---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ОБРАЗОВАНИЕТО И НАУКАТА



П Р О Т О К О Л
№


На 11.03.2009 г. от 15.10 се проведе редовно заседание на Комисията по образованието и науката. То бе открито и ръководено от председателя господин Лютви Местан.

***

ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми госпожи и господа! Имаме необходимия кворум, което ми дава основание да открия заседанието на Комисията по образованието и науката.
Гости на днешното заседание са вицепремиерът и министър на образованието и науката доц. Даниел Вълчев и неговите заместници доц. Ваня Добрева и Мукадес Налбант и представители на много други институции като: председателят на Българската академия на науките акад. Никола Съботинов, който е тук със заместник-председателите на БАН акад. Александър Попов, проф. Атанас Атанасов, проф. Стефан Хаджитодоров, проф. Иван Недков, проф. Владимир Димитров. Тук е доктор Славия Барлиева – научен секретар на Българската академия на науките, доц. д-р Светла Бъчварова – заместник-министър на земеделието и храните и председател на Селскостопанската академия. Очакваме да видим и акад. Кендеров – председател на Висшата атестационна комисия, проф. Данаил Данаилов – заместник-председател на Националната агенция за оценяване и акредитация. Сред нашите гости са почитаемите ректори на Софийския университет проф. Иван Илчев, на Техническия университет проф. Камен Веселинов, на Медицинския университет, София, проф. Ваньо Митев, проф. Мария Младенова – научен секретар на Специализираното висше училище по библиотекознание и информационни технологии, председателят на Съюза на учените проф. Дамян Дамянов, председателят на Синдикат “Висше образование и наука” към КНСБ доц. Лилия Вълчева. Сред нас е заместник-председателят на Българската стопанска камара Георги Шиваров, господин Христо Улафчиев, който представлява Сдружението на младите учени “Когито”, проф. Герджиков – директор на Фонда за научни изследвания.
Обясним е интересът към днешното заседание, защото най-сетне ще разгледаме Национална стратегия за развитие на научните изследвания, внесена от Министерския съвет.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми гости, днешния дневен ред включва следните точки:
1. Информация относно позицията на Република България относно ключовите послания в областта на образованието и обучението към пролетното заседание на Европейския съвет по образование, младеж и култура, 2009 г.
2. Годишна програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз (2009 г.), № 902-00-4, внесена от Министерски съвет на 9.02.2009 г.
3. Национална стратегия за развитие на научните изследвания (2009-2019 г.), № 902-03-1, внесена от Министерски съвет на 17.02.2009 г.
Предполагам, че няма други предложения по дневния ред? Няма. Приемам, че дневният ред се приема със съгласие.
Госпожа Мукадес Налбант ще представи т. 1 от дневния ред. Искам да припомня, че това е процедура, която вече сме извървели. Знаете, че в условията на действието на принципа, наречен трансфер на суверенитет, Министерският съвет на Република България е в правото си да взема решения, да определя позиции, за които по съответния ред уведомява Народно събрание. Това е част от механизма за взаимодействие между властите, в частност между законодателния орган на Република България и изпълнителната власт - Министерският съвет, в условията на реално членство на страната ни в Европейския съюз.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МУКАДЕС НАЛБАНТ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, дами и господа! Осъзнавам, че интересът ще бъде фокусиран върху т. 3, затова ще бъда максимално кратка с възможно най-богата информация, която мога да ви представя.
Кои са ключовите послания към пролетния Европейския съвет, който се предвижда да се проведе на 19-20 март т.г.? Изготвен е документ-предложение от страна на председателството, в което се отправят 2 ключови послания в областта на образованието. Първото ключово послание е образованието и подготовката да дадат своя принос към възстановяването в условията на икономическа и финансова криза. Второто ключово послание е образованието и подготовката да отговорят на изискванията на пазара на труда и да насърчат равнопоставеността, социалната кохезия и активното гражданство. Това предложение е разгледано на заседание на съвета по образование на 16 февруари в Брюксел. България подкрепя предложението на председателството, като обръща специално внимание на 4 пункта: първо, необходимостта от повече инвестиции, по-специално от страна на бизнеса; стимулиране на публично-частното партньорство в сектора на образованието и обучението при осигуряване на съответните условия и финансови облекчения за това; засилване на сътрудничеството с бизнеса, което е от съществено значение не само за по-пълно задоволяване на потребностите от умения и компетентности на пазара на труда, но играе съществена роля за по-добро съгласуване на точно тези умения и компетентности, които да бъдат предоставени на обществото от образователния и обучителния сектор по начин, по който може да се надгражда върху тях.
На трето място, изграждането на партньорство между образователните институции и бизнеса, особено с цел стимулиране на мобилността в контекста на учене през целия живот, което е ключов фактор за по-голям икономически растеж, заетост и социална кохезия.
Изразили сме позиция, че подкрепяме посланието мобилността да стане по-скоро правило, отколкото изключение, но без финансова подкрепа от страна на бизнеса това би било трудно осъществимо и трябват повече усилия в тази посока.
По отношение засилване ролята на образованието в триъгълника знание-образование-научни изследвания и иновации, намираме за съществено образователният сектор да намери правилния баланс в предоставянето на необходимите знания, умения и компетентности както за пазара на труда, така и за задоволяване на потребностите от кадри в научно-изследователския сектор.
Такава е позицията на България и нашето задължение е да информираме уважаемата комисия за това какво сме изразили като становище на цитираното заседание на Съвета по образование.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, госпожо Налбант.
Колеги, предлагам да не отваряме дискусия по така получената информация. Тази позиция на България вече е заявена. Ние сме в режим на информиране и не се предвижда каквото и да е решение на Комисията по образованието и науката.

По т. 2 от името на вносителите отново има думата госпожа Налбант – заместник-министър на образованието и науката.
МУКАДЕС НАЛБАНТ: Тъй като двете теми наистина са взаимно обвързани, мисля, че е логически правилно последователно да се информират народните представители.
Представям на вашето внимание Решение на МС от 9 февруари № 76, с което се приема Годишната програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз. Както знаете, в Европейския съюз България има ангажименти както да изпълнява поети ангажименти, но и активно да участва в процеса на вземане на решения. С цел да се осигури и да имаме качествен принос в дискусиите и решаването на основни проблеми и заради необходимостта да се отстоява националната позиция по важни за страната въпроси Министерският съвет приема годишна програма за българското участие в процеса на вземане на решения на Европейския съюз.
Тази програма е съобразена със законодателната и работна програма на Европейската комисия за 2009 г. и с 18-годишните програми на френското, чешкото и шведското председателства.
Искам да насоча вашето внимание специално в областта на образованието, защото другите теми са насочени към другите комисии. В областта на образованието в националната програма разглеждаме 3 основни документа: новата стратегическа рамка за европейско сътрудничество в образованието и обучението, диалога университет-бизнес и регламентът относно специална правна рамка за изграждане и обслужване на нови паневропейски научноизследователски структури.
Моля да позволите по тези няколко документа, които ще бъдат отправна точка, когато изразяваме своите позиции, да кажа няколко думи. Новата стратегическа рамка за европейско сътрудничество в областта на образованието и обучението е естествено продължение на тази, която действа до момента и е до 2010 г. В нея са залегнали 4 главни приоритета: първо, учене през целия живот, мобилност на учащите; второ, качество и ефективност на образованието; трето, равнопоставеност и гражданство; четвърто, иновации и творчество в образованието. Към посочените приоритети се предлагат и съответните индикатори и референти равнища – действащи досега и нови, за мониторинг на напредъка.
Ние подкрепяме тези 4 основни приоритета, като сме предприели съответни действия при определяне както на стратегическите цели на МОН, така и кореспондиращи с националната програма.
Не бих искала да навлизам в подробности, но всички тези неща са публикувани отдавна на сайта на министерството: направеното за намаляване на отпадащи ученици, качеството на обучението и т.н. Приета е и Национална стратегия за учене през целия живот през м. октомври 2008 г.
Вторият документ, който по-скоро е съобщение на Европейската комисия, диалогът университет-бизнес е в контекста на обновената Лисабонска стратегия и насоките в тази област могат да се формулират по следния начин, ще ги изброя като насоки, в които ще се акцентира в работата: модернизиране на структурите за управление в университетите, разработване на учебни планове и програми, акцент върху предприемачеството като достъп до обучение по предприемачество, продължаващо обучение и учене през целия живот, трансфер на знания и мобилност.
В третата си част – по отношение на науката и изследванията, Министерството на образованието и науката представя позиция по законодателната инициатива на Европейската комисия за разработването на предложения за регламент относно специална правна рамка за изграждане и обслужване на нови паневропейски научноизследователски структури. Нещата наистина са много добре подредени логически, защото това кореспондира с т. 3.
Научноизследователските структури, които са един градивен елемент на този триъгълник на знанието, за който говорих преди малко, трябва да вървят към консенсус по отношение на това как да бъдат третирани тези международни изследователски организации като тясно сътрудничество в европейски мащаб. В момента се спори какъв статут да се даде на тези организации, които трябва да бъдат в диалог – дали да са със статут на международни организации, което на практика означава освобождаването им от ДДС и от прилагането на Директивата за обществени поръчки, или да имат друг, различен статут. Позицията на страната ни е, че е налице необходимост от създаването на такава правна рамка за европейските научноизследователски инфраструктури, предвид тяхната специфика, чрез която да се регламентира сътрудничеството между отделните държави-членки, техните научни организации при тяхното изграждане, последващата съвместна експлоатация и общи инвестиции. До този момент прилаганите на европейско ниво инструменти за съвместни дейности не могат да бъдат директно приложими, затова е необходимо такова сътрудничество. Това, което имаме като позиция, е, че подкрепяме предложението на Европейската комисия да бъде даден статут на международните организации на паневропейските научноизследователски структури и като такива да бъдат освобождавани от ДДС, при следните условия: първо, спазване правилата на конкуренцията и предоставяне на европейските научноизследователски структури само на ограничена възможност за търговска дейност; второ, в случай че се стигне до съгласие, решението следва да се приеме с единодушие, а не с квалифицирано мнозинство.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодарим на госпожа Налбант за презентацията, която направи по Годишната програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз. И по тази точка, уважаеми колеги, не се предвижда комисията да вземе някакво решение.
Сигурен съм, че ако тези 2 точки не бяха попаднали в контекста на обсъждане на Националната стратегия за научните изследвания, вероятно щяха да събудят далеч по-сериозен интерес от страна на гостите и членовете н акта,.

Предлагам да се ориентираме към основната точка от дневния ред днес.
Позволете ми да кажа няколко думи като въведение към темата. Налага се да припомним, че Законът за насърчаване на научните изследвания, приет на 17 октомври 2003 г ., задължава Министерският съвет в срок до 6 месеца от обнародването на закона да внесе Стратегия за развитие на научните изследвания. Не крия задоволството си, че макар 6 г. и 6 месеца от приемането на този закон, имаме най-сетне в дневния си ред тази национална стратегия. За съжаление предишният Министерски съвет не успя да се справи с тази задача. Този Министерски съвет чрез вицепремиера и министър на образованието и науката предлага на нашето внимание националната стратегия.
Уважаеми колеги, обясним е интересът и благодаря на всички поканени, че се озоваха на поканата ни, че ще участват активно в разискванията.
Търпим критика, че някои от поканените сигурно са получили в последния момент поканите ни, но не приемам критика, че не са получили проекта за стратегия, който ни представя Министерският съвет. Живеем все пак във века на технологиите. Този документ отдавна е на сайта на Министерството на образованието и науката. Мисля, че документът получи достатъчно публичност още преди да се приеме от Министерския съвет, така че моля за разбиране. Не беше въпрос на подценяване на проблематиката и израз на нехайство от наша страна, че поканите ни не са били придружени от самата Национална стратегия за развитие на научните изследвания.
Преминаваме към обсъждането на този много важен документ за развитие на науката в България. Моля да нямате притеснения, когато поискате да изразите отношение по представената от министъра на образованието и науката национална стратегия. Ако не успеем да завършим разискванията на днешното заседание, ако е необходимо, ще ги завършим на следващото. Не бих могъл да предпоставя как ще се развият тези дискусии.
Уважаеми господин министър, заповядайте да ни представите Националната стратегия за развитие на научните изследвания. Имате думата.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, уважаеми господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми госпожи и господа! Радвам се, че мога съвсем накратко да представя основните акценти от Националната стратегия за развитие на научните изследвания с вносител Министерския съвет. Действително, както изтъкна и председателят господин Местан, това е едно начинание с доста голяма история. Предполагам, че донякъде днешният дебат ще покаже защо 6,6 г., а не само 6 месеца, иначе ако биха се събрали трима души, те вероятно щяха и за 6 седмици да решат голяма част от проблемите. Очевидно, че този документ, макар да няма нормативен характер в същинския смисъл на думата, поставя въпроси, които са от значение не само за обществото като цяло, но и много хора, посветили живота си на научните изследвания, се чувстват длъжни да дадат своите коментари, мнения, гледна точка, което е естествено.
Предварително бих искал да се извиня на онези, които познават вече до болка документа, като гледам, около тази маса повечето сме такива, но процедурата е такава, че изисква да кажа отново неща, които повечето от вас добре знаят. Ще се опитам да бъда кратък, да акцентирам само върху особено важните неща според мен.
Бих искал предварително да направя една бележка, че формално погледнато, действително актовете от това естество, които Министерският съвет предлага на Народно събрание, сякаш не подлежат на кой знае каква редакция. Същевременно ние имаме един добър прецедент в случая с Националната програма за развитие на училищното образование и предучилищното възпитание и подготовка, където в името на по-голямото съгласие комисията правилно според мен взе решение да поработим още върху текста, така че бих искал да кажа нашата готовност и отвореност, ако решението на комисията бъде в този смисъл, ние да се включим много активно в работата на една работната група, ако това бъде преценено.
По съществото на въпроса, бих искал да започна с нещо, което може би вече е омръзнало на хората, с които извървяхме този дълъг път, но е много важно. В съвременния свят ние нямаме право да гледаме на научните изследвания нито само като на ключов фактор в развитието на икономиката, респективно на глобалната конкуренция, т.е. непременно през парите, които евентуално едно общество би спечелило от развитие на научните изследвания, нито само като на средство за решаване на глобални предизвикателства, а такива в съвременния свят има много, нито само като общокултурен феномен. Считаме, че и трите неща имат своето значение и не е много сложно да видим, че в различните научни направления акцентът може да бъде поставен на различно място, но всичко има право да съществува и да има определено отношение на държавата към различните видове изследвания с различни цели и задачи.
Какво сме се опитали да направим? На първо място, да очертаем проблемите, какви са те в научноизследователската дейност в България. По част от тях като че ли няма никакви спорове, по част от тях може да има, разбира се, различни коментари – това е неизбежно. Втората част е насочена към очертаване на целите, респективно на мерките. Опитали сме се да направим документ, който количествено, където е възможно, има различни целеви срокове, стойности, нормативно и организационно осигуряване и определени индикатори, които биха помогнали на идващите след нас – след 5-10 години, да кажат: “Това е постигнато, това не е постигнато”, следвайки определени индикатори.
Една допълнителна бележка. Имаше много коментари възможно ли е да се направи само стратегия за научните изследвания или тя трябва да бъде за изследванията и иновациите, възможно ли е да бъде отделена от научно-приложната дейност. Този терминологичен, донякъде и същностен спор може да продължи много дълго. Ние сме си позволили с оглед и на разбирането, залегнало в този документ, че изследването и иновациите са в много тясна връзка, дори институционално и финансово се предлагат стъпки в тази посока, позволили сме си да предложим по-скоро интегриран подход, отколкото да ги обособяваме.
По отношение на времевите перспективи и начина на контрол върху това, което се случва, стратегията е с 10-годишен хоризонт. Предвидили сме, както предвидихме и в Националната програма за развитие на училищното образование и предучилищното възпитание и подготовка, всяка година министърът на образованието и науката да внася в Народно събрание до 31 март, тъй като тук става дума за календарна, а не за учебна година, обобщен доклад за състоянието и развитието на научните изследвания, както това се прави за образователната система. Извън това са предвидени годишни планове за действие, съответни мерки и т.н. Важен акцент, който ще се появи и по-нататък, е постоянният мониторинг, като предлагаме да бъде създаден към министър-председателя на Република България Съвет за научни изследвания и иновации с определени възможности за доуточняване от този орган на определени акценти в стратегията.
Няма да говоря за описателната част от стратегията. Мисля, че всички сме горе-долу наясно, независимо кой какъв коментар е склонен да направи, че няма съмнение, че науката и научните изследвания ще изискват все повече и по-голямо финансиране, няма съмнение, че има преобладаващо участие на частния капитал – това може да се види във всяка статистика. Няма съмнение, че в уважаващите себе си общества има някакви приоритети и те са значително по-добре финансирани, отколкото общото финансиране за науката. Има най-различни практики, може да има най-различни примери, но като логика мисля, че то не би могло да бъде оспорено.
Едва ли някой се съмнява и в интернационализирането на науката, което става по най-различни схеми и пътища – това са безспорни неща. Числовите стойности мисля за ясни и не мисля да се спирам на тях.
Кои са проблемите, тъй като стратегията е построена на следния принцип: идентификация на проблемите и после по всеки един проблем какво той представлява според нас и какви са целите и мерките за неговото преодоляване.
Според нас те са 7. Както учените по-добре от мен знаят, тъй като голяма част от тях имат по-дълъг опит, това е въпрос на организация на мисленето.
Първо, липса на ясно дефинирани приоритетни научни области – мисля го за съвсем очевидно.
Второ, недостатъчно и неефективно финансиране.
Трето, фрагментирани научни институции.
Четвърто, недостатъчна осигуреност със съвременна научна инфраструктура.
Пето, неефективна политика по отношение на учените с акцент върху младите учени.
Шесто, липса на ефективна система за оценка качеството на научния продукт или това, което излиза като резултат от научното изследване.
Седмо, доста слаби връзки между науката и бизнеса.
Разбира се, материята би могла да бъде организирана и по друг начин, но като основни акценти мисля, че сме на прав път.
По отношение липсата на ясно дефинирани научни приоритети, мисля, че това не е нещо необичайно. Напротив, ясно е, че в повечето държави-членки на Европейския съюз, почти всички, има добре дефинирани приоритетни научни области. Учените много добре знаят, че такъв е случаят и с рамковите програми. Ако направим едно сравнение между Шеста и Седма рамкова програма, въпреки че в Седма рамкова програма има 2 приоритета повече, ще видим, че практически става дума макар по различен начин очертано, за едно и също научно пространство.
При нас имаше нещо като дебат относно дебата: първо, могат ли изобщо да бъдат идентифицирани такива приоритетни научни области. Този дебат е безкраен. Нищо учудващо няма в това, че всеки учен иска да види своята научна област сред най-важните. Очевидно, когато човек посвети живота си на една научна област, тя за него би трябвало да е най-важната и това е разбираемо, в известна степен това е и етична позиция. Многото на брой или твърде общо формулираните приоритети, както мисля да е ясно за всички, означава практически липса на приоритети.
Имаше големи спорове относно критериите: как да бъдат определени – дали от гледна точка на традициите, дали от гледна точка на перспективните сектори в Европа и в световен мащаб, дали от гледна точка на икономически приоритети. Дали да съвпадат с европейските или обратно – да търсим ниша, да не са същите като европейските – имаше най-различни становища. Според мен полученият резултат е сравнително премерен.
Очертани са 3 групи приоритети. На първо място, научни области, които имат силен иновационен потенциал и могат значително да повлияят върху икономическото развитие на страната. Сред тях без никаква претенция за значимост са: биотехнологиите храни-здраве, информационни и комуникационни технологии, възобновяеми енергийни източници и енергоспестяващи технологии, материалознание и нанотехнологии.
Считаме също така, че би трябвало да бъде обособена втора група приоритети: такива, които имат голямо влияние и отражение върху качеството на живота и гарантират устойчивото развитие на страната, без непременно да имат силно изразено икономическо значение. Условно казано, това са хоризонтални приоритети. Считаме, че поне два такива могат да бъдат обособени. Единият е свързан с природната среда или качеството на живота в материален смисъл – екология, биоразнообразие, природна среда ; вторият, качество на живота в културен и духовен смисъл – културно-историческо наследство, национална идентичност и социална среда. Подчертавам, няма претенции те да са подредени от гледна точка на тяхната значимост.
И на трето място, по настояване на работодателските организации, Българската стопанска камара предложиха това и то беше възприето от групата като уместно, да има трета плаваща група научни приоритети, които сме формулирали като научни изследвания в подкрепа на силната и работеща българска индустрия, каквато и да е тя, автоматично научната област, която я захранва, би трябвало да се счита за приоритет.
Какви биха били последиците от очертаването на една научна област като приоритетна? Първо, считаме, че трябва да има засилено финансиране – ясно, засилено, фокусирано финансиране на тези приоритетни научни области. Предложението в числови стойности, ако се възприеме разбирането да направим последна редакция, можем да го обмислим, нашето виждане е, че 2/3 от публичните средства, за частните не можем да кажем, би трябвало да се влагат в тези приоритетни научни области до 2014 г., а до края на срока на стратегията – 2019 г. ¾ от публичните средства трябва да отидат в тези научни области.
Вторият въпрос – недостатъчното и неефективно финансиране. За никого не е тайна, че като цяло процентът от брутния вътрешен продукт за научни изследвания в България е незадоволителен като величина, за тази година той е 0,1%. Малко повече става с частното финансиране, но частното финансиране за съжаление е в още в по-тежко положение. Всъщност то е много, много по-малко, по различните статистики е различно, но общо взето около 1/10-1/8 от публичното финансиране – нещо, което поставя България в твърде неблагоприятно положение спрямо други напреднали в икономическо и научно отношение страни.
На трето място считаме, че сериозен проблем е недостатъчната ефективност при разходването на публичните средства. Отсега искам да кажа, че самият призив за увеличаването на средствата за наука е правилен. Аз бих подкрепил всяка промяна към увеличаване на средствата, която вие решите да нанесете, но все пак не по-малко значим е въпросът как най-ефективно неголемият ресурс, а вероятно България през следващите години, независимо как се управлява, какво е управлението и каква е икономическата ситуация в света, брутният вътрешен продукт няма да нарасне два пъти. Трябва да си даваме сметка за това, че и през следващото десетилетие няма да има прекомерно средства за наука. Съзнавам, че думата “прекомерно” е комична на фона на това, което съществува в момента.
Тук има едни безкрайни таблици от Евростат - кой какво харчи и т.н. Средно претегленото харчене за научни изследвания е следното: за 2005 г. – малко под 2% от БВП, като целта от Барселона е този процент до 2010 г. да достигне 3%, като 2% да бъдат от частно финансиране и 1% от държавно финансиране. Към 2005 г. статистиката показва, че Япония е надминала целта от Барселона, а САЩ са почти до нея вече. Като цяло европейските икономики са по-слабо иновативни - това не е тайна за никого. Тук става дума за компаниите в топ-10 по пазарна капитализация от гледна точка на годината на създаване.
Големият въпрос е какво е положението у нас и какво да се направи. Казахме тези неща: преобладаващо институционално финансиране засега, трудна концентрация на средствата поради големия брой научни звена. Практически почти всички са финансирани от бюджета.
Има известен спор. Склонен съм да коригираме едно число, казах го на акад. Съботинов. Действително, в съотношението финансиране на висшето образование, висшите училища и Българската академия на науките има една несправедливост и тя е в това, че средствата за БАН са както за издръжка, така и за научна дейност, докато за висшите училища се броят само за научна дейност. При редакцията ще оправим това, тъй като е справедливо.
Какво предлагаме? Освен увеличаване на средствата предлагаме и няколко механизма, чрез които според нас ще се увеличи конкуренцията и моделът ще бъде малко по-силно насочен към икономии и по-добри резултати.
Считаме, че минималната цел, отварям скоба, за да кажа, че и в този вариант проектът за национална стратегия мина много трудно през финансова обосновка. Много трудно минахме при тези числа. Бяхме обвинявани, че много минималистични цели сме си поставяли. Но считам, че е по-добре да дойдем тук с минималистични цели, отколкото да дойдем с прекалено големи кошници, а Министерство на финансите да не даде съгласие да минат въобще през Министерския съвет.
Ние сме предложили увеличаване на публичните разходи за наука с не по-малко от 0,1% годишно. При сегашния БВП това представлява 70-80 млн. лв.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, мисля, че става въпрос за брутния вътрешен продукт? Това не е отбелязано. Понеже става дума за документ, който ще бъде приет с акт на Народно събрание…
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Отбелязано е, само в презентацията не е.
Имах предвид, че към сегашния БВП това е повече от 70 млн. лв. годишно нарастване в абсолютна стойност. Считаме, че нивата са постижими. По начина, по който ги изчисляваме, не сме толкова далеч увеличаването на дела на проектното финансиране към 2012 г. да бъде половината от финансирането, а през 2014 г. да се отиде към 60%. Също така считаме и това е първото голямо предложение в националната стратегия, да въведем постепенно, защото това не може да стане веднага, между 3 и 5-годишни научни програми, респективно гарантирани чрез сключване на договор между съответната научна институция или университет и правителството. Мислим, че първите такива договори могат да бъдат факт през 2013-2014 г., а до края на срока на действие на тази стратегия всички научни организации да преминат към този режим. Считаме, че институционалното финансиране трябва да бъде в известна степен програмно. Примерно, Медицинският университет иска повече средства за наука, през тези 5 години имат примерно 3-4-5 приоритета, ще направят еди какви си неща, сключват договор с правителството и ще са сигурни, че ще имат тези средства, а не да се чуди проф. Митов дали бюджетът ще е по-малък или какъв. Това според мен ще е и дисциплиниращо, защото в края на третата, четвъртата или петата година той ще каже: “Свършихме първо, трето, пето, осмо, искаме още толкова, за да продължим или да започнем нещо ново” и т.н.
По отношение насърчаването на изследователския потенциал на висшите училища. Мисля, че няма никакво съмнение, че това трябва да става. Не бива то да се счита по никакъв начин като предпочитание към висшите училища за сметка на другите институти. Истината е, че с изключение на няколко по-значими в научно отношение университети, останалите имат малък научен потенциал – това е факт. Според мен трябва да помогнем това да се промени.
По отношение на научните институти. Имаше известни коментари по този въпрос, но ще кажа каква е статистиката, за да няма недоразумения. В България, поправете ме, защото винаги има коментари, но мисля, че ако ги съберем, има към 130 относително самостоятелни научни звена, тук включвам звената в БАН, Селскостопанска академия и държавните висши училища. Ако към тях прибавим и частните, допуснем, че в част от тях има научна дейност, а то има такава, бих казал, че поне в два от големите частни университета има нелоша научна дейност, те ще станат повече. Това е факт. Спорове може да има дали някоя лаборатория трябва да се брои отделно или заедно – това не е толкова важно. Важно е, че за разлика от държави, които са с неизмеримо по-голям научен потенциал и където се финансират от 100 до неколкостотин научни института, ние финансираме същото количество институти с около 100 п. по-малко пари – нещо, което дори не е капково напояване, това е преръсване, колкото да не загине това, което е останало под слънцето. Тази ситуация не е добра и се радвам, че има разбиране сред повечето ръководители на научни и университетски звена, с които сме говорили, по отношение на това, че постепенно трябва да вървим към известно интегриране на различните научно-изследователски структури. Това, разбира се, не трябва да става по административен начин и ние не сме предложили такова нещо. Ние не предлагаме административно сливане на структури, но да има разбиране, че като цяло, било поради интердисциплинарния характер на съвременните изследвания, било поради други причини, това е нещо, към което трябва да се върви. Постепенно трябва да се изчистват неравностойните по капацитет научни звена – това ръководителите знаят по-добре от мен, по възможност да има конкурентни звена, но не и чисто дублиране на функции като проекти.
Поставили сме си като цел изграждането и утвърждаването на такива научно-изследователски институции, структури и мрежи, които да имат капацитет да извършват наистина изследвания на европейско и световно равнище. Не че сега няма такива, но в момента неравнопоставеността и даже неравностойността е видима.
Предлагаме две неща, които също предизвикаха известен коментар. Считаме, че би трябвало да вървим към създаване на два типа обединения, които трябва да се насърчават. От една срана, обединения с научен и преподавателски характер и чиято основна цел е, от една срана, напътване на по-малките университети към силно сътрудничество с големите, водещи в научно отношение университети с възможност да се включват други учени, други институции, но при всички случаи съчетаване на научната дейност с ранно включване и канене на студенти, докторанти в тези комплекси; и на второ място, центрове за върхови постижения, които няма пречка да са към университетите, но по-скоро биха могли с много голямо основание да бъдат към неуниверситетски институции, към които биха могли да се присъединят университети или други институции. Считам, че това е сравнително балансиран подход, защото дава възможност както на водещи университети да станат притегателен център за такова обединение, така и на водещи неуниверситетски институции да станат притегателен център за такова обединение. Считам, че трябва да има усилия и в двете посоки.
По отношение на четвъртия въпрос – недостатъчната осигуреност на съвременна научна инфраструктура. Няма да съм обстоятелствен, защото проблемът е ясен – почти изцяло финансов, донякъде и организационен. Ясно е, че в съвременния свят не могат да се правят нормални научни изследвания с допотопни апарати. Ясно е, че вероятността от случайно научно откритие – както си седим, случайно да падна и да открия нова характеристика на дървото, от което е направен столът, е много по-малко вероятно. Много по-вероятно е, ако огледаме материала през апарат, разложим го до първо, второ, трето, пето. Ясно е, че това не може да се избегне и в този случай въпросът за научната инфраструктура е базов, ключов, основен въпрос. Той донякъде се отнася и до самочувствието на учените, тъй като е ясно, че човек, който има добър капацитет, трябва да бъде поставен в подходяща среда, да има подходящи материални условия, в т.ч. на първо място инфраструктура, за да произведе това, което дава неговият капацитет.
Опитваме се през последните години и мисля, че тук сме успели нещо да направим – във връзката с чувството за собственост, немотията води до известно парцелиране, трудно се заемат апарати и т.н. Мисля, че сега чрез Фонд “Научни изследвания” и правилата, които госпожа Добрева, господин Герджиков и Управителният съвет са възприели, нещата с новата апаратура полека-лека се преодоляват.
По отношение на постоянния достъп до електронни бази данни, мисля, че всички разбраха, че въпросът е решен. Ние сме го писали за 2009 г., но той наистина вече е решен.
По отношение на конкретните мерки. Ясно е, че не можем едновременно да купим най-съвременната научна инфраструктура навсякъде. Предложението е да започнем с приоритетните научни области на програмен принцип. Това прави донякъде от известно време Фонд “Научни изследвания”. Мислим по нещо, което лично аз смятам за правилно в перспектива, не бих могъл да кажа в момента доколко е реалистично: изграждането на иновативни научни центрове в приоритетните научни области. Това ще рече сграда плюс инфраструктура без персонал. Т.е. всеки колектив, който би искал, да отиде там.
Не възразявам да обмислим още веднъж това, главно от гледна точка на това, което Иван Хаджийски би казал за нашия народ, а не от гледна точка на това, че няма такива практики в света. То е нещо, което следва да бъде допълнително дискутирано.
За електронните база данни говорих.
Пето, неефективната политика по отношение на учените. Имаше коментари, идващи от статистиката. Няколко пъти разговаряхме с ръководството на Националния статистически институт, имаме връзка с Евростат. Оказа се, че статистиките не почиват на една и съща методика, поради което числата, записани в стратегията, са в някаква степен условни. Откъде идва тази условност? Тя идва оттам, че няма нито на европейско равнище, нито на наше равнище единна методика за отчитане на това какъв е броят на учените спрямо 1000 души заети. Има приравнени данни, но за съжаление и Евростат няма такава методика. Сега не е ясно проф. Илчев цял учен ли е или е 1/3 учен, защото е преподавател, както у нас повечето висши училища дават статистика, а неговият шеф на лаборатория, който не преподава, той пък е цял учен.
ИВАН ИЛЧЕВ: Според заплатата - по-малко от 1/3. (Шум, оживление.)
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Имаше коментари относно данните. И ние с тази стратегия не можем да решим въпрос, който на европейско равнище не е решен, така че сме направили уговорки. Като цяло обаче, независимо дали правим хет каунт или някакво приравняване с коефициент, броят на заетите в научни изследвания или на учените в Европейския съюз е сравнително по-малък от други напреднали в икономическо и научно отношение страни. Затова има най-различни причини. По-притеснителното е, че както към САЩ, така и към някои азиатски държави през последните години имаше отлив. С икономическата криза – за това разговаряхме с представители на Европейската комисия, се забелязва обратно идване към Европа, но засега е много рано да се прецени и не бива тези тенденции да се оставят на общите икономически процеси. Като цяло Европейският съюз има недобър дял, т.е. сравнително нисък дял на хора с интерес към научна кариера. Има различни бариери пред мобилността, което не е толкова интересно.
Тук има различни данни, които са сравнително усреднени. Като цяло Европейският съюз по различни методики се развива различно, но ако стъпим върху хет каунт, в Европейския съюз има около половината учени спрямо 1000 заети спрямо САЩ и Япония. У нас положението е както в Европейския съюз, но повдигнато на степен. Всъщност ние нямаме различни проблеми, но при нас те са много по-дълбоки и видими, тъй като недостатъчното заплащане френски учен към американски учен, ако е в проценти, при нас става въпрос за разлика в пъти и то много пъти. Поради което аз не считам, че въпросът с изтичането на мозъци е решен, въпреки че колеги се опитваха да ме убеждават, че има обратна тенденция. Дай, боже, да е така. Опитахме се да направим във Фонд “Научни изследвания” две програми, които по някакъв начин стимулират връщането на учени – било млади или утвърдили се учени-българи, работещи в чужбина.
Преквалификацията на учени е в случаите, когато учен с голям потенциал работи нискоквалифициран труд поради икономически причини. Застаряващият състав не е тайна за никого.
По отношение на младите хора, които избират научно поприще, опитали сме се да дадем някаква визия по въпроса. Може да се отчете като недостатъчна, но считам, че тук трябва да се направят по-сериозни заявки. Готов съм да увеличим целия социален пакет, с уговорката, че ще направим разумни предложения, които ще бъдат в рамките на икономиката на България. Предполагам, че всички искаме да обещаем по 5000 евро заплата, но нека да бъдем в рамките на възможното и икономически разумното.
Считаме, че трябва да се върви към общ социално-икономически статус на учения, който да е принципно различен от сегашния, с привлекателен социален пакет, не непременно свързан с възнаграждението, но в съвременния свят – основно свързан с възнаграждението. Не сме разглеждали специално въпросите на кариерното израстване и на доста мъчителната еманципация на учения, тъй като хора над 40 г. все още се считат за млади учени, нещо, което не е традиционно нито в Европейския съюз, камо ли в Съединените американски щати.
Един въпрос, който на пръв поглед може да изглежда повърхностен, но няма почти никаква активност по отношение на популяризиране на научната кариера, поради което в очите на моите деца да си учен е нещо като да си човек, който се е затворил в една стая, чете дебели книги, киха над тях и общо взето не прави нищо друго. Популяризирането на кариерата на учения – знаете, че Британският съвет има чудесна програма в този смисъл, - е нещо също много важно.
Въпросът за публикационната активност не е толкова съществен.
Да кажа какви са индикативните стойности, защото те предизвикаха коментар и по-млади мои колеги от Юридическия факултет на Софийския университет казаха, че това е много малко. Успяхме с много мъка да убедим нашите колеги, че възнаграждението на учените към 2014 г. трябва да достигне удвоения размер на средната заплата в публичния сектор. Разбира се, това е нещо, което можем да коментираме. Можем да кажем: десетократния размер на заплатата в публичния сектор. Можем да кажем всичко. Ще ви кажа как сме разсъждавали, може би не сме били достатъчно амбициозни. В момента средната заплата в публичния сектор е 560-580 лв. Тогава ако предложението може да се приложи в момента, тази заплата сега би била 1100-1150 лв. Не мога да преценя как изглежда това отвън. Още веднъж ще кажа: не възразявам да поставим по-голяма индикативна стойност… (Шум, оживление.) Ние можем да сложим тук всякакво число, но все пак трябва да разположим учения сред другите. Имайте предвид, че публичният сектор се състои от учители, държавна администрация, институции. Според мен повече от два пъти надхвърляне над средната заплата не е толкова финансов въпрос, колкото от гледна точка на статуса на различните професии. Нямам против, ако работим допълнително, да мислим върху тези индикативни стойности.
Можем да сложим по-кратка цел и в срока – да не е 2014, а 2010 г., но това означава в разгара на икономическата криза да се направи това нещо, в което дълбоко се съмнявам, че би могло да стане от което и да е правителство, тъй като става дума за сектор от над 21 хил. човека.
Другото, което сме започнали да въвеждаме, са възнагражденията по проекти. В момента по Фонд “Научни изследвания”, като изключим инфраструктурата, по другите големи проекти има възможност до 35% от всеки проект да отива за възнаграждения на участниците в проекта. Това ми се вижда добър начин за стимулиране. В някои случаи това не са никак пренебрежими средства.
Диференцираното заплащане, за което сме говорили и с ръководството на БАН, и с ръководствата на основните университети, е въпрос на вътрешна институционална логика и решение, но според мен трябва да бъде стимулирано.
Подпомагането на участието, мисля това за съвсем ясно.
Завръщането на българските учени го споменах.
Социалния пакет го споменах.
Динамичния модел на кариерно развитие…
Един въпрос, който за мен не беше основен, но предизвика известни дискусии от страна на синдикатите – предложението за въвеждане на срочни договори за заемане на някои длъжности. Ще кажа как ние сме разсъждавали. Това не е основното в стратегията и бихме могли да го премислим. В крайна сметка, дори когато човек става държавен служител, той не придобива веднага постоянен договор. Има поне 1 година, в която неговият ръководител преценява дали той става и то за чиновник. Представете си какво е положението за учене или за университетски преподавател. Според мен ректорът, шефът на института трябва да имат възможност за няколко години да претеглят този човек дали е годен за тази работа. И не виждам нищо обидно в това.
Пак казвам, ако се счита, че тук се нарушава някакъв принцип в социалното законодателство, не бих възразил да отстъпим, но според мен това не е правилно, защото в много държави то е тъкмо така: човек трябва да заслужи мястото си. И ако това бъде съчетано с известна проходимост на системата, нещо, което може да се направи с един бъдещ Закон за научните степени и звания, според мен това е нещо в правилна посока.
Шесто, липса на ефективна система за оценка на качеството. У нас ние сме свикнали да се самооценяваме. Общо взето, всеки си дава оценка: “Добър съм, не съм добър, мен ще ме оцени заместник-министърът, аз ще оценя него” и т.н.
Правилното е да има външен поглед. В областта на образованието се радвам, че комисията силно ни подкрепи да се въведе външното оценяване в системата на средното образование. Мисля, че част от университетите също се стремят към това да се съизмерват. Те се измерват с аналози далеч извън България. Това е нещо добро. Радвам се, че ръководството на БАН, ние ще ги подпомогнем финансово за една международна оценка, което съм обещал на акад. Съботинов. Ние започнахме една такава оценка преди 1-2 години.
По отношение на вътрешните оценки, това също е нещо много важно. Нашето разбиране е, че всяка научна институция, независимо дали университетска или неуниверситетска, трябва да има вътрешни критерии за самооценка. Те трябва да са относително стабилни във времето и да дават по-цялостна представа както за цялостния облик, така и работата на хората в основата на една институция. Склонни сме да търсим системи, в които резултатите от гледна точка на качествения измерител са свързани по някакъв начин с финансирането. При вътрешното финансиране това е работа на самите институции. По отношение на външното финансиране сме предложили няколко механизма.
Считаме за правилно да има периодична и международна оценка за качеството на научните изследвания – нещо, което се прави в цял свят. Мисля, че големите институции не са възразявали на това. Някои твърдят, че 2014 г. е твърде неамбициозна цел, т.е. за 5 години, но още един път искам да припомня, че има 120-130 научни институции в България. И не съм уверен, че ако сложим по-къс срок, ще бъде напълно реалистично. Господин Герджиков ще ви каже как не е лесно международни оценители дори за проекти да бъдат ангажирани, а камо ли за по-големи оценки, въпреки че не са малко институциите, които правят такива международни оценки.
Последният въпрос е за връзката между науката и бизнеса. Още веднъж ще кажа, че България не се отличава много от другите посткомунистически общества, в които самата структура на бизнеса е такава, че не могат да се очакват кой знае какви големи инвестиции. Обикновено големите компании са мултинационални, където няма някакво специално патриотично чувство към България – това е естествено. От друга страна, по замисъл малките и средни предприятия не са много склонни да отделят бог знае какви средства за иновации – това е факт. Това не означава, че не бива да правим усилия в тази посока. Ако искаме да сме съизмерими с някой, който отделя поне 2% от брутния вътрешен продукт – 1% от бюджета и 1% извън бюджета, ако искаме да сме съизмерими, би трябвало освен основата да е съизмерима, държавата да компенсира това, което не дава бизнеса. Това отново ляга върху бюджета. Затова считаме за правилно да се търсят механизми, с които да се стимулира тази връзка. Към това трябва да прибавя, че има една не много бърза ориентация на икономиките след прехода към високотехнологичните сектори – нещо, което в България в някаква степен е пробило на няколко места, което е много радостно. Ако видим статистиката от гледна точка на растежа на брутния вътрешен продукт, ще си дадем сметка, че през последните години големият растеж не е за сметка на високотехнологични производства, поправете ме, ако греша, защото истината е, че той е за сметка на строителството и туризма. Има и натрупано недоверие между научните звена и предприятията, бягане в отделни коридори, но мислим, че това е преодолимо.
Какво бихме искали да постигнем? Считам, че това, което може да бъде направено със сравнително неголям ресурс, е стимулирането на няколко фонда с държавно участие, или поне един с рисково финансиране. Давам си сметка, че венчърните фондове не са много популярни в състояние на икономическа криза, още повече не е ясно дали още сме стигнали дъното, но в перспектива. Затова предлагаме поне един рисков фонд с държавно участие да бъде направен към 2011 г. Това би трябвало да бъде фонд, който инвестира във високотехнологични производства, в производства, наситени с много наука, патенти, с много иновации, рискови, най-малко заради това, че се градят върху права на интелектуална собственост – там няма актив в същинския смисъл на думата – физически актив.
Считаме също така, че наред с това може да се мисли за схема за поемане от държавата на част от риска на частни рискови инвеститори. Има такава практика и в много страни. У нас има такава практика в друга област. Това не е новост за българската правна система, респективно за българския икономически модел. Считаме също така, че е възможно на основата на наличните гаранционни схеми на Българската банка за развитие – единствената държавна инвестиционна банка, да се мисли за такова използване и респективно доразвитие на тези инвестиционни схеми, тъй че в тях да се включат и високотехнологични, в някаква степен рискови иновационни производства.
И следващото много важно нещо е да се разработи схема за подкрепа на звена, които развиват корпоративна наука. Мислим това за ключов въпрос, тъй като повечето специалисти, с които сме разговаряли, поставят въпроса за отсъствието през последните години на това, което наричахме по-рано ведомствена наука. Според мен корпоративната наука също е нещо много важно. От една страна, тя би повлияла върху общия научен и икономически климат в страната, от друга страна, би повлияла върху съотношението частно-държавно финансиране и в този случай бихме предложили в началото новият общ научно-иновационен фонд да има програма, с която да стимулира развитието на корпоративни звена или звена за корпоративна наука.
Считам за особено важно практически веднага да бъдат въведени мерки за финансиране на разходите за регистрация и поддръжка на патенти. Въпросът е много важен. Трябва, разбира се, да има някакъв елемент на съучастие, по една много проста причина, тъй като в противен случай заинтересоваността от реализацията би била твърде ниска. Съучастие и засилено, решително финансиране на разходите за регистрацията и поддръжка до определен срок на патентите от страна на държавата трябва да бъде факт.
И последното нещо, което ми се струва важно и което ние вече правим чрез Фонд “Научни изследвания”, поправете ме, ако греша, това са различни проектни схеми за стимулиране получаването на научни степени от лица, заети в реалната икономика. Ние рядко имаме такава практика. Мисля, че това е правилно. В България има практика, че единствено ученият, университетският преподавател е човекът, който трябва да има научна степен. Това не е така и както знаете в много сектори от реалния социален живот, в икономиката в света има хора с научни степени – нещо, което според мен е правилно.
Не съм казал какви са критиките към стратегията. Вие ще ги чуете след малко, но бих могъл накратко да ги обобщя, за да не се остане с впечатление, че ще бъдем изненадани от тях.
Има няколко типа критики. Има група колеги, които казват така: “Не може да има стратегия за развитие на науката без преди това да има стратегия за развитие на икономиката и без преди това пък да има стратегия за развитие на страната като цяло”. Не бих възразил срещу това. То, разбира се, ни отпраща към 2015-2020 г. Но това е една теза. Такива няма в Европейския съюз.
На второ място, има една основна критика, която се състои в твърдението: “Не съм бил питан”. Искам най-искрено да се извиня, ако някой се е почувствал пренебрегнат. Ние чухме толкова много мнения, толкова много обсъждания имаше, пълнотата от наша гледна точка беше факт, така че ако не сме се обърнали към конкретна институция или учен, моля да бъдем извинени. Това не е поради нежелание за диалог.
Има едно твърдение, което аз лично приемам за неуместно и то е, че стратегията в една област е работа на хората, които работят в тази област. По този начин адвокатите и съдиите трябва да си направят стратегия за съдебната реформа, лекарите да си направят стратегия за здравната реформа, съответно учените – за научната реформа, учителите – за реформата в училище. Според мен това е неправилен подход. Правилно е да има политическо решение, независимо че в България ние не обичаме думата “политическо решение”. Разбира се, тези гилдии трябва да участват, но решението е въпрос на политическа отговорност.
Има един вид критики, които мога да изразя по следния начин: “Не намирам себе си в стратегията”. Веднъж беше казано: “Защо ние не сме споменати, пък друг е споменат”. Няма да влизам в детайли, ще кажа, че това най-добре се вижда при приоритетите. Имахме известни проблеми с най-различни институти. Ще дам пример с ядрените изследвания. Питаха защо ядрените изследвания не са приоритет? Аз не възразявам, не съм специалист, ако мислите, че ще имаме някакво откритие в тази област, нямам нищо против да го сложим сред приоритетите. В момента то е приоритет, защото в момента България има ядрена енергетика, това е една от силните работещи индустрии и на това основание по т. 3 това е приоритет. Докато има силна, работеща ядрена енергетика, това е приоритет.
Има и една критика, която съвсем просто мога да изразя със следната мисъл: “Дайте повече пари и не ни се бъркайте”. В този случай бих казал, че се предлага да се гласува само бюджетът и да няма никаква стратегия. В крайна сметка това също е възможно.
Последно, за пълнотата на изложението искам да кажа, че получихме писмо от Световната банка, с която съгласувахме този внесен в Министерския съвет и вече в Народно събрание вариант на стратегията. Ако трябва да цитирам, в това писмо се казва: “Стратегията е изчерпателна, добре обмислена и добре представена”. Разбира се, има различни бележки по нейното приложение. Освен в Европейския съюз знаете, че беше извършена партньорска проверка от името на КРЕСТ – Комитета на Европейския съюз за наука и технологии. Оттам също имаме положително становище, а именно, че “съответства на духа, на препоръките от партньорската проверка, извършена в България”.
Надявам се, че стратегията ще бъде приета от Народно събрание. Очаквам от комисаря Поточник да ни върне бележките, които сме изпратили до Европейската комисия в Брюксел. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Да се надяваме, че комисар Поточник няма да проточи бележките си, които биха били добър ориентир за колегите в комисията.
Уважаеми колеги, преминаваме към разискванията по представената от министъра на образованието и науката Стратегия за развитие на научните изследвания за периода 2009-2019 г. Вероятно ще се наложи да продължим разискванията на следващо заседание. Не ми се вижда реално днес всички желаещи да изразят отношение да имат такава възможност. Извинявам се на тези, които поради фактора време няма да могат да изразят позицията си. Ще продължим следващата сряда, като се надявам интересът към проблема да не отслабва.
Не крия, че съм впечатлен от анонса, който направи господин министърът, че предложеният проект е отворен не само за обсъждане, но и за възможни редакции. На свой ред също съм длъжен да припомня, че национални програми, стратегии, за разлика от законопроектите следват друга процедура – на едно четене и въобще не е задължително Народно събрание да си позволи изменения. Но явно целта на предложението, което чухме, е, ако има възможности да се подобри стратегията, то да се случи. Формалните ограничения да не са непреодолима пречка за подобряването й. Затова много разчитам преди всичко на обективност, защото е много лесно да се критикува един проект, но нека пак си припомним какво правехме в продължение на 20 години без научна стратегия, без стратегия за развитие на научните изследвания? Говорехме, че трябва да има такава стратегия. Сега имаме проект, бих искал да чуя оценката ви за проекта, да чуя конкретните ви предложения във връзка с него. Аз няма да бързам да правя своето изказване по предложения ни проект. Само ще кажа отново, че очаквам наистина така, както приляга на изкушените да правят науката на България, да бъдат пределно обективни в своята преценка към предложения от Министерския съвет проект за научна стратегия.
Уважаеми колеги, имате думата – обръщам се към колегите народни представители и към гостите.
Има думата проф. Дамянов – председател на Съюза на учените.
ДАМЯН ДАМЯНОВ: Уважаеми господин председател на комисията, уважаеми народни представители, уважаеми заместник-министър председател и неговия екип, уважаеми колеги и гости! С чувство за притеснение казвам, че след 5-6 минути трябва да тръгна за друга среща в съседна сграда. Нямах амбицията да се изказвам първи, но се налага да кажа няколко думи, да изразя позиция от страна на Съюза на учените, които се включиха много активно в дискусията по тази стратегия. Съюзът на учените беше страна в дискусията по тази стратегия и смятам, че народните представители са получили нашите две становища. Няма да преповтарям тези позиции, вие разполагате с тях.
Това, което чух като експозе от господин министъра, удовлетворява в много аспекти, на първо място с колаборативния тон и готовността да се работи по тази стратегия - един елемент, който първоначално трудно пробиваше аспекта на критики, на препоръки. За мен дори е удоволствие да видя някои елементи от критичните бележки вече залегнали в стратегията. Ние например настоявахме в уводната част – една от сериозните критични бележки беше в аналитичната част има ли мониторинг от българска страна. Това, че се залага нещо, което ще формира такъв мониторинг – дали към министър-председателя или към министъра на образованието и науката, но е разумно, защото е факт, че много от данните от европейски и български статистически източници имат дисонанс, а често и ние самите се чудим къде точно е реалната цифра. В този смисъл смятам, още в първото становище изразихме позицията, че предложението за национална стратегия носи два съществени бонуса. Първо, че се говори за наука, второ, че наистина се създава документ по проблемите на науката, научните изследвания. А самата дискусия по този документ носи своите полезни ефекти.
В критичен аспект бих казал, че бележките ни са насочени в две позиции: в анализа, който се предлага, не в уводната част, в първия сегмент на стратегията, има още какво доста да се желае. Без да влизам в подробности, ще кажа, че констатацията, че процентът от брутния вътрешен продукт, отделян за науката, е реалистичен, верен, всички го знаем, използваме го. Ако в стратегията за наука не виждаме не само идеята, че по 0,1 процент ще растем, а в края на краищата какво целим и ще го постигнем ли? Какви са лостовете за постигането на един процент? За 1% ли ще се борим, за 1,3% ли. Зачеркваме ли като идея 3-те процента? Ние трябва да отговорим чрез тази стратегия това на българските учени. Ако не можем да го постигнем, каква ще е целта? Ще се задоволим ли с 1,3%?
Веднага поставям въпрос по отношение на младите учени. Констатациите към младите ни учени са верни. Нещата, които се посочват в стратегията, са елемент в правилната посока. Но ако не направим радикални промени, неправилно се изразявам, радикални стъпки, които да личат в тази стратегия, проблемът силно чука на вратата ни. Анализът, който е необходим в първата част, трябва да ни подскаже критичните пунктове.
Проведохме поне две популярни дискусии по проблема на стратегията. Доста фрапиращи данни и тревожни моменти проличават в аграрната наука, казвам това, защото гледам в момента проф. Бъчварова. Трудни неща, политиката в тази посока е ясна и на какво се дължи това също може да се отговори. Има доста профили в науката, където нещата отиват в сериозна, трагична насока. В тази стратегия ние трябва да заложим ясна политика и отговори, които да дават надежда, че тук нещо ще се постигне.
Оттам нататък бих поставил въпроса, че в уводната част многократно поставяхме позиция от гледна точка на следното: извеждане на приоритети. В уводната част трябва да получим отговор какво е статуквото в няколко пункта: има ли кадри, съхранени ли са, ще има ли покритие, има ли институти – научни, научно-изследователски, университетски с научноизследователски аспект, които ще поемат изпълняването на тези приоритети? И нещо много важно: има ли икономика, промишлени предприятия, други структури, които ще поемат реализацията на тези приоритети. Този анализ в първата част считаме за недостатъчен, да не кажа липсващ. От това би спечелила и националната стратегия, ако има отговор на тези въпроси.
Ще кажа още един-два пункта. По отношение на приоритетите бих поставил въпроса на по-нататъшна дискусия, ако стратегията е отворена. Що е това приоритет? Тук вече виждам акцент и развитие в тази посока. В края на краищата за държавата имат акцент икономически приоритети, които са основен елемент на политиката, защото от тях ще очакваме възвръщаемост, брутен вътрешен продукт. Има акценти, приоритети чисто политически. Както е оформен шестият приоритет, си е чисто политически. Няма нужда той да бъде в този аспект.
Седмият аспект, отворен към работодателските организации. За мен това не е въпрос на приоритетност, приоритет е той да се развие там, закъдето говорим, че Българската банка за развитие ще даде приоритет, ще подкрепи предприятия с еди каква си държавна политика. Това ще почувстват корпоративните структури като подкрепа. Ако само го декларираме като приоритет, но не го залагаме с определени мерки, то остава да виси като добро пожелание.
С интерес разглеждам научните комплекси, които се формулират. Когато ме поканиха на една дискусия, поставих въпроса: защо само 3 научни комплекса.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Поне три.
ДАМЯН ДАМЯНОВ: За определен период – да. После – пет? Защо?
За мен е много по-важен и принципен въпросът да кажем кои са критериите, на каква база ще определим възможностите на една учебна структура да прави научен комплекс. Аз не споря дали те да бъдат 3, 5 или 10. За това нещо ще искат пари. За мен е много по-важно дали една научна институция има въобще капацитета да извършва научноизследователска работа. Защото сред много от университетите и другите структури, които водим, има някои, които са просто висши училища. Защо се страхуваме да ги наречем такива и да ги оставим да обучават само определена категория хора? Където кажем “научноизследователски институт”, той е такъв, ако отговаря на тези, тези и тези критерии. И така ще тласнем нещата.
От друга страна, радвам се, че е заложено това, което поставихме като акцент. Много по-важно е да се мисли държавнически от гледна точка на приоритет, научноизследователски комплекс, който да е отворен към БАН, към Селскостопанска академия, към други научни организации, към университетите, които са заинтересовани. Примерно, да кажем: в приоритет енергетика нека влязат тези структури под една шапка и тя да бъде с колкото се може по-големи възможности да формира държавната политика.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моля преди да си тръгнете да кажа следното. На мен също ми направи впечатление при първия прочит, но нямах намерение да поставям въпроса, който Вие поставихте: докъде стигаме със стъпка 0,1% увеличение от средствата от брутния вътрешен продукт. Струва ми се, че Барселона казва 3% като цел на общоевропейското изследователско пространство. С едно много важно уточнение – там има препоръчително съотношение държавна субсидия -частно съфинансиране на научните изследвания 1:2. Иначе, естествено е, че се има подобен ориентир от 3% от брутния вътрешен продукт за научни изследвания. Тъй като, господин министър, ако трябва да влизам в стила Ви, в противен случай, нека математиците ме поправят, след 1000 години би трябвало да имаме 100% от брутния вътрешен продукт за научните изследвания. Явно не се има предвид това. (Шум, оживление.)
ДАМЯН ДАМЯНОВ: Ще кажа, че с удоволствие бихме се включили в допълнителна работа по стратегията.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря за този анонс.
Продължаваме дебатите по предложената ни Стратегия за научни изследвания в един по-общ контекст. Ще припомня, уважаеми колеги, кога България получи покана за членство в Европейския съюз и с какво определение бяхме приети. Там имахме да покрием две условия. Първо, политически критерии, които определено бяха покрити, иначе не бихме започнали преговори с Европейския съюз. Второ, получихме дата за членство, когато Европейската комисия ни даде определение, че имаме функционираща пазарна икономика. Но там имаше трети елемент – “с възможност за постигане на конкурентоспособност на българската икономика в средносрочна перспектива”. Ето това третото е темата на днешното заседание: ние нямаме конкурентна българска икономика. Ако някой се съмнява в това, ще погледне състоянието на дефицита по текущата сметка – превеса на вноса над износа на български стоки. Основната причина за неконкурентност е недостатъчната наукоемкост на българското производство. Казвам азбучни истини и няма да ви досаждам повече с тези общи формулировки. Ще кажа само и ще си позволя да споделя с вас още едно свое очакване като пряк резултат от приемането на тази стратегия.
Уважаеми господин министър, изцяло споделям една от целите, макар и дефинирани в последната глава на предлаганата стратегия, а именно въвеждането на оценка за ефективността на научните изследвания. Ще кажа, че дебатите за състоянието на българската наука се въртят в порочен кръг и нямат посока, сякаш нямат и цел, именно защото не разполагаме с ефективни критерии за оценка на ефективността на научните изследвания. Отсъствието на тези ефективни критерии се запълва от идеологеми и митологеми. “Университетската наука е слаба” – една много устойчива митологема. Който го казва, вече получава признание за модерно мислещ политик. Ако към това обаче се добави, че “БАН е ретроградна структура”, той става още по-модерен. (Шум, оживление.) Аз съм в режим на недостатъчна информираност, за да мога да преценя дали БАН е ретроградна структура, която задушава българската наука, вместо да допринася за нейното развитие, дали университетската наука е слаба или силна – аз нямам достатъчно критерии.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Има, има по-силен термин – патриархална структура.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Кога бих имал достатъчно критерии? Когато имаме такава стратегия, която определя целите от гледна точка на публичния интерес, ако щете, на държавния, общия ни интерес относно посоката и качеството на научните изследвания. И ако ние сме определили чрез тази национална стратегия, ако тя изиграе ролята на публичната, държавната поръчка, държавата да каже: “Срещу тези пари, които ви даваме, очакваме да развиете тези и тези приоритетни области и постигнете такива и такива резултати на базата на тези обективни критерии” и тази публична задача не бъде изпълнена, тогава бихме могли да разполагаме с достатъчно основание да кажем, че науката в тези и тези висши училища и университети е слаба и те не оправдават инвестициите и средствата, които им се дават, че БАН е неефективна структура и не заслужава да се инвестират годишно 80-100 млн. лв.
Очаквам тази стратегия да изиграе именно тази много важна роля. И в този смисъл няма как да не подкрепим много важните цели на тази стратегия, като постепенното даване превес на проектното финансиране. Защото онова, което можем да си представим като държавна поръчка, ще се случи именно под формата на проектно финансиране. Господин министър, ако позволите, с двупосочност на инициативата и мисълта, не само проекти, защитени от научните организации, но и по теми, подсказани от бизнеса и държавата като поръчители.
Като казвам “бизнеса”, смятам, че тази стратегия прави опита, независимо че не го казва директно, опит да постави проблема с научните изследвания в съответствие с новите реалности, в които живеем. Защото научната инфраструктура в България, надявам се и проф. Веселинов да потвърди това, беше съобразена с държавата като собственик на средствата за производство. Тя следваше целите на плановото стопанство. От 20 години насам обаче държавата не е собственик на средствата за производство. И в този смисъл онова, на което към финала на изложението си министър Вълчев акцентира – за въвеждането на елементи на корпоративна наука, не само че трябва да се подкрепи. Смятам, че за това трябва да се говори много, много по-агресивно и със заделянето на още по-осезаем финансов ресурс.
Доволен съм от факта, че по всички тези въпроси явно предстои още много работа. Но понеже поначало влизаме в едно изключение от принципа тези актове да се приемат съобразно волята на вносителя на едно четене, нека нямаме очакването, че тръгваме да пишем бог знае каква нова стратегия. Нека участниците в този процес да имат предвид, че целта е наистина редакция, подобряване на тази стратегия, а иначе е въпрос на политическа преценка и отговорност приемането или не на тази стратегия. Смятам, че 6,6 години след приемането на закона е крайно време България да има своята Стратегия за научни изследвания. Бих искал само да си представите какви са положителните ефекти от безспорно положителните стъпки, които се правят чрез тази стратегия и да съотнесете това положение към хипотеза на отсъствие на такава стратегия. Това е много важен ориентир за изработването на окончателната ни позиция по тези актове.
Това, което казах въобще за БАН, в много по-голяма степен се отнася за Селскостопанската академия, госпожо Бъчварова. Там въобще няма държавна собственост върху земята, върху земеделското производство. Ясно е, че се нуждаем от далеч по-модерни подходи за въвеждането на корпоративната наука и в тази сфера.
Уважаеми колеги, вероятно въпросът за заплатите ще събуди много спорове и този път. Сещам се, че министър Вълчев неслучайно е министър и на образованието, и на науката. И затова ще предложа на вниманието ви следното: нека помислим не просто за съотношението на заплатите на учените спрямо средните стойности на заплатите в публичния сектор, а да разположим тази заплата как стои в съотношение със заплатите в сферата на предучилищно възпитание, на училищно образование и в научните организации. Струва ми се, че и това е важно да се има предвид. (Оживление.) За да се видят съотношенията в сферата на образованието и науката като сфери, между които няма китайски стени. Защото усещането за справедливост ще имаме не само когато имаме предвид средните заплати в публичния сектор, а в какво съотношение е заплатата на един университетски преподавател спрямо един начален учител или учител в средно общообразователно училище.
Имате думата. Нека продължим разискванията.
Има думата проф. Илчев – ректор на Софийския университет.
ИВАН ИЛЧЕВ: Благодаря Ви, господин председателю.
Уважаеми народни представители, господин министър на образованието и науката, драги колеги! Мога ли да започна с въпрос? Ще получим ли запис на дискусията? Мисля, че това ще бъде полезно за всички ни.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Стенограмата ще бъде готова до понеделник – 16.03.2009 г.
ИВАН ИЛЧЕВ: Да, благодаря Ви.
Преди няколко дни с министъра на образованието и науката откривахме една сравнително малка библиотека в Студентския град. Там цитирах една мисъл на Конфуций. Той казва, че е по-лесно да запалиш свещ, отколкото да проклинаш тъмнината. Тук някой спомена за оптимистична теория за нашия народ на Иван Хаджийски. Бих казал, че има и песимистична практика на нашия народ. Моите наблюдения са такива, че доста хора са много по-склонни да проклинат, отколкото да запалят свещта. За съжаление има и немалко, които биха искали да загасят запалената свещ.
От тази гледна точка ми се струва, че за нас би следвало да е изключително важно да имаме такава стратегия, независимо дали тя ще е идеалната стратегия за научните изследвания. Всички ние живеем живот от компромиси, като се започне от брачния живот и се стигне до реалния живот, трудно е да очакваме, че след като не сме имали, сега ще разполагаме с една идеална стратегия.
Това, което е важно за мен и ми се струва, че е важно и за колегите от Асоциацията на изследователските университети, е, че след дълги обсъждания, струва ми се, че през последната година сме обсъждали поне 15 пъти различни варианти на стратегията и отделни дялове от нея, се стигна до една стратегия, която поне за нас е национална, а не институционална. И струва ми се, че това за нас е изключително важно. Ние сме малка държава. Не можем да си позволим от гледна точка на интересите на нашето общество да наблягаме върху частните интереси на една институция, било тя образователна, било научна институция, струва ми се, че най-важни са интересите на цялото българско общество. На това трябва да държим, особено при обсъждането в една комисия към Народното събрание.
Какви са основните плюсове на стратегията? Може би, защото съм историк, съм малко скептичен. Ние ще обсъдим тази стратегия, Народно събрание евентуално ще я приеме, нищо не пречи на следващото Народно събрание да я промени – дали през 2009, 2010 или 2012 г. няма значение. Но все пак една такава стратегия дава основните рамки за развитието на науката, върху които ние сме съгласни.
Тук ми се струва, че основните плюсове са следните. Първо, един плюс, за който ние от Асоциацията на изследователските интереси настоявахме много, това е плюсът за дългосрочните научни програми. Не може да се прави наука от година за година. Ясно е, че трябват дългосрочни научни програми. Радваме се, че това е залегнало в стратегията.
Вторият плюс е липсата на страх от оценка, от външна оценка. Радвам се, че колегите от БАН са на това становище, ние също не се страхуваме от външна международна оценка.
Нещо, което има в стратегията, нямаше го в началото, явно накрая се е появило като компромис – това са приоритетните области. В нашия случай на практика при достатъчно гъвкаво жонглиране приоритетните области могат да включат цялата българска наука. Трудно можем да говорим за приоритетни области в стратегията, нека по-скоро говорим за приоритетни области в определените години. Сега в момента например във връзка с Белене, във връзка с енергийната криза съм напълно съгласен, че приоритетна област може да бъде ядрената енергетика. Очевидно след 3-4 години приоритетните области могат да се менят, в този случай не са много определящи.
Нищо, което го има в стратегията, ми се струва, че не би трябвало да го има до такава степен. Нека си дадем ясна сметка, че България е малка държава. Средствата, които отпускаме за наука, не са достатъчни. Тук с проф. Камен Веселинов споменавахме, че средствата, които се отпускат за наука в България, са по-малко от средствата, които една голяма европейска компания отпуска за наука. Така че не можем да очакваме да направим впечатление в световен мащаб, нека бъдем реалисти. Нека съсредоточим усилията си върху тези сфери, които ще допринесат за развитието на икономиката, на живота на обществото ни като цяло. Там, където можем да направим нещо, често пъти е в малки, локални сфери на науката, където сме добри, просто защото сме локално развити. И там действително можем да направим разликата в сравнение с останалите. Но като цяло ми се струва, че през тази една година обсъждания стратегията придоби много добър, приемлив вид, който би трябвало да се приеме.
Да оставим частта за заплатите. За мен основният въпрос не е дали заплатата е 2-2,5 или 3 пъти по-висока. В Софийския университет тази година имаше чувствително увеличение на доходите. И аз задавам въпрос на колегите, примерно, ако сме увеличили заплатите с 50%, станали ли сме с 50% по-качествени?! Това е въпросът за мен – доколко увеличаването на доходите отговаря на повишаването на качеството на нашата работа. Много ми се иска и напълно подкрепям господин Местан в това отношение, да имаме правилата на един боксов мач – има рундове, след трите рунда е крайно време да настъпи краят на мача и да се обяви резултатът. Не можем да продължаваме до безкрайност да обсъждаме стратегията за научното развитие. Тук са хора, всеки от които може да говори по час и половина, без да спре, върху тази стратегия. Така че аз прекратявам да говоря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на проф. Илчев.
Обръщам се към другите наши гости.
Заповядайте, госпожа Бъчварова – заместник-министър и ректор на Селскостопанската академия.
СВЕТЛА БЪЧВАРОВА: Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин министър, дами и господа народни представители! Ние сме дали становището на Селскостопанска академия във връзка със стратегията. Искам да кажа отново, че приветстваме създаването и работата по тази стратегия. Винаги този, който пише, който представя, обикновено е критикуван, защото четящите и знаещите по различни теми са много повече от тези, които са си направили труда на хартия да предложат документ за обсъждане. Аз благодаря, че имаме такъв документ, който ни дава възможност да разсъждаваме въобще върху проблемите на науката и да видим, да решим и направим най-доброто за нейното развитие. Защото, съгласете се, че една стратегия трябва да дава визия за развитие в научната общност, сигурност в нейното съществувание, освен това и във финансирането. Ако в една стратегия тези въпроси не са засегнати и разписани, означава, че ние правим стратегия, за да разрушим нещо или да го преструктурираме по начин, по който вече сме го правили много успешно. Искам например да припомня, че през 2001 г. Селскостопанската академия беше от 83 института. Имахме външен одит по Програма ФАР. Сега институтите са 24. Но на практика ние сме на санитарен минимум, който осигурява развитието на българската аграрна наука в условия, в които държавата прилага обща селскостопанска политика, а освен това като държава ние сме толкова разнообразни като почвени типове – единствената страна в Европа с 40 почвени типа. Ние не можем да си позволим да свиваме науката до размери, в които няма да сме ефективни за самата държава и самата конкурентоспособност.
Няколко неща искам да кажа за стратегията. Приемаме представеното. Предполага се, че ще има обсъждане по различни теми, както свързани с финансирането, така и с начина, по който то ще се осъществява.
Особен акцент искам да обърна върху поставените приоритети. За нас приоритетите са важни, защото следващата стъпка, която трябва да направим, е Стратегия за аграрната наука – така е записано в нашия закон. Т.е. това е водещата стратегия, която оттук нататък ще ни даде визията и възможността да финансираме аграрната наука през следващите 10 години чрез общата стратегия за развитие на науката. Много ми се иска да се направи връзка между стратегия-приоритети-държавна поръчка. За нас е изключително важно държавната поръчка да бъде съобразена, финансирана в съответствие с приоритети, важни към настоящия момент, но да бъдем и достатъчно гъвкави тези приоритети да бъдат поставени на обсъждане във време, когато не са толкова актуални или финансирането в определени случаи показва, че не е достатъчно или в определена степен не е ефективно за самата наука. Винаги сме държали да има държавна поръчка в науката, която да бъде финансирана, окачествявана, качеството на научните изследвания да бъде представено по начин, че да помага за развитието на конкурентна среда в българската икономика.
Стратегията има в себе си и трябва да доведе до определени изводи, а те са, че ние работим в ограничен ресурс – не само финансов, ограничение на научни кадри. Това е свързано с липсата на мотивация и адекватно заплащане в науката. Съгласете се, че не можем отвън да внесем научни работници, които да ни изследват или разработват нашите проекти, а ние сами трябва да се справяме с проблемите както на екологията, така и на околната среда, както и по отношение на всичко, което изисква от нас конкурентна икономика. Основният въпрос в стратегията, който трябва да бъде доста по-добре разписан, за мен е как ще мотивираме младите хора да работят. Как ще мотивираме да бъдат защитени тези научни проекти, които излизат, да се прилагат в практиката и да носят този заряд, който да води до развитие на тези научни изследвания в една или друга област.
Тук се дават разнообразни структури, които да реализират едни или други виждания за подобряване на научната дейност. Опитът, който има в Селскостопанска академия, тя е закривана три пъти, освен това на един етап е била с висшите учебни заведения – до 1989 г., показва, че трудно могат да бъдат намерени готови решения. Самият живот, самата дейност на всяка една от институциите – висши учебни заведения, научни институти, показва кой е най-правилният път, а най-правилният път е да имаме крайни ефективни решения. Както вие казахте, крайната цел е да имаме конкурентна икономика. Тя се постига с интегрираните усилия не само на научната общност, но на университетската общност, на преподавателската, на всички онези, които ще се включат в общото развитие на държавата.
Позволете ми да обърна малко внимание върху въпроса за оценката. Не мога да разбера за какво говорим – дали за оценка на научните изследвания или на кадрите? Защото мисля, че и в БАН, и в Селскостопанска академия имаме на 2-3 години атестация на научните работници по методики, които се използват в Европейския съюз. Тази атестация ни дава някакъв ориентир доколко те се развиват, доколко сме на правия път от гледна точка на възможността те да бъдат реализирани за в бъдеще. За мен е по-важно да говорим за атестацията на научните работници от гледна точка на качеството на техния труд. Той е вече част от общата атестация на системите на научната общност като цяло. Така че предложението ми тук е да се обърне внимание в тази насока. Защото който от научните работници работи добре, атестацията му е висока, трябва да получи много по-високо заплащане от тези, които изостават или в момента, когато се осъществява атестацията, не са показали качества и данни за своето развитие.
Искам да завърша със следното. Надявам се тази стратегия с нейните основни параметри да бъде приложена и то в програми с конкретни мерки. Ние ще участваме много активно във всички следващи етапи след стратегията, за да може наистина мотивацията на хората, работещи в науката, да бъде на доста по-високо ниво и по-престижен да бъде трудът на учените.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, госпожо Бъчварова. Оставям с впечатление, че много от въпросите, които поставяте, са намерили наистина своите отговори в предложената ни стратегия. Има цяла глава за кариерното развитие на учените. Там се съдържат подходите за повишена мотивация и т.н. Мисля, че дори тази стратегия си поставя малко по-амбициозна задача – не просто атестиране на учените, а оценка на качеството на научноизследователската дейност като по-широко понятие.
Преди да дам думата на акад. Съботинов, господин министърът иска думата.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Уважаеми господин председател, само 2 бележки, понеже се натрупват изказвания, а някои от въпросите като че ли не намират отговор.
Проф. Дамянов излезе, но да кажа за процента от брутния вътрешен продукт, за да няма някакво недоразумение. Разбира се, ние можем да си поставим всякаква цел, но ако погледнем европейската таблица, ще видим, че всъщност няма държава, с изключение на Естония, където да се поставя като цел публично финансиране – т.е. през бюджета, публични средства повече от 1%. Разбира се, ние отново можем да бъдем някаква екзотика и да кажем, че понеже няма да имаме частно финансиране, искаме 2%. Това е възможно. Вие го споменахте, но този въпрос не е дискутиран. Не че не е възможно, но според нас 1% е разумният процент, който може да бъде достигнат, без непременно това да значи, че не може да бъде друг. (Оживление.)
По отношение на младите учени, съм съгласен и съм склонен да направим по-радикална стъпка. Тук големият въпрос в крайна сметка е дали ще можем финансово да го осигурим. Да не стане така, както много пъти в България става – всички викаме “хоп, хоп, хоп” и всички стоим на място. Аз предпочитам по-малко “хоп”, но малко да се отделим от земята, отколкото много “хоп” и накрая нищо. Иначе не възразявам, ако считате, че бюджетно това е осигуримо, но за голямо мое съжаление Министерство на финансите не считат така. Разбира се, бих бил първият, който с удоволствие бих подкрепил по-радикално виждане по този въпрос.
По отношение на приоритетите. Проф. Дамянов ни върна изначално към този въпрос: кои са критериите… Да, това е големият въпрос. Ако сега питате в Европейския съюз как са уточнени десетте приоритета на Седма рамкова програма, мога да ви кажа как. Имало е няколко работни групи, горе-долу еднотипни и най-накрая е взето политическо решение – ето така. Т.е. в подреждането на научните приоритети не може да има напълно рационален подход, защото никой не може да каже какво ще се случи в света през следващите 10 години при това бързо завъртване на историята. Мисля, че всеки човек разбира това.
Права е доц. Бъчварова, че може би селскостопанската наука трябва да има по-специално място. Не съм отричал това. Ще ви кажа кое ме подведе, без да се сърдите. Писмото от вашето министерство дойде без бележки по стратегия. Не знам каква е причината. И ние сега насила да слагаме нещо? (Оживление.)
СВЕТЛА БЪЧВАВРОВА: Не е така.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Как не е? Мога да Ви покажа писмото, аз го нося за по-сигурно, за да няма някакво недоразумение.
Друго искам да кажа. Мисълта ми е, нека го направим. Но проф. Илчев е прав: ние както караме с приоритетите, само римското право не сме го сложили. Въпреки че в приоритета социална среда, културно-историческо наследство нищо чудно да го върнем и там, това е въпрос на разбиране.
И последното нещо, което исках да кажа. Нека не гледаме на университетските научноизследователски комплекси и на центровете за върхови постижения като на нещо, с което искаме да променим сегашната структура, не че тя е съвършена. Това е начин да подскажем, че обединението е нещо добро за науката. Аз така считам. Селскостопанска академия е по-специално място, защото по-специално там има известно единоначалие, което аз намирам за добро. Но това не е непременно така навсякъде. И стимули за известно коопериране под каквато и да е форма според мен е правилно. Съгласен съм за приоритетите, съгласен съм за аграрната наука.
Въпросът за научните изследвания в практиката. Аграрните изследвания са най-типичният пример как частният сектор трябва да инвестира в науката. А не да ходят и викат “Дайте това и онова”. “Ами и вие дайте нещо, докога ние ще обработваме земята по начин, по който е обработвана еди кога си?” Нека се обърнат към вас, нека направят нещо. Някак си, всеки иска от държавата и това се счита за голямо достойнство. Ето, аз поисках от държавата, но няма да може така до безкрайност.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Смятам, че точно в тази комисия всичко това трябва да се дискутира. Ще кажа и още нещо: едно обърнато съотношение на финансирането на науката, не както е европейската препоръка, и неслучайно смятам 1:2 в полза на частното, но 2:1 финансиране от източник за развитие може да се окаже стопер, да индикира съвсем друго състояние на бизнеса, на икономиката.
Смятам, че дискусията е интересна. Тя подсказва като цяло одобрение на предложената от Министерския съвет стратегия.
Заповядайте, акад. Съботинов.
НИКОЛА СЪБОТИНОВ: Благодаря Ви.
Уважаеми господин председател на Комисията по образованието и науката към 40 Народно събрание, уважаеми господин министър на образованието и науката, уважаеми господа депутати, драги дами и господа – гости и участници в това заседание! Българската академия на науките безспорно поддържа създаването на една национална стратегия за развитието на науката в нашата страна. Това е един много закъснял акт, който безспорно оказва влияние на състоянието на нашата наука и научните изследвания в България. Крайно време е да имаме стратегия. Съжалявам, че това се случва 6 години след приемането на Закона за насърчаване на научните изследвания. Похвално е, че нашият министър се залови с тази трудна, нелека задача.
Според мен стратегия има и положителни, и отрицателни, добри и лоши страни. В случая един от важните моменти във всяка подобна стратегия е, че трябваше да има краткосрочни и по-далечни цели за развитие на науката. Краткосрочните цели са много важни. Ето, изпадаме в икономическа криза. С какво науката може да бъде полезна в този критичен момент? Как да действаме, какво да правим? Да изграждаме тепърва изследователски центрове и от тях да чакаме в далечното бъдеще научни резултати? Какво да правим? Това е много важен момент, на който четящите тази стратегия, гилдията не намира отговор. А има какво да се прави, знаем, че всички могъщи, богати страни залагат на научните изследвания, за да помогнат за по-бързо излизане от кризата, използвайки иновациите. Това е един сериозен момент.
Друг недостатък на стратегията, за който беше споменато, е, че не е направен задълбочен предварителен анализ на състоянието на науката в нашата страна. Много важно беше да се анализират различните научни организации, работещи в областта на науката и научните изследвания, какъв е научният потенциал на страната, как е разпределен той по научни организации, научните области, в които се работи в България, в които има човешки потенциал, регионалното разпределение на човешкия потенциал, който е изключително важен за инвестиции в различни области на страната – индустриални, аграрни и т.н., състоянието на фундаменталните и приложни изследвания, съотношението между фундаментални и приложни изследвания – изключително важен въпрос за развитието на иновационните процеси. Това са изисквания, които налага Европейският съюз и те са много важни. Научните изследвания с иновационен характер – как и къде преобладават. И безспорно, свързаните с патентната дейност, за която стана дума. Международното сътрудничество на България, в кои области имаме международно сътрудничество, в кои направления сме добри, къде изоставаме. Именно липсата на такъв задълбочен анализ довежда до различни становища по отношение на стратегията и ненужни спорове за нейното приемане.
Предложената на нашето внимание стратегия е основно насочена към развитие на научните изследвания във висшите училища. Това не е лошо, напротив. В това отношение ние сме абсолютно съгласни, че науката във висшите училища трябва да се развива, защото това предопределя качеството на специалистите, които се обучават във висшите учебни заведения. Колкото по-близко са студентите до научните изследвания, толкова по-качествено ще бъде тяхното образование. И политиката на Българската академия на науките в тази насока е много силно насочена към работа с всички учебни заведения в България. Ние сме отворили широко вратите си към научните структури и университетите, които имат нужда от подпомагане. Имаме сътрудничество и сме в процес на непрекъснато развитие на научните сътрудничества с почти всички университетски структури в България. Преди 2 дена се върнах от Бургас - договор с Бургаския университет, с пловдивските университети, навсякъде нашият потенциал работи за развитие на образователната система съвместно с университетските структури – и така трябва да бъде. Неслучайно в нашите лаборатории между 500 до 1000 дипломанти от всички университети в страната ежегодно правят дипломните си работи. Това е неслучайно. Някой питат: “Какво ви плащат?” Правим го без пари. Защо? Правим го, за да може бъдещите специалисти да са близко, да познават науката и там, където имат интерес, да постъпят на работа в наши лаборатории. В това отношение напълно подкрепяме стратегията за развитие на образователното дело и качеството на образователното дело при нас. Нашите учени четат лекции в университетите, ние не сме откъснати от висшето образование. Напротив, работим за неговото развитие.
Една слабост обаче на стратегията, тъй като казах, че тя е обърната предимно към висшите учебни заведения, не критикуваме, е, че в стратегията не е заложено достатъчно….
…които бяха създадени по отношение на Пета и Шеста рамкова програма, центровете екселанс. Това е много висока оценка на нашата наука. От БАН от 11 общо за страната работят 8 изследователски елитни центрове на свръхевропейско ниво. Те трябва да са зародиши на развитие.
Една значителна слабост е недостатъчното развитие на иновационната стратегия, на иновациите, на иновационния потенциал, който съществува в различните научни звена в страната, включително в академията. Изобретателската дейност е много важна, колеги. Работата в областта на изобретенията е сериозна, патентната дейност – също, тя е основата на иновационната дейност, на стартиращите предприятия. Стратегията трябва да даде отговор как, какви са слабостите и какво трябва да направим в тази насока. Считам, че тази стратегия трябва обязателно да наблегне на иновационния характер, определено препоръчвам заглавието на стратегията да бъде Стратегия за развитие на научните изследвания и иновациите. Не можем да делим иновациите от научните изследвания. В основата на иновациите са съществените научни изследвания. Те трябва да бъдат обединени, за да имаме обща гледна точка за развитие в това направление.
В стратегията би трябвало да намерят място, въпреки че говорим за приоритети, някои важни, значими области за нашата държава. Например, отсъства елементът регионално развитие на нашата наука. Всички области на нашата страна се нуждаят от наука. В БАН ние приехме специална програма за регионално развитие на науката в България. Започнахме от тези градове и центрове, където има изследователски институти – Варна, Пловдив. Обединихме и създадохме академични центрове, които обединяват и институти от академията, и университетски организации, университети, висши учебни заведения, обединихме фирми с иновационен характер. И тази работа се развива. Знаете ли какъв голям интерес има в момента в цялата страна към тази дейност? От Силистра в момента сме в преговори. Там има сериозни регионални научни проблеми. Опустинява се Добруджа. Казват: “Елате и ни помогнете. Искаме да знаем какво да правим в тази насока!” Има проблеми с водите, с горите, с новите сортове, които трябва да се засаждат там, които да издържат на новите променящи се климатични условия. В Бургас също имат проблеми. Искат пълен икономически анализ на състоянието на областта. С две думи, трябва обязателно да се обърне внимание на обслужването на българските райони. Те имат нужда от наука.
В стратегията трябва да се обърне сериозно внимание и на българската нация. Това е сериозна наука, още повече когато говорим за идентичност. В приоритетите това е споменато, но ние говорим за идентичност, говорим за мястото на България в Югоизточна Европа. На нас ни трябват добри, работещи структури, които да показват нашата национална идентичност в цяла Европа и в района.
Много важен момент е общонационалната научна дейност. Вие добре знаете, в академията се извършват такива дейности. Всеки ден сте свидетели и слушате метеорологични прогнози. Геофизична, сеизмична дейност, състояние на подпочвените води, мониторинг на Черно море – всичко това е сериозна оперативна дейност, която се нуждае от много сериозна подкрепа, защото обслужва цялата българска държава. Тя е изключително необходима, тази дейност трябва да я има!
Почти незасегнати в стратегията са въпросите, свързани със сигурността на страната, а това е обект на наука, сериозна наука. Напр. терористичните дейности. Страните отделят много внимание на тази работа. Превантивни дейности при бедствия, аварии и катастрофи – трябва да обърнем внимание и на това.
В разговорите с господин министъра някои неща от това, което говоря, вече са приети и са влезли в стратегията. Сериозен проблем са климатичните промени. Мисля, че в стратегията са включени климатичните промени, но тук не ги видях. Те са един изключителен приоритет, пред който се изправя науката в световен мащаб. Имайте предвид, че той е не само световен, но има силно изразен локален характер и единствено само нашите учени могат да се справят – тук, на място, съобразно географските особености на сраната. Възникват проблемите с водите, подпочвените води, изследване на горите, състоянието на горите, валежите, климатичните особености, новите сортове. Оттук идват проблемите с енергетиката, които са подчинени на екологичните източници на енергия, енергоспестяващи и разни други технологии. Затова сериозно поддържаме аграрната наука да влезе като действителен приоритет.
Накрая искам да кажа, че приоритет над всички приоритети е развитието на човешкия научен фактор – това беше споменато. Ако ние не решим въпроса с изпреварващи темпове за социалния статус на българските учени, както направи това Румъния в рамките на 1-2 години, след 2-3 години няма кой да има да изпълнява тази стратегия.
Освен това нашите учени застаряват. Някои казват: “При вас са само стари учени”. Как няма да са, като трябва да се работи и в тези направления, а младите бягат. Трябва да ги привлечем! Това е много сериозен въпрос, който седи навсякъде по света – капасити билдинг, но да запазим този потенциал е много трудно в условията на жестока конкуренция с всички околни среди. Румъния има 2 пъти по-високо заплащане, Великобритания – над 20 пъти – страшна работа! И при тези условия ние да се преборим и да задържим младите хора?! – трудна работа. Молим за помощ, за това говорим непрекъснато. Разбира се, използваме и други схеми на финансиране, напр. по линия на проектното финансиране, но то е крайно недостатъчно, особено за такива области, които не се подчиняват на проектно финансиране, говоря за оперативните научни дейности. Като имам предвид всичко казано дотук, считам, че така предложената стратегия се нуждае от някои допълнителни доработки. Искам да ви убедя, че ние сме абсолютно готови със специалисти и кадри от Българската академия на науките да помогнем, защото държим тази стратегия да излезе колкото може по-бързо. Ние сме готови да помогнем.
Още веднъж искам да благодаря на министъра за това, че провеждаме разговори, придвижваме се към подобряване на стратегията, но има още какво да се прави.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин Съботинов.
Нека чуем господин Берон.
ПЕТЪР БЕРОН: Господин председател, колеги! Няма да ви занимавам много. Както е казано, след като е пял владиката, на попа не се полага вече.
Това, което каза председателят на академията, в която аз работя вече 46 години, е наистина така. Трябва да се ориентираме към работна група, която да доработи недоработеното в тази стратегия.
Тук, уважаеми дами и господа, в тази зала са събрани 2 категории хора, които са силно оплюти от нашето общество и медии – това са учените и депутатите. (Смях, оживление.) Някои от присъстващите съчетават и двете качества. (Смях, оживление.) Това, което се бълва по страниците на медиите, се прави нарочно. Как ще създаваме атмосфера на уважение и нарастване на вниманието на държавата към нашите научни работници, не говоря за депутатите, тъй като те получават добри заплати, как да говоря, като от време на време някой оръфляк обикновено от същата тази Българската академия на науките, отпаднал по някакъв начин, излиза и развива дълги теории, затова, че Българската академия на науките е отживелица, че е по съветски модел, пълна е с мастодонти, със стари хора като мен например, макар че за последните 3 години съм издал 3 книги. Тези хора казват, че академията трябва своевременно да се разпусне и се премине към някакъв национален център за научни изследвания. Още преди 20 години го казахме и сега го повтарям, че има принципна разлика между автономната Българската академия на науките с нейните демократични и автономно избирани ръководни органи отдолу догоре, и един Национален център за научните изследвания, който е държавна агенция с назначаван от правителството председател и сменян по същия начин, като не му е изгоден.
Хубаво е, че има такава стратегия. Приемам критичния тон на господин министъра и господин Местан по-скоро като самокритичен, защото, ще ме извините, те са представители на две от управляващите партии, които управляват вече 7,5 години. Да са живи и здрави, но ако трябва да се сърдят на някой, че досега няма стратегия, трябва да се сърдят преди всичко на себе си. Предполагам, че така и правят.
Не очаквам да се случат чудеса след приемането на стратегията. Знаете, че преди 6,5 години се прие Законът за насърчаване на научните изследвания, където се казва, че научните изследвания са приоритет в нашата страна. Кое му е приоритетът, кое му е приоритетът? (Смях, оживление.) Бях 11 години директор на едно от постоянните звена на БАН. Младите хора, които събирах със свещ един по един, които събрахме да работят там – разкошен екип, който не пада по-долу от екипа в който и да е европейски институт, тези хора получават по 400-500 лв. и сега им даваме перспектива, че те като млади научни работници, като работят още 30 години, ще стигнат 800 лв.! Дами и господа, вие всички имате млади, сега завършващи познати всевъзможни бизнес школи, организации и пр. Никой от тези завършващи млади хора не сяда да приказва за назначение под 1000 лв. Просто не разговарят под тази сума. И единствено тези момчета и момичета, които ние сме събрали с такъв зор в този институт и ги държим там, работят за тези невероятни пари. Те работят там, защото много обичат това, което вършат. Те просто жертват своето и на семейството си благополучие, за да вършат това, към което ги теглят сърцето, мозъкът и всичко друго. Хора с по 3 чужди езика, които могат да си намерят прекрасна работа където и да било, да не говорим, че могат да заминат в чужбина, а те стоят тук и движат нашите научни институти. Така, както преди 130 години, когато се е създавала българската държава, ще ви припомня, е имало хора, завършили по Женева, Монпелие, в Берлин и на други места, техните професори са ги оценили и ги поканили да работят в готови институти и лаборатории, а те са дошли тук на гола поляна, за да правят библиотеки, институти и затова ние имаме тази структура и тази традиция. Ние имаме академия, по-стара от българската държава. И тези, които разправят разни глупости за академията, да си припомнят, че тя е на 140 години! Много други са се опитвали да атакуват академията и са си заминали, а академията е останала. Просто трябва да имаме предвид, че трябва да се дава отпор на гнилоча, който се намира по страниците на нашите вестници.
Що се отнася до предложението за обединените центрове за наука и образование, пак ще кажа, че това е ново, което всъщност е добре забравено старо. Помним много добре единните центрове за наука и подготовка на кадри, такива имаше, те изиграха своята роля. Сега, ако трябва, под друга форма да се възстановяват? Аз преподавам повече от 20 години в 2 университета. На повечето от нас отрязаха часовете, защото трябвали на университетските преподаватели да си запълнят хорариума, но ние сме дали и даваме усилия за наистина интегриране работата на университетите и институтите на академията. Това противоборство, към което, между другото, подклаждат някои ректори на така наречени университети, които не са никакви университети, това противоборство е изкуствено. Напрежението, което се създава, е изкуствено. Насъскването на обществото срещу академията е порочно. Бих призовал тези господа ректори да не го правят, защото ние трябва да работим с тях, а не да се борим с тях.
Хубаво е, че има стратегия, но като по-стар човек искам да ви кажа, че през 1960 г., когато бях студент, държахме изпит по Програмата за развитие на България до 1980 г., т.нар. 20-годишна програма. Държахме изпита и в един момент обраха тази програма от библиотеките, отвсякъде и я унищожиха. Видя се, че тя изобщо не се изпълнява и че нищо не става по нея.
Нека всеки си гледа работата, да допринася, каквото може. Хубаво е да има стратегия, но и със стратегия, и без стратегия трябва да правим, каквото ни е по силите, за укрепването на нашата наука. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Берон, много се извинявам, Вие наистина правите впечатление на коректен човек и в плана на коректността ще кажа, действително в самокритичен план казахме, че след 6 години внасяме тази стратегия. Господин Берон, няма как да уличите стратегията, че има за цел след 30 години учените да имат заплата 800 лв. няма как, разберете! Напротив, има нарочен раздел за кариерното развитие, където има съвършено други цели, които, ако дай, Боже, да бъдат постигнати, смятам, че учените ще намерят своето достойно място в социалната йерархия в страната. Това бях длъжен да Ви отправя като реплика.
А във връзка с аналогията за 20-годишната програма за развитие на страната до 1980 г., разбирам, че е малко шега, но точно защото стратегията е насочена към реални, изпълними цели, не може да последва съдбата на този документ. Убеден съм, че ако след няколко години отворим този документ и видим каква част от целите как се изпълняват, ще се окаже, че този документ не е загубил своята актуалност. Още повече, вижте, има механизъм на едногодишни отчети за изпълнението на тази стратегия. Точно този механизъм – на отчетност пред органа, който ще одобри тази стратегия, точно този механизъм ме прави оптимист, че не става дума за документ, който ще се приеме и ще остане без практическо приложение. Бях длъжен да направя тази реплика.
ИВАН ИЛЧЕВ: Нека престанем да говорим само за учените с главна буква, а да говорим за качествените учени, в университета качествените учени вземат около 50-60 на сто повече, отколкото учените с главна буква.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Има думата проф. Камен Костадинов – ректор на Техническия университет.
КАМЕН ВЕСЕЛИНОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, господин министър, госпожи заместник-министри, колеги! Имам чувството, че остарявам, защото много взех да приказвам и да се обаждам, но пак ще го направя.
В подкрепа на това, което каза господин Илчев в началото, в изказванията и на другите колеги – Съботинов, Берон, също имаше неща, които мога да подкрепя. Бих искал да започна с това – господин Местан спомена за започването на преговорите с Европейския съюз и после всички започнахме да се вълнуваме от броя на затворените глави. Първите глави, които затворихме, бяха образованието и науката. Отворихме ги и светкавично ги захлопнахме. Европейския съюз не се вълнува от нашата наука и образование. Това е наша задача, ние трябва да се погрижим за науката и образованието в България. Това е като начало. Т.е., не можем да очакваме отнякъде да дойдат и ни кажат какво да направим.
Като цяло подкрепям стратегията, която представи господин министърът, поради няколко факта. Първо, по-добре някаква стратегия, отколкото никаква стратегия. Тогава има върху какво да се работи през годините. Това е като по-добре е да има закон, отколкото да няма закон, за да се регулират някои въпроси.
Много положителни неща има в стратегията, макар че не всички ги оцениха положително. Беше споменат Съветът за наука и иновации. Междувременно чрез бюджета забелязахме, че се обединяват средствата на двата фонда – за наука и иновации, което е положителна стъпка. Надявам се да се справим с управлението на средствата. Преди обяд с американската посланичка рязахме лентата на такъв център в Техническия университет за иновации – Център на Майкрософт, така че мястото на науката и иновациите е заедно. Те не би следвало да се делят. Сега би следвало да се изградят структурите, които да управляват тези фондове, науката и иновациите вървят заедно.
Още един елемент, поради което подкрепям тази стратегия – планове за действие. Една стратегия не може да остане непроменена 10-15 години. Ежегодно трябва да бъде оценявано нейното развитие, в нея се предвижда да се представя всяка година отчет на научната общност, министърът да го докладва и да се оценява от правителството и Народно събрание до каква степен сме отговорили на стратегията и какво би трябвало да се предприеме или промени в бъдеще. Така че и това за мен е положително.
Много положително е записаното за увеличаване на финансирането. Господин министърът е направил смел ход с тези 0,1%. По-скоро имам съмнения за абсорбирането по разумен начин на тези средства от системата, която сега имаме. Не че няма начин да се абсорбират, винаги има начин, но по разумен начин, важни са критериите за ефективност. За мен това е важен момент.
Докъде да растат тези средства? Разбира се, не безкрайно – господин Местан го спомена, иначе след някое време ще имаме 100% за наука. Но може би трябва да нараснат малко повече от 1%. Защо го казвам? Защото в България акцентът на науката ще си остане в държавно или публично финансираните институции още много години. Господин Илчев го спомена преди малко. Преди някое време говорих с върхушката на “Даймлер-Бенц” и попитах за средствата, които те дават за изследвания за нови горива, тъй като всички чуваме, че петролът свършва, вижда му се краят. Те казаха, че за тях проблемът е тежък. В Германия има известна нетърпимост срещу това да се разходват храни, царевица, за да си търкаляме скъпите автомобили и затова те малко инвестират в тази насока. “Колко малко” – попитах аз – “500 млн. евро годишно”. Това е доста повече от бюджета за наука и образование на България. Това го прави 1 фирма. Т.е. ние никога няма да стигнем с българската икономика, стояща върху многобройни малки предприятия, такива инвестиции в изследователската дейност, такива инвестиции да се получат от българската икономика. Така че акцентът в България вероятно ще си остане върху държавно или публично финансираната наука.
Не съм много съгласен с виждането на господин Съботинов относно изследователските центрове във висшите училища, които се предвиждат. За да изграждаме кадри за науката, те трябва да имат допир до науката по време на обучението си. Иначе никога няма да получат събуждане на интереса в тази насока.
НИКОЛА СЪБОТИНОВ: Аз точно обратното казах. (Шум и реплики.)
КАМЕН ВЕСЕЛИНОВ: Говорили сте за центровете във висшите училища? Тогава не съм разбрал, господин Съботинов. Поздравявам Ви за изказването.
Българската академия на науките е една сериозна научна организация и България трябва да извлече полза от нея. Трябва да прецени за какво и по какъв начин използва тази организация. За съжаление според мен тя е доста хетерогенна, но не е наша работа сега да реформираме нито сферата на висшето образование, нито сферата на науката, приемайки стратегията. Това трябва да стане след приемането й. Не може да се захващаме според мен сега с работни групи, с обсъждане на миналото, с търсене на изводи, които евентуално да бъдат приложени към бъдещето. Господин Вълчев спомена как е подходил Европейският съюз: направени са работни групи и след това идва политическото решение, което казва: “Пътят е натам”.
Ние трябва да сме наясно, работейки в областта на науката, че българската наука няма да е водеща в света. Ние сме малка държава с малки средства. Споменах преди малко какви са порядъците. За съжаление потенциалната разлика в икономиката изтегля младите хора, които са бъдещето на българската икономика, в частност на българското образование и наука. По-скоро бих поздравил програми не за завръщане, а за задържане на тези, които са тук. Тези, които ще се завърнат, са малко и не са те, които ще оправят България или ще изградят България. Тези, които са тук, трябва да бъдат задържани, ние непрекъснато произвеждаме кадърни млади хора, добре е да се опитаме да ги задържим.
Иначе, в науката ще играем поддържаща роля, както е при Оскар-ите, т.е. не водеща роля. А ако някой трябва да поддържа българската икономика, това сме ние – българската наука. Това, от което има нужда българската икономика, трябва да се разработва от българските учени, може да не е на световно ниво, но някой трябва да поддържа тази икономика, защото тази икономика поддържа нас – образованието и науката.
Международните оценки са изключително важни, от години приказвам по този въпрос. За съжаление сега започнаха да споменават оценката от Световната банка, имаше оценка и от КРЕСТ, където аз ходя от време на време на заседания. КРЕСТ е Комитетът на Европейския съюз за изследвания и технологии. Като цяло оценката им е положителна, особено стратегията беше положително оценена. Бих казал, че можем да продължим обсъждането, но трябва да приемем стратегията.
Последно, като акцент. Преди 2 седмици пристигна при мен последното издание на Европейския съюз “Наука, технологии и конкурентоспособност”, с данните. Има специална глава “Подсилване на университети” в изследователски аспект. Ние трябва да мислим в този аспект. Надявам се, че господин Съботинов и неговите колеги ще намерят време да обсъдят този въпрос с водещите университети в България, не само с университетите в Бургас.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, проф. Веселинов. (Шум и реплики.)
Уважаеми колеги, колко да продължи дискусията? (Шум и реплики.)
Има ли желаещи за изказвания?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: От всичко, което се каза дотук, стана ясно, че стратегията ще се доработва. Господин министърът, който е, така да се каже, главата на цялата тази работа, ще определи какво трябва да се преработи и какво не, но ние сме длъжни да кажем от какво сме недоволни, какво смятаме, че е добро и какво – недобро.
Не съм съгласен с много от оценките в тази стратегия и обясненията, причинността. По този въпрос с господин министъра трябваше да имаме лична среща, но се налагаше да замина в провинцията и тя не се състоя. Трябва да стане ясно едно, че застаряването на българската наука не произтича от това, че е консервативна системата за израстването на учените. И не произтича от това, че младите учени са възпрепятствани от патриархалността на българската наука. Те не се хабилитират рано, защото доцент в другите развити държави се става на около 40 години, а професор се става на около 50 години. А при нас доцент сега се става някъде към 50 г., а професор – някъде към 60 г. и дори след това. Причината за това е ниското заплащане на труда, при което тези млади учени, които израстват в науката, работят на няколко места, за да си издържат семейството. Това е известен факт. В продължение на 15 години съм обучил 11 докторанта. Това е много. Всичките, и до ден днешен, и по време на докторантурите си, работеха на по 2 и 3 места и никога не съм ги възпрепятствал. Те не защитаваха за 3, а за 4-5 и повече години, защото трябва да ядат.
Второ, когато израстват младите учени, те се стремят към високоплатени научни дейности, за да изкарват повече пари. Това са някой вид лабораторни дейности. В моята специалност напр. е теренната работа. Там заплащането е друго, но това не е фундаменталната наука и постиженията не идват оттам, това е само помощната наука. Но те се стремят към това и натрупват емпирични познания, които после за нищо не им служат. Това трябва да се отбележи в стратегията и причината е пак на едно и също място: ниското базово заплащане на учените.
Сега идваме до момента, в който техните заплати ще нарастват до 2014 г., може би до 2019 г. Но за това време колко хора ще изпуснем ние? Защото в момента ние изпускаме 2/3 от хората, те си отиват. Ще се извиня, че ще дам пример със сина си. На него му вървеше науката, завърши с отличие. Когато му предложих да се занимава с тази работа, той попита: “Какво ще ям”, занимава се с бизнес, доволен е, храни се добре, но не е учен! (Шум, оживление.)
Мисля, че в това отношение това трябва да се каже ясно в стратегията и да няма такива обвинения. В нашия научен съвет на няколко пъти съм държал реч. В Археологическия научен съвет останахме само трима професори-доктори, всичко останало са доценти на по 50 г., и не мърдат и си мълчат, не ги интересува, тъй като трябва да ядат.
Още нещо. Не можах да разбера от проекта тези университетски научноизследователски комплекси, защото тук пише изграждане. Нека бъде изяснено в стратегията какво ще представлява това. От изказалите се тук аз разбирам, че това ще бъде нещо като едновремешните единни центрове или ще бъдат научноизследователски звена. Ако са научноизследователски звена, не бива да бъдат формулирани по този начин. Научноизследователско звено, институт, особено център се изгражда за около 20-25 години, за да има поне 2 поколения учени в него, за да даде научен продукт. За 5 години не можеш да ги уловиш от улицата, да ти дадат научен продукт и да направят нещо. Смешно е също да заловиш човек, който да има 3 висши образования, да знае 5 езика, но ако той не е учен, той просто не може да бъде такъв и да бъде назначен за такъв. Това е много сложна работа.
Мисля, че средствата, които се дават от брутния вътрешен продукт, могат да бъдат и повече от 1%, могат да бъдат 2%, това зависи от политическата воля и начина, по който се управлява държавата. Пари в нашата държава има твърде много, те се крадат по един безобразен начин, не са събрани митата, не са събрани акцизите, знаете какво става с ДДС. Няма защо да се лъжем. Ако има политическа воля тези пари за наука, които са 1-2% от брутния вътрешен продукт, са смешни като съотношение към целия бюджет, това съм казвал от трибуната, но, разбира се, няма полза.
В края на краищата, ние сигурно ще приемем тази стратегия и ако аз или други не гласуват, няма значение, но има политическа воля да бъде приета. Но аз задавам такъв въпрос. Съжалявам, че господин Местан излезе. Господин министър, задавам следния въпрос: от 1989 г. колко стратегии в България са приети и колко от тях са изпълнени? Според мен – нито една. Няма такава изпълнена стратегия поради една проста причина – няма фундаментално отношение към стратегията изобщо, управлението на страната, не се дават определени оценки какво правим по-нататък и в какво състояние ще бъде страната ни следващия мандат. И тук, накрая, ще кажа следното: за да бъде тази стратегия вкарана като правителствена и да бъде доказано, че ще бъде изпълнявана, господин министър, трябваше да бъде внесена първата година, а не в края на мандата. Защото утре, извинявайте за популярната фраза, утре идва Бойко Борисов и той може да има съвсем други виждания и за наука, и за култура, и за образование, и за нация, и т.н., а тази стратегия може само да ни я размаха под носа и да не иска изобщо да я изпълнява и никой не може да го задължи. И могат да я внесат отново в Народно събрание да я поправят или да внесат съвсем нова. (Шум, смях, оживление.)
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Благодаря, господин Станилов. Аз се надявам, че дори да са различни политиците, в края на краищата учените сте тези, които формират физиономията на тази стратегия, доколкото разбирам от цялата дискусия.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Госпожо председател, да направя само две бележки, понеже се събраха доста изказвания. Да не се остане с впечатление, че нямаме становище.
Започвам в обратен ред.
В интерес на истината ние някакви големи различия нямаме, ако трябва честно да си го кажем. Имаме различия в едно нещо, това го каза и проф. Съботинов. В неговото изказване това пролича по-ясно, във Вашето – не толкова ясно. Като че ли има една обида от страна на хората в БАН, че нещо повече се прави като че ли за университетите чрез тази стратегия. Моля ви, подскажете кое е то! Кое повече се прави за университетите чрез тази стратегия? Повече пари им даваме ли? Някакви специална институционална обособеност? Какво повече правим за университетите?
Ще ви кажа откъде идва това нещо. Имаше очакване и такова беше предложението от няколко места изрично да се подчертае историческата роля на БАН. Аз и против това не съм. Да, има такава историческа роля. И сега никой не оспорва, че голяма част от научните изследвания са именно в институтите на БАН.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: 60%.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Но какво извън вътрешното удовлетворение, какво ще помогне това на стратегията? Нека си го кажем съвсем честно! С какво точно това ще помогне? В какъв смисъл тя ще стане по-добра? По-добре ще се развиват научните изследвания? Може би това ще помогне на еди кои си изследвания? Може би младите учени ще станат по-богати? Какво точно? Ще помоля: нека престанем с това нещо. Да, нямам нищо против.
Защо да има нови научни звена? Нови научни звена в тази страна така или иначе ще има. Просто има едни, които си отиват, други, които идват. Така е и с университетите, един университет сигурно един ден няма да го има, ще има друг. Какво ни смущава в тази работа? Това е стратегия не за една институция, не за един университет. Извинявайте, Софийският университет е моят университет – най-големият, най-старият, най-университетът на България, някъде да сте чели в тази стратегия да пише нещо специално за ролята на Софийския университет?! Извинявайте, но защо тази обида? Аз като човек не го разбирам. Ние като че ли имаме комплекс на тема непременно да ни споменат.
Що се отнася до университетските научноизследователски комплекси, това вече е много важен въпрос. Ние виждаме и мисля, че това е описано в текста на стратегията, това е презентация, не сме имали и за цел да има цели изречения в разказна форма, тук става дума за едни консорциуми, т.е. едно споразумение, институционализирано, между няколко институции.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Но така излиза, че ще се създават нови институции, което е много тежка работа.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Как излиза, след като сме посочили, че е въз основа на договор?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Когато създаваш нова институция, казваш “научноизследователска институция”.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Никой не я е нарекъл институция, професоре.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Как ще правите научни изследвания без да имате институти?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Как? Както много колективи в света работят от различни институции.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Не е така изразено.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Тази идея е ясна много отдавна. Мисля, че ние много пъти сме я консултирали. Тук големият въпрос беше защо е думата “университетски”. Защото идеята е да са около университетите.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз не съм поставял въпроса защо да бъдат при университетите, такова нещо не съм казвал.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Не Вие, но предложението на БАН беше да отпадне думата “университетските”. Аз имам сканирани становищата, за да няма недоразумение. Нямам нищо против и това. Но моля да се разбере, че това е нещо, което се прави в цяла Европа и ние бихме изглеждали много странно, ако кажем, че няма да подпомагаме този вид изследване.
По отношение на стратегиите. Колегите знаят, че в Министерския съвет са много предпазливи по отношение на стратегиите. Откакто съм министър, съм си позволил да внеса един-единствен програмен документ, това беше националната програма. Всяка година на първи октомври внасям отчет за нейното изпълнение и за това, което ще се случи. Мисля, че няма да е справедливо да кажете, че просто пишем някакви документи и т.н. Напротив, когато станах министър, проф. Веселинов може да го потвърди, в Съвета за научните изследвания имаше нещо като стратегия, което беше горе долу като речите на Тодор Живков пред слушателите на АОНСУ: “Дайте да дадем повече, дайте да развием науката”. Извинявайте, но кому е нужно това нещо? Ние можем да го напишем, ще вземем оттук-оттам, ще стане текст, който човек, като му направи анализ, не може да разбере за какво става въпрос. Мисля, че от тази стратегия има голям смисъл и тя наистина ще се изпълнява.
Последното нещо, което исках да кажа, е за иновациите. Господин Съботинов, няколко пъти говорим по този въпрос, уважавам правото Ви отново да го повдигнете. Изрично направих уговорката, че вкарвам иновациите вътре. Вие сега питате защо не са вкарани и в заглавието. Още веднъж да повторя, защото самият Закон за научните изследвания казва как да се нарича стратегията. Ако мислите, че юридически е възможно, нека сложим и тези иновации. Всеки път едно и също говорим. Имам чувството, че си имаме тези и не помръдваме от тях по никакъв начин. Юридически е проблемът. Ние сме включили иновациите, ако считате, че е правилно, дайте да ги сложим в заглавието – това е воля на Народното събрание. Моето мнение е, че по-скоро не би трябвало да ги слагаме, след като наименованието на документа е записано в закон. Но, ако в крайна сметка Народно събрание реши, нека да ги сложи.
Няма анализ на различните научни институции, човешкия потенциал, традициите. Да, няма такъв анализ. Ние мислим, че това не е работа на стратегията. Няма такъв анализ. Не мисля, че има тяло, което да направи анализ във всяка научна област какво се е случило през последните години. (Шум, оживление.) И кому е нужно такова нещо? Може ли едно тяло да направи анализ на всяка една научна област, съизмерими документи? Не мисля, че това е възможно. Дори да е възможно, кому е нужно такова нещо? Ако имаме потенциал в еди коя си научна област, към която очевидно в момента няма интерес към нейното развитие, нито икономиката, нито в европейски или световен мащаб, какво, като имаме специалисти. Ще ги носим на ръце ли? Защо да е така? Нека се опитаме да изградим такива в друга област.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Иначе не можем да формулираме приоритетите.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Господин професоре, допускам, че това е една от причините, когато говорихме за приоритетите. Критиката е правилна, че чак сега вкарваме стратегията. Но с тези приоритети, които говорим една година, е страшна работа. Един казва: “Ето приоритетите на Европейския съюз”. Друг казва: “Напротив, ние ниши трябва да търсим, не тези”. Друг казва: “Какви нанотехнологии, нямаме хора?!”, друг казва: “Цял свят развива нанотехнологиите, вие ли сте най-големите бунаци, та да не ги развивате?!” Каквото и да напишем, то винаги е критикувано. Затова бих казал като поета: “Жестокостта ми се сломи”. Нека наистина вземем и се обединим около нещо. Радвам се, че господин председателят споделя това, което предложих. Да направим последна редакция не за друго, аз си харесвам последната редакция на стратегията. Склонен съм да я направим, защото наистина след нас ще дойдат други хора, още утре. Може да са тези, които Вие пророкувате.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Може и да не са.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Радвам се, че допускате, че тези, които споменахте, имат възглед въобще за образованието и науката – това ми е много приятно да го чуя. (Шум, смях, оживление.)И нямам нищо против такава нова редакция. Но това е смисълът от консенсусния подход – да може след това не силово нещо да се прокарва. Иначе, с господин Местан бихме могли да организираме приемане на стратегия. Не мислете, че 121 гласа са невъзможни за една коалиция.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Тук нямаше да спорим, ако някой в Европа изпълняваше Лисабонската стратегия. Но тя не се изпълнява и затова спорим ние тук.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Не се изпълнява, защото…
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Лисабонската стратегия е изоставена от европейските страни по точно определени причини и ние сега се балтавим и мислим, че правим нещо.
РЕПЛИКИ: Не е вярно.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Това е истината. 2010 г. по Лисабонската стратегия Европа трябваше да достигне САЩ по технологии. Тя е утре.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Тя не може да ги достигне по друга причина. Защото ние си представяме, че всичко трябва да става чрез държавите и това е големият проблем на Европейския съюз. Докато, както виждате, за САЩ всичко става по друг начин. Но като че ли нещата и там се обърнаха… (Шум, смях, оживление.)
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, благодаря за допълнителните разяснения, които направихте. Те още веднъж ме убеждават колко необходима е тази дискусия. Имаше необходимост всичко това да се изговори.
Дано не прозвуча като наивник, но мисля, че стана ясно, че ако нещо не е изрично споменато в документа, който обсъждаме днес, това далеч не трябва да се възприема като подценяването му или отричане или че го няма – това е много важно. Затова призовах още в самото начало за обективност и добронамереност на оценката.
Чувствам се задължен като председател на тази комисия да го кажа: не бих искал готовността за продължаваща дискусия по проекта за стратегия с нагласата включително да се приемат изменения в него, да се възприеме непременно като признание за слабост. Тъкмо обратното: нека възприемем това предложение, около което се обединяваме – да поработим още върху документа, като проява на конструктивизъм, диалогичност. И то не за друго, а като единствения път, по който да освободим документа от съмнения за политическа пристрастност. Защото съм убеден, че подобни теми не бива да делят парламента на управляващи и опозиция. Би било груба грешка, ако този документ би бил приет само с гласовете на управляващото мнозинство. Защото силата на Националната програма за развитие на училищното образование и предучилищната подготовка и възпитание е именно, че се прие почти с консенсус – с много широко съгласие. И това стана възможно точно защото, без да се променя философията, по първоначалния проект бяха направени изменения в хода на обсъждането именно в тази комисия. И времето показа, че от тях националната програма само спечели. Убеден съм, че така ще се получи и с тази Стратегия за развитие на научните изследвания.
Понеже има още желаещи да се изкажат, колеги, нека се разберем да продължим следващата сряда. Не го възприемайте като идея за отлагане на решението. Тогава да имаме възможност да анализираме предложенията, които се чуха, да имаме горе-долу яснота в каква посока бихме могли да редактираме документа пред нас. И ако има необходимост от работна група, тогава да вземем и това решение.
Искам да припомня, че до края на мандата на това Народно събрание има само 43 работни дни, от които 13 са за парламентарен контрол. Всъщност ще има 30 пленарни заседания. Като се има предвид, че парламентът няма да заседава от 1 до 12-13 май, след което ще бъдем в кампания за избор на Европейски парламент, едва ли ще могат да се приемат важни актове, бих искал да си поставим за цел Комисията по образованието и науката да представи становище по този законопроект може би най-късно до 10, не по-късно от 15 дни от днес нататък, за да можем да приемем тази стратегия най-късно в началото на м. април. В противен случай тези усилия ще останат напразни. Известно е, че няма пряка приемственост между проектите, обсъдени от едно Народно събрание, със следващото Народно събрание.
Моля да бъда извинен от онези колеги, които нямаха възможност да изразят становище днес. Добре дошли са на следващото заседание следващата сряда.
Накрая искам да заявя, че имаме волята да приемем тази стратегия в рамките не просто на мандата на това Народно събрание, а, както казах, в първата седмица на април. С това уточнение ми позволете да обявя края на разискванията за днес. Закривам заседанието.
(Закрито в 18.15 ч.)



ПРЕДСЕДАТЕЛ: