---

РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ
Ч Е Т И Р И Д Е С Е Т О Н А Р О Д Н О С Ъ Б Р А Н И Е
Комисия по образованието и науката







П Р О Т О К О Л
№

На 5 април 2006 г. се проведе заседание на Комисията по образованието и науката при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, второ четене.
2. Разни.

Към протокола се прилагат съответните материали, списък на депутатите и на гостите.
Заседанието бе открито в 15,15 ч. и ръководено от господин Лютви Местан - председател на комисията.
*
* *
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Добър ден, уважаеми госпожи и господа народни представители. Имаме необходимия кворум, което ми дава основание да открия заседанието на Комисията по образованието и науката. Предлагам това заседание да протече при следния дневен ред:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, второ четене.
2. Разни.
Имате ли други предложения? Не виждам.
Моля, който е съгласен с така предложения дневен ред, да гласува.
Гласували “за” – петнадесет нар.предст.
Гласували “против” – няма.
Въздържали се - няма.
Дневният ред е приет.
Преди да преминем към точка първа от дневния ред, имам удоволствието да ви представя гостите на нашето заседание.
Започвам с вицепремиера и министър на образованието и науката г-н Даниел Вълчев (Добре дошъл, господин Вълчев), г-жа Надежда Захариева, заместник-министър на културата, г-н Веселин Маргаритов, заместник-председател на Държавната агенция за младежта и спорта.
Тук са и представители на синдикатите: г-н Стефан Вълков, заместник-председател на Синдиката на българските учители, г-н Крум Крумов, председател на Синдиката ”Образование” към КТ “Подкрепа”.
В заседанието ще вземат участие експерти от Министерството на образованието и науката, от Министерството на културата и от, Държавната агенция за младежта и спорта.
Уважаеми госпои и господа, преминаваме към точка първа от дневния ред: Законопроект за изменение и допълнение на Закона за народната просвета. Пред вас е докладът с обобщения законопроект, защото, знаете, че на първо гласуване са приети два законопроекта: на Министерския съвет и законопроект с вносител г-жа Маруся Любчева и група народни представители.
Предложенията, които са направени, са именно във връзка с този обобщен законопроект, който ви бе раздаден преди около месец.
Отчитайки значимостта на проблема, ние предложихме на Народното събрание да предвиди максималния срок за предложения между първо и второ четене – три седмици. Направиха се доста предложения и, ако не възразявате, да преминем към § 1.
Всъщност, понеже сме в режим на второ гласуване, колкото и формално да звучи това, трябва да подложа на гласуване и наименованието на законопроекта.
И така, “Закон за изменение и допълнение на Закона за народната просвета” - предполагам, че няма изказвания във връзка с наименованието на законопроекта, поради което го подлагам на гласуване.
Моля, който е съгласен с наименованието, да гласува.
Гласували “за” – петнадесет нар.предст.
Гласували “против” – няма.
Въздържали се – няма.
Преминаваме към § 1.
Предложението на вносителя е следното:
“§ 1. Създава се чл. 4а:
“Чл. 4а (1) Правото на образование се осъществява на основата на принципите за прозрачност на управлението и предвидимост на развитието на системата на народната просвета.
(2) Условията и редът за завършване на определен клас, етап или степен на образование и за преминаване в следващ клас, етап или степен на образование се определят най-късно до началото на съответната учебна година.”
По § 1 има предложение от н.пр. Маруся Любчева: “В § 1, ал. 1 думите “на основата на” се заменят с “при спазване”.
Имате думата, госпожо Любчева, ако смятате за необходимо да обосновете предложението си.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Благодаря, господин председател, уважаеми господин министър, аз смятам, че това е редакционно и не е необходимо навсякъде при редакционните поправки да вземам отношение.
Използвам случая, за да кажа, че съм си позволила, независимо че съм един от вносителите на законопроекта, да направя допълнителни предложения, само за да можем да синхронизираме и да отговорим на всички изисквания, които бяха направени на първото четене. Така че има редакционни, но има и същностни бележки.
Смятам, че при отпечатването на материала тук е пропуснато “при спазване на” . Затова смятам, че трябва да се добави в окончателния вариант, ако, разбира се, тази редакционна поправка се приеме. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Мисля, че това е повече от задължително; в противен случай, без това “на” ние ще разрушим смисловата цялост на целия параграф.
Други изкавания, колеги? Заповядайте, господин министър, като вносител.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Нямам бележки.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин министър.
Уважаеми колеги, който е съгласен с предложението на н.пр. Маруся Любчева по § 1, моля да гласува.
Гласували “за” – петнадесет нар.предст.
Гласували “против” – няма.
Въздържали се – няма.
Преминаваме към § 2.
Предложението на вносителя е: “Създава се чл. 9а:
“Чл. 9а (1) Народното събрание приема Национална програма за развитие на училищното образование по предложение на Министерския съвет.
(2) Програмата по ал. 1 съдържа националните приоритети и цели за развитие на училищното образование, както и мерките за тяхното реализиране.”
По § 2 има направено предложение от н.пр. Маруся Любчева:
“В § 2 се правят следните изменения и допълнения:
1. В ал. 1 думите “училищното образование” се заменят със “системата на народната просвета”.
2. Алинея 2 се изменя така:
“(2) Програмата по ал. 1 определя целите за развитие на системата на народната просвета и предвижда мерките и средствата за тяхното постигане.”
Предложение от н.пр. Димитър Камбуров:
“В § 2 се правят следните изменения и допълнения:
1. В § 2 думата “програма” се заменя със “стратегия”.
2. Създава се ал. 3:
“(3) Министерството на образованието и науката ежегодно разработва програма за прилагането на националната стратегия и обезпечаването й с финансови средства.”
Откривам дискусията по предложенията във връзка с § 2 на вносителя.Заповядайте, госпожо Калканова.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Благодаря, господин преседател.
Уважаеми колеги, искам да ви обърна внимание на редакцията, така както е по вносител в § 2 предложението за чл. 9а, а именно “Народното събрание приема Национална програма за развитие на училищното образование”.
Знаете, че миналата седмица проектът на Програмата беше официално депозиран в Народното събрание, затова се обръщам към вас с молба да синхронизираме заглавието така, както е във вече внесения проект за Програма - и като предложение на комисията чл. 9а да приеме редакцията “Народното събрание приема национална програма за развитие на училищното образование и предучилищното възпитание и подготовка”.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на госпожа Калканова, но трябва да бъдем коректни и да кажем, че това е проект за предложение на комисията. Наред с това ние вече обсъждаме други две предложения и аз съм длъжен да предоставя думата на вносителите на тези предлжения. Поглеждам първо към госпожа Маруся Любчева.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Благодаря, господин председател. Моето предложение е направено в такъв момент, когато Програмата имаше наименование “Програма за училищно образование” и това, според мен, беше непълно, тъй като се изключваше една част от сегашното предучилищно образование и предучилищно възпитание и подготовка на децата, т.е. детските градини. Затова аз съм направила това предложение, за да я синхронизираме едновременно и със закона, който се нарича Закон за народната просвета. Но при уточнението, което в момента се прави – “училищно образование и предучилищно възпитание и подготовка”, което е далеч по-пълно от първоначалното наименование, аз мисля, че те стават почти еквивалентни и независимо, че бих предложила да се гласува “системата за народната просвета”, то смятам, че това, което е внесено като програма, има своята адекватност и еквивалентност на това, което аз съм мислила. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Ще обосновете ли т. 2 от Вашето предложение?
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Аз мисля, че т. 2 по същностно съдържание не се различава от точката, която е направена по вносител. Използвала съм изрази с малко по-различни нюанси, защото смятам, че след като приемаме Национална програма, тя, естествено, ще съдържа национални приоритети и не е нужно да се повтаря, че съдържа национални приоритети. По-вярното е да се определят целите за развитието на системата и да се предвидят съответните мерки. Също считам, че по същество тук аз не се различавам от вносителя.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Господин Камбуров, Вие ще се изкажете ли?
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Не, няма.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, заповядайте.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председателю.
По предложението на г-жа Маруся Любчева. Действително , имаше един същностен нетерминологичен спор - дали детските градини да бъдат включени в тази Програма. Знаете, че в първоначалния вариант те не бяха включени. Ние възприехме разбирането и на голяма част от тук присъствуващите народни представители, че е редно да бъдат включени, с оглед на пълнота и на една по-ясна перспектива за развитието и на това важно звено от системата на народната просвета.
Така че по същество, мисля, че нямаме различия, както и госпожа Любчева каза. Считам, че с оглед на едно по-лесно синхронизиране и с оглед на това, че Програмата вече е в Народното събрание, все пак, струва ми се, че е по-уместно (ако, разбира се, възприемете това схващане) да бъде “училищното образование и предучилищното възпитание и подготовка”.
Що се отнася до ал. 2 и редакцията, която г-жа Любчева предлага, също не бих възразил да не говорим за “национални приоритети”. Действително, има логика в това, че те се включват по смисъл в самото наименование на програмата.
Единственото, което мен лично малко ме смущава, е освен “мерките”, и “средствата за тяхното постигане”. Не знам какво значи точно “средства”, но ние сме се въздържали да говорим за средства по простата причина, че всички икономисти твърдят, че не може да се направи разумна финансова и икономическа прогноза за повече от тригодишен период напред. И доколкото Програмата е 10-годишна, в нея няма финансови параметри в същинския смисъл на думата. Финансистите твърдят, че това и не би могло да стане. Да не би “средства” да създаде впечатление, че такива параметри трябва да има – това е единственото ми съображение. Затова, ако не се настоява много на “средствата”, нека да спрем по-скоро до “мерките”, които са по-скоро от гледна точка на онова какво трябва да се направи, а не как да бъдат осигурени тези мерки, тъй като това е въпрос може би на един по-продължителен разговор. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря и аз. Заповядайте, госпожо Любчева.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Моето разбиране за “средства” съвсем не включва финансови средства, иначе бих употребила “финансов план” или някаква друга дума. Така че мисля, че можем да постигнем синхрон, така както...
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Това, което искам да кажа, обхваща и второто предложение на професор Камбуров. На мен би ми се щяло да поразсъждаваме в тази посока, защото въпросът, който той формулира, би могъл да се окаже принципен въпрос.
Става дума за следното. Да, ние правим поправка в Закона за народната просвета, включително и легитимирайки тази програма, и независимо от вида, в който тя ще бъде коментирана в нашата комисия, ще влезе в Народното събрание, даже независимо от ..., която тя накрая би получила.
Искам да кажа нещо, което е много важно и това важно, според мен е, че Народното събрание, чрез промяна на закон, се опитва да направи нещо, което според мен, липсва сериозно най-вече на българското средно образование - и това е една предвидимост и устойчивост в близките поне десет години.
Професор Камбуров предлага да се върнем към това, с което ние всъщност започнахме дискусията по документа, който вече е депозиран в Народното събрание. Ако правилно разбирам господин професора, той иска да запишем, че работим върху стратегия, която обхваща общите намерения и общите ни виждания и оттам насетне всяка година да стигаме отново до конкретни програми, които да гарантират разработката на тази стратегия.
На мен ми се ще, обсъждайки този Закон за изменение на Закона за народната просвета и явно готвейки се за една по-сериозна дискусия, каквато е Програмата за развитието на училищното образование и предучилищната подготовка и възпитание, да поразсъждаваме върху нещо такова. Струва ми се, че на всички ни същностно липсва стратегия за развитие на образованието въобще. И може би добрият подход е да се опитаме, приемайки, че работим върху Програма за развитие на средното образование, в случая по-широко върху тези структури в рамките на системата на народната просвета, коментирайки една програма за развитие на висшето образование в един обозрим период, което е нормално, да гледаме, да започнем да работим в стратегически план по проблема “образование” в България въобще – започвайки от предучилищната подготовка и стигайки до всичките ни претенции във висшето образование, до което няма как да не достигнат всичките тези проблеми и виждания в развитието на образованието ни до тогава.
На мен ми се ще да останем, професор Камбуров, все още свързани с идеята за програма, защото в момента на нас ни трябват конкретни стъпки и, според мен, конкретни действия, възможно по-бързо и с един по-сериозен времеви разчет. А да се опитаме след това да мислим по-сериозно в стратегически план – нещо, което времето ще ни накара да направим. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на госпожа Богданова.
Господин министър, струва ми се, сега е моментът обаче да обсъдим един важен аспект на проблема, свързан с Националната програма, по-конкретно с § 2. По време на дебатите в пленарна зала при първото гласуване вече беше поставен въпросът за какво иде реч – дали за една национална програма, която, както е видно, вие в Министерски съвет предлагате на основание § 93, ал. 1 от Преходните и заключителни разпоредби на Закона за държавния бюджет, където се говори за “Програма за развитие на средното образование” и всички тук се съгласихме, че това наименование на програмата няма да е коректно, доколкото няма да е в съответствие с реалното приложно поле на една такава национална програма.
По-важният въпрос тук, обаче, е дали ние имаме идея за национална програма като еднократен акт на Народното събрание, или за трайна отговорност на Народното събрание по отношение на приемането на една такава национална програма? Ако това е еднократен акт, то трябва да се каже с каква времева продължителност ще е програмата. Ако говорим за трайна отговорност на Народното събрание, тогава тя може би не би трябвало да бъде обвързана с този § 93, защото там е във връзка с конкретни, много-много конкретни задачи, свързани със Закона за държавния бюджет.
Явно, идеята, която влагаме и тук едва ли ще има различия, е че говорим за трайна отговорност на Народното събрание и че подобни национални програми могат да бъдат изменяни, след като изчерпят своето съдържание, да бъдат приемани отново – и това ще се случва константно в бъдещето. И ако е така, дали не е по-добре да помислим за едно друго систематично място – към чл. 34 от Закона, който урежда отговорности на Министерския съвет? Държавната политика в областта на просветата се осъществява от Министерския съвет – ал. 2 “Министърът на образованието и науката е специализиран орган за управлението на системата за народна просвета”.
Тук някъде бихме могли да помислим и за систематичното място на тази нова отговорност на Народното събрание, в смисъл “Държавната политика в областта на просветата се осъществява от Министерския съвет, въз основа на национална програма за развитие на училищното образование...”, и т.н., и т.н.
Моля ви, аз съзнавам, че може би сме имали достатъчно време между първо и второ четене и е било редно да формализираме с конкретна инициатива тези си идеи, но вече възникна едно предложение, което да бъде предложение на комисията, и е практика и по предложение на комисията да намираме по-точните решения. Приемете го като въпрос, като отваряне на дискусия и заповядайте, ако смятате за необходимо да споделите нещо във връзка с тези ми разсъждения. Благодаря.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, по същество се поставят три въпроса:
- Въпросът за наименованието на документа;
- Въпросът за кратността или за периода, през който ще се обновява този стратегически документ (както и да се казва той);
- И, на трето място, това, което господин председателят Местан вмъкна току-що – за систематичното място на една такава разпоредба.
Това, разбира се, са свързани, но все пак са три различни въпроса и ми се ще да кажа по няколко думи за всеки един от тях.
Въпросът за наименованието. Няколко пъти се повдига въпросът за наименованието – още на предварителните обсъждания, след това по повод на обсъжданията в Министерския съвет, и сега отново.
Ние сме разсъждавали по въпроса - дали тук става дума по-скоро за стратегия, за концепция, за програма. Има и най-различни други наименования. Ще ви кажа, от моя гледна точка, защо са надделяли основанията да считам, че е най-правилно да го наричаме програма.
Има една практика, която идва от Европейския съюз, в интерес на истината, но за мен е дълбоко порочна практика - това е да удавим един проблем в стратегически документи. Ако обърнете внимание, вече на няколко места в българското прогнозиране на развитието на обществото има следната йерархия на такива актове: първо се приема концепция, която е нещо като общо формулирани принципи; след това се приема стратегия, което е един доста общ документ; след това, въз основа на стратегията, се приема програма; въз основа на програмата пък се приема екшън-план или план за действие; след което секторни политики; след това мерки; след това стъпки, и т.н. Това са едни пет-шест акта, в които, откровено да ви кажа, освен хората, които са ги писали, друг никой не може да се ориентира.
Затова нашето виждане беше такова – дайте да създадем един документ, независимо как го кръщаваме, но този документ да бъде достатъчно ясен и да казва просто следните неща: българското училищно образование и предучилищно възпитание и подготовка имат осем проблема. При решаването на всеки един от проблемите ние предлагаме две мерки, три мерки, пет мерки; да кажем кои са тези мерки; как се развива тази работа във времето и какво е нейното нормативно осигуряване. Горе-долу това е била логиката.
В крайна сметка, ние може да наименоваме документа и стратегия. Няма нищо принципно различно. Така че това е, което исках да кажа по наименованието.
Интересен е въпросът, който професор Камбуров поставя – дали всъщност един такъв стратегически документ, наричал се той стратегия или програма, би трябвало да бъде детайлизиран ежегодно с един допълнителен акт? Той може да продължи да се нарича програма, пък да има план за действие за 2007 г., примерно. Това също е възможно. Но важна е логиката, която изтъква професор Камбуров. Има логика в това нещо.
Това, което мен лично ме безпокои, обаче, е дали по този начин няма все пак да нарушим онази идея, която е залегнала в самото създаване на такъв документ? Ако всяка година Народното събрание го детайлизира, по предложение на Министерския съвет (а допускам, че той ще се смени в рамките на десет години), ние рискуваме всъщност да нарушим тази предвидимост и прозрачност.
Ние трябва да сме наясно, че това е документът, с който всеки следващ Министерски съвет, всяко следващо Народно събрание и всеки следващ министър, дай Боже, да се съобразяват и да следват някакви параметри. Ако ние ежегодно обновяваме, за мен това е най-добрият начин да интерпретираме по различен начин това, което създадем до месец-два и по този начин самата предвидимост на развитието до голяма степен ще бъде поставена под съмнение.
Това е единственият ми аргумент. Иначе нямам нищо против да има задължение Министерският съвет ежегодно да внася някакъв конкретен план, в рамките на изпълнението на програмата. Аз не бих възразил срещу такова нещо – вижда ми се много разумно, стига това да не е нов прогностичен документ, който отново ще създаде това, което говорих по-горе.
Що се отнася со систематичното място, господин председател, има логика в това, което Вие казвате, тъй като в чл. 34 (това е Глава пета “Управление и ресурсно осигуряване”) има известна логика да се разписват правомощия на Народното събрание. Аз не бих възразил, ако комисията счете, че това е систематично правилното място. Поставяйки го на друго място – в член 9, ние сме изхождали от разбирането, че след като разписваме някакви принципи, то доразвитие на принципа на прозрачността и предвидимостта е именно създаването на такава програма.
Но, разбира се, има логика да бъде и на друго място. Знаете, че когато се изготвя един нормативен акт, обикновено винаги се конкурират няколко принципа относно систематичното място и е въпрос на избор кой ще предпочетем. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря Ви и аз, господин министър. Категорично нито в изказванията на колегите, нито както виждам в предложението на господин Камбуров има разглеждане като алтернатива да имаме една Национална програма, която да очертае посоката на развитие на образованието…, тоест, не сме в режим на избор между такъв подход и подхода всяка година да приемаме национални програми. Разбира се, ако всяка година ще се занимаваме с приемане на национални програми, без да имаме общия документ, който да задава посоката, това няма да гарантира приемственост в управленските ни решения.
Проблемът е, понеже Националната програма е приета от Министерския съвет на основание § 93 от Закона за бюджета, дали това основание не влиза в известно противоречие с изначалната ни убеденост, не само претенции, а с изначалната ни убеденост, че с това изменение на закона ние уреждаме един траен константен ангажимент на Народното събрание? Само това ми беше въпросът. Виждам, че госпожа Калканова иска да вземе отношение.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Чисто юридически основанието за внасяне в Народното събрание е § 93 от Закона за държавния бюджет. А основанието, на което Народното събрание ще приеме тази програма, съвсем не е това. Така че тук няма основание... В § 93 просто се казва, че Министерският съвет е длъжен на еди-коя си дата да внесе. Нищо повече от това не се казва...
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: А оттам-нататък ние уреждаме един траен ангажимент на Народното събрание...
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Според мен, няма пречка за това, но вие преценете.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Заповядайте, госпожо Калканова.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Благодаря, господин председател. Не съм компетентна да се включа в този юридически спор, но просто исках да предложа другата логика. Аз смятам, че тук сме единомишленици в желанието си наистина, както беше посочено вече в част от изказванията, да направим опит да се подреди за периода, предложен в проектопрограмата, системата на училищното образование, предучилищното възпитание и подготовка.
В този смисъл аз смятам, че проектът, предложен от Министерския съвет, наистина разширява това, което до голяма степен е било замисъл, идея... Защото всички знаем конкретните събития, от които се стигна до това решение през декември месец. Затова аз смятам, че е по-добре да гледаме напред, като подкрепим този опит и да хармонизираме заглавието, отколкото да абсолютизираме. Още повече, министърът каза, че няма юридически проблеми в тълкуването на § 93.
Затова още веднъж ще направя предложението да бъде предложение на комисията включването на заглавието така, както е в проекта за програма.
Искам да се върна към това, което каза госпожа Любчева преди малко. В нейното предложение тя обясни, че за “средства” няма предвид финансови средства.
Колеги, спомнете си в миналия парламент обсъжданията на всички тези национални програми. В крайна сметка, ние не можем да разпишем или да направим каквото и да било за финансовото осигуряване на тези програми за много години напред, защото тези неща се решават със Закона за бюджета, който се приема всяка година. В този смисъл нека по-добре да се спрем на тази по-широка формулировка “мерки”, защото иначе можеше и средства, ако е в смисъл “мерки”, “механизми” и става един вид повторение.
Така че нека да остане “мерки”, както е предложено.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на госпожа Калканова. Юристите ще вземат ли отношение по темата за систематичното място по § 2, доколкото проблемът е открит. Както виждате, аз искам да го направя реплика. Тук даже няма спор, има усилие да изясним всички аспекти на проблема така, щото да намерим най-удачните формулировки.
Заповядайте, госпожо Любчева.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин министър, колеги, аз смятам, че независимо от основанието, на което се внася в момента Програмата в Народно събрание, дори да липсва това основание, спомнете си как влезе този член, този параграф в Закона за бюджета. Ние пак щяхме да стигнем до идеята, тъй като бяхме започнали с обсъждането на необходимостта от един документ, който да регламентира в национален мащаб нашите задължения към образованието – дали стратегия, дали национална програма. Така че аз смятам, че нашите ангажименти за дълготрайно уреждане на тази проблематика наистина и без това основание щяха да намерят място в нашите закони (разбирам нашия Закон за народната просвета), в този смисъл обвързването му с тази Национална програма. Искам малко да разширя дискусията в тази посока.
Спомняте си, на едно от заседанията на комисията ние разговаряхме по принцип за една стратегия на образованието на България въобще, за което говори г-жа Валентина Богданова – от началното, от предучилищното, до завършването на висше образование. Аз съм сигурна, че в рамките на не много дълъг период от време ще бъде разработена подобна програма и за висшето образование, тъй като там също е очевидна нуждата от това. В този смисъл ние ще имаме за тези два големи сектора на образованието – до ниво средно образование и до ниво висше образование – ще имаме две национални програми. Никакъв проблем не е, според мен, след като се синхронизират всички тези процедури и процеси, след като им се намери точното систематично място, наистина да можем да заговорим тогава за една национална стратегия, която ще ни обедини и която наистина ще форматира, в най-добрия смисъл, цялостно, нашето виждане за развитие на образованието във всичките му аспекти, включително в непрекъснатото образование, в продължаващото обучение, и т.н.
В този смисъл аз смятам, че нашият ангажимент в момента към промяната в Закона за народната просвета да обвържем развитието с Национална програма за училищно образование, предучилищно възпитание и подготовка, е едно нормално наше поведение и един сериозен ангажимент.
Затова предлагам, след като юристите се произнесат по систематичното място, да синхронизираме по този начин нещата.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на госпожа Любчева. Въпросът за систематичното място, продължава, според мен, да стои открит. Общо взето, една Национална програма има за изначална цел да покаже посоката на държавната политика. А точно там, в чл. 34 се говори именно за тази държавна политика и кой я осъществява. Това, лично на мен, господин министър, ми изглежда по-удачното решение, но даже не го формулирам като предложение, а бих искал да чуя юристите, тъй като струва ми се, че е важно. Заповядайте, госпожо Йорданова.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА (“Правна дирекция” на НС): Предлагам систематичното място на този текст да бъде в чл. 34, където са органите на управление, тъй като Програмата е един от инструментите за управление, който се използва от Народното събрание. Там са посочени и другите инструменти, които използва централният орган на изпълнителната власт Министерският съвет. Така че мисля, че е удачно да бъде в чл. 34.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Като алинея първа, за да се спази йерархичността.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Имам още едно предложение, господин председател, по текста на чл. 9а, ал. 2, тъй като се говори за принципа на стабилитет, предвидимост на системата, а законът е акт, който урежда трайно обществените отношения. В закона, чл. 9, ал. 2 се посочва, че Програмата съдържа приоритетите и целите на развитие. Може би е добре да се посочи и срокът, за който ще ги уреди, за да не се създава възможност министерството, като орган на изпълнителната власт, и Министерският съвет да имат възможност по всяко време да променят програмите, защото по този начин се нарушава принципа на стабилитет и принципност. Предлагам да се запише, че “Програмата по ал. 1 се приема за срок от...” – какъвто вие определите, разбира се.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: За срок от десет години...
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: И още една забележка, ако може за Програмата. Действително, чл. 93 създава правното основание за внасяне от Министерския съвет на Програмата в Народното събрание, но трябва да има кореспонденция между двата текста, а в момента в чл. 93 на Закона за държавния бюджет се говори за “Програма за реформа в средното образование”. Така тълкувани, двата текста създават впечатление, че това са две различни програми. Може би е добре да се уеднаквят и в двата закона наименованията на програмите, за да стане ясно, че става въпрос за един и същи акт.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Само че, дали сме в състояние с Преходните разпоредби на този закон, след като това е била воля, която е била изразена от Народното събрание при приемането на този закон... Нека оставим специално това за Преходните разпоредби, защото ако въобще трябва да има привеждане, то би трябвало да бъде на Закона за държавния бюджет към този, защото ние не бихме могли да приемем Национална програма за развитие само на средното образование, по причини, които вече изтъкнахме.
И така, господин министър, предложението за обвързване на тази програма със срок (тя и без това има срок) дали не кореспондира наистина с целта “прозрачност и предвидимост”, и ако е така, дали бихме могли редакционно да добавим и срока?
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, аз най-малко бих могъл да възразя. Съвсем приемливо е да има такъв срок. Ако, разбира се, комисията счете за необходимо, ние не бихме възразили.
Искам само нещо да кажа във връзка с § 93. Аз разбирам, че искаме да сме юридически прецизни, уважаеми колеги от “Правна дирекция” на Народното събрание, но искам да кажа, че когато се е приемал Законът за държавния бюджет, допускам че ваши колеги или вие самите би трябвало да обърнете внимание, би трябвало все пак някой от “Правна дирекция” на Народното събрание да знае, че средното образование не обхваща цялото образование, най-малко от първи до дванадесети клас, а обхваща само от девети до дванадесети клас включително. Така че сега е малко късно и ми се струва доста странно със Закона за народната просвета да се опитваме да внасяме промени в Закона за държавния бюджет за 2006 г. Това най-малко публично би създало, според мен, проблем. Излиза, че ние сме се присетили нещо и целият този спор, който сега водим как да се нарича, ще го опубличим по един неправилен начин, според мен.
Напротив, реформата в средното образование е част от по-общата концепция за развитие (тъй като говорим за развитие, не само за реформи, но включваме вътре и реформи) и не само на средното образование, а на цялото училищно образование, предучилищно възпитание и подготовка. В този смисъл аз не мисля, че тук има някакви големи противоречия. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря и аз, господин министър. Вярно, това не е най-сериозният проблем. Във връзка със срока и систематичното място, ориентираме ли се към това да предложим от името на комисията съответна редакция на § 2, който обсъждаме?
Преди това, моля да бъда извинен, с гласуване на предложението на госпожа Любчева предпоставихме, че комисията е приела целия § 1. Пропуснал съм да подложа на гласуване параграфа като цяло. Моля да бъда извинен, но ще се върнем малко назад.
Моля, който е съгласен с § 1, с направените предложения, да гласува.
Гласували “за” – петнадесет нар.предст.
Гласували “против” – няма.
Въздържали се – няма.
Предлагам да приемем по принцип предложението на н.пр Маруся Любчева, доколкото тя се съгласи с предложението “Програма за развитие на училищното образование, предучилищно възпитание и подготовка”.
РЕПЛИКА: Нали оттегли предложението?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Докато няма формално предложение за оттегляне, аз не бих могъл да не го поставя на гласуване.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Аз де факто почти го оттеглих. Но сега го оттеглям.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Тогава ще поставя на гласуване предложението на н.пр. Димитър Камбуров, както вече бе представено. Господин Камбуров не пожела да обоснове предложението.
Уважаеми колеги, който е съгласен с това предложение, моля да гласува.
Гласували “за” – шест нар.предст.
Гласували “против” – няма.
Въздържали се – седем нар. предст.
Предложението не се приема.
И така, преминаваме към гласуването на § 2. Тук имаме няколко предложения.
Първо, подлагам на гласуване предложението на г-жа Татяна Калканова за промяна в наименованието: от “Програма за училищно образование” в “Програма за развитие на училищното образование и предучилищното възпитание и подготовка”.
Моля, който е съгласен това предложение да стане предложение на Комисията по образованието и науката, да гласува.
Гласували “за” – четиринадесет нар. предст.
Гласували “против” – няма.
Въздържал се – един нар. предст.
Предложението е прието.
За систематичното място – тук, откровено казано, се затруднявам с формулировката, защото това е предложение, възникнало спонтанно. Може би ще се наложи да се преномерира и самият параграф, доколкото имаме текстове, които се отнасят към чл. 34 малко по-нататък. Затова предлагам сега да приемем по принцип това предложение, че систематичното място на § 2 е към чл. 34 от Закона за народната просвета, а текстът на § 2 за създаване на нов чл. 9а практически ще бъде предложение за изменение на чл. 34, в смисъл “Създават се нови ал. 1 и 2, като останалите алинеи се преномерират”.
Моля, уважаеми колеги, който е съгласен с това предложение, да гласува.
Гласували “за” – тринадесет нар.предст.
Гласували “против” – един нар.предст.
Въздържал се – един нар.предст.
Предложението е прието.
Последното предложение беше за срока – към ал. 1, или към ал. 2? В смисъл, че “Народното събрание приема Програмата за развитие на училищното образование по предложение на Министерския съвет за срок от десет години”... Или (2) Програмата по ал. 1 съдържа националните приоритети и цели за развитие на училищното образование, както и мерките за тяхното реализиране за срок от десет години”?
Уважаеми госпожи и господа, единствената възможност тук да вкараме някакъв срок е само по отношение на продължителността на прилагане на тази Национална програма. Никаква конкретизация не може да има като заглавие на Националната програма, защото това ще означава, че се отказваме от принципа си, че уреждаме трайно отношения и отиваме към разбирането, че това е еднократен ангажимент на Народното събрание. И след като се изчерпи тази Програма, какво ще стане? Ако ще се ангажираме със срок, то трябва да бъде “Национална програма... по предложение на Министерския съвет за срок от десет години”.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Ако все пак някое Народно събрание реши да промени тази програма, трябва ли да промени закона, където изрично е казано, че тази програма е за десет години?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Бихте ли дали някои допълнителни разяснения, госпожо Йорданова?
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Срокът, който се предлага, е във връзка с принципа на стабилитет на уредбата на обществените отношения и на предвидимостта на системата, защото ако не се посочи по-дълъг срок, действително ще може по всяко време програмата да се променя и тогава ще се изправим пак пред хипотезата да не знаем как ще бъдат полагани, например, държавните зрелостни изпити. Ние в момента ги уреждаме така, и ако не посочим, че това действува за срок от десет години, по всяко време има възможност да се променя и се нарушава принципът на стабилитет.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Калканова, заповядайте.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Явно, юридическата логика по някакъв начин, поне според мен, противоречи на житейската. Моето разбиране е съвсем различно – ако пишем до 2015 година, то какво става след това, или преди това?
Моето предложение е да се придържаме към заглавието на програмата, без конкретизация, защото в края на краищата смятам, че това в по-голяма степен изразява нашата философия.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Предлагате да пренесем заглавието към алинея първа, заедно със срока? Това не бих могъл да прехвърля, госпожо Калканова.
Господин Мурджов, заповядайте.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Не знам каква е юридическата логика и защо въобще се предлагат такива неща. Не съм юрист, но следвайки елементарната логика, която всеки един нормален човек следва, си задавам следният въпрос: Ако тази Национална програма бъде извършена в рамките на две години и всички тези проблеми бъдат решени за две години, това означава ли, че трябва да приемаме нова програма след две години и пак да пишем същите срокове? Това не мога да си обясня.
Защо е необходимо, в крайна сметка, в един закон да вкарваме за колко време ще важи тази национална програма, при положение, че с акта на Народното събрание е конкретизирано – от годината 2006 до 2015, или няма значение точно как е, но ясно е упоменат срокът, за който тя се движи, целият период, който тя разглежда.
Нужно ли е въобще да включваме срока в Закона за народната просвета, или допълнително ще си усложняваме живота?
Аз подкрепям предложението, което направи госпожа Калканова – да си остане сегашната трактовка, а не да ни създава излишни трудности.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на господин Мурджов. Но предполагам, той ще се съгласи, че тези негови разсъждения са съотносими и към срока, който се съдържа в конкретната програма, защото бихме могли да попитаме и министъра: предлагате програма за десет години, а ако задачите се изпълнят за две? Извинете, но това не е много сериозно. Всички ще се съгласим, че проблемът не е само терминологичен, мисля, че е ясно, че иде реч за това как се отнасят понятията стратегия, програма, екшън-план... Но както и да е, вече гласувахме, че ще приемем Национална програма.
Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Извинявайте колеги, но аз мисля, че ние можем да водим разговора по различен начин и с различни аргументи. Аз също не съм юрист, но си мисля, че колегата Мурджов не е прав за едно – че ние би трябвало да се ангажираме с приемането на програма, която може да бъде изпълнена за две години. Защото тази, която стои пред нас, не може да бъде изпълнена за две години – разчетът й е такъв.
От тази гледна точка, нека юристите се произнесат, но аз си мисля, че онова, което чухме преди малко, беше не правна, а политическа логика и, между другото, аз я споделям. Споделям я, защото на нас ни е необходим документ, който да гарантира предвидимост и устойчивост на системата на образованието – това е безспорно.
Дали ще запишем в Програмата, че е програма за десет години, програма за пет години или за четири и половина години, защото така сме преценили, че можем съберем усилията си, едва ли ще дадем много сериозен отговор на това, какво трябва да правим.
Според мен, не трябва да пишем едно – че приемаме Програма, обхващаща периода 2006-2015 година, защото твърдя, че ние в момента не говорим за документ с еднократно действие, нито за едно, така измъчено, наше усилие, да направим някакъв документ. Напротив, приемайки, че систематичното място на тази алинея и този параграф отива при чл. 34, ние приемаме, че създаваме една практика и Народното събрание да приема подобни документи, по предложение на Министерския съвет, както е записано в тази алинея.
От тази гледна точка, подкрепям предложението на колежката Калканова да не фиксираме срок, защото, след като сме насложили възможности за десет години, възможно е следващата Програма да бъде с двегодишен срок и аз бих се радвала, когато Министерският съвет прецени, че са му необходими такива малки стъпки, за да постигнем толкова сериозен ефект. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Заповядайте, господин Мурджов.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Госпожо Богданова, при всичките ми уважения към Вас, до голяма степен съм съгласен с това, което казахте, само че в Програмата има и краткосрочни цели (нали така, господин министър?)...
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Как тогава за десет години...
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: ... които трябва да бъдат решени и, според мен, трябва да бъдат решени много бързо, и то именно в рамките на по-малко от десет години. Давам ви само един пример - за маломерните и слети паралелки. Ако ще ги влачим десет години – извинявайте, но...
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря ви, уважаеми колеги. Правя конкретно предложение за § 2, като предложение на комисията:
§ 2. Към чл. 34 се създават нови ал. 1 и 2:
1. “Ал. 1. Народното събрание приема Национална програма за развитие на училищното образование и предучилищното възпитание и подготовка по предложение на Министерския съвет.”
2. “Ал. 2. Програмата по ал. 1 е в срок от десет години и съдържа националните приоритети и цели за развитие на училищното образование, както и мерките за тяхното реализиране.”
3. “Ал. 1 и 2 от чл. 34 се преномерират на ал. 3 и 4.”
И една кратка обосновка.
За да избегнем излишния спор, необходима ни е стратегия, впоследствие с конкретни програми, именно защото като основна цел за приемане на тази Национална програма сме дефинирали предвидимостта в управленските решения. Смятам, че този срок е необходим и понеже неслучайно и господин министърът се е спрял на десетгодишен срок, не е случайно, в тази конкретна Програма, която ни се предлага, това не отменя правото на което и да е Народно събрание да измени този текст в съответствие със своята политическа воля.
Предлагам да не губим повече енергия по този въпрос.
Госпожа Любчева оттегли изцяло предложението си; предложението на г-н Камбуров не се прие и по тази причина аз направих предложение от името на комисията – и за систематичното място, и със съответните редакционни поправки.
Заповядайте, господин Славов.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин министър, госпожо заместник-министър, колеги,
Господин председател, ако следваме логиката, която спазихме до ал. 1, в ал. 2, както беше изчетен окончателният текст от Вас, не трябва ли да фигурира “предучилищното възпитание и подготовка”? Защото да не остане само училищното образование?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: С Ваше позволение, ще повторя отново предложението си.
“§ 2. Чл. 34 се изменя така:
1. Създава се нова ал. 1:
“Ал. 1. Народното събрание приема Национална програма за развитие на училищното образование и предучилищното възпитание и подготовка по предложение на Министерския съвет.”
2. Създава се нова ал. 2:
“Ал. 2. Програмата по ал. 1 е за срок от десет години и съдържа националните приоритети и цели за развитие на училищното образование и предучилищното възпитание и подготовка, както и мерките за тяхното реализиране.”
3. “Ал. 1 и 2 се преномерират на ал. 3 и 4.”
Заповядайте, госпожо Калканова.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Господин председател, аз бих искала да подложите на гласуване и моето процедурно предложение относно срока по ал. 2 на така предложения от Вас текст – тоест, да няма споменаване на десетгодишен период.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Няма да споменем 10-годишния срок и ще е възможно тази програма да е за 6 месеца, и ще я заменим с екшън-план. Благодаря.
Подлагам на гласуване предложението на г-жа Калканова в ал. 2 да не се визира срок. Моля, който е съгласен, да гласува.
Гласували “за” – единадесет нар. предст.
Предложението се приема.
Който е съгласен с предложението на комисията по § 2 така, както бе представено от мен, моля да гласува.
Гласували “за” – тринадесет нар. предст.
Гласувал “против” – един нар предст.
Въздържал се – един нар.предст.
Предложението се приема.
С това § 2 е приет.
Преминаваме по-нататък – към § 3. Предложението на вносителя е следното:
“§ 3. В чл. 24 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създава се нова ал. 7:
“(7) За провеждане на държавните зрелостни изпити министърът на образованието и науката утвърждава със заповед примерни изпитни материали, които се публикуват на официалната страница на Министерството на образованието и науката в интернет.”
2. Досегашните ал. 7-11 стават съответно ал. 8-12.”
По § 3 има предложение от н.пр. Лютви Местан, Валентина Богданова и Татяна Калканова:
“В § 3 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създават се нови т. 1 и 2:
“1. В ал. 3 думите “трети държавен зрелостен изпит по избран от него учебен предмет” се заменят с “държавни зрелостни изпити по избрани от него учебни предмети;
2. В ал. 5 думите “държавният зрелостен изпит” се заменят с “държавните зрелостни изпити”, а думата “провежда” се заменя с “провеждат”.
2. Досегашната т.1 става т.3.
3. Създават се т.4 и 5:
“4. Създава се нова ал. 8:
“(8) Държавните зрелостни изпити по всеки учебен предмет се оценяват от национална комисия, която включва учители и преподаватели от висшите училища”.
5. Досегашната ал. 7 става ал. 9 и в нея се създава изречение второ: “Оценките от държавните зрелостни изпити се формират с точност до 0,01”.
6. Досегашната т. 2 става т. 6 и се изменя така:
“6. Досегашните ал. 8, 9 и 10 стават съответно ал. 10, 11 и 12.”
7. Създава се т. 7:
“7. Досегашната ал. 11 става ал. 13 и се изменя така:
(13) Редът за изчисляване на общия успех по ал. 1 и за формиране на оценките по ал. 9 се определят с наредбата по чл. 16, т.10.”
Уважаеми госпожи и господа, имате думата по § 3. Някой има ли желание да вземе отношение? Заповядайте, господин министър.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, аз може би трябва да кажа няколко думи по това какво представлява тази поправка, тъй като не знам дали това е очевидно.
Извън промените, които, според мен, имат главно технически характер, има две важни: възможности за провеждане по желание на трети държавен зрелостен изпит - нещо, срещу което ние не бихме възразили, ако считате, че има такава необходимост; и второто нещо, което е важно – изрично да се уреди в закона, че държавните зрелостни изпити се оценяват, или по-скоро резултатите, се оценяват от национална комисия, която включва учители и преподаватели във висшите училища.
Аз бих искал да взема отношение по този въпрос в следния смисъл. Не знам каква точно е била идеята да се оценява от национална комисия, но аз лично не съм против това нещо. Предполагам, че е с оглед уеднаквяване на критериите и с оглед на еднообразността при оценяването, и най-вероятно – намаляване на риска от известна некоретност при оценяването по места. Предполагам, че това са били аргументите, които аз изцяло споделям.
Единственото, което малко ме безпокои, е един випуск между 60-70 хиляди деца. Не знам дали това се знае. Не знам какво точно значи една комисия да прецени 60-70 хиляди работи – това е единственото, което ме притеснява. Ако тази комисия ще е от 600 човека, то няма никакъв смисъл да е една. Възможността за нееднообразност, според мен, е същата, както ако биха били 60 комисии.
Моето виждане е, че по правило държавните зрелостни изпити са в тестова форма и аз допускам, че до тогава технически ще бъде възможно ние да изчетем толкова хиляди работи, тъй като има много съвременни машини за четене на тестове. Но не знам дали да се ангажираме с такова нещо, с оглед на това, че не знаем в окончателния вид дали ще бъдат изцяло тестове, тъй като допускам, че по литература ще има все пак известен малък текст, който не позволява това. А дори само прочитането на малък текст от десет изречения при 60-70 хиляди работи за мен създава сериозен технически въпрос. Това е единственото ми опасение, иначе не възразявам да се централизира дейността по оценката. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, всъщност Вие поставихте въпроса към вносителите на предложението и аз се чувствувам задължен да отговоря.
По възможността за трети зрелостен изпит мисля, че трябва да потърсим логиката на това наше предложение и във всеобщото желание рано или късно резултатите от държавния зрелостен изпит да бъдат вход за висшите училища, но ако този трети държавен зрелостен изпит може да съответствува на посоката, в която съответният зрелостник е решил да се развива впоследствие – това е едно.
Възможностите само два държавни зрелостни изпита да бъдат пак база за прием в съответни профилирани висши училища, мисля, че са малко поограничени. Аз не мога да предвидя как точно този въпрос ще се реши. Но при всички случаи така създаваме много повече възможности държавен зрелостен изпит да бъде вход и за висшето училище. Това е идеята, разбира се.
Освен това, мисля, че в същата логика се разполага, отчасти, освен една по-висока степен на обективност на оценката, се разполага и желанието ни в тези изпитни комисии да участвуват и университетски преподаватели.
Това е накратко отговорът ми по двата въпроса, които поставихте.
Що се отнася до националните комисии, то това е текст от Наредбата за организацията и провеждането на държавните зрелостни изпити - Наредба № 3, чл. 11, ал. 2: “Държавните зрелостни изпити се оценяват от национални комисии за оценяване по всеки учебен предмет.” Мисля, че тук Бог знае какъв проблем няма. Вие казвате, че Ви притеснява единственото число на “комисия”. Разбира се, по всеки предмет има отделна национална комисия.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Господин председател, по български език и литература ще трябва да се проверяват близо 40 хиляди работи…
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Естествено е, че членовете на тази комисия ще бъдат много повече на брой. Но изискването тази изпитна комисия да е национална като формален статут всъщност е онова условие, което ще убеди и висшите училища, и всички нас, че правим национално оценяване. Това е смисълът. Аз мисля, че няма как да се отклоним от този принцип.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Въпросът е технически, никакъв друг не е.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Независимо дали точният брой би бил 5-6-7 комисии, по своята същност те ще бъдат Националната комисия за изпита по български език и литература. Това е логиката. Разбира се, че ще бъде създадена с един акт на министъра. Благодаря.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Господин председател, от Вашето изказване останах с впечатление, че всъщност едната национална комисия, за която се говори тук, всъщност може да се състои от 28 регионални комисии?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Не, напротив, точно обратното казвам – че не може да се състои от 28 регионални комисии, затова в закона не може да има запис, че това са много комисии по един и същи предмет.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Всички хора ще заседават на едно място ли?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това вече е чисто технически въпрос. Това е технически въпрос!
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Моля Ви се, не е технически въпрос. Ако е една комисия, аз я виждам като едно тяло, което има една воля. Ако ще бъдат много комисии…
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Има се предвид, че това ще бъде Националната комисия по съответния предмет, в конкретния случай – Националната комисия за държавния зрелостен изпит по български език и литература. Тя е една комисия, в смисъл, че това е комисията, създадена с акт на министъра на образованието и науката. В закона ние не можем с нито един текст да създадем съмнение, че е възможно да става въпрос за различни комисии по един и същи предмет, което ще опорочи изначалния замисъл за провеждането на държавния зрелостен изпит, за налагането на единен държавен стандарт за оценка. Благодаря.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Всъщност, точно това е един от изразите на идеята за национален, обективен, стандартизиран изпит. Това е тялото, което прави критериите и това е гаранцията, че те са еднакви за всички, и т.н. Вероятно за техническото изпълнение по български език и литература ще има повече хора и работата ще бъде организирана по по-различен начин. Но идеята е, че това е националната комисия, защото гарантира общност, еднаквост, обективност и стандартизираност на приетите критерии.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Заповядайте, господин Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, аз искам да кажа, че трудно мога да си представя една обща комисия в цялата страна, която да проверява всички работи, което означава, че може би ще бъде добре да има, даже във всяко училище една отделна комисия, която ще нарича себе си национална.
Изискването за стандартизация и за уеднаквяване на стандартите трябва да бъде заложено в друго, не в това, че едни и същи хора ще оценяват различни работи. Това изискване трябва да бъде заложено в тестовата система, в критериите и в ред други правила, които трябва да бъдат изписани от министерството.
Технически не виждам как една или две комисии ще могат да проверят десетки хиляди работи за определен период от време.
И още нещо – искам да попитам господин министъра уточнено ли е, че шестобалната система ще бъде основа за оценяване?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин Имамов. Има ли други желаещи да се изкажат по въпроса? Заповядайте, господин Мурджов.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Аз също смятам, че голяма част от българите ще кажат това, което каза и господин Имамов. Според мен, не знам какво точно сте имали предвид с тези предложения за Национална изпитна комисия, но в крайна сметка от това, което чух от госпожа Калканова, нейната функция малко или много се измества – да изготвя стандарти, да изготвя критерии…
Само че тук е записано “държавни зрелостни изпити по всеки учебен предмет се оценяват в Националната комисия”, а тя включва учители и преподаватели. Ако това е някакъв висш арбитраж, който ще оценява, и т.н…. Дайте да го изговорим, защото в противен случай се създава впечатление, че тази комисия едва ли не ще трябва да оценява 40 хиляди работи на ученици. Какви ще бъдат критериите – това вече е друг въпрос, дали ще се заложат в някоя наредба на министерството и т.н.
Но е важно, защото остава голямото недоразумение, а тези национални комисии са за всички останали предмети, освен български език и литература. Но това ще бъде нещо като съвкупност, която ще оценява държавните зрелостни изпити - как са минали, има ли нарушения на процедурата. Аз поне така си го представям.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на господин Мурджов.
Уважаеми колеги, имам молба да се опитаме да проумеем разликата между статута на тази комисия и чисто техническите аспекти на проблема. Важен е статутът. И за ориентир ще ни послужи досегашната система за оценяване на зрелостните изпити.
Потърсете разликата между Националната комисия, като я съотнесете към училищната комисия, господин Мурджов. Идеята за Националната комисия е, че ученик от училище “Х” в Н-ска община няма да се оценява от своя учител, защото въвеждаме национално оценяване, национален стандарт за оценка, за да сме сигурни, че 5,37 в Н-ска община е равно на 5,37 в Софийското Пето училище. Това е смисълът, това е разграничителният белег, чисто формално, между Националната комисия, и ако щете, училищната комисия.
И не ни подтиквайте да приемем текстове, които биха дискредитирали този основен принцип, този изначален замисъл за организирането на държавни зрелостни изпити. Освен това, да Ви попитам тогава как виждате тези национални комисии?
Естествено е, че най-вероятно изпитните работи по български език и литература отново ще се оценяват от двама проверяващи плюс трети, ако има драстично разминаване в оценките.
Естествено е, че не бихме могли да си помислим, че трима души, специалисти по български език и литература, ще оценяват всичките 60-70 хиляди изпитни работи по български език и литература.
И не това условие едни и същи хора да проверяват всички работи прави от тази комисия национална. Комисията става национална, придобива този формален статут с акта на министъра на образованието и науката.
И вече какви точно биха били техническите измерения, това сега едва ли този закон може да го каже. Неслучайно ще има специална наредба, и има такава, за организиране и провеждане на държавните зрелостни изпити. Извинете, но оттук-нататък този разговор вече наистина става несериозен. Благодаря.
Заповядайте, госпожо Гроздилова.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Благодаря Ви, господин председател. Аз разбирам всички аргументи, които Вие сте развили в тези предложения и именно това, което казвате – ако чисто технически нещата се уредят така, че да не се стеснява възможността на толкова броя технически комисии с такъв статут – национален, да осъществят това независимо национално стандартизирано оценяване на държавния зрелостен изпит.
Ако ми позволите, господин председател и господин министър, аз бих искала да споделя едно притеснение. Разбирам Вашия аргумент за отваряне на възможност за повече на брой държавни зрелостни изпити, положени по желание. Но все пак, нека да видим текста. Когато в 39-ия Парламент вкарвахме тези текстове в чл. 24, записахме изрично, че третият държавен зрелостен изпит, който ще бъде избран по желание, ще се провежда върху учебно съдържание от задължителната и задължително избираема подготовка.
Приветствувам нашето огромно желание резултатите от тези изпити в крайна сметка да бъдат вход към ВУЗ и тази ангажираност на преподаватели от висшите училища в оценяването, а защо не и в изработването на учебно-изпитните програми. Но двата изпита се провеждат, по сега действуващите текстове, върху задължителна подготовка. Дали, когато настъпи моментът за зачитане на тези резултати като вход за висшето училище, няма да възникнат проблеми? Това е моето притеснение и ако не го приемете, оттеглям го.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Има ли други желаещи да се изкажат? Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колеги, според мен има два въпроса, на които ние вероятно трябва да си отговорим, след като стана ясно, че си отговорихме защо не правим зрелостни изпити в България. И защо след малко ще коментираме отново докога и за колко ще ги отлагаме.
Аз приемам всякакъв коментар по това кой оценява изработените, направените изпитни работи. Има, обаче, нещо, което все пак е безспорно - до този момент не чух кой го прави, разбирам само колко е трудно да го направи някой. И тук няма никаква ирония, защото има принцип, а принципът е, че зрелостният изпит представлява единен, стандартизиран изпит на всички, които са изучили определен потенциал от учебен материал. Това е.
Второ, оценката трябва да бъде еднозначна, ясна и еднакво справедлива или еднакво санкционираща за всички.
И трето, трябва да престанем да смятаме, че зрелостният изпит е само училищна задявка, тъй като той наистина е една реална възможност да бъде вход за висше учебно заведение.
Ако тръгнем от тези три принципа, трябва накрая да кажем какво правим тогава, когато стандартните зрелостни изпити не дават възможност да покриеш предвидените изпити на учебното заведение? Примерно, явяваш се на изпит по български език и литература, но за математика ти трябва физика, или химия. Това е отварянето на врата за повече от един избрани по желание зрелостни изпити.
И второ, кой оценява това, което правим?
Не знам, господин министър, според Вас кой оценява произведените зрелостни изпити? Имаме практика – това могат да бъдат училищни комисии, както предложи господин Имамов. Това сме направили, но ефектът не е този, който ние целим като смисъл на Програмата, която ще гледаме, и на Закона, който приемаме.
Второ, могат да бъдат областни комисии, назначени от инспекторатите по образование, примерно. Но каква е гаранцията, че този частен орган, който ще проверява отново местно училище, може да бъде достатъчно единен в своето виждане за качество?
И другото, което аз не разбирам като реакция е, че след като те бъдат назначени, ако бъдат назначени с Ваша заповед (още повече, че има подобен запис в съществуващата наредба, значи има подобна нагласа и по нея е мислено), тоест, изградени с еднократен акт да бъдат наистина национална комисия, разбира се, с по-широк състав, които да работят по прилагането на единни безспорни критерии, оттам насетне разговорът трябва да върви, общо взето, в тази посока - кой оценява накрая? И кой е този, който назначава органа, който се произнася? Това е проблемът.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Съществени въпроси.
Колеги, ангажираме ли се да разпишем в Закона и Наредбата за организацията и провеждането на държавните зрелостни изпити? Едва ли ще бъдем в състояние да направим това, но все пак, зададени са конкретни въпроси. Заповядайте, господин министър.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председателю.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, аз бих искал да кажа няколко думи по предложението.
Когато аз попитах как това ще става технически, аз не съм искал да пренасям разговора върху техническата страна, а да разбера, дали когато казваме “национална комисия”, имаме предвид орган, тяло, което с една воля ще се произнася върху всяка работа, или нещо друго? И сега разбирам, че е нещо друго.
В такъв случай аз бих казал (с извинение, че го казвам), че записът не е удачен, защото, според мен, когато кажем, че “комисията оценява”, това означава, че тя изразява воля. Както когато кажем, че “Народното събрание приема”, нямаме предвид, че двама народни представители отиват някъде и приемат нещо, а имаме предвид пленарния състав. Тогава би могло да прередактираме нещо в този смисъл, макар и импровизирано в момента: “Оценяването на резултатите от държавните зрелостни изпити по всеки учебен предмет се организира и контролира от Национална комисия.” Това бих разбрал.
Но ако кажем, че тя ги “оценява”, в такъв случай това за мен е сигурен признак, че волята на комисията трябва да е една. Тоест, тя с какво мнозинство взема решения, господин председателю, като ги оценява? Когато една изпитна комисия оценява, гласува и оценява – трима са за петица, двама са за шестица, прави се средно аритметично и се казва. Иначе как оценява, като всъщност не се произнася с оценка?
Това е моето предложение – нека да намерим друг глагол, нямам нищо против, но да бъде ясно, че това е органът, който създава стандартите, контролира, част от него оценява… Но във всеки случай да бъде нещо подобно.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Мога ли да Ви кажа, господин министър, че очаквам предложението Ви?
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Не можете, господин Местан, тъй като по принцип това е материя, която досега е била уредена с подзаконов нормативен акт – нещо, по което ние работим. И ако да бих знаел, че сега ще се обсъжда този въпрос…
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Искам да Ви кажа, че това предложение е пренесено точно от подзаконовия нормативен акт, който е акт на министъра на образованието и науката. Смятам, че министърът на образованието и науката се е справил коректно с този подзаконов нормативен акт. Защото, за сетен път ще кажа, че никой не си представя 600 проверяващи по български език и литература да се съберат в заседателна зала и с гласуване да решат каква е оценката.
Статутът на национална комисия се придобива с акт на министъра на образованието, и вероятно ще има определен брой екзаминатори, които, бидейки в неговата комисия, ще бъдат тази национална комисия, и съобразно това дадена изпитна работа дали се проверява от един или двама, кога се намесва трети – все технически въпроси, които ще трябва да бъдат решени в подзаконови нормативни актове. Решението на тези екзаминатори е решение на Националната комисия, без да е необходимо да се събира някакъв колективен орган. Ето, това е простичкият замисъл. Важен е статутът на тази Национална комисия.
Другото ми кажете Вие какво предлагате, и няма никакъв проблем да го подложим на гласуване.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Аз предлагам да не използваме глагола “оценява”. Защото, когато аз оценявам нещо, имам предвид, че аз го оценявам, не че съм го възложил на Иван да го оцени. Затова искам да кажа, че според мен коректното е да кажем какво наистина прави тази комисия. Тази комисия няма да оценява, както чувам, ще оценяват нейни членове. Това е много различно по замисъл.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: В този диалог и търсене на прецизна формулировка аз искам да опиша следната ситуация и това беше моята идея, когато правехме тези предложения.
Аз, като член на комисията “Х”, било училищна, общинска, областна или каквато и да било, оценявам по някакъв начин, за който сме се разбрали в комисията “Х”. Тогава ще има разлика между нашата комисия и в съседната област, изобщо между комисиите.
Идеята е всички да бъдат членове на една Национална комисия, за да мога аз, чувствувайки се член на тази комисия, да оценявам така, както всички останали членове оценяват, по тези критерии, които ние общо сме приели, и т.н., и т.н. Това е идеята.
РЕПЛИКА: Колко души ще има тази комисия?
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Защо си представяте да сме събрани на едно място? Още една отлика – колеги, спомнете си, всъщност така се работи в тези комисии, които оценяват стандартизирани изпити в целия свят.
РЕПЛИКА: Не е така.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Заповядайте, господин министър.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председателю.
В такъв случай, ако този е замисълът, аз мисля, че никой не го оспорва. И тогава да намерим прецизната формулировка и да кажем нещо подобно: “Оценяването на резултатите от държавните зрелостни изпити по всеки учебен предмет се извършва от учители и преподаватели или от членове на комисията, включваща учители и преподаватели” – нещо такова. Тоест, от членовете на комисията, не от самата комисия. Когато кажем, че органът извършва нещо, винаги се счита, че органът формира някаква воля. Поне аз така съм учен. Нека да го формулираме по този начин. Аз не възразявам да има едно тяло, да има единни стандарти – всички сме за това. Но по този начин се създава впечатление, че 40 хиляди работи трябва да се натоварят с камиони, да се вкарат в една стая, едни хора да се съберат и да ги четат едно по едно. Нека да запазим замисъла, но да бъде “членове на комисията”.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги, става въпрос за т. 3, нова ал. 8: “Държавните зрелостни изпити по всеки предмет се оценяват от учители и преподаватели от висшите училища, членове на Национална комисия”.
Разбирам, че това е предложението. Въпросът ми е следният: без да влизаме в детайлите на подзаконовия нормативен акт, как ще бъдат обявени тези оценки? Те ще бъдат изнесени като оценки на Националната комисия – това се имаше предвид при обсъждането. Но ако текстът създава някакви проблеми, разбира се, че можем да търсим редакция.
Бих предложил да отложим текста, защото явно спорът е само по намирането на най-прецизната формулировка. Защото, както е необходимо, уважаеми колеги, да решим въпроса, да стане ясно, че “членове на Националната комисия оценяват”, така следва да стане ясно обаче с акт на проверяващия или на комисията се обявява резултата. Ако ще е на Националната комисия (една теза, на която сме стъпили, за да предложим това), то това положение също трябва да се отрази в редактирания окончателен вариант.
Така че предложението ми е да отложим окончателното решение по този въпрос за следващото заседание. Още повече, очевидно е, че днес няма да приключим с доклада за второто гласуване на Закона за народната просвета.
Освен това, господин министър, вероятно тези бележки, които отправяте по предложението на членове на комисията, ще ги отправите и към министъра на образованието и науката, защото ал. 2 на чл. 11 от Наредбата за условията и реда за организиране и провеждане на държавните зрелостни изпити гласи:
“Чл. 11 (2) Държавните зрелостни изпити се оценяват от национални комисии за оценяване по всеки учебен предмет.”
И тук, както виждате, и думичка няма за членовете на тези комисии. Директно самите комисии са определени във Ваш акт като субекти на оценяването. Вероятно се има предвид именно фактът, че крайният акт ще бъде точно на тази комисия, защото от името на комисията ще бъдат обявени крайните резултати.
Прави ми впечатление, че министърът не следи този акт. Но за мен министърът на образованието в случая е значим като орган на държавната власт, а не като Даниел Вълчев или Игор Дамянов… Благодаря.
Заповядайте, господин министър.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Господин Местан, благодаря за това уточнение. Това не е най-трудното във Вашето предложение – да отправим тези бележки към министъра на образованието на науката; по-важното в случая е, че този акт е обнародван (искам да сме коректни) в бр. 46 на “Държавен вестник” от 28 май 2004 г. и веднага искам да кажа, че по наше сведение по това време са се явили 91 деца. Надявам се, всеки прави разликата между 40 хиляди и 91 деца. И комисията наистина е действувала като комисия – те са се събрали, чели са ги и са гласували с мнозинство.
Ако ми кажете комисия от 1000 човека как ще формира воля и ако има разногласия – аз с удоволствие бих се съгласил, но това ми се вижда доста технически трудно.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Но нали този акт е предшествувал явяването на държавни зрелостни изпити. Или може би някой е предвидил, че ще се явят 90 души…
Уважаеми колеги, аз имам един въпрос към господин министъра. Понеже, господин министър, днес няма да приключим с всички текстове, имате ли да презентирате пред нас нещо, което може да бъде ориентир за определяне позиция по следващи текстове? Защото сте анонсирали желание за презентиране чрез мултимедия на определени неща, които биха имали отношение към следващи текстове. Ако има такова нещо, ще Ви предложа да прекратим разискванията, за да видим онова, което имате желание да ни представите, за да си улесним работата за следващи заседания. Ако няма такова нещо, разбира се, продължаваме с § 4. Мисля, че предложението ми е коректно.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Съвсем коректно, господин председателю. Аз наистина анонсирах едно презентиране, с цел по-лесно комуникиране. Но ако трябва честно да кажа, исках, господин председателю, да обърна внимание на едни реквизити на дипломите за завършено средно образование. Но мисля, че това би могло първо да го изговорим с ръководството на комисията, и ако на следващо заседание прецените, че въпросът е достатъчно важен, едва тогава да занимаваме пленарния състав на комисията. Така че аз помолих колегите засега да не го правим и мисля, че бихме могли и с промени в Правилника да се справим. Това беше причината първоначално да считам, че идеята е важна. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: И аз Ви благодаря. Искам само да поясня, че въпросните реквизити в дипломите за средно образование са много важни...
Необходима е седмица работа за намирането на най-точните формулировки в Преходните и заключителни разпоредби на действуващия закон, които, ако не бъдат съхранени по някакъв начин, могат да отворят бели петна в изменения закон. Затова си позволих да попитам дали имате желание сега да представите този продукт, или по-късно.
Уважаеми колеги, питам ви – да продължим ли нашата работа със следващия параграф, или се чувствуваме достатъчно изморени...
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Заместник-министър Надежда Захариева толкова време стоя, слуша, очаквайки...
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Стигаме ли до текстовете, които имат отношение към нея?
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Да, параграф 4.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Добре, колеги, съгласни ли сте с предложението на г-н Пламен Славов да продължим с § 4? Заповядайте, госпожо Калканова.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Все пак има и други гости, напр. от Агенцията за младежта и спорта. Моите уважения, госпожо Захариева, но има и доста други гости в комисията. Така че нека да вземем независимо от това решение – да продължаваме по същество, или да продължаваме следващият път.
РЕПЛИКИ: Следващият път.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Подлагам на гласуване процедурно предложение за прекратяване на разискванията за това заседание. Моля, който е съгласен за прекратяване на разискванията по точка първа, да гласува.
Гласували “за” – дванадесет нар.предст.
Гласували “против” – двама нар.предст.
Въздържал се – един нар.предст.
Предложението е прието.
Следващото ни заседание е в сряда, 12 април. Благодаря ви за участието. Закривам заседанието.
/Закрито в 16.55 ч./

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
/Лютви Местан/