, че за всеки от нас е напълно ясно какво се случва и каква е ситуацията извън парламентарната зала.
Така че, не става дума за отлагане на матурите, провеждането на матурите, задължителността на явяването на матурите, но просто възможността за избор на оценка. Аргументи като това, че дипломите ще са фалшиви, какъвто днес чух. Извинявайте, нали и нашите дипломи са такива, фалшиви ли са?! На випуск 2007 дипломите фалшиви ли са?! Така че за този аргумент мисля, че е излишно въобще да говорим за това. Изобщо такива аргументи не приемам. Даже министър Вълчев в голямата част от изказването си даде аргументи именно в подкрепа на това наше предложение.
Вярно е, че определянето на скалата може да бъде един гъвкав процес и различни са наистина практиките в света, но аз поне не знам и ако някой знае, ще бъда щастлива да ми каже дали някъде в света е определяна скалата след провеждането на изпита.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Да, по TOEFL така се прави, госпожо Понева.
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: По TOEFL? По TOEFL има съвсем ясни и точни критерии. Добре, аз за първи път чувам такова нещо, защото съм виждала тестове на TOEFL неведнъж, но както и да е. Но критериите, според мен, са ясни преди това. Това да се нагласят оценките, след като се види на практика, това, което Вие казахте, да се определи образователният минимум, това е чудесно, но образователният минимум да се определи на практика, не на книга, както казахте Вие, не е нищо друго, освен провеждане на едно социологическо проучване с провеждането на тези матури. Ако това ще се прави, нека да го кажем ясно и да се разбере, че учениците от випуск 2008 просто ще бъдат обект на едно социологическо проучване. А това, което ще се направи сега, е много важно начало за това, което ще се случва занапред. Вие казахте, трябва да минат години, за да видим какво ще се случи. Нека тогава тези, които ще сложат началото, а именно, този випуск 2008, ние, колеги, да ги превърнем в наши партньори, наши партньори за това така добро начало, а не във врагове, които те са в момента. Господин Вълчев, ако Вие подкрепите, ако дадете положителна оценка за едно такова предложение, няма да има в интернет клипове, където да Ви слагат в образа на Ханибал и да Ви наричат Ханибал Вълчев. Това няма да се случва; напротив, Вие ще се превърнете в любимия министър.
РЕПЛИКА: Аргументи, моля Ви, при цялото ми уважение към мнението Ви.
АНТОНЕЛА ПОНЕВА:Аз казах, че аргументите ги изложих в зала и сега започнах също с това. Матурите са подготвени в противоречие с действащия закон. Лоша практика е да се променя законът в съответствие с някакво решение на изпълнителната власт. Просто това е много лоша практика и не бива да се допуска такова нещо. Това е основният и, смятам, доста силен аргумент.
Вече отделно, че има и други много съпътстващи проблеми около провеждането на матурата, също са факт, но това, което се случва със закона, мисля, че е един много сериозен аргумент.
Защо? Защо матурите не се подготвиха в съответствие със закона, какво костваше? Откога се говори за тези матури? Вие предлагате да отпадне § 8.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Законът е в противоречие с…
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: За провеждането на тези пробни матури. Колко пробни матури се проведоха?
ВЪПРОС:: А кога най-после ще разберат истината в българското образование?
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: Защо трябва да разбираме истината на гърба на учениците? Истината може да се разбере тогава, когато не падат жертви в процеса на избора.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Понева, завършихте ли изказването?
АНТОНЕЛА ПОНЕВА: Да. Аз това пак искам да кажа и да предложа наистина да превърнем в партньори тези деца, а не във врагове, което сме направили в момента.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Разбрах. Аз искам още веднъж да подчертая факта, че на нас ни предстои нарочно заседание на комисията, в което ще обсъдим всички аспекти на организацията и провеждането на държавния зрелостен изпит, в т.ч. и по отношение на формирането на оценка, оценъчна скала и т.н., включително и как си представяме процеса на усъвършенстването на тези инструменти с течение на времето, за да вървим към изпълнение на истинската функция на матурата.
Госпожо Капон, разбира се, имате думата, но аз с това подчертавам, че тази дискусия днес няма да бъде завършена. Ние трябва да видим законодателното измерение на проблема, доколко има нужда да се актуализира или не, за да вървим по-нататък.
Заповядайте!
МАРИЯ КАПОН: Благодаря Ви, господин председател. Много се радвам, че тук е и господин Вълчев, защото смятам, че всички сме от една страна родители, от друга страна - законодатели. Нормално е приложението на законодателството да има достатъчно време, за да се направи реално.
В момента става въпрос за матури, които се провеждат. Мисля, че няма двадесетина дни. Ние тепърва днес, господин председател, говорим в тази комисия за това, как да се провеждат, по какъв начин, че ще има такова заседание. За мен лично, тъй като аз не съм член на тази комисия, но смятам, че темата е много актуална и го намирам за абсолютно несериозно от наша гледна точка след като ние си даваме сметката, че провеждаме експеримент, защото за първи път, тепърва, Вие казвате, ще коментираме това как да се провеждат тези матури (множество реплики и шум в залата). Не е сериозно… Нека да се изкажа.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Разбира се, няма да Ви прекъснем. Аз имам молба към моите колеги да Ви изслушат. Те вероятно реагираха, госпожо Капон, защото няма как да се съгласят, че работата по организацията на държавния зрелостен изпит е започнала сега и че тепърва ще решаваме въпросите. Парламентът решава кога да задейства функцията си на орган, който може да упражнява контрол и ние сега сме преценили, че сега е моментът да поискаме тази информация, а не се че работи от няколко дена по този въпрос.
МАРИЯ КАПОН: Господин председател, нормално е комисията да реагира така, както е в Комисията по бюджет и финанси като дойде някой от друга комисия. Само че в интерес на истината е и ви моля да се държим коректно от тази гледна точка и на колегите в комисията да е ясно, че става въпрос за провеждане на матури и тези матури да се проведат така, че децата да могат да избират първата година дали бележката да бъде вписана или не, а не да не се проведат матурите. Затова всички аргументи бяха изнесени най-добре от министъра в началото на това заседание.
След като не е ясно дори колко е образователният минимум, както се казва, колко точки ще бъде той, не приемам никакъв аргумент, в който отвън в рамките погледнато, TOEFL може да е така, но вие знаете колко пъти децата тренират и тези, които са се явявали в тази зала на TOEFL (и аз тук искам да знам кой се е явявал друг от седящите тук в залата на TOEFL, защото аз съм се явявала) да е ясно колко пъти може да тренират и да дадете своята оценка.
Знаете много добре в момента, в който решите тестовете каква ви е оценката и го знаете, че го имате цяла година, може да се явявате с точките и да разберете това, каква оценка ви дават, защото тези точки след това ви служат, в крайна сметка, за да има някаква база за прием в учебно заведение.
Така че нека да сме наясно, че децата наистина ще участват в един експеримент, ще бъдат началото и пионерите, но е добре да бъдем коректни от наша гледна точка и да им позволим това право. Това е и текстът, господин председател. Благодаря и съжалявам, че малко остро говорих, но се надявам комисията да е малко по-толерантна към външни предложения.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз мисля, че комисията е достатъчно толерантна. Ако колегите са реагирали в хода на Вашето изказване, Вие знаете, че това се случва, моля да не го абсолютизирате. Мисля, че имахте възможност да изразите позицията си, да представите предложението си. Ако има необходимост, отново ще Ви се предостави думата. Сега виждам, че има желание от страна на други колеги да изразят отношение.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Уважаеми господин председател, господин министър, добре дошли на колегите Капон и Понева и мисля да кажа, че в тази комисия толерантността е добродетел. Някои я притежават свише; други я придобиват с течение на работата. Това – малко да отпуснем дискусията. Ако трябва да говорим сериозно, ще бъда максимално откровен и максимално кратък. Уважаеми колеги вносители, ако трябва да бъдем коректни, комисията дискутира по тези текстове много дълго време благодарение на професор Станилов, а не на Вашето предложение.
Всичко това, което днес Вие ни предлагате като вариант, сме го коментирали, говорили. Може би оттам имаше такова леко напрежение и изразяване на някои мнения по въпроса. Не е нищо лично. Така че тези текстове са дискутирани, говорено е, включително и с представител на министерството. Тази дискусия, която днес вие отново повтаряте, ние сигурно вече я знаем наизуст и може би затова имаше такова отношение.
Искам да ви кажа обаче следното нещо. Принципът, върху който се гради един закон, който и да е той, в случая – за народната просвета, трябва да има една определена философия и тази философия е следната. За всички правилата са едни и същи, без значение дали са първи,дали са последни и това е принципът, който ние като народни представители трябва да отстояваме оттук нататък във всеки един закон. Всичко останало е привилегия за някои или пък наказание съответно за някой друг. Това е бил мотивът, лично моят, а предполагам, и на колегите, да не подкрепят тези поправки, които професор Станилов разпозна като свои и Ви даде възможност да изразите Вашето отношение. Благодаря ви.
Лично аз няма да подкрепя тези текстове, воден точно от този мотив, че правилата важат за всички.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на господин Мурджов.
Госпожо Калканова, заповядайте!
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Благодаря, господин председател. Аз също ще бъда максимално кратка по същата причина, защото противно на впечатлението на нашите гости, колегите Капон и госпожа Понева, ние наистина много дълго време сме обсъждали тези неща. Позволих си да взема думата, защото не искам от това заседание отново да излязат в обществото някакви манипулативни слухове, а именно, за това, което казаха колежките за експерименти с децата и т.н. Такова нещо няма.
Такова нещо няма, нещо повече, тъй като този проблем се влачи вече с години, аз мисля, че за първи път сме в една ситуация децата, зрелостниците да бъдат по-готови, отколкото сме всичките ние като законодатели, защото те вече са си направили сметките. Дайте, господин председател, да вземете да поканим и зрелостници, да вземем най-после да чуем и тяхното мнение! Хората са си направили сметките, хората вече са готови да се явяват на този изпит. Такива неща, че критериите тепърва след изпита ще оценяваме и т.н., госпожо Понева, това е нонсенс. Такова нещо няма.
Това, което коментираме, това е една техническа процедура на скалата на оценяване, на това превръщане от точки верни отговори в проценти верни отговори в краен резултат в цифрово изражение. Това не са критерии, които тепърва ще уточняваме. Всички тези неща, които Вие казахте, просто не отговарят на действителното състояние на нещата.
Накрая завършвам с това, че аз лично няма да подкрепя Вашето предложение. Надявам се то да не получи подкрепа, защото Вие достатъчно ясно съзнавате какво предлагате, всъщност Вие предлагате да не бъдат провеждани държавни зрелостни изпити, защото в момента, в който тази оценка стане по желание, цялата идея на държавните зрелостни изпити се променя коренно. Надявам се Вашето предложение да не получи подкрепа и в пленарна зала.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Все пак да не драматизираме различните позиции по този въпрос. Мисля, че, както е характерно за тази комисия, да изразяваме вижданията си. Накрая ако има необходимост, и с гласуване ще решим този въпрос.
Има ли други желаещи да вземат отношение по поставения въпрос?
Господин министър, заповядайте.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин Местан.
Уважаеми колеги, аз взех участие предишния път в дискусията и съм изразил своето мнение. Изразих го и в пленарната зала. Искам да кажа само едно чисто практическо съображение. Откровено казано, за мен е по-лесно тази година да няма задължителни матури и това аз и друг път съм го казвал. Сигурно ще стана любимец на майките и на децата. Но работата на един министър, госпожо Понева, не е в това да става любимец, а да си върши работата.
Според мен много закъсняха в България матурите и всички сме съгласни с това. Вие казвате – да, но като сме готови. Всяка година и ние много внимателно с моите колеги, а допускам че и колегите от комисията знаят, като се види каква е историята на отлагането на матурите, ще се види, че те никога не са били отлагани, защото някой е против матурите. Те винаги са били отлагани на подобни основания – има ли достатъчно тестове, сега готови ли сме, не сме ли готови и т.н. Ние никога няма да бъдем готови. В крайна сметка, никой випуск няма да каже „ето, ние сме готови”.
Искам да ви кажа едно чисто практическо съображение. Догодина по това време ние ще бъдем в предизборна ситуация. Никой не може да ме убеди, че догодина няма да се намерят гласове на същите и даже на още по-сериозни основания пак да няма държавни зрелостни изпити и тогава вече всички ще сме под голям натиск. Уверявам ви, аз самият съзнавам какво рискува моя екип, но нека всеки да си поеме кръста и да си проведем държавните зрелостни изпити. Ще стане така, както беше с ІV клас, помните миналата година какви приказки имаше: децата щели да се стресират – едната теза; другата – толкова били лесни, че нямало никакъв смисъл от тях. Както видяхте, децата свикнаха, никакъв проблем няма с това. Може някое дете от
70 хиляди випуск наистина да се е притеснило, но като цяло тези неща се случват в една образователна система.
Нека тази голяма подготовка, заповядайте, когато господин Местан го насрочи, за да видите каква подготовка сме направили. А сами преценете дали добре сме се подготвили или не сме се подготвили добре. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз също благодаря.
Аз искам да благодаря и за ангажираността на колегите Мария Капон и Антонела Понева, защото важно е да се чуят и гласове на колеги, които не участват пряко в работата на Комисията по образование и наука.
Уважаеми господин министър, във връзка с последващо обсъждане на този проблем, аз тогава ще направя едно вероятно и по-дълго изказване. Но е много важно резултатите от държавния зрелостен изпит да бъдат прочетени във всички възможни аспекти. Изключително важно е, включително и по отношение на отделните компоненти. Тъй като друг път сме разговаряли с Вас, вероятно няма да се натъкнем на Бог знае какви окуражителни резултати относно мнението за съставяне на текст.
Струва ми се, че проведен, държавният зрелостен изпит ще даде една достатъчно ясна снимка на реалното състояние на образователните проблеми. Аз даже не се свеня да кажа, че ние бихме могли вторично да разиграем и как биха изглеждали резултатите, ако бяхме тръгнали от една твърда оценъчна скала, в която залагаме като минимум образователния минимум.
Аз знам защо колегите Понева, Капон, Евдокия Манева и господин Станилов предлагат този компромис да не е задължителен. Защото те се досещат какви биха били резултатите и че едва ли би било много коректно точно този випуск да плати тази висока цена, така че предполагам, казах достатъчно с това, има различни начини за постигане на целите.
Аз ще се обърна към колегите, ако няма други желаещи да се изкажат, има ли нагласа комисията да подкрепи предложението на колегите Понева, Капон?
РЕПЛИКИ ОТ ЗАЛАТА: Да гласуваме. Да гласуваме.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз ще го подложа на гласуване като предложение на колегата Станилов, обаче. Господин Станилов поддържа.
Моля, който е съгласен предложението на народните представители Понева, Капон, Манева и Станилов да бъде предложение на Комисията по образование и наука и комисията да предложи на пленарното заседание да приеме този текст, моля да гласува.
„За” – 1.
„Против” – 2.
„Въздържали се” – 10.
Предложението не се приема.
Нямаше други спорни текстове от заседанието в пленарна зала.
В заключение, господин министър, още един път казвам, че предложението във връзка с акт на Министерския съвет да се приеме за усвояване на книжовния език беше във връзка с провеждането на държавните зрелостни изпити. За протокола Вие казахте, че не би имало проблем, ако сме в режим на отпадане на алинея 2 и на алинея 3. С това разбиране, аз, ако няма други предложения, да обявя края на заседанието.
Заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз, оставайки с надеждата, че всички тук, независимо от позициите, сме еднакво притеснени за резултатите от държавните зрелостни изпити, все пак да ме извини председателят на комисията господин Местан, вероятно да го изпреваря, но ми се иска да си дадем сметка и за нещо хубаво - че другата седмица започват празниците за честването на 24 май. Много би ми се искало от това заседание да се опитаме да пренесем малко повече позитивизъм, добра нагласа и добро настроение в тези дни в българското училище, защото мисля, че това освен наше право, е и наше същностно задължение.
Весели празници!
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Има вероятност да проведем едно заседание на комисията преди 24 май.
Заповядайте, госпожо Калканова.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Извинявайте, господин председател, колеги, процедурен въпрос. При положение, че това предложение на колегите Капон, Понева и Манева не е предложение на комисията, то няма да бъде и предмет на обсъждане. Единствено трябва да обсъдим в пленарна зала предложенията за отпадане, това, което гласувахме в началото на § 2 и § 3.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, че повторихте това, което казах в началото на заседанието.
Закривам заседанието.
***
/Заседанието завърши в 16,05 ч./


ПРЕДСЕДАТЕЛ:
/Лютви Местан/

Стенограф:
(40 755 знака общо)