---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ОБРАЗОВАНИЕТО И НАУКАТА



П Р О Т О К О Л
№

На 15.10.2008 г. от 15.15 ч. се проведе редовно заседание на Комисията по образованието и науката. То бе открито и ръководено от председателя господин Лютви Местан и заместник-председателя госпожа Валентина Богданова.

***

ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Добър ден, уважаеми колеги!
Имаме необходимия кворум и това ми дава основание да открия заседанието на Комисията по образованието и науката.
Днес съгласно предварително обявения дневен ред имаме една-единствена точка:
1. Законопроект за изменение и допълнение НА ЗАКОНА ЗА ЛЕЧЕБНИТЕ ЗАВЕДЕНИЯ, № 854-01-80 , внесен от н.п. Лъчезар Иванов на 8.07.2008 г.
Има ли други предложения за точки по дневния ред? Няма.
Да приемем, че това ще бъде днешният дневен ред.
Гости на заседанието днес са доц. Даниел Вълчев – вицепремиер и министър на образованието и науката, господин Валери Цеков – заместник-министър на здравеопазването, проф. Григор Горчев – ректор на Медицинския университет – Плевен и председател на Съвета на ректорите на медицинските училища. Гост на заседанието е и вносителят на законопроекта господин Лъчезар Иванов.
Първо предоставям думата на вносителя да представи законопроекта.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Благодаря Ви, господин председател, .
Уважаеми колеги, този законопроект се предлага на вашето внимание за трети път. Затова ще се опитам да бъда максимално точен, кратък и за да не отнемам от вашето внимание, съм се постарал да вкарам в мотивите всичко, което считам за значимо. С позволението на председателя бих искал да направя и кратка ретроспекция на становищата на директорите на университетските болници.
Университетските болници от търговските дружества се определят като юридически лица по чл. 5, ал. 1 от Закона за лечебните заведения. Статутът на лечебното заведение като университетска болница се предлага да се определя от Министерския съвет по предложение на министъра на здравеопазването и министъра на образованието и науката след решение на академичния съвет на съответното висше училище.
Смятам, че участието на двамата министри – на здравеопазването и на образоването и науката, е необходимо, защото университетските болници осъществяват две основни функции – образователна и лечебна. С това предложение се отчита и мнението на академичната общност при определяне на една болница за университетска.
Второ, предлага се механизъм частните болници също да имат право да обучават студенти, докторанти, специализанти след получаване на положителна акредитационна оценка за срока на акредитационната им оценка. По този начин законопроектът е съобразен с една от основните критики към предходния внесен от мен законопроект.
Трето, преподавателският състав, работещ в университетските болници, преминава на основен трудов договор към висшите медицински училища. За извършена лечебна дейност същият сключва договор за допълнителен труд при друг работодател по реда на чл. 111 от Кодекса на труда. Така преподавателите ще получават адекватно заплащане на труда си – основно трудово възнаграждение за извършване на основната си дейност – преподаването, и допълнително възнаграждение според извършваната лечебна дейност по клинични пътеки.
Също така се осигурява възможност университетът сам да взема решения за броя и състава на преподавателите.
Днес сме свидетели на една абсурдна ситуация, в която, от една страна, има законови изисквания за определен брой хабилитирани лица и преподаватели в дадена катедра, а от друга – зависимостта на университета от това дали съответната болница ще открие съответните щатни бройки, при положение че за нея това е допълнителен разход.
Четвърто, допълва се източникът за финансиране на университетските болници. Тук ще заостря вниманието ви. Увеличава се броят на финансирането. Според предлагания законопроект университетските болници ще получават финансиране:
Първо, от съответния университет по договор за осъществяване на клинично и следдипломно обучение на студентите, специализантите и докторантите;
Второ, от първостепенния разпоредител на бюджетни кредити, които предлагам да е Министерство на здравеопазването за специфичните дейности, осъществявани от университетските болници;
Трето, от Националната здравноосигурителна каса за извършване по договор на лечебна дейност в обхвата на задължителното здравно осигуряване;
Четвърто, кешови плащания от други източници, в т.ч. и по програми;
Пето, променя се начинът на избор на ръководство на университетската болница, като се въвежда изискване директорът да е хабилитирано лице и се отчита мнението на академичната общност. Предлага се директорът на университетската болница да се назначава от министъра на здравеопазването след съгласуване с министъра на образованието и науката въз основа на предложение на академичния съвет на съответното висше медицинско училище;
Шесто, отменя се изискването катедрата на висшето медицинско училище да съгласува учебните си планове и програми с изпълнителния директор на болницата, чиято база използва за обучение. Според мен това изискване е абсурдно и унизително за академичното общност, в противоречие с академичната независимост на висшите учебни заведения и също така вреди на качеството на учебния процес;
Седмо, предлага се ясен механизъм на преобразуване на лечебните заведения – търговски дружества, в юридически лица на бюджетна издръжка по смисъла на чл. 5 от Закона за лечебните заведения. Съобразявайки се с отправените към мен конструктивни критики по предходния законопроект, направих консултации с някои водещи юристи в областта на медицинското и търговското право, които предложиха като единствен възможен механизъм на преобразуване този, определен от законопроекта, а той е в срок до 1.01.2009 г. Министерският съвет да създаде държавните университетски болници по чл. 5, ал. 1, да определи болниците по чл. 9, ал. 6, които осъществяват учебна дейност без да са университетски и да прекрати съответните търговски дружества, както и дейността им, имуществото, правата и задълженията на лечебните заведения. Търговските дружества се разпределят към съответните университетски болници.
Предвижда се през периода на преобразуването си университетските болници да осъществяват дейността си по досегашния ред, за да не се наруши учебният и лечебен процес.
В допълнение бих искал да отбележа следното. Съобразявайки се с бележките по предходния законопроект, който внесох, в текстовете на този са отразени всички конструктивни забележки, отправени от Консултативния съвет по законодателството. Може би това е причината Консултативният съвет по законодателство да не изготви становище по този законопроект, поради факта че не може да открие съществени аргументи, които да обосноват неприемането му.
Второ, върху което бих искал да заостря вашето внимание.
След като се запознах с негативното становище на Министерство на здравеопазването и Министерство на образованието и науката по внесения от мен законопроект, останах с впечатление, че неприемането му се основава на политически мотиви, а не на рационални такива.
Не мога да приема забележката, че в законопроекта не е определена ведомствената подчиненост на университетските болници. Ведомствената подчиненост на други лечебни заведения по чл. 5 не е определена със Закона за лечебните заведения. Както знаете, някои от тях смениха първостепенния си разпоредител с бюджетни средства, без да е променен законът. Тук искам да напомня на присъстващите, че говоря за База “Лозенец”, ако някой не е разбрал.
Не съм съгласен, че получаването на акредитационна оценка е достатъчно само по себе си за осъществяване на обучението в дадена болница, защото и по досега действащото законодателство, а именно по чл. 90, ал. 2 от Закона за лечебните заведения Министерският съвет по предложение на министъра на здравеопазването определя кои от лечебните заведения, получили положителна акредитационна оценка за дейността си по обучение придобиват права на университетските болници за срока на акредитационната оценка. Предложението на министъра на здравеопазването предварително се съгласува със съответния ректор на висшето медицинско училище на територията на общината, на която се намира лечебното заведение.
Не мога да се съглася, че внесените предложения ще създадат двойственост във ведомствената подчиненост на университетските болници.
Искам да припомня, че действащата ал. 2 на чл. 62 дава възможност на Министерския съвет по предложение на министъра на здравеопазването да предостави на съответното висше медицинско училище правата на едноличния собственик на капитала в управлението на университетската болница за срока на акредитационната му оценка, като законодателят е преценил, че това няма да създаде проблем с двойна ведомствена подчиненост.
В заключение, искам да обърна внимание на присъстващите, че в момента съществуващата университетска болница, регистрирана по чл. 5 от Закона за лечебните заведения, каквато е Болница “Лозенец”, която не среща в работата си нито едно затруднение, което личи от представените становища на двете ведомства.
Припомням също, че функционира още една болница – Военномедицинска академия, която има същия статут.
Бих искал да припомня, че всички тези промени се извършиха, без това да затрудни или предизвика някакъв дебат в обществото.
Господин председател, бих искал да си позволя да направя кратък коментар относно становищата на университетските болници, ако позволите? Вие ми разрешихте?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Заповядайте.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Благодаря Ви.
Директорите на петте университетските болници, с изключение на доц. Доганов, изпълнителния директор на “Майчин дом”, са преписали дословно спуснатото им отгоре становище. Искам да подчертая това. Те са се страхували да променят включително словореда и граматическите грешки. Сами можете да видите. Ще дам пример. „Отдавна отмина времето, където”, вместо да кажат “когато”. Просто е преписано 1:1.
Това доказва, че предлаганите промени, включително в квалификацията и процедурата на избор на директори на университетски болници са крайно необходими.
Второ, подписалите се лица вероятно не са прочели спуснатия им текст, защото няма друго обяснение защо уважавани лекари и настоящи директори на лечебните заведения са сложили подписите си под следните аргументи против предлаганите промени.
“В голяма част от страните-членки на Европейският съюз, мениджмънтът на лечебните заведения е поверен на немедицински специалисти като икономисти, юристи и мениджъри”.
Трето, становището е написано некомпетентно и неграмотно, пример за което са абсурдните и безсмислени както юридически, така и граматически изречения от рода: “Предложените изменения ще доведат до конфликт на правни норми с всички нормативни актове”. Оставам това без коментар.
Четвърто, очевидно абсурдни и неверни са твърденията, че с промяната на статута на университетските болници от търговски дружества в държавни структури по чл. 5 от Закона за лечебните заведения ще настъпи хаос. В активите на лечебните заведения на университетите, в прилагането на данъчното законодателство, във взаимоотношенията на дъщерните дружества на лечебните заведения, във взаимоотношенията с Министерство на здравеопазването и НЗОК, в трудовите и правните взаимоотношения, както и множество съдебни дела, поради неизпълнение на сключени договори с доставчици – юридически субекти”. Доказателство за противното е функционирането на МВР болница, Военна болница, Болница “Лозенец”. Забележете, всички те са регистрирани по чл. 5 от Закона за лечебните заведения – както и База “Лозенец”, която е пример на университетска болница, регистрирана по чл. 5 преди година и половина. Както в нито една от посочените болници не се предизвиква хаос в прилагането на данъчното законодателство и не срещат проблеми нито с Министерство на здравеопазването, нито с НЗОК, нито в някоя от другите, изброени от авторите области.
Някои твърдения във визираните становища будят не само недоумение, но и показват очевидното непознаване както на предлагания от мен законопроект, така и на действащата нормативна база.
Пример за непознаване на законопроекта е твърдението, че в него се предлага преминаването на университетските болници на подчинение на двама първостепенни разпоредители - нещо, което мисля, че голяма част от хората не са осмислили. Това е пример на грубо непознаване на действащата нормативна база е и изтъкнатият против законопроекта аргумент, че промените ще доведат до загуба на трудови възнаграждения и обезщетения.
Член 123, ал. 1 и ал. 2 от Кодекса на труда гласят ясно, че трудовото правоотношение с работника или служителя не се прекратява при промяна на работодателя в резултат на промяна на правно-организационната форма на предприятието, както в тези случаи правата и задълженията на работодателя, прехвърлени преди промяната, произтичат от трудовите правоотношения към датата на промяната се прехвърлят на новия работодател или приобретател.
Странно звучи за мен и твърдението, че научно-преподавателският състав при сключване на трудови договори с ректора и директора ще бъде принуден да работи ежедневно на 12-часов трудов ден. При положение, че в чл. 73 от действащия Закон за лечебните заведения гласи, че “работещите в лечебните заведения, придобили качеството на университетска болница, могат да сключват допълнителен трудов договор за осъществяване на преподавателска дейност във висшето медицинско училище за определен срок. И тази норма не поражда никакви проблеми при прилагането й.
Примери за други, откровено неверни твърдения на авторите на становищата са, че според законопроекта министърът на образованието и науката ще стане супервайзер на министъра на здравеопазването. И че се предлага да се прехвърлят чисто механично водещите научно-преподавателски кадри от една структура в друга без тяхно съгласие – без коментар.
Относно становището на доц. Доганов ще направя само няколко коментара за съдържащите се в него неточности.
Становището, че промяната в статута на университетските болници ще ги направи неконкурентоспособни на пазара, се опровергава с успешния пример, който Военна болница демонстрира на всички като висока класа на професионализъм.
Второ, не отговаря на истината твърдението, че законопроектът създава проблеми за дейността на частните университети, които в бъдеще биха могли да открият болница, която да провежда практическо обучение на студентите. Този казус е решен в § 2, т. 2 от законопроекта, в който се дава възможност на лечебните заведения, получили съответната положителна акредитационна оценка, да осъществяват учебна дейност, без да придобиват статут на университетска болница по смисъла на чл. 5 от Закона за лечебните заведения.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря.
Чухте мотивите към внесения законопроект.
Искам да припомня, за да улесним дискусията, че ние размножихме за всички вас постъпилите становища от министъра на образованието и науката, от министъра на здравеопазването, от Съвета на ректорите на медицински университети, от директорите на университетски болници. Независимо от това откривам дискусията.
Ако министърът на образованието и науката желае, въпреки предоставеното писмено становище, смятам за полезно да чуем съображенията му.
Заповядайте, господин Вълчев.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ:
Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми колеги! Аз ще започна с това, че това е третият пореден законопроект, с който се предлагат промени в университетските болници сам през мандата на това Народното събрание. Господин Иванов е прав, че може би има някакви промени, но от моя гледна точка той въобще не трябва да се разглежда. Разбира се, това е право на Народното събрание, щом председателят е преценил, нека да върви.
Не бих могъл да кажа нещо по-различно от това, което предишните пъти съм казал и което мисля, че вече три пъти на заседанията на Съвета на медицинските ректори имахме възможност да обсъждаме доста подробно.
Ще кажа следното. Ние нямаме касателство към целия спектър от предложените промени, но имаме касателство до едно много важно нещо. Господин Иванов ще ме извини, че ще кажа от моя гледна точка кои са трите основни промени, които се предлагат. Определянето на това коя болница е университетска е въпрос, по който не бих могъл да кажа нещо съществено. Това в момента е право на Министерския съвет по предложение на министъра на здравеопазването. Дали да е така или друго, по това не си позволявам да вземам отношение, тъй като не познавам материята.
По отношение на кадровата политика, има разумни предложения от страна на ректорите. Мисля, че споменах , че и на последната среща на Съвета на медицинските ректори бяха предложени промени.
И вече големият въпрос, който според мен е истинският смисъл на този законопроект, а не другите, е финасирането. Всъщност предлаганото от господин Иванов по същество означава следното. И неслучайно няколко пъти беше цитирана Болница “Лозенец”, Военно-медицинска академия и МВР болница, защото всъщност това е различното от това, което съществува в момента. В момента тези болници се издържат от НЗОК по общия ред. Към това, поради високата издръжка на един студент по медицина, която е 6-7000 и повече лева, част от тези пари също би трябвало да отидат в болницата, тъй като там се обучават студенти. И идеята сега е да има едно трета, директна финансова субсидия. Това се предлага сега на практика. Това е било така до 1999 г. Мисля, че вие го знаете.
Справката как са приключили висшите медицински училища, която имаме, е следната. Медицинският университет в Плевен – 8 млн. загуба. Това е заради болницата, да няма недоразумение, че са ги изхарчили за заплати. Медицинският университет във Варна – 2,5 млн. лв. дефицит; Медицинският университет в Пловдив, те винаги са били шампиони в това отношение – 10 млн. лв. дефицит. Ако искате пак да направим същото… (Шум и реплики.)
Ако искате това да бъде за функция образование, ви уверявам, че това е голяма грешка. Народното събрание ще прецени, но всъщност е голяма грешка. То означава, че парите, които успяваме през последната години, оптимизирайки системата, с много скърцане, много народни представители знаят какво чудо е да се закрие училище, да се прибере изнесено звено, факултет, филиал и т.н., всъщност ние сега да отворим една голяма дупка, през която те да изтекат. Не казвам, че не трябва да има повече пари за болниците, не ме разбирайте погрешно, но това е грешен принцип.
Що се отнася до това, което говорихме с медицинските ректори – трябва ли ректорът по някакъв начин да има отношение към кадровата политика, това е друг въпрос. Тук не съм против. Нека намерим механизъм, по който да става това нещо. Но да се отвори такава дупка според мен е груба грешка. Защото много често се казва, че медицинското образование е скъпо. Вярно, скъпо е, но това е така, защото учат в болници. Иначе какво му е скъпото? Дали ще знаеш химичната формула или какво? То не е много скъпо заради това. Но е много пъти по-скъпо – 5-6 пъти по-скъпо от другото образование именно заради болницата, имат много лабораторна работа, малки групи, имат тежко съотношение преподаватели:студенти – това е вярно, не го оспорвам. Но аз ще настоявам да не се променя принципът: че висшите училища и които и да са, независимо дали са медицински, се издържат чрез издръжката на един студент. Това е правилният начин. А после за какво отиват – това е работа на ректора.
Що се отнася до това дали е обидно ректорът да се съобразява с директора на болницата, то по тази логика би трябвало АЕЦ “Козлодуй” да я прехвърлим към Техническия университет, защото там работят ядрени инженери. Защо да си нямат една АЕЦ? Какво ще се излага ректорът, за да се моли на някакъв директор на ядрената централа и да му взема студентите?
По същата логика деканът на Юридическия факултет трябва да си има съд. Как така ще се моли на председателя на Върховния съд? Съдът си е наш. Разбирате ли? Не може така.
Да, съгласен съм, че медицинското образование има специфика. Господин Местан помни от срещата на “Златни пясъци”, оказа се, че медицинското образование има специфика по отношение на висшето образование въобще. После се оказа, че денталната медицина имала големи специфики по отношение на медицинското образоване. После пък се оказа, че тези, които правят имплантите, имали още по-голяма специфика по отношение на денталната медицина. Ние така вървим: всеки има някакви големи специфики. Но според мен, уважаеми колеги, не бива да се нарушава принципът, а той е: висшите училища се издържат чрез издръжката на един студент. Ако не е достатъчно, дайте да мислим да я увеличаваме.
Ако мислите, че педагозите са много високоплатени, а медиците – много ниско платени, добре, нека сменим съотношението. Това ще е истински дебат, в рамките, разбира се, на бюджета.
И последно изречение, с голяма загриженост искам да ви кажа, отделно от темата, че все пак ние не достигаме 4,23%, колкото беше миналата година, по прогнозата на Министерство на финансите. Тази работа е обидна. И въпросът не е в 35-те милиона, въпросът е принципен. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Явно във връзка с последното изречение ние ще имаме доста сериозни разисквания в тази комисия. Аз възприемам този анонс във връзка с бюджета като опит да видим какво бихме могли да направим преди мандалото да хлопне, защото между първо и второ четене тези неща доста по-трудно се коригират.
Уважаеми господин министър, колеги! Нека да напомня, че съгласно разпореждането на председателя на Народното събрание водеща по този законопроект е Комисията по здравеопазването. От нас се очаква становище като съпътстваща комисия.
Продължаваме разискванията по законопроекта. Вероятно аз ще се солидаризирам с изказаното мнение, че дебатите по този законопроект сякаш сме провели и в пленарната зала, и в комисията, и може би заради това усещам едно въздържане от страна на колегите да бъдат по-активни, защото по необходимост ще се повторят вече изказани позиции.
Нека продължим.
Заповядайте за реплика, господин Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, съжалявам, но ще Ви репликирам и ще започна с тази част, където Вие цитирахте, че през 1999 г. лечебните заведения са завършили с минус.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Всъщност висшите училища.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Висшите училища тогава са били заедно с болниците.
Искам да припомня на всички присъстващи тук колеги, че независимо че в момента бяха направени кадрови промени в лечебните заведения, те са търговски дружества, в момента напр. пловдивската болница към днешна дата отново е с 10 млн. дефицит. Мога да цитирам и другите лечебните заведения с какви финансови резултати са.
Тук обаче искам да заостря вашето внимание, че говоря конкретно, говорим конкретно за образованието на студентите. Не говорим за финансовото състояние на академиите. Това е много различно. И бих искал да заостря вашето внимание, че това са два различни момента.
Другото нещо, което бих искал да изтъкна, що се отнася до финансирането...
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Те ще имат един общ бюджет.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Бих искал да вметна, че тук ние говорим като Ваш ангажимент като министър на образованието и науката най-напред на студенти, на специализанти, на докторанти. Не може Министерство на образованието и науката да няма отношение именно към този преподавателски процес, който се осъществява в лечебните заведения.
Тук според мен става въпрос за следното. Става дума за това, че от малкия бюджет, с който разполага Министерство на образованието и науката, трябва да се задели допълнително 1%за образованието на лекарите, освен предвиденото, което е мисля към 6 700 лв. на студент. Така че тук проблемът за финансовата стабилност на академиите, кой разрешава откриването, това е много ясно упоменато в законопроекта – чрез решение на Министерския съвет.
Да, съгласен съм с Вас, не мога да приема на територията на София да има 19 университетски болници. Да, казал съм го и пак ще го потвърдя. По какъв принцип и критерий са създавани през годините, е един друг модел, който можем да следваме, но така или иначе те са възниквали с решение на Министерския съвет, а Министерският съвет е институцията, която определя броя им.
Мисля, че действително не би трябвал ода има такива страхове, тъй като, ако действително се направи един задълбочен анализ, от всички университетски болници на територията на София при един критичен прочит биха останали не повече от 3 до 4. Така че притесненията, господин министър, ги разбирам – парите за образование не са достатъчни. Но не можем да лишим и нашите колеги-преподаватели…
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ:
Само да изясним къде е проблемът. Вижте къде е той. Примерно, болницата в Плевен минава към Медицинския университет. Добре, те завършват годината и излизат на 5 млн. лв. дефицит. Това е напълно възможна ситуация, защото през 1999 г. са имали 8 млн. лв. дефицит. Един прост въпрос: кой покрива дефицита?
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Веднага отговарям. Първо, дефицитът на лечебното заведение трябва да бъде разгледан по следния начин. Министерство на образованието и науката по никакъв начин няма да покрива дефицита.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ:
Кой ще покрива дефицита?
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Да не би Министерство на финансите да погасява дефицита на лечебните заведения? Тук опасенията Ви веднага отпадат. Ако забелязвате, в съгласувателно решение с министъра на здравеопазването се вземат…
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ:
Кой покрива дефицита?
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Мога да Ви кажа досега как е ставало – миналата година с решение на Министерския съвет бяха раздадени парите за покриване дефицита на болниците по отношение на здравеопазването. Така беше покрит той.
Мога да Ви кажа и за по-предишната година. А за База “Лозенец” незнайно защо миналата година бяха дадени 3,5 млн., без да взема участие в лечебния процес, без да има някакво огромно отношение спрямо учебния процес като такъв, към общия за страната, бяха отпуснати 3,5 млн. лв. Така че, господин министър, е несериозно да питате кой ще покрива дефицита?
Водената политика за финансова стабилност, за отговорността и мениджмънта на болниците съм описал много добре тук. Мисля, че при дебата с господин Местан при предишното внасяне на законопроекта в Комисията по образованието и науката, когато беше водеща, тогава изчистихме точно проблема на финансиране. Така че страховете Ви, че бюджетът на Министерство на образованието и науката ще трябва да покрива или ще дава пари за покриване на дефицита мисля, че са съвсем неаргументирани и необосновани.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: ... по простата причина, че министърът на здравеопазването ще внесе искане за бюджета, а след това може да скъса главата на шефа на болницата, а на ректора никой не може да му пипне главата. Това е разликата, която е много съществена.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Веднага потвърждавам, че ректорът се избира по предложение на Академичния съвет и се потвърждава от министъра на здравеопазването…(Реплики.)
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ:
Господин Местан, Аз съм съгласен да приемем този законопроект, господин Местан, ако имам право всеки един момент да сменя ректора, ако излезе на дефицит. (Шум, оживление.)
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми господин министър, това е смисълът на дебатите – наистина да се сблъскат позициите.
Мисля, че и Вие коректно описахте няколкото групи въпроси, които поставя законопроектът. Бих искал да помоля за съгласието на колегите-членове на Комисията по образованието и науката, независимо какъв би бил резултатът от гласуването по законопроекта, в становището ние изрично да подчертаем, ако няма друго мнение по този въпрос, че действително дължим още стъпки по посока на възстановяване на разкъсаната връзка между академическо ръководство и преподавателския състав, който работи в болниците-търговски дружества.
И съм убеден, господин министър, че ако ние бяхме успели да решим този въпрос, може би нямаше да имаме и толкова чести законодателни инициативи, които разширяват приложното поле на законопроектите и засягат и други въпроси, свързани с финансирането и взаимоотношенията между НЗОК, болница, взаимоотношения между двете министерства и т.н.
В момента ние имаме основен договор на лекаря преподавател с изпълнителния директор на търговското дружество. И втори договор – за лечебните дейности на същия този лекар-преподавател, с ректора на висшето медицинско училище. Определено смятам, че ако има политическа воля да обърнем посоките – приматът да бъде договорът с лекаря-преподавател, подписан от ректора на висшето училище, и втори договор – за чисто лечебните дейности, това би бил възможният компромис. И тук да се срещне интересът на академическото ръководство, на висшите медицински училища, без да се разбутва като цяло и системата на финансирането. Защото, в интерес на истината, тези университетски болници, които са 24, са гръбнакът на българското здравеопазването. Те изпълват със смисъл финансирането през НЗОК, през здравните пътеки.
Завършвам с това. Винаги съм имал принципна позиция за необходимостта да се обърне посоката на тези договори. Ще продължавам да застъпвам убедено позицията, че основният договор с лекаря-преподавател трябва да се сключва между лекаря-преподавател и ректора на висшето медицинско училище. Непременно трябва да има втори договор с изпълнителния директор на търговското дружество, за да се уредят пък отношенията, свързани с лечебната дейност на същия този лекар-преподавател.
Ако направим това, ми се струва, че ще сме направили една много решителна стъпка за възстановяване на разкъсаната връзка, пак повтарям, между академическо ръководство, висше училище и преподаватели. Смятам, че това е необходимата стъпка и все още сме в търсене на най-правилното решение на този въпрос.
Завърших, няма да правя повече изказване по този въпрос. Усетих, че и самите ректори на медицински университети на изнесеното заседание във Варна сякаш бяха склонни да концентрират искането си към това, което се опитах да формулирам като възможно решение. Разбира се, не искам да говоря вместо проф. Горчев. Той вероятно е в състояние да представи синтезирана позиция на всички ректори на медицински университети.
ГРИГОР ГОРЧЕВ (председател на Съвета на ректорите на висшите медицински училища): Уважаеми господин председател, господин министър, уважаеми господа депутати. Ще бъда максимално кратък и ще синтезирам мнението на колегите-ректори на висшите медицински училища в България.
По този въпрос сме говорили точно 14 пъти на заседания на ректорите и досега няма съществен резултат по този проблем.
Ще започна моето изложение по друг начин. В момента Комисията по образованието и науката не е Комисията по здравеопазването. И ние трябва да погледнем въпроса по отношение качеството на обучение на нашите студенти, което за мен е най-важното. Смея да кажа определено, че такова в момента няма – както в София, така и във Варна, Плевен, Пловдив, говоря за клиничните дисциплини.
Преподавателите са демотивирани по много аспекти, най-вече заради това, че са пряко подчинени на шефа на болницата и изпълняват задълженията си като лекари, а не като лекари-преподаватели. Те желаят и преферират да влизат в операционната, да свършат тяхната клинична работа, от което вземат сума пари, отколкото да преподават, да водят учебния процес на самите студенти. Има групи, които отиват на клинична работа, асистентите ги няма. Къде са асистентите – в операционната зала.
Т.е. господин Местан е абсолютно на прав път – крайно време е всички преподаватели да минат на основен договор към висшите училища. Ако продължаваме по същия начин, смея да кажа, че нашето медицинско образование след няколко години ще се срине.
Вторият аспект, волю-неволю, самите директори на болници влияят индиректно върху кадровата политика на висшето училище. Индиректните начини са много: закриват длъжности без наше знание, уволняват, закриват структури. Ето, напр. във Варна няма студенти по медицина. (Реплики.) Вижте за какво става въпрос, защото на шефа на болницата във Варна не му е изгодно. Може би така е изгодно за него, но за образованието не е така, не е правилно.
Аз напълно се придържам към предложението на господин Иванов по отношение избора на шеф на болница. Той трябва да бъде един от клиничната общност, оттам да бъде издигнат, естествено, утвърден от министъра на здравеопазването, от министъра на образованието и науката- това е правилният модел.
За финансирането въпросите се решават от политиците. Но не променим ли модела за основен договор към висшето училище, на първо място, на второ – към болницата, нещата ще бъдат сериозни.
Ще завърша с университетските болници. Наистина, имаме 24 университетски болници. Една Атина, знаете колко милиона е, има 2 университетски болници, тук са 24. Какви са критериите за университетска болница? Примерно, няма да коментирам университетските болници в София, където почти няма хабилитирани лица, няма… Наистина министърът на здравеопазването работи по този въпрос, доколкото знам – да има критерии за тези болници.
Ще завърша с това, че говорим за дългове. Защо трябва да има дългове? Коя болница в Западна Европа е губеща? Няма такава! А в България всяка една е губеща.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Защо?
ГРИГОР ГОРЧЕВ: Защото е губеща. (Реплики.)
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Защо, питам аз – нали министърът каза, че е леге артис?
ГРИГОР ГОРЧЕВ: Всяка една от тях е губеща. А защо е губеща?...
ПРЕДС. ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Благодаря, проф. Горчев.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Господин заместник-министър! Имам впечатление, че особено в Министерство на здравеопазването, значително по-малко в Министерство на образованието и науката нямат желание да има ясни правила. Добрите предложения се отминават не с агресивна некомпетентност, а с интелигентни и нескончаеми дебати. Приказва се, приказва се безкрайно.
Всички тук – както в Комисията по здравеопазването, така и в Комисията по образованието и науката, се уморяват, но всеки е доволен, излизайки оттук, че е дал акъл, а решение – никакво.
Явно или прикрито ние искаме да няма норми и всеки да се оправя, както иска.
Да кажа няколко думи за Съвета на ректорите. Съветът на ректорите е една компетентна институция в развитите страни, с която се съобразяват всички министри, включително и председателят на Министерския съвет, т.е. премиер-министърът. В България за 3 години въпросът за университетските болници е поставян 14 пъти. Има ли някаква реакция? Никаква! Реакцията е в главните лекари на болниците и тя е съвършено естествена, въпреки че в тези писма, че всички са скочили, има трима-четирима, които смятат обратното- Медникаров, болницата в Горна баня, Миланов – от Неврологичната болница, да не изреждам други. Така че това решение не е единодушно.
В началото на м. септември 2005 г. новоизбраният министър на здравеопазването беше на заседание на Съвета на ректорите в Албена. Тогава присъствах, въпреки че сега не ме поканиха да присъствам във Варна.
Той каза 4 неща. „Първо, аз ще направя всичко, за да урегулирам режима на университетските болници и те да минат към университетите.
Второ, ще направя всичко възможно да ликвидирам бордовете или максимално да ги редуцирам.” Колеги, Александровска болница има 7 души в борда! Да не говоря за другите университетски болници, които са не по-малко от 5. Около 120 хил. лева месечно се излива в бордовете.
Третото нещо, което каза той, което съм си записал: редукция на болниците. Има 23 университетски болници. Доколкото знам, на това заседание заместник-министър Валери Цеков е казал, че до 30 септември ще има критерии за статуса на университетските болници. Какво е това – МВР-болница, Първа градска болница – университетска болница, Втора градска болница - - университетска. В една сграда като Александровската болница има 6 университетски болници. Ние сме завършили там – в Александровската болница. Не може една специалност да бъде университетска болница. Тя може да бъде специализирана болница, но в никакъв случай не може да бъде университетска. Това са хиляди средства и така си върви, по този начин.
И четвъртото е редуцирането на бордовете и безспорно статутът на университетските болници.
В какво се е превърнал един управителен борд? Идеята, която се въведе през 2000 година, не беше лоша идея, в никакъв случай! Но изборът на директори на университетски болници не винаги е коректен. И там, където евентуално не се избере съответният директор, се намират начини изборът да се повтори отново. Да ви изреждам ли примери в това отношение – Трета градска болница, “Св. Екатерина” и т.н.
Много важно безспорно са отношенията между университета и университетска болница, които няма да се оправят. Имаше един министър Радой Иванов, който през 1987 г. написа един правилник за отношенията между болниците и университетите. Тогава болниците не бяха университетски, но той го направи и по този правилник се движехме без грешка. Сега непрекъснато това се отлага, казва се, не може така и така.
Съгласен съм с министър Вълчев, че по отношение на образователната част това е издръжката на студентите. Те идват да следват и парите идват след тях – това е принципът. Явно е, че в момента има търговско-икономическа ефективност, която е против медико-образователната научна ефективност.
Проф. Горчев ще ви каже, ние също виждаме с голяма тревога, че непрекъснато спада качеството на образованието ни. Спада качеството на научната ни продукция непрекъснато. И пред дилемата ние да избираме за преподавател, докато отказът за хабилитация преди 20 г. беше между 10 и 15%, сега отказът за хабилитация във ВАК - една закостеняла структура, е 3%. Това е по данни на председателя на ВАК, академик Кендеров. Оттам следете къде отива качеството! Те не са ангажирани, те не искат въобще да се занимават с наука. Не в смисъл на всички, но най-кадърните, най-добрите да минават на постоянен трудов договор към университета и това ще създава безспорно един стимул.
Не може, уважаеми колеги, шефът на катедрата да е на постоянен трудов договор към ректора, а останалите доценти, професори, асистенти – да не бъдат. Това е смешна и глупава работа. И се чудя как в това отношение не се седне и не се вземе кардинално решение?!
Не мога да изредя анахронизмите. Примерно, той назначава на половин бройка директора на болницата. След това се обявява конкурсът и той се обажда и казва: “Изберете този, защото нямам място за друг. Той ще дойде на другата половинка”. И т.н., и т.н. - безобразия от горе до долу!
Или той уволнява един асистент – да не се занимава с лечебна дейност, но ректорът продължава да го използва като преподавател и той отива в клиниката да учи студентите, въпреки че е изгонен оттам?
Така ли е професоре? (към проф. Горчев)
А тук – само общи приказки – така било, онака било. И кой страда? – децата страдат от цялата работа! Никакъв порядък, никаква дисциплина, няма го здравия контрол.
Аз не мога да си обясня следното. Едно време идваха студентите и виждаха, че горе, в Капитановата клиника, ги чакаше на стълбището асистентът, за да ги поеме. Сега не могат въобще да го намерят. “Мен не ме интересува преподаването. Аз вземам ¼ оттам, ще си гледам интереса и материалното възнаграждение” – това е истината.
И когато ректорите реагират, те реагират, защото ги боли тази работа. Защото после ще ги боли и хората, които ще се лекуват – това е цялата работа. И в това отношение трябва да се помисли.
Бях приятно изненадан от констатацията на Консултативния съвет по законодателството.в Народното събрание. Ще ви го прочета:
„Законът за лечебните заведения, внесен от Лъчезар Иванов, откъсва университетските болници от медицинските университети, прави ги самостоятелни и независими от висшите медицински училища. Превръща ги в търговци, с независимо от университетите управление, поради което предлаганите изменения и допълнения са необходими. Ако не изцяло, то частично трябва да има промени.”
Това е решението на Консултативния съвет по законодателството в Народното събрание.
Аз трябва, да ви прочета и още няколко други неща и да завърша:
“Униболниците са лечебни заведения за болнична помощ, в които една от основните дейности е клиничното обучение на студенти – това е основната им задача”.
Искам да завърша със заключението на министър Орешарски. Той подкрепя това, което казахме, но настоява да настъпят коренни промени по отношение оптимизацията на болниците, да се редуцират до 10-11, да бъдат по една в университетските градове, а в София – 5 или 6 – не повече.
И така и хора, и бордове, и ходатайства, и хора на министерствата в тях – всичко ще се свърши по този начин.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, проф. Камбуров.
Казах, че няма да правя изказване, но ще се обърна към вносителя господин Лъчезар Иванов.
В тази комисия преобладаващите гласове са по посока на това и то е естествено – приляга на една образователна комисия – да възстановим правото на ректорите на медицинските университети, да сключват договори с лекарите-преподаватели, за да подчертаем примата на функцията за обучение на лекари.
Проблемът е следният. Не можехме ли да поставим акцент основно върху този проблем, без да навлизаме в дълбоките води на промяна на статута на болниците от гледна точка на финансирането им, промяна на статута им на търговски дружества и т.н.? Уверявам Ви, че един такъв подход щеше да създаде достатъчно предпоставки за постигане на широко съгласие за приемането на законопроекта.
Опасявам се, че тази необходимост може да се принесе в жертва на други текстове, които явно не събират достатъчно съгласие. Казвам това съвършено откровено, воден от усета си за това кое е възможно и от гледна точка на определението за политиката – че е изкуство на възможното.
Прагматизмът може би да ни насочи към поставянето на акцента на този конкретен въпрос – за възстановяването на правото на ректорите да сключват тези договори кат основни, а вторите договори да бъдат с изпълнителните директори.
Не знам какъв ще бъде резултатът от гласуването, но имате ли възражения това в частта за сключването на договорите, на основните договори от ректорите да го представя в становището на комисията?
Не говоря като цяло за законопроекта, становището ще зависи от гласуването – какъв би бил резултатът. Но в тази част бихме могли да представим консенсусна позиция. (Шум и реплики.)
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Много Ви благодаря, господин Местан.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моля, господин Цеков, да представите позицията на министъра на здравеопазванетото.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАЛЕРИ ЦЕКОВ: Благодаря, господин председателю. Бих искал и ми е възложена задачата от министъра на здравеопазването да заявя твърдо позицията на министъра и на ведомството, което той представлява, по този законопроект. Това вече сме го правили многократно. Това направихме и пред Комисията по здравеопазването, това ще направя и сега.
На първо място бих искал да подчертая, че министърът на здравеопазването и експертите от министерството не подкрепят този законопроект.
Много от твърденията, които се чуха на този дебат, много от твърденията, които чухме и обсъждахме на Ректорския съвет на “Златни пясъци”, са верни, но за съжаление този законопроект не решава проблемите, които се визираха в тези изказвания.
Пак казвам “за съжаление”, защото и предишният, и настоящият министър, и аз държим тези отношения да бъдат подредени, но това няма да се случи, ако се приеме този законопроект.
Нещо повече, ако той се приеме, ще се стигне до ситуация, при която ще има доста сериозни проблеми при прилагането му в действие. Ще изброя някои причини, защото те наистина са много.
Най-напред, има нещо, което категорично не става ясно от този законопроект – кой е държавният орган, към който тези университетски болници ще бъдат определени като второстепенни разпоредители? Това не става ясно от този законопроект – кой ще е принципалът на тези болници? Защото знаем, че в чл. 5, ал. 1 от Закона за лечебните заведения е описано тези ведомствени болници към кое ведомство се разкриват и Министерство на образованието и науката не е сред изброените ведомства. Не е ясно от този законопроект към чие ведомство ще бъдат тези университетски болници като ведомствени лечебни заведения.
Респективно, не става ясно към бюджета на кое ведомство ще бъдат определени средствата за издръжка на персонала, средствата за дълготрайни материални активи и изобщо средствата за издръжка на тези ведомствени лечебни заведения. Това трябва да бъде изрично упоменато, иначе няма как тези средства да бъдат заделени в бюджета.
Само за справка да ви кажа, че 22-те университетски болници, които в момента са на еднолично управление от Министерство на здравеопазването или от Министерство на здравеопазването заедно с общините, където са разкрити те, само в 22 от тях персоналът е 22 000 души. Само за шестмесечието заплащането на хората там е 70 млн. лв. респективно, ако преценим или ако се сметне – решението в законопроекта е оставено на Министерския съвет, ако останат 10 или 15 болници, то минимум трябва да бъдат предвидени 70 млн. лв. за тяхната издръжка – говоря само за заплати, без другите разходи. Към съответното ведомство трябва да бъдат разкрити минимум – ако вземем тези 17 хил. души и ги разделим на две, минимум 8 хил. души трябва да бъде увеличена администрацията на ведомството, към което ще попаднат тези ведомствени болници, каквито са болниците по чл. 5, ал. 1 от Закона за лечебните заведения.
Освен това, ако тези болници са вече съществуващи търговски дружества, а не се разкрият нови такива, което мисля, че не е смисълът на законопроекта, всички тези търговски дружества трябва да преминат през дългата и сложна процедура на ликвидация, каквато е разписана в Търговския закон.
Това са само част от елементите, на които искам да обърнете внимание. Паралелно е и онзи факт, на който обърнах внимание в началото на изказването си – че законопроектът във вида, в който е внесен, не решава въпроса за взаимоотношенията между директора на болницата и ректора на висшето учебно заведение, на медицинския университет.
Към това бих искал да добавя и следното. И към момента ректорите имат право, то не им е отнето, да сключват основни трудови договори с лекари, които работят като преподаватели в университетските болници. Това право не им е отнето. (Шум и реплики.)
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Това не е вярно!
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАЛЕРИ ЦЕКОВ: Може би ще покажете текст от закона, с който е отнето това право, но това не е отнето право. По-скоро навремето, когато се преобразуваха лечебните заведения, беше дадено право на лекарите, тогава те бяха и преподаватели в съответните медицински училища, да изберат къде да бъде техният пръв основен трудов договор. И те избраха според това кой как вижда себе си в бъдещото разделяне между болницата и университета. Това право съществува и досега: ректорът може да предложи на всеки един лекар – преподавател в университета, да сключи основен трудов договор с него, няма пречка. (Реплики на н.п. Лъчезар Иванов.)
Извинявайте, господин Иванов, те като станат ведомствени болници, средната брутна работна заплата в Министерство на здравеопазването е 500 лв. – това ще бъде. (Реплики на н.п. Лъчезар Иванов.)
Ако станат ведомствени болници, те трябва да бъдат такива към някой държавен орган. Ако това е Министерството на здравеопазването, средната им работна заплата ще бъде 500 лв., ако е Министерство на образованието и науката, ще бъде средната работна заплата в Министерство на образованието и науката. Но средната работна заплата във ведомствените болници е регулирана – един факт, който понякога се пропуска при нашите дебати.
Това право съществува и сега. То може изрично да бъде въведено като задължение, както подсказахте във Вашето изказване, господин председателю, но трябва да се види в кой закон да стане това. Не е това проблемът, който се постави – че няма преподаватели и няма кой да изпълнява тази дейност. Проблемът е свързан с това коя дейност е заплатена по-добре, а не къде е трудовият договор. Защото, уверявам ви, ако на един прекрасен хирург, който в момента изпълнява и преподавателска дейност в една университетска болница, му предложите основен трудов договор срещу 500 лв. с ректора, а има предложение от директора на болницата да получава 1500 лв. като хирург, уверявам ви, че той ще избере второто.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: А можем ли да бъдем безучастни, можем ли да оголим системата от квалифицирани кадри?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАЛЕРИ ЦЕКОВ: Искам да кажа, че единствено и само със законодателни мерки този въпрос няма да се реши толкова лесно. Това искам да кажа. Иначе не казвам, че съм против идеята Ви. Но този законопроект не решава специално този въпрос.
Да не говорим, че вътре има запис, от който става ясно, че в бъдещата държавна ведомствена университетска болница лекарите, които работят в болницата, ще работят в нея на основание на договор с ректора на университета, което е абсурд – това няма как да стане.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Цеков, могя ли да помоля да не задълбаваме толкова по темата промяна в статута на болниците. Разбирам, че сте длъжни да го коментирате, защото го има в предложението. Но мисля, че тази позиция е достатъчно ясна. Нека концентрираме вниманието си около това, което може би ще се радва на широко съгласие, ако не на консенсус.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАЛЕРИ ЦЕКОВ: Съгласен съм, господин председателю, но ние обсъждаме законопроект, който вие трябва да приемете или отхвърлите. В този законопроект аз не виждам текст, който да решава въпроса, който Вие повдигате.
Ако говорим върху текст, който да бъде обсъден и се изкажем по него, съм съгласен да го направя.
Вече казах, че принципът е добър, но той не съществува в законопроекта.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Доктор Цеков, какво е положението според Вас във връзка с отпуските на преподавателите. Доктор в клиниката има право на 48 дни, а директорите на болниците не разрешават на клиничните преподаватели повече от 30 дни. Това е първо. Тези, които са преподаватели и работят до клиника, имат 48 дни по закон, а другите, така нареченият директор, казва, че повече от 30 дни няма.
Вторият въпрос, който искам да Ви питам: колко са задълженията до 20 октомври на университетските болници?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Цеков, нека продължим с още няколко въпроса, за да имате възможност да отговорите и на нас.
Уважаеми колеги, абсолютно сериозно, без грам ирония. Отново ще върна темата за договорите. И тези примери, които господин Камбуров даде, потвърждават необходимостта за тази промяна, от решаването на въпроса императивно в закон, за да няма произволно тълкуване.
Тук имаме не 3, а 5 становища, господин Камбуров, в които се стига до предложение целият персонал на медицинските университети, самите университети да преминат на подчинение на изпълнителния директор на болницата. И това никак не е случайно. Т.е. ние вече нямаме университетска боница, т.е. болница към университет, а имаме университет в болницата. (Реплики на н.п. Лъчезар Иванов.)
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАЛЕРИ ЦЕКОВ: Не знам какво цитирате.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Искате ли да прочета? Ще го прочета.
“Считаме за уместно и намираме за целесъобразно да се обмисли обратният вариант, тъй като висшето медицинско образование, макар и изключително важно, е една малка част от системата на здравеопазването. Медицински университети да преминат на първостепенно разпореждане на министъра на здравеопазването, който отговаря за здравната политика на държавата” Това предложение има пълен резон и ще бъде постигнат пълен синхрон между учебна, лечебна и научна дейност както в медицинските университети, така и в лечебните заведения.
Отново казвам без грам ирония. Вярно е, че има много големи предприятия, включително и АЕЦ “Козлодуй”, в който работят преподаватели, учени от Техническия университет. Но това не означава, че АЕЦ “Козлодуй” трябва да премине към Техническия университет. Това е категорично.
Но забележете, нямаме и парадокса изпълнителният директор на “Козлодуй” да назначава преподавателите в Техническия университет. Нека и това да се има предвид.
РЕПЛИКИ: И обратното не е вярно!
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: И обратното не е вярно, разбира се.
Аз съм за това.
Уважаеми колеги, в резюме. Няма предпоставки и смятам, че предвид вече 10-годишната реформа в здравеопазването, финансирана чрез НЗОК, смятаме, че е изключително деликатен, невъзможен процесът на трансформирането на университетските болници в болници по чл. 5 от порядъка на МВР-болница, Правителствена болница и т.н.
Господин Цеков беше достатъчно обстоятелствен, за да го обясни. Но не намирам нито една разумна причина да не приемем императивното решение на въпроса лекарите-преподаватели да се назначават от ректорите. Това, че в София имало 8 000 лекари, които работят в университетските болници, не е проблем, защото системата на образованието все пак борави с определени натурални показатели – съотношение брой студенти-преподаватели, хорариуми и т.н., по които ще се определи каква част – 100, 860 или 1000 от тези 8 000 преподаватели ще имат статут на университетски преподаватели. Това е решим въпрос. Естествено, най-добре е да се реши чрез оптимизиране на мрежата от университетски болници. Съгласен съм с това.
Завърших, повече няма да вземам отношение по въпроса. Смятам, че и позициите се изясниха.
Проф. ГОРАНГОРЧЕВ: Само две думи. Точно 13 млн. лв. са нужни, за да се направи този проект. Нашите експерти направиха тези изчисления. Тринадесет милиона лева годишно са нужни, за да бъдат на основен трудов договор преподавателите към висшите учебни заведения.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: В София има 1018 преподаватели. Като махнем половината университетски болници, какво остава?
ЛЪЧЕЗАРИ ВАНОВ: Уважаеми господин председател, изслушах с интерес изказването на заместник-министър Цеков.
Бих искал да се присъединя към Вашето изказване. Може би това ще събуди учудване. Както всички сега разглеждаме за трети път този законопроект, аз винаги съм бил отворен към предложения. Казах първия път, ще го потвърдя и сега. Не виждам обаче Министерство на здравеопазването в лицето на представителя му заместник-министър Цеков, понеже те, представлявайки институцията, казаха, че имат работна група. И вече 3 години и 8 месеца имат работна група, но не можаха да направят усилие да внесат някакъв законопроект или нещо продуктивно на нашата Комисия по здравеопазването или на вашата.
Другото нещо, което много ме учудва, че са загрижени за законопроекта, е, че администрацията била много. Току що преди малко уточних, че Министерският съвет е органът, който определя университетските болници, господин Цеков. И с едно решение на Министерския съвет тези 22, 23 или 24 болници, защото много вече си прикачиха названието университетските болници, биха могли да се намалят.
Веднага искам да дам пояснение в тази посока. Тези 23 университетски болници имат, забележете, административен персонал, имат бордове и всичко това поглъща огромно количество средства. Никой не го оценява.
Вие цитирате тук цифри. Махнете всички тези бордове, махнете тази огромна администрация на университетските болници и ще видите какви огромни... Може би не е добре да се казва, но мисля, че трябва направо да казваме истината.
Другото, което засегна господин Цеков, е за финансирането.
Господин Цеков, да Ви попитам: чии служители са и какъв статут имат хората от База “Лозенец”? Отговорът е еднозначен – тя се води към Министерството на държавната администрация и административната реформа. Към министъра на държавната администрация е пряко подчинена тази болница. Това също е решение на вашето правителство, господин Цеков.
Продължавайки в същия ред на мисли, считам, че аргументите, които изказахте тук по законопроекта, включително видях, че заключителната част – за преобразуването, отново не сте добре и задълбочено прочели – как да стане преобразуването от търговски дружества, като ви посочих, че съм взел най-големите експерти от Софийския университет как да стане обратното. Защото през 1999 г., когато университетските болници осъмнаха като търговски дружества, тогава нямаше никакъв опит от страна на юристите или Министерство на здравеопазването за някакво роптаене. А сега давам конкретно предложение в обратната посока.
Затова Консултативният съвет към Народното събрание не може да намери аргументи против законопроекта. Един от мотивите беше, че нямам решение на проблема. Сега го давам.
Завършвайки, искам да кажа следното. Каквото и да решите, уважаеми колеги, съм отворен за предложения как законопроектът да стане по-добър. Но не виждам да има желание нещата да се променят към по-добро. Университетските болници загиват, повярвайте ми. Страда образованието на нашите колеги по медицина, по стоматология, по фармация – никой не е заинтересован да води учебен процес – искам всички тук да знаете това, защото медицината няма цвят. Искам това добре да го чуете, защото утре, когато случайно отидете при някой лекар по спешност, не може да се завърти телефона на господин Местан или на господин Камбуров, а ще попаднете на недобре обучения колега в клиниките по вътрешни болести и хирургия.
Може би вече отегчавам народните представители, но за мен това е кауза, която аз обещавам и ви казвам, че рано или късно ще постигна.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колега Иванов, благодаря.
Моля да вървим към дискусия, която да обобщи зададените въпроси.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Господин заместник министърът на здравеопазването говори малко, но каза доста съществени неща.
Господин Иванов, оценявам твоята загриженост, но те моля по-кратко и по-съдържателно, защото рискуваш дори хората, които ще подкрепим този законопроект, да си тръгнем оттук. Казвам го най-приятелски и добронамерено. Това е в кръга на шегата, но звучи сериозно.
Мисля, че господин Камбуров даде рецептата, господин Местан в неговия стил подсказа и решението.
Лаик съм абсолютно в темата, не разбирам. Доколкото виждам, приложението на този закон не може да стане, защото основното притеснение на Министерство на здравеопазването е броят на университетските болници, персоналът, който работи вътре, и средствата, които трябва да бъдат осигурени – това е основният проблем, не че нямат желание.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Нямат желание.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Нямат желание да направят реформата, а не че нямат желание да прилагат закона. Аз това разбирам. Защото при сегашната ситуация, както каза господин Камбуров, при 22 университетски болници, само на територията на София 19, представете си какъв ресурс трябва да бъде заделен, за да се случи това нещо.
Министърът на образованието каза, че едва ли ще бъдат заделени предварително обещаните пари за образованието и науката, в здравеопазването не знам какво ще се случи, защото това е в друга комисия. Но и двете неща като цяло са приоритет на управляващата коалиция. Какъв е приоритетът, това е друг въпрос, защото той се измерва през бюджета.
Лично аз приемам, че предложенията са разумни. Оценявам и казаното от колегата Иванов от гледна точка на това, че си готов да се преработи законопроектът. Но фундаментално решението, за да бъде приет един такъв фундаментален закон – това е мое вътрешно убеждение, което никой не може да промени, минава през организацията на самите университетски болници, техния брой, начина, по който те ще се организират. Разбирам, че това ще стане с решение на Министерския съвет какъв ще бъде статутът им, какво ще бъде финансирането. Едва тогава мисля, че тези предложения, които са разумни, могат да бъдат приети. Казвам това като човек-лаик на темата, слушайки отгоре-отгоре дискусията, признавам си.
Аз лично ще го подкрепя законопроекта с желанието поне да предизвикаме дебата от гледна точка на това Министерският съвет да мисли чисто стратегически някакво решение за преобразуването на тези университетските болници, с оглед на някаква бъдеща стратегия. И това, което каза и господин Горчев, че в крайна сметка няма да останат преподаватели, които да обучават студентите, това е основният мотив.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Да уточним последно желаещите за изказване.
Господин Цеков, заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАЛЕРИ ЦЕКОВ: Искам да се върна на въпросите, които постави господин Камбуров. Въпросите с отпуските на преподавателите, които работят в университетските болници, те се водят лекари-преподаватели към настоящия момент, с този законопроект също не е решен, проф. Камбуров. И ще се стигне до същата ситуация, но вече болниците няма да са търговски дружества, а ще бъдат ведомствени болници към някой държавен орган.
Второ, бих искал да кажа, че твърдението от страна на проф. Горчев за разходите, които трябва да бъдат предвидени, в случай че лекарите преподаватели минат на основен трудов договор към университетите, което безспорно ще увеличи щатния състав на медицинските университети, няма да е 13 млн. лв., а доста повече. Трябва да кажа, че тези пари не са предвидени към обсъжданата към момента бюджетна рамка за 2009 г, доколкото ми е известно. Тук има представители на Министерство на образованието и науката, които могат да кажат и нещо повече.
И още нещо. Аз заявих на заседанието на Ректорския съвет на “Златни пясъци”, че проектът вече е пред финализиране, защото работната група, създадена на 28 август 2008 г. със задача да предложи на министъра на здравеопазването да бъде придвижена нормативната, правната рамка към нови критерии за определянето на едно болнично лечебно заведение за университетска болница, вече е свършила работата си. Днес или вчера приключи заседанието на работната група. Предложенията вече са факт. Те ще бъдат обсъдени в администрацията на Министерство на здравеопазването, ще бъдат обсъдени съвместно и с представители на Министерство на образованието и науката, след което ще бъдат придвижени в подходяща форма към правната уредба на университетските болници, каквато съществува тя в момента.
Така че по този въпрос се работи така, както сме заявили. Естествено, има неща, които предлага работната група, а именно да се въведат допълнителни текстове, които да регулират финансирането на дейността на университетските болници, предлага се тези текстове да бъдат направени към Закона за лечебните заведения. Освен това има предложение на работната група да бъдат направени изменения и в Закона за висшето образование, където да се обвържат нещата с измененията в Закона за лечебните заведения.
От една страна, трябва да се реши какви са критериите, да има законодателна рамка, която да залага какви са критериите за определянето на една болница за университетска. Изменения в законодателството относно статута на преподавателите, работещи в университетска болница., и текстове в законодателството, които да решат как точно ще става финансирането на университетските болници, което всъщност е един от големите проблеми, който и към момента не може да бъде успешно решен. Така че тази работна група е свършила своята работа. В най-скоро време ще се предприемат стъпки относно институционализирането на критериите, предложени от нея. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Да смятаме ли, че дискусията е приключена?
Колеги, казах, че независимо от резултата от гласуването, какво ще отразя като територия на общо съгласие по този законопроект. Ако се стигне до провеждане на второ четене, това вече е съвсем друга хипотеза.
Моля, който е съгласен Комисията по образованието и науката като съпътстваща комисия да подкрепи Законопроект за изменение и допълнение на Закона за лечебните заведения, внесен от Лъчезар Богомилов Иванов, на 8.07.2008 г., да гласува.
За 5, против няма, въздържали се 6.
Комисията няма да представи положително становище по законопроекта, с изключение на абзаца, който ще съдържа нашата обща позиция относно въпроса с трудовите договори.
Благодаря. Закривам заседанието.
(Закрито в 16.45 ч.)




ПРЕДСЕДАТЕЛ :



Стенограф:
Виржиния Петрова
63 190 знака общо