---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ОБРАЗОВАНИЕТО И НАУКАТА



П Р О Т О К О Л
№


На 14.01.2009 г. от 15.15 ч. се проведе редовно заседание на Комисията по образованието и науката. То бе открито и ръководено от председателя на комисията господин Лютви Местан и заместник-председателя госпожа Валентина Богданова.

***

ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Имаме кворум. Откривам заседанието на комисията.
Днес има доста точки по дневния ред, които предполагат консенсус. Те са следните:
1. Законопроект за ратифициране на Меморандума за разбирателство за поддръжка и експлоатация на СМS детектора между Министерството на образованието и науката на Република България и Европейската организация за ядрени изследвания (ЦЕРН), № 802-02-37, внесен от Министерския съвет на 01.12.2008 г.
2. Законопроект за допълнение на Закона за народната просвета, № 854-01-134, внесен от Георги Пинчев и група народни представители на 06.11.2008 г.
3. Законопроект за транслитерацията, № 802-01-104, внесен от Министерския съвет на 22.12.2008 г.
4. Законопроект за изпълнение на наказанията и задържането под стража, № 802-01-102, внесен от Министерския съвет на 17.12.2008 г.
5. Законопроект за равенството на половете, № 854-01-143, внесен от Трифон Митев и Атанаска Тенева на 21.11.2008 г.
Има ли други предложения? Няма.
Този дневен ред се приема.
Гости на днешното заседание са господин Даниел Вълчев – вицепремиер и министър на образованието и науката, и господин Николай Василев – министър на държавната администрация и административната реформа. На заседанието ще вземат участие експерти от Министерство на образованието и науката, Министерство на държавната администрация и административната реформа и Министерство на правосъдието. Очакваме и доц. Владимир Атанасов – бивш министър на образованието и науката.

Преминаваме към т. 1.
Господин министър, моля Ви да представите законопроекта накратко.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, господин министър, госпожи и господа! Съвсем накратко ще обясня за какво става въпрос. Както е известно, ЦЕРН е една от организациите, в които членува България от 1999 г. Тогава 38-то Народно събрание ратифицира Конвенцията за учредяване на Европейската организация за ядрени изследвания – това означава ЦЕРН в разгърнат вид и приложения към нея финансов протокол. Самата организация е създадена през 1953 г. Ние сме към този момент 20-ата страна, която се е присъединила към нея. Мисля, че всички вече знаят какво е ЦЕРН, тъй като имаше достатъчно предавания, имаше филми, посветени на темата. Аз самият водих една делегация преди около година в самия комплекс, за да се придобие впечатление и от по-широка публика. Става въпрос за един уникален комплекс, в който има 4 детектора. България участва в един от тях, това е така наречения CMS-детектор. Нашите учени по различно време са различен брой, но като цяло поддържаме доста голямо количество учени – средно около 15-20 човека постоянно са в ЦЕРН. Струва ми се, мисля ядрените физици ще ви уверят, че това е един от малкото случаи, когато български учени имат абсолютен, пълен достъп до подобна по качество научна структура на световно равнище.
За какво става въпрос в случая? Ние участваме в ЦЕРН с плащането на членски внос. Има обаче едно допълнително споразумение, което е във връзка с експлоатацията на CMS-детектора – въпрос, поставен по повод на нашето посещение миналата година. И неплащането на тази допълнителна доста малка сума, която ние в бюджета лесно можем да отделим – това е около 150 хил. лв., не дава пълния достъп на нашите учени до резултатите от работата на CМS-детектора. Това е една скъпа работа. В секунда при опит се правят 4 млн. снимки с резолюция 100 гигабайта всяка снимка. Става въпрос за уникално научно съоръжение. Затова моята молба е да подкрепим този меморандум. Пренебрежимо малка е сумата, но ратифицирането трябва да мине през санкцията на Народното събрание.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин министър.
Колеги, мисля, че мотивите, които представи доц. Вълчев, са достатъчно убедителни, за да подкрепим този законопроект. Има ли някой, който да изрази отношение?
Доцент ВЛАДИМИР АТАНАСОВ: Аз искам да подкрепя законопроекта. Да кажа, че министър Вълчев продължава да осъществява нещо, което през 2001 г. беше осъществено през много препятствия и нашето участие в ЦЕРН запазено. Лично благодаря и подкрепям от сърце.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Понеже няма други желаещи да изразят отношение към законопроекта, моля да гласуваме този законопроект.
За 11, против и въздържали се няма.
Законопроектът се приема с консенсус.

По т. 2 давам думата на господин Георги Пинчев от името на вносителите.
ГЕОРГИ ПИНЧЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Законопроектът е за допълнение към Закона за народната просвета в 2 негови параграфа, свързани с това младите хора да получат конкретни знания за най-новия период от българската история и специално за учебната подготовка. В § 1, чл. 15, т. 1 накрая се добавя: “Включително чрез преразглеждане и коригиране на учебниците по българска история, така че младите хора да могат да научат и да са предупредени за комунизма и неговите престъпления по същия начин, по който са научени да осъждат нацистките престъпления”.

Това се повтаря малко по-нататък и в другите текстове в Заключителната разпоредба в Закона за степента на образование, общообразователния минимум и учебния план. Там в чл. 9 се добавя т. 4:
“4. да създаде условия за формиране на конкретни знания за престъпленията на комунистическите и националсоциалистическите режими, включително и в България на расова, класова, политическа, етническа и религиозна основа”.
Уважаеми колеги, миналата година на 18 септември българското Народно събрание прие Пражката декларация за европейската съвест и комунизма. На 5 май 2000 г. 38-то Народно събрание прие закон, който обяви комунистическия режим в България за престъпен. Тези два акта на българското Народно събрание безспорно са важни, но до голяма степен си остават самоцелни, тъй като досега не са приложени на практика. Това, което внесохме ние – група народни представители, съгласно чл. 17 от Пражката декларация, е Министерството на образованието и науката да се погрижи от учебниците по история младите поколения да научат истините за престъпленията на тоталитарната комунистическа диктатура у нас в продължение на един век. Дълбоки бяха пораженията в икономиката. Знаете, че имаше репресии над опозиционните политически организации, те бяха забранени, не се допускаше свободно пътуване на Запад, имаше цензура в медиите, одържавена беше частната собственост, имаше репресии срещу религията, а за репресиите срещу етносите да не говорим, защото всички сме свидетели на последния период от диктатурата, когато в България се извърши една истинска вакханалия над почти половин милион от българските граждани от турски етнически произход. Аз съм от Хасковско, покрай моя дом минава шосето. Няма да забравя как цяла седмица се точеше един безкраен керван от разплакани хора с леки коли, някои с каруци, други си тикаха багажа така, за да напуснат родината си.
Помня и другото време, уважаеми колеги, когато репресиите стигаха до такава крайност, че спираха младежите по улиците, които носеха тесни панталони, режеха панталоните им, а някои изпращаха в Белене. На по-младите от вас това може да се стори невероятно, но аз съм свидетел на това време.
Това, което внесохме ние - групата народни представители, е още по-актуално днес, защото в края на миналата година Министерският съвет прие доклад за младежта от 57 страници, премиерът го внесе в Народното събрание. Аз и колегите останахме силно озадачени, когато там прочетохме, цитирам, че “социализмът се бил изчистил от негативите в доброто старо време”, можело да се очаква в близко бъдеще нарастване на младежкото левичарство, основаващо се на идеята за установяване на истинския социализъм-комунизъм”. Освен това в доклада се твърди, че демокрацията у нас била компроментирана сред младите поколения. Заключението по това как младите се отнасят към комунистическия период от управлението на България, е, че “това минало има характеристиките на по-хуманно, по-справедливо, не толкова свободно време, но хората се чувствали по-добре”.
Разумното мислене естествено си задава въпроса: как така при приет закон, който обявява един режим за престъпен и гласуван само 2 месеца преди премиерът да внесе този доклад в Народното събрание, могат да се правят такива изводи? Какво излиза? Излиза, че нищо старо не е забравено. Историята се повтаря не толкова като фарс, както твърди един голям немски философ, но тя се повтаря преди всичко като трагедия, защото винаги може да се намерят хора, които могат да се върнат към насилието.
Затова това, което ние предлагаме, е едно практическо приложение на тези два акта на Народното събрание. Мисля, че наистина трябва да направим това, ако всички сме убедени демократи, ако смятаме, че не трябва да има връщане назад към миналото, и ако смятаме, че наистина трябва да сме добросъвестни членове на Европейския съюз и на всички международни институции.
Моята молба е да се откажем от постулатите на миналото, да бъдем съвременници и действително да направим така, че в българските училища младежите да научат цялата истина както за престъпленията на националсоциалистическите режими, така и за престъпленията на комунистическата диктатура. Затова внесохме този законопроект с тези промени. Надявам се, че Комисията по образованието и науката ще приеме тези наши предложения.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на господин Пинчев.
Уважаеми колеги, във връзка с този законопроект постъпи становище на Министерство на образованието и науката. Моля министъра да вземе отношение по този законопроект.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Ние имахме големи колебания по този законопроект, защото в крайна сметка той повдига някакви морални въпроси. Но от моя гледна точка въпросът не е по съществото на проблема, а е малко формален, с риска да бъда обвинен, че формализирам нещата. Няма случай в тези два закона, за които стана въпрос, че се предлагат промени – а именно Законът за степента на образование, общообразователния минимум и учебния план и Законът за народната просвета, където законът да казва какво да пише в учебника – това за мен е големият проблем. Никъде не пишем, че в учебника по история на България трябва непременно да се пише за Калоян, за комунистическите престъпления, за други престъпления и т.н. – това ме притеснява. Това е в Закона за народната просвета.
Що се касае до другия закон - Законът за степента на образование, общообразователния минимум и учебния план, господин Пинчев, то ще се получи един текст, който от моя гледна точка е изключително специфичен. Предлага се в чл. 9 да има нова т. 4. Вижте другите неща в чл. 9. Там се казва:
“Чл. 9. Основните цели на общообразователната подготовка са:
1. да съдейства за физическото и духовно развитие на ученика за успешното му ориентиране, адаптиране и реализиране в обществото;
2. да създаде условия за формирането на ценностни ориентации, свързани с чувството за българската национална идентичност” и т.н.
3. да създаде условия за развитие на потребности и интереси, и нагласи за учене и обучение, самоусъвършенстване през целия живот;” и т. 4 ще стане:
“4. да създаде условия за формиране на конкретни знания за престъпленията на комунистическия и националсоциалистическия режими.”
На мен не ми се връзва това. Съвсем честно го казвам. Няма такава практика в закона да се казва какво да пише в учебника.
Аз лично не възразявам, ако считате, че тези въпроса са важни, а те безспорно вероятно са важни, да направим друго. В момента вървим към нов Закон за училищното образование, който ще инкорпорира тези два закона. Нека тогава да разширим рамката и да помислим дали в новия закон да има въобще някакви параметри, в рамките на които да се развива част от учебното съдържание. Това вече е един голям въпрос и ако считате за правилно, аз не бих възразил, въпреки че имам известни колебания дали това изобщо е възможно. Тъй като това са относително пресни събития и в различна политическа конюнктура се поставя акцент върху различни неща, а искам да ви кажа, че учебниците по история не са нещо, което толкова често трябва да се променя. Не знам дали знаете, един известен френски историк, струва ми се Жул Мишле, но може и да греша, когото попитали към 20-30-те години на ХХ век какво мисли за Френската революция, той отговорил: “Рано е да се каже”.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на министър Вълчев.
Уважаеми колеги, откривам дискусията.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз мисля, че в мотивите, които предлагат вносителите, има определено обективно основание. Има място за такъв дебат и място в документацията на Министерството на образованието и науката да се обективизира изучаването на тези периоди, на тези исторически явления като комунизъм и националсоциализъм.
Проблемът, моят въпрос е подобен също като този на господин министъра: как да стане това, по какъв начин, кой ще даде оценките? Много лесно е да се запише, че комунизмът е извършил престъпления, националсоциализмът е извършил тези престъпления. Но в различните учебници ще се появят различни тълкувания, ще се насекат нещата и се боя, че ще заприличаме на едно време, когато в Центъра по идеологически дисциплини в МЕИ имаше 4 катедри по политикономия, по научен комунизъм, по БКП и пак ще катастрофираме нанякъде.
Не знам, господин Пинчев, в чуждото образователно законодателство такива случаи как са указани.
Аз бих го гласувал, макар че имам страхотни колебания, че пак идеологизираме нещата и ще объркаме децата. Те са малки. Ние казваме, че живеем в демократично общество, където всеки мисли по своя си начин, всеки мисли от своята си ценностна система и изведнъж ние трябва да запишем в учебника точно как се оценяват тези неща и как те да се отнасят към тях. Това е смущението ми. На същата база ние преди да го направим, трябва да въведем вероучението – според мен.
Такива са основанията ми – не знам как да мислим и как да се направи. В този си вид това предложение прилича на история на БКП, където в историята беше преекспонирана ролята на Българската комунистическа партия, а всичко останало беше сатанизирано, затрито и изобщо не можеш обективно да го оцениш. Така мисля аз, не знам какво ще кажат останалите колеги.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Пинчев, аз очаквах точно това – колегите да се опитат да разграничат отношението си точно по същество към моралния казус, който поставяте със законопроекта, и чисто формалните съображения, свързани със Закона за народната просвета. Честно казано, очаквах точно такава дискусия. Нека я продължим.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, колеги! Да си пожелаем първо успешна сесия!
Господин Пинчев, като вносител на законопроекта искрено се надявам да улавяте деликатността на ситуацията. Всички много ви уважаваме и това се усеща от всички нас с какво неудобство се опитваме да конкретизираме нещата. В потвърждение на казаното от господин министъра бих искала да допълня и още нещо. Не само двата закона, които действат в момента, не включат такава материя, която да определя и конкретизира какво точно учебно съдържание по една или друга учебна дисциплина, в един или друг учебен или друг клас от училищното образование се обучават нашите деца, но има подзаконови актове, има държавни образователни изисквания, по които, да ви кажа, уважаеми колеги, господин Пинчев и неговите колеги ни подсещат, че е хубаво да се отвори дебат за чистотата на учебното съдържание. Радвам се, че господин Станилов се изказа преди мен, защото, Вие, проф. Станилов, добре казвате, “обективно”, но аз нямам спомен авторските колективи на учебниците по история да подхождат толкова справедливо и обективно към определени периоди. Много е деликатен въпросът, но не по отношение създаване на законови текстове, а да подпомогнем онези авторски колективи, които ще създават учебниците как това да стане, може би в тесните професионални гилдии. Затова, господин министър, с цялото ми уважение към вносителите на законопроекта, не виждам мястото на такъв дебат в дебата, който ще правим в новия законопроект, който ще инкорпорира двата действащи закона. Дебатът вероятно е необходим, но аз не смея да се произнасям, не съм специалист. Нека историците и тези, които пишат учебници по история, по които се обучават младите хора, да преценят това. Така че не бих подкрепила този законопроект.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Господин председател, уважаеми министри, уважаеми колеги, уважаеми дами и господа! Уважаеми господин Пинчев, ще си позволя да коментирам неща, които вече съм коментирал с Вас на заседанието на Комисията по правата на човека и вероизповеданията, когато обсъждахме предложените решения от Вас и други колеги народни представители с приемането на Пражката декларация.
Правя това и се обръщам веднага и към господин Местан като председател на комисията. Смятам, че е редно в зависимост от характера на предложенията на господин Пинчев и останалите колеги Комисията по образованието и науката да бъде водеща, най-малко тя да бъде водеща заедно с Комисията по гражданското общество и медии. Не върви комисия като нашата да не е водеща по този въпрос. Нека направим това, защото предполагам, че законът най-вероятно ще стигне и до обсъждане в пленарната зала. Коректно е.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ако Вие правите процедурно предложение да отправя подобно искане към председателя на Народно събрание, е коректно сега да прекратим, да прекъснем разискванията и да поискам председателят да ни го разпредели като втора водеща комисия. (Шум и реплики.)
При това положение възприемам изказването на господин Пламен Славов като процедурно предложение да бъдем водеща комисия като Комисия по образованието и науката. Ако има консенсус по това процедурно предложение, ще прекъсна разискванията, ще напиша едно писмо, с което ще уведомя председателя на Народно събрание за тази консенсусна позиция на комисията, с която ще искаме промяна на разпореждането му, чрез което да получим статут на водеща комисия по този законопроект.
Искам да се извиня на уважаемите членове на комисията, останах с впечатление, че ние сме водеща комисия, сега виждам, че това не е така. Благодаря за участието Ви, господин Пинчев. Няма да подлагам сега на гласуване този законопроект, защото се очерта консенсус.
ПЛАМЕН СЛАВОВ. Господин председателю, аз бих помолил да завърша изказването си, защото има принципни неща, които бих желал да прозвучат на заседанието. Те първо са свързани с факта, че още когато обсъждахме предложените текстове по Пражката Декларация, имах възможност да споделя и пред господин Пинчев, и пред вносителите на другия проект, че не могат да запишат подобно предложение, без да се запознали с учебното съдържание в учебниците по история, по които се осъществява обучението в часовете по история, по които се осъществява обучението в рамките на държавните образователни изисквания. И тогава препоръчах на господин Пинчев да го направи, за да се убеди, че този род мотивировка не отговаря на обективната истина, тя не е коректна. И сега твърдя пред него и го заявявам пред вас като преподавател по история, че на този етап в учебниците по история – най-нова българска и най-нова европейска и световна история тази проблематика е отразена достатъчно добре от водещи специалисти-историци и изследователи. Това е направено в продължителен период след промените от 1989 г.
На следващо място, смятам, че от принципно значение е да се каже, че в мотивите на законопроекта има некоректно цитиране на годишния доклад за младежта на Министерския съвет. Изрично се спомена, че на една от тези 57 страници, ако говорим за цялото изследване – става дума за социологическо изследване на Агенция “Медиана” в продължение на няколко години. И не е коректно и редно да се обвинява правителството и министър-председателя и политически сили, че са се опитали чрез този годишен доклад да поставят под съмнение принципи, приети от Народно събрание и при гласуването на Пражката декларация, просто не е коректно. Въпросът е от принципно значение, защото по този начин се опитват да ни въведат в процедура, която ще бъде силно идеологизирана, включително и при обсъждането на законопроекта. Казаното от господин Вълчев като вицепремиер и като министър на образованието и науката, господин Николай Василев като член на правителството също ще потвърди, че това е доклад на цялото правителство, а не само на премиера. Мисля, че това е достатъчно основание да се разбере, че по такъв въпрос не трябва да се допуска идеологизиране. А в мотивите това идеологизиране ясно проличава. Смятам, че това, което трябваше да бъде направено от Народното събрание, трябваше да се направи с приемането на принципите на Пражката декларация. Оттук нататък, още веднъж твърдя, в учебното съдържание по история, дори дадох пример на господин Пинчев с учебника на проф. Милен Семков по обща световна история, за да видите как са разработени темите за тоталитарните и авторитарните режими, за комунистическите, фашистките режими и националсоциалистическия режим в Германия? Това е пример, че наистина учебното съдържание по история в този момент отговаря на Вашите очаквания и потребности. Но първо Вие трябва да се запознаете със съдържанието на учебниците, за да правите генерални изводи, че младите хора не са достатъчно добре информирани от своите преподаватели и от българското училище.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Колеги, господин Славов направи и изказване по същество, направи и процедура, която се прие консенсусно. Затова ще запазя изказването си по този законопроект за повторното обсъждане, след като, надявам се, ще получим статута на водеща комисия по този законопроект – той е всъщност ЗИД на Закона за народната просвета.
Ако позволите, да благодарим за участието на господин Пинчев.

Преминаваме към т. 3 от дневния ред.
Моля за малко повече концентрация. Разбирам, че вицепремиерът има ангажименти от 16.30 ч. Има кой да представи законопроекта. Господин Вълчев, мисля да се запознаете със стенографския протокол от това обсъждане. Вече се поставиха принципни въпроси от приложното поле на законопроекта, да не се свежда само да географски наименования, имена на исторически личности, защото допуснахме, че български учени като Станилов биха направили открития, чиито термини да бъдат на български и да не се налага техният превод. Това обаче ще породи въпросът с транслитерацията. Дадохме и примери, това се е случвало.
Ще продължим нашата работа с министър Василев, който ще представи законопроекта от името на вносителя. Разбирам, че има и представители на Българската академия на науките.
Благодарим на министър Вълчев.
МИНИСТЪР НИКОЛАЙ ВАСИЛЕВ: Уважаеми госпожи и господа народни представители! Много се радвам, че по такъв закон вие сте определени за водеща комисия. Мисля това за много добро решение.
Действително по този закон засега няма противоречия, спорове, алтернативни виждания или някой в обществото да се е идентифицирал като неподкрепящ закона.
Законът се наложи да бъде създаден, работата по него започна още преди 3 години. И въпреки че през 2006 г. приехме 2 наредби, едно решение на Комисията по стандартизация и сме полагали геройски усилия в продължение на 3 години да популяризираме идеята и да наложим правилата за транслитерация, успехът ни засега е много слаб. Прави се оказаха народни представители тогава, които казаха, че тази тема без закон няма да бъде успешна. Затова в крайна сметка в Министерския съвет стигнахме до извода, че такъв закон е необходим и без него не сме свършили достатъчно работа.
Задължени субекти по него са органите на изпълнителната власт, другите органи на държавна власт и физически и юридически лица, които извършват или ползват транслитерация на български географски имена или имената на исторически личности на латиница. Задължително се спазват правилата, когато в наименованието на юридическото лице е включено географско име от България или историческа личност, или когато марката като знак, който отличава стоките и услугите на едно лице от тези на други лица, включва имената на исторически личности или наименованието включва географски райони на страната и т.н., или когато всякакви географски указания се изписват на латиница.
Цялостният контрол по изпълнение на закона се възлага на министъра на държавната администрация. Има административно-наказателни мерки.
Преди 2 години проведохме неколкомесечна много широка дискусия в много областни центрове, която завърши с 3-часов дебат в сградата на Българската телеграфна агенция с участието на десетки капацитети от страната по тази тема. За наше удовлетворение се постигна 100-процентов консенсус по всички правила. В момента никой в страната вече 3 години не е поставял под въпрос дори една буквичка от правилата за транслитерация. По-скоро имаше по едно време леко неразбиране за това за кои случаи и за какво се отнасят тези правила. Както председателят преди малко обясни, става дума за задължителност при всякакви географски наименования, напр. карти, атласи, табели по улиците или други документи. Става дума за задължителност, когато наименованието на фирмата или търговска марка или продукт включва географски имена или исторически личности. Винаги, когато се използват имена на исторически личности, напр. цар Калоян, Васил Левски очевидно не са имали съвременни международни паспорти на латиница, където да са направили волеизявление да се пише по определен начин, затова го пишем по начина, който указват тези правила.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: И защото няма правопис на собствените имена в българския език на латински.
МИНИСТЪР НИКОЛАЙ ВАСИЛЕВ: Що се отнася до личните имена на хората, няма задължение да се използват тези правила, дава се възможност който желае да ги използва. Там вече важи друг документ – наредба на МВР, приета от Министерския съвет, за документите за самоличност, където се казва, че ако човек иска да промени името си, напр. един българин се беше прекръстил на Манчестер Юнайтед, това трябва да мине през съда, но ако реши да си преведе името в посока на правилата за транслитерация, това става без съдебно решение, по административен път. Не очаквам сътресения по този закон.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Бих поканил представителите на Българската академия на науките да заповядат на масата.
Откривам дискусията, като ще обърна внимание на колегите на ал. 2 на чл. 1 от този закон. Тя гласи, че “Транслитерацията е предаване на буквите от българската кирилска азбука чрез латински букви или съчетание от латински букви”. Обърнете внимание на израза “съчетание от латински букви”. Защото ако графичната система на който и да е език имаше точно съответствие с друг език, ние въобще нямаше да се занимаваме с транслитерация и вероятно нямаше да се появи азбуката на пресветите братя Кирил и Методий. Просто нямаше да има нужда от такава азбука. Щяхме да ползваме графическата система на старогръцкия език, за да преведем богослужебните книги. Но във великия си трактат “За буквите” Черноризец Храбър задава важния си въпрос: Как може да се напише с гръцки букви напр. човек, Бог, дяло и т.н. Явно има необходимост от подобна уредба. Аз вече поставих един въпрос, на който ще искам отговор. Това е относно приложното поле на този закон: дали той не е стеснен с оглед хипотезата да се появят научни термини на български език, които да не предполагат превод. И в такива случаи би следвало въпросът да е уреден за транслирането им на съответния език чрез латинската графическа система.
И вторият ми въпрос е, за да обясните на колегите, в чл. 1, ал. 4 има “правилата на транслитерация са в съответствие с фонологичната система на съвременния български книжовен език и българските традиции”.
Защото “фонологичната”, а не фонетичната система? Важен е въпросът. Колегите са наясно, че ако фоноетиката изучава звуковете, то фонологията изучава тяхната реализация в речта. Но кой аспект имаме предвид: фонологичния – от гледна точка на употребата им в речта, или фонетичния? Използван е терминът “фонологичен”, а не “фонетичен”. Моля да вземете отношение по въпроса.
ПЕТЯ КОСТАДИНОВА (ст.н.с. от Института по български език към БАН): Ако разрешите, ще започна отзад напред. Звуковете в съвременното езикознание се описват в два аспекта: фонетичен и фонологичен. Фонетичният предполага фонетиката, т.е. звуковете на речта, докато фонологията е структуралистка фонетична дисциплина и тя изучава звуковете не като такива, а като сноп, комбинация от определени отличителни признаци един от друг. В този смисъл българският език има два звука дж и дз, които се отбелязват не с отделна буква, а с две букви. Аз бих приела предложение в законопроекта да не стои само “фонологичния принцип”, а “правописен и фонологичен принцип”. Не знам дали колегите имат въпроси относно фонология, фонетика, правопис, правоговор?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз ще помоля, изцяло Ви се доверявам, но вече се съгласихте, че само терминът “фонология” няма да е достатъчен. Приехте, че трябва да бъде “в съответствие с правописната и фонологичната и правописната система”.
За второ четене ще ви молим, ако не възразявате, да ни представите редакция на ал. 4 в съответствие с това, което сега казахте.
ПЕТЯ КОСТАДИНОВА: Един от предпоследните въпроси, доколкото аз разбирам, е свързан със загрижеността на господин Местан за не само културната българска традиция в исторически аспект, която очевидно се отразява в този законопроект и в този смисъл той наистина е изключително сериозен и много важен, но и по отношение престижа на българската нация и научния потенциал, който също рефлектира в езика. За краткото време, което имах, си спомних един такъв случай, когато в България беше патентован електронния калкулатор с името “елка” именно като изобретение. Бих си позволила да кажа, че обикновено изобретенията, включително и терминологичната им част имат обикновено по-метафоричен характер. В този смисъл те винаги се стремят към имена. И на практика половината от една такава задача е изпълнена.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: В този смисъл, дори да има само едно изключение, то трябва да е част от приложното поле на този закон. В случая не говоря за 50%.
ПЕТЯ КОСТАДИНОВА: Що се отнася до запазването на националната самобитност на езика, която се фиксира изключително отчетливо в рамките на топонимията – макротопонимия и микротопонимия, благодарение наистина на много сериозните виждания на министър Василев към тази проблематика успяхме да направим проекта “Разбираема България” такъв, че без да бъде досаден или претоварен с информация, но там има абсолютно всички възможни модели на българска топонимия, които фиксират българската история и българската идентичност в този смисъл. Струва ми се, че и двата аспекта, които повдигате, са практически решени.
МИНИСТЪР НИКОЛАЙ ВАСИЛЕВ: Господин председател, разбирам Вашето предложение и смятам, че то е резонно. Затова може би, ако ни дадете възможност да помислим между първо и второ четене по този казус, който повдигате, и да видим дали не е необходимо да дадем по-широк формат и на други казуси, когато нещо на български трябва да се напише на български с латинска азбука, за да го прочете някой друг. Не знам как ще го опишем, но трябва да бъде в смисъл, напр. ако в Япония искат да напишат “кисело мляко” с българска дума, да го напишат на латиница, за да могат да го произнесат по някакъв начин. Това не е име на град или човек, но да могат да го напишат.
В същото време ще кажа какво не искаме да направим. Не искаме със закон да казваме как хората да пишат по интернет или SMS, защото там те пишат, както си искат и никой нищо не може да ги накара да направят. Но в официален смисъл може да се каже, че тези правила могат да се използват за български понятия, думи за целите на тяхното правилно изписване без превод на чужд език.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Само да продължа мисълта Ви. Защото смисълът на този закон не е просто как ние да транслираме на български език чужди думи, но е актуална и обратната посока на този процес. Това ще бъде ориентир и за чужди ползватели на българския език да се ориентират при необходимост, в случаите, когато се налага да транслират български думи. И точно в този аспект – на обратната посока, аз поставям въпроса освен наименованията на историческите личности и географските наименования изрично предмет на този закон да бъде и терминологичната лексика на български език, която не предполага превод на който и да е друг език, заради уникалния характер. Вие вече дадохте пример с откритие на руски учени, напр. чернозем, като термините са съхранени изключително на руски език, които не се превеждат нито на английски, нито на френски език, а просто по съответен начин, съобразно графичната или фонологична система на съответните езици се транслират. Това може да се случи и с българско откритие, което да няма статут на търговска марка, а да бъде термин, просто някакво научно откритие. Примерът с ЕЛКА засяга научно откритие, когато откритието се патентова със съответно наименование, било на историческа личност, било на географски обект.
Колеги, да благодарим на министър Василев за този атлас, защото тук наименованията на населени места, области, градове е в съответствие с този закон. Но мисля, че далеч по-сериозната ви находка е този кръг, който би бил чудесно помагало за много хора, включително за учениците. Мисля, че разпространението в масов тираж малко или много ще уеднакви и практиката при изпращане на SMS-и, уверявам ви, че това би се случило.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: В германоезичните страни – в Германия и Австрия, има такава система за транслитерация от тяхната азбука – латиницата, която употребяват, със съответните особености, към кирилицата, която е възприета у нас, Русия, Белорусия и Украйна. Тази система не съответства на това, което виждам аз тук. Има различия. Когато на мен ми поръчват статия за немско списание, непременно ми изпращат тяхната таблица, за да се съобразя с нея, защото аз ги транслирам, както ми дойде на ума. Сърдят се и ми връщат материалите. Как ще стане с тяхната система, като ще се получат определени противоречия?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Струва ми се, че би трябвало да бъде водещ нашият закон. Това е смисълът – да се издигне въпросът до ранг на закон на Народно събрание.
МИНИСТЪР НИКОЛАЙ ВАСИЛЕВ: Позволете да дам примери. Ние по време не само на писането, но и при разработването на законопроекта точно преди 3 години сме проучили от чист човешки и професионален интерес опита на много държави по света, в различни континенти, които не пишат на латиница. Сигурно в Африка има някои племена, които сигурно нямат и азбука на техния език, не говорим за нормални, сериозни държави, но може би България има най-големия проблем в целия свят. Това е недостойно за държава в Европа, член на Европейския съюз. Другите държави, в Европа са Гърция плюс държавите, пишещи на кирилица, всички други държави в малка или голяма степен са си решили въпроса преди десетилетия, а в някои случаи преди столетия окончателно и веднъж завинаги. Примерно, не може човек да намери някого от бивша Югославия, който да има съмнения как да напише собственото си име на латиница. Не можем да намерим човек в Гърция, който да не знае как да напише името си или името на град Солун на латиница. В Русия има проблем, но той е по-малък от този в България, защото там има традиция – дори да нямаш 100-процентови железни правила, примерно се срещат дълги думи, написани по 2 начина, а в България те се срещат написани по 7 начина, т.е. при нас хаосът е най-голям. Дори държави, които са безкрайно далеч от европейската езикова традиция, като Китай, Виетнам, Япония, пишат почти на 100% еднозначно на латиница. И всъщност само България никога в историята си не е започнала и не е решила този проблем.
А в конкретния случай на проф. Станилов бих отговорил следното. Проверете в интернет за името на вицепремиера Вълчев. Това е кратко име от 6 букви. Неговото име е написано по 5 различни начина. Когато премиерът отиде на посещение във Франция, пишат името му по един начин, в Германия – по друг начин, в Германия – по трети начин. Може би неговият паспорт не отговаря на нито един от тези начини. Т.е. проблемът не е, че неправилно се изписват нашите имена, а проблемът е, че досега те не са се изписвали по никакъв начин и всеки прави, каквото си иска. Отсега нататък, ако има такъв закон, премиерът Станишев може да каже, че “Аз се казвам така, вие можете да прочетете името ми по начина, по който аз го произнасям, но моето име се пише на латиница по този начин на всички езици”.
Да дам последен пример. Говоря унгарски, който е безкрайно различен език по всички показатели от другите европейски езици, но в този език се пише на латиница. И ако човек вземе една дума или име на унгарски, примерно на премиера на Унгария, никой чужденец не може да произнесе правилно името му дори след дълги упражнения. Но няма значение. Ако отворим “Файнейшъл Таймс” или “Франктфургер Алгемайне Цайтунг” или нещо друго, името му се пише в оригинал, а това, че някой не може да го прочете, си е негов проблем.
Така че ние бихме искали имената на българите, отиващи в чужбина, както и на историческите личности и на нашите градове да се пишат на латиница по един-единствен начин, или както собственото име човекът е пожелал и се намира в паспорта, пък другите да го четат, както си искат.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Колеги, и от ваше име ми е приятно да приветствам господин Атанасов, който в други години е бил тук и в качеството си на министър. Заповядайте.
ВЛАДИМИР АТАНАСОВ: Уважаеми колеги! Законът несъмнено е необходим. Необходим е, защото поставя един определен, ясен регламент, който може да се спазва на определени, ясни равнища. Той няма претенцията да обхваща всички възможности на системата на транслитериране, писане, терминология и т.н. Но ние имаме нужда от този закон, защото той разширява зоните на гражданска толерантност в България. Неговата стандартизация, унификационните правила, които предлага, дават възможност ние толерантно да се възприемаме в очите на нашите партньори в Европа. Това не е само закон за туристите, които посещават нашата страна. Това е един закон, който изцяло е в рамките на модерен европейски тип регламент. Той не задължително трябва да отговаря на системата за транслитерация в Германия или в друга страна, но той регламентира, урежда един проблем в нашата страна.
Името на нашия премиер и на всички нас, казвам го като човек, изпълнявал дипломатическа длъжност, идват от България, ние ги подаваме по този начин на нашите партньори. Ако някой види, че Николай е написано с “у”, или Сергей – с “у”, то е дошло от българската администрация. Т.е. законът ще бъде полезен на първо място на българската администрация.
Мисля, че с този закон ние даваме конкретен пример как уникалното дело на кирилската азбука добива европейски регламентационен статут. Затова приех поканата на министър Василев и горещо поддържам възприемането и от вас на този закон.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин Атанасов.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Уважаеми господин министър, използвам обстоятелството, че пред себе си имаме доказателство за един обект, по който Вие ще имате право да се произнасяте – минералната вода “Горна баня”, затова веднага искам да попитам като продължение на казаното от господин Местан, по какъв начин ще се съчетаят § 4 от Допълнителните разпоредби и императивното изискване на чл. 10 от закона? Това е конкретен случай, по който Вие или упълномощените от Вас лица ще имат право да се произнесат – те могат да бъдат преведени с цел запазване на търговската марка.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Министър Василев, ще кажете ли нещо и за административно-наказателните разпоредби?
МИНИСТЪР НИКОЛАЙ ВАСИЛЕВ: Господин председател, това беше най-интересната, всъщност единствената тема, която се дискутира в Министерския съвет доста оживено. И повечето министри попитаха какво ще стане с търговските марки или с имената на вече регистрирани фирми. Тук ние приехме един средно мек вариант, който е следният. По принцип всички трябва да ползват тази транслитерация. Ако утре някой произведе минерална вода, или основе компания, произвеждаща примерно “Пазарджишка вода” , тогава, когато този закон е в сила, той е длъжен да напише Пазарджик вярно. В момента Пазарджик сме го виждали по 6-7 различни начина, а Панагюрище е рекордьор в България – по 7 начина е изписано в интернет и по табелите на улиците. Примерно, може да има фирми, които се казват “Панагюрище” на български, а на латиница да са различни, и то, повярвайте, не защото имат гениални PR-и, както напр. COCA-COLA по-скоро е марка, а не че означава точно нещо, а по-скоро поради незнанието на някакъв чиновник, който в определен миг е решил да напише Панагюрище, без да разбира тази материя. Затова с поглед напред за следващите десетки години хаосът постепенно ще трябва да се въвежда в ред.
Що се отнася до заварените случаи, примерно минералните води “Горна Баня” и “Банкя” – два много очевидни примера, които всеки ден са ни на масата, ние бихме се обърнали към тях с препоръка, ако желаят, по чисто административен път да си сменят етикета, да се преименуват търговската марка. Ако те откажат, законът в този си вид не ги задължава. Разглеждахме варианти, с които законът да ги задължава със задна дата. Но там навлизаме в други територии, тези фирми сигурно не са милиони, но може би са хиляди, и не знаем дали ползата ще е по-голяма от нанесените затруднения на бизнеса. Затова решихме със задна дата това да е по-скоро възможност, пожелателно. А гледайки напред – да бъде задължително.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Занапред – задължително, корекция на вече регистрирани наименования, които не са коректни по отношение на закона – по желание. Но уреждате административен в режим за промяна, за привеждане на наименованието в съответствие с този закон.
МИНИСТЪР НИКОЛАЙ ВАСИЛЕВ: Само за личните имена. Иначе, търговските марки, както са регистрирани досега, могат да го направят отново – да се регистрират. В патентното ведомство и навсякъде какво правят? Казват: “На български е “Горна баня”, а на латиница искам да се изпише така” и правят това от незнание. И никой друг не е написал “Горна Баня” като марка нито на български, нито на латински. Така че за тях това не е толкова сложно. Но някоя от тези фирми може да каже,: “Вижте, аз в целия арабски свят съм познат така и не искам да си сменям етикета”. Тогава няма да спорим, ще се концентрираме върху по-важните въпроси в държавата.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Понеже няма други желаещи да вземат отношение по представения законопроект, моля който е съгласен този Законопроект за транслитерацията, № 802-01-104, внесен от Министерския съвет на 22.12.2008 г., да бъде представен на пленарното заседание с положително становище за подкрепа на първо гласуване, да изрази подкрепата си.
За 12, против и въздържали се нямат.
Законопроектът се подкрепя от Комисията по образованието и науката с консенсус.

Преминаваме към т. 4 от дневния ред.
Законопроектът ще бъде представен от господин Крум Милев от името на вносителите, който представя министъра на правосъдието.
По този законопроект, уважаеми колеги, не сме водеща, а съпътстваща комисия. Моля, господин Милев, при представянето на законопроекта да поставите нарочен акцент към онази част, която има по-специално отношение към Комисията по образованието и науката.
КРУМ МИЛЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Представям на вашето внимание законопроект за изпълнение на наказанията и задържането под стража. Несъмнено е, че уредбата във връзка с изпълнение на наказанията трябва да осигурява хуманното третиране на закононарушителите и да гарантира спазването правата на човека. Тези задачи не можеха да бъдат постигнати чрез промени в действащия Закон за изпълнение на наказанията. Така се стигна до необходимостта от изготвянето на изцяло нов Закон за изпълнение на наказанията и задържането под стража.
Искам да вметна, че действащият Закон за изпълнение на наказанията е приет през 1969 г. – време с друг ред и друга организация на обществото. Сами разбирате, че се налагаше приемането на този нов закон. В този период от време се натрупаха множество добри практики в изпълнение на наказанията, които трябваше да намерят място в този нов закон. В това отношение искам да насоча вниманието ви, че по отношение спецификата на вашата комисия новите неща се състоят в Глава 11 на част ІІ на проекта, където в 4-5 раздела има различни новости. В Раздел ІІ се регламентира образованието, обучението и квалификацията на лишените от свобода. Искам тук да допълня, че и в стария закон съществува образование, обучение на лишаваните от свобода. Но в този нов вид на закон се опитахме да въведем всички добри практики от времето на приемането на стария.
Искам да декларирам, че Министерство на правосъдието ще откликне на всяко ваше предложение по отношение на тези раздели и ще ги обсъди съвсем задълбочено.
Искам да направя една декларация. Работил съм дълго време в наказателната област. Искам да ви уверя, че когато съдът наложи наказанието, това не е краят на процеса. Той е след изпълнение на наказанието, което е много важна част от този наказателен процес. С тази част на практика ние ресоциализираме лишените от свобода и ги връщаме обратно към нормален живот в обществото. В този ред на мисли бих искал да кажа, че всяко ваше предложение в тази насока ще бъде акт на хуманност към тези сгрешили хора.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Благодарим.
Колеги, имате думата.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Уважаеми колеги, съвсем естествено е ние като Комисия по образованието и науката да насочим нашето внимание към тези текстове от закона, които засягат образование, обучение и квалификация на лишените от свобода. Това е Глава 11, раздел ІІ. Мисля, че тук си заслужава да поразсъждаваме върху точността и прецизността на текстовете, предложени на нашето внимание. Аз имам няколко въпроса в стр. 55 и 56 от предлагания законопроект.
Член 161, ал. 2 гласи, че :
“(2) Лишените от свобода могат да кандидатстват във висше училище за задочна или кореспондентска форма на обучение.”
Веднага питам: Нямам спомен в Закона за висшето образование да има текст, който позволява такъв ред за кандидатстване на лишени от свобода. Означава ли това, че трябва да направим такъв ред за лишените от свобода?
На следващо място, в чл. 162, ал.3 и 4, които са свързани, ако обърнете внимание върху ал. 4, там пише:
“(4) Формите, в които се осъществяват дейностите по ал. 3, са:”
Тук моят въпрос е по т. 3, 4, 5, 6. Какво означава тази форма да бъде задочна за лице, лишено от свобода, това е на стр. 56? И какво означава да бъде кореспондентска? Формите, както казах преди малко, са изброени в ал. 3. Това предизвиква у мен усещането, че трябва да коментираме дали предложените текстове са прецизни и от гледна точка на действащи закони, и до каква степен чисто практически може да се говори за точно такива форми в места, където излежават присъдите си лишените от свобода. Иначе съм напълно съгласен с Вас.
Ние коментирахме това и в Комисията по правата на човека и вероизповеданията, когато с министър Тачева обсъждахме внесения Законопроект за амнистията – колко е важно в обществото да се създаде разбирането, че има определен период от време, когато присъдите имат и играят ефективна роля и имат ефективни резултати. И как през това време, когато те са ефективни, може за лицата, лишени от свобода, които имат потребност, желание и необходимост да продължат да се обучават, да им се помогне да го направят. В това отношение съм съгласен с Вас. Аз ще подкрепя законопроекта, но поне в частта, където нещата трябва да бъдат прецизирани вероятно с Министерството на образованието и науката, може би между първо и второ четене, ако се налагат промени, да ги направим от името на комисията. Това е моето предложение.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моля да вземете отношение по така формулираните въпроси.
КРУМ МИЛЕВ: Искам да допълня, че когато съставяхме законопроекта по отношение на обстоятелствата, за които говорихте, имаше визията, че това е бъдещо събитие, което евентуално ще настъпи и ние трябва да предвидим някакъв ред и начин за справяне със ситуацията. Защото, примерно, човек с висше образование, който учи или защитава докторантура, може да попадне в местата за лишаване от свобода. Т.е. тук се гледа по-скоро бъдещото развитие на нещата. Защото, ако попаднем в такава ситуация и нямаме законово решение, не можем да го решим задоволително. Това е обстоятелството, което наложи да въведем тези форми на обучение. А по отношение на това, че Министерството на образованието и науката има водеща роля за обучението, формите и т.н., това е ясно разписано в закона.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Славов, разбирам, тези въпроси са много важни, но оставам с впечатление, че ал. 4 на стр. 56, която урежда формите, които се уреждат по ал. 3, се отнася въобще за лишените от свобода, включително за тези, които не са навършили 16-годишна възраст, при които обучението е задължително, а другата алинея урежда формите на обучение на лица, които са навършили 16-годишна възраст, за които това задължение не стои. Но ако има желание, сме длъжни по този закон да предоставим съответната форма. И тогава, ако дневната форма, която може да се отнася до лица до 16-годишна възраст, вечерната – за навършилите 16-годишна възраст, задочната също може да се отнася до тях, защото те могат да следват във висши учебни заведения – така гласят разпоредбите, а що се касае до кореспондентската форма, според мен това е синоним на дистанционната форма на обучение. Така отговарям за себе си. Но ако има необходимост от по-детайлни, по-прецизни отговори, бихме написали писмо до министъра на правосъдието в качеството й на основен вносител на законопроекта. Аз така разбрах тези членове, колеги. Не знам на вас как ви се струва.
Има ли други изказвания? Няма.
Моля, който е съгласен Комисията по образованието и науката да представи положително становище за подкрепа на първо четене на Законопроекта за изпълнение на наказанията и задържане под стража с вносител Министерския съвет, да гласува.
За 11, против и въздържали се няма.
Законопроектът е приет с консенсус.

Минаваме към последната точка 5 от дневния ред.
АТАНАСКА ТЕНЕВА: Господин председател, колеги, с вносителя Трифон Митев сме запознати с предишните законопроекти за равенство на половете, внасяни и обсъждани от българското Народно събрание в предишни години. Смятаме, че част от тезите в тези законопроекти са намерили своето решение в част от тезите на Закона за защита от дискриминация. Практиката през последните години обаче показва, че проблемите на равенството на половете намират частично решение на този закон и на други подобни, които гарантират основното конституционно право за равенство на половете. И затова нашата идея беше да предложим интегриран подход за равенство на половете във всички области на обществения живот и в структурите на държавните и местните органи. Основание да работим по такъв законопроект ни дадоха и резултатите от различни социални изследвания през последните години, свързани с пазара на труда и с присъствието и гарантирането на равнопоставеност на половете в различни сфери на обществения живот. Колежката Маруся Любчева – неотдавнашен член на нашата парламентарна Комисия по образованието и науката, ни предостави вчера проекта на доклад на Европейския парламент относно транспонирането и прилагането на директива за принципа за равното третиране на мъжете и жените по отношение на достъпа до заетост, професионално обучение и условията на труд, където Европейският парламент отбелязва необходимостта от единен национален орган за равенство между половете. Веднага възниква въпросът, тъй като това е и основната критична точка на нашия законопроект, имаме ли такъв единен национален орган за равенството на половете, който да гарантира прилагането на такъв интегрален подход. Отговорът е отрицателен. И ако сравним практиката на България и на другите страни-членки на Европейския съюз, и на другите наши съседни страни на Балканския полуостров, показва едно друго, много по-убедително институционално решение на този проблем.
Смятаме, че подкрепата за този законопроект би дала възможност да се разработи обобщен законопроект заедно с един друг законопроект, внесен от Министерския съвет, и да се търси трайно решение на въпроса.
В едно от възраженията по нашия законопроект е написано, че всъщност има Национална стратегия за равенство на половете, както ние бихме искали да има такава национална стратегия и периодично да се докладва в Народно събрание за нейното изпълнение. Но въпреки наличието на парламентарна подкомисия, въпреки наличието на Комисия за защита от дискриминация, тази национална стратегия трябваше да стане персонален ангажимент на министър-председателя, поет пред Народно събрание, за да се случи и то в течение на цялата 2008 г. С колегата Трифон Митев смятаме, че една политика за равенство на половете в никакъв случай не трябва да зависи от личностите, които заемат различни постове в държавата, а трябва да има постоянна законна претенция, ако искаме едно такова културно и цивилизационно разбиране за равенството на половете да стане факт в България.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Тенева, аз се запознах със законопроекта. Да Ви кажа честно, имам много открити въпроси, които стоят пред мен.
Позволете следния въпрос: Вие не използвате термина “квота”, но той пронизва целия закон – това е същността на закона. Това е един подход за решаване проблемите с неравенството в много страни. Но като цяло той не е в съответствие с един друг принцип - да се създадат механизми за поставянето на всички, без оглед на пол, раса, вероизповедание, при общи условия, т.е. да се гарантира надежден механизъм, да се създадат обективни критерии, при които всички ще бъдат третирани съобразно своето можене. Това е много голяма дискусия и може би точно в тази комисия трябва да се провеждат такива дискусии. Най-силно е изкушението към квотния принцип от страна на представителите на малцинствата. Знаете това. В Америка в някои щати този принцип е прилаган. И в нашата парламентарна група сме имали теоретични спорове на тема необходимост от квотен принцип или не. Моите колеги знаят, че съм от тези, които винаги са изразявали резерви на тема квотен принцип.
В немалко щати отвъд океана е прилаган квотният принцип за определен период от време после се отчита, че той по-скоро дава негативни резултати.
Първо, аз споделям изцяло целите на законопроекта. Независимо че България е страна-член на Европейския съюз, независимо че има редица закони, независимо от конституцията, все още има така наречената скрита дискриминация на жените. (Шум, оживление.) Скрита дискриминация по отношение на жените има – при равни други условия техният труд се заплаща по-ниско. Има такива регистрирани случаи. Т.е. има необходимост от нарочен регламент да се прекъсне тази порочна практика. Затова са създадени специалните закони като Закона за защита от дискриминация и т.н. Но когато говорим за балансирано участие на жените, включително в академическите среди, това какво означава? Там всичко е въпрос на естествени способности.
Онова, което ме смущава, е дали не създаваме прецедент, наречен търсене на използването на квотния принцип като инструмент за преодоляване на неравенствата в обществото ни. Имайте предвид, че веднъж създаден, този прецедент би могъл да ни изкуши да го приложим и в други сфери. Не знам. Отчитам необходимостта от нарочна регулация на тези по-деликатни отношения, но аз лично се нуждая от по-прецизен анализ кои са онези регулации, които са част от вашия законопроект, които не са включени в Закона за защита от дискриминация. Има ли повтаряне на правни норми в различни закони? Защото, ако идеята е, че не се прилага ефективно Законът за защита от дискриминация, ние неведнъж, включително при изпълнение на критериите за еврочленство, превърнахме неизпълнението на действащи закони като първопричина за нови закони, и този кръг няма затваряне.
Аз не съм изразил все още вота си – дали ще гласувам “против”, “за” или “въздържал се”. Просто бих искал да проведем такава дискусия и вероятно ще оформя вота си, след като чуя отговорите на въпросите, които се опитах да поставя съвсем коректно пред вас.
Ще Ви моля да вземете отношение, след като чуете колегите. Така ще улесним дискусията.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Господин председател, уважаеми колеги! Първо, честитаВ година на всички! С пожелание, ако не станем по-образовани, то поне да бъдем по-добри хора тази година, защото е изборна година и се случват непредвидими неща.
По отношение на законопроекта от колегите. Дълбоко в този законопроект аз съзирам нещо друго. Едно е квотният принцип, който несъмнено се опитва да се налага. А той е признак на други общества, където има проблеми, които не могат да бъдат решени, било на чисто етнически принцип, било на структуриране на расов принцип, било на верски принцип. И там решението е простичко – въвежда се квота, без да се водим от най-важния и според мен основен критерий в развитите демокрации, а той е: може можем или не можем, кадърни ли сме или не сме кадърни.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Това е принцип в науката.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Не само в науката. Притеснява ме следното нещо. Фактът, че в закона фигурира глава “специални мерки” е много обезпокоителен. Какво означава “специални мерки”? Специални мерки се прилагат при прилагане на небалансирано участие и неравностойно положение на представителите на единия пол.
Разберете едно нещо: било в дадената академична катедра, било в училище, където са преподаватели, не можем да изравним тези критерии. Дълбоко в себе си подозирам и имам наум следното. Може би на последния конгрес на управляващата партия беше взето решение, прокарано и в устава - да имат равен достъп и балансирано участие мъжете и жените, може би сега чрез закон се опитвате да ни го вкарате в държавата. това са си ваши партийни работи. Уставът е едно, законите в държавата са коренно различно нещо. (Реплики от н.п. Атанаска Тенева.)
Другото, навсякъде се казва “равен достъп”.
МАРГАРИТА КЪНЕВА: Той съществува и сега.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Равен достъп е гарантиран на всеки един, без значение на пол, занятие, възраст, лица в неравностойно положение и т.н. – това са нещата.
Другото, което ме притеснява съвсем искрено и вече разсъждавам от другата гледна точка, са Административнонаказателните разпоредби. Аз съм работодател, вие ще ме глобите, затова че не съм осигурил равен достъп или нямам балансирано участие на мъже и жени в даденото предприятие. Извинявайте, няма такава логика никъде по света.
Пак се връщам на това, с което започнах. Принципът в нормалния, демократичен европейски свят, към който ние принадлежим не отскоро, а много отдавна, е кой може, кой е способен. Защото в противен случай се връщаме в едно по-старо време, където имаше квотен принцип. Господин Местан е свидетел на това време. Тогава определени етнически групи в България получаваха право на достъп до образование без значение дали са издържали изпита или не са го издържали. А това е срамно – и за тези, които получават, и за всички останали, които нямат равен достъп. Това е дискриминация, това е дискриминация.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Дискриминацията може да е позитивна и негативна.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Другото, създаване на нов орган, който да упражнява този закон и да го прилага. Извинявайте много, със създаването на този нов орган, който трябва да е под разпореждането на Министерския съвет, подозирам следното нещо: Комисията за защита от дискриминация ще има страшно много работа, страшно много работа. Ще започнат жалби, позовавайки се на този закон, и на другия – за дискриминация, и няма да има излизане от тази крива. Какво означава балансирано участие на едните и другите? От време оно си има чисто мъжки и чисто женски професии. И това е приоритет. Ще дам пример в сферата на образованието, в специалността начална училищна педагогика. Кажете сбора на жените и мъжете! И кажете как по този закон ще изравним да влязат мъже вътре, при положение, че няма желаещи. Насила ли ще ги записваме? Няма логика. Може би трябва да има баланс, разбирам презумпцията, но не е начинът чрез закон да се търси това нещо. Аз лично ще кажа, че няма да подкрепя този закон, воден принципно от тези мотиви.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Колега Мурджов, нека да кажа, приемете това като реплика. Когато става въпрос за специални мерки, имайте предвид, че изразът “специални мерки” и позитивна дискриминация, колкото и да звучи парадоксално, защото това е оксиморон, но това е легален принцип в европейското право. Колегите могат да се позоват на този термин.
Аз бях близо един месец в Щатите, за да изследвам техните модели на решаване на неравенството. Тази страна има най-различни – и федерални, и щатски органи – от Комисия за защита правата на човека. Имат по-особен орган – Комисия за осигуряване на равни възможности при наемане на работа. Комисията гледа точно расовия и полов признак. И ако установи, че при равни други условия работодателят е назначил белия в конкуренция на черен, или мъж вместо жена, тази комисия образува производство и работодателят трябва да докаже основанията си. Има жестоки механизми за преодоляване на неравенството. Не разбирам обаче дали в български условия може да се пренесе един такъв модел, защото това е същността на законопроекта.
И понеже с Вас бяхме на сходно мнение по отношение резервите към квотния принцип, искам да дам едно лично пояснение. Органически ми е чужд квотният принцип. Смятам, че моженето трябва да бъде квотният принцип. Но ако едно общество не е създало механизми да гарантира моженето като самодостатъчно условие за равноправна реализация, тогава се налагат допълнителни законови регулации. Точно това е целта на законопроекта. Моите съмнения са по отношение на това дали е намерен най-удачният механизъм чрез нарочна комисия, при съществуването вече на такъв орган за защита от дискриминация. Може би трябва по-внимателно да се запознаем с бележките на Съвета по законодателство към Народно събрание.
Госпожо Тенева, ако искате, ще подложа на гласуване законопроекта, но лично аз не се чувствам днес готов да оформя вота си. Ако искате, можем да продължим дискусията на следващото заседание. Пък и този законопроект попадна в група на други 4 важни законопроекта, които обсъждахме днес. Ако не възразявате, да продължим и на следващото заседание, като ще помоля колегите да се запознаят и с бележките на Съвета по законодателство към председателя на Народно събрание. Не бих искал сега да предрешаваме отношението към него. Аз още не съм готов да оформя вота си.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Само да припомня нещо, като ще се опитам да не се повтарям с изказалите се колеги. Подкрепям изцяло това, което чух. Да припомня, че когато в процеса на хармонизация на българското законодателство с европейското се наложи да приемем бързо Закона за защита от дискриминация, с който учредихме тази Комисия за защита от дискриминация като нарочен орган, тогава имаше паралелно внесени законопроекти за равенството на половете. Много беше тежък дебатът тогава. Много добре си спомням, че наши юристи и най-вече проф. Герджиков направиха един паралел и вторият закон се обезсмисли. Единият закон трябваше да бъде оставен настрана за сметка на другия. Имаше много голямо съвпадение както на целите, така и на съдържателната страна на самите текстове в законопроектите. Според мен темата е изключително деликатна. Също не съм готова да подкрепя един такъв законопроект. Може би е хубаво да си припомним как е текъл дебатът по онова време. Може би да се проведе и един разговор с изпълнителната власт с ресорните звена в нея, защото не ми се иска да създаваме нарочни органи, орган след орган. И господин председателят е прав като каза, че с това изразяваме недоволство към работата на Комисията за защита от дискриминация ли? Много е деликатно. Ще приема всичко друго, само не да гласуваме днес този законопроект.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Имате ли нещо против като вносител срещу това предложение, което се очерта? Да не пристъпваме към гласуване днес, а на следващо заседание?
АТАНАСКА ТЕНЕВА: Естествено, че нямам нищо против. Още повече с колегата Митев сме запознати със становищата на министерствата и не чак толкова със становището на Съвета по законодателство, но знаем какви са принципните им съображения. Нашето разбиране е, че наистина става дума за философията на отношението към проблема за равенство на половете. Знаем за съществуващите най-различни практики, включително и за перспективите, които се прилагат в страните по света, при джентър формирането на политики, на анализи, на планиране, въобще на управление на страни - нещо, което явно за нас остава достатъчно далечна перспектива. Ние съзнателно не сме употребявали думата “квота”.
Тук колегата Мурджов си позволи да каже, че това е проблем за изостанали страни. Искам само да ви напомня, че Франция променя конституцията си, за да гарантира квотното равно участие на жените в изборните листи. Но ние въобще не сме стигнали в нашия законопроект дотам.
Смятам, че по принцип гражданският сектор е много по-активен в претенцията си към един такъв закон, отколкото българските политици, независимо от тяхната полова принадлежност. Това е въпрос на чувствителност и на перспектива в политиката по проблема за равенството и конкретно за равенството на половете. Приемам да продължим дискусията, пък ако ще и тя да е публична.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Точно заради сериозността на проблема. Не бих искал с 10-минутно обсъждане да пристъпим към гласуване на толкова важен законопроект. Колеги, разбирам, че това процедурно предложение се приема. Изчерпахме дневния ред.
Следващото заседание ще се опитаме да проведем следващата сряда.
Закривам заседанието.
(Закрито в 17.05 ч.)



ПРЕДСЕДАТЕЛ:



Стенограф:
Виржиния Петрова
65 443 знака общо