---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ОБРАЗОВАНИЕТО И НАУКАТА



П Р О Т О К О Л
№

На 16.04.2008 г. от 15.10 ч. се проведе редовно заседание на Комисията по образованието и науката. То бе открито и ръководено от председателя господин Лютви Местан.

***

ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Имаме кворум, откривам заседанието.
Дневният ред е ясен:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА НАРОДНАТА ПРОСВЕТА, продължение.
Гости на нашето заседание днес са: вицепремиерът и министър на образоването и науката Даниел Вълчев, представители на Министерство на финансите, проф. Панайот Карагьзов – декан на Факултет “Славянски филологии”, доц. Елка Мирчева – заместник-директор на Института по български език при Българската академия на науките, Петя Костадинова – научен секретар на института, представители на синдикални организации.
Господин министър, уважаеми колеги, да продължим нашето заседание по законопроекта.
На предишното заседание са били приети текстовете по § 1 и 4, отложени са текстовете по § 2 и 3, както и предложението за нов § 4а.
Преминаваме към отложения § 2, във връзка с което има предложение на народния представител Димитър Камбуров, Веселин Методиев и Иван Иванов. Разбирам, че те са представили своето предложение.
Разбрах, че се е очертало виждане за отпадането на § 2 на вносителя, т.е. запазването в закона на разпоредбата на чл. 16, ал. 4. Задачата на това заседание е да намерим решение на въпроса, свързан с държавните зрелостни изпити, така че запазването на тази алинея в закона да не е пречка за държавните зрелостни изпити.
Уважаеми господин министър, първо искам да се обърна към Вас. Имате ли предложения в тази посока? Експертите в Комисията по образованието и науката също мислихме за възможно решение по казуса. Моля да ми позволите да кажа няколко неща, защото включително и днес сме обект на нарочен интерес във връзка с това предложение на Министерския съвет. Запознах се внимателно с протокола от предишното заседание на комисията, на което не можах да присъствам. Независимо че там е казано всичко по този въпрос, все още продължават интерпретациите. Има отпадане на държавните образователни изисквания за отстояване на книжовния български език. Идеята, която се съдържа в това предложение, се възприема едва ли не като предложение за отпадане на задължението всеки български гражданин да изучава българския език в общинските и държавни училища на Република България.
Може би отговорността е и наша. Изглежда не сме обяснили достатъчно разбираемо какво целим с това предложение. Действително, господин министър, от друга страна сме свидетели на интерпретации в обратна посока на тази разпоредба. Тя е излишна, защото е задължение на академическите институции на Република България да установят и кодифицират книжовната норма. Разбира се, че е така. Мисля, че текстът на чл. 16, т. 4 от закона въобще не третира този ангажимент на академичните институции. Да, това е техен ангажимент. Тук ключовото понятие е усвояването на книжовната норма. Ако вие имате ангажимент да установите, това държавно образователно изискване за усвояването идва да покаже какво ниво от тази норма следва да е постигнато от всеки един ученик, за да получи сертификат за зрелост. Неслучайно единственият задължителен изпит за всички зрелостници у нас е изпитът по български език и литература. Статутът на обучението по български език извира и от Конституцията, в която се постановява правото и задължението на всеки български гражданин да го изучава.
Явно е, че обществото няма да разбере това отпадане.
То може да остане в закона и по още една причина, поради това че ние не можем да си позволим смесване на държавните образователни изисквания за български език и държавните образователни изисквания като учебно съдържание. Те се припокриват, но недостатъчно. Тази разлика между тях също трябва да се отчете.
Предлагам да дадем думата на министъра на образоването и науката и да чуем неговото предложение от името на вносителите. Но запазвайки чл. 16, т. 4, ще стане възможно и провеждането на държавните зрелостни изпити и няма да породим основания за атакуването на държавните зрелостни изпити.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря за възможността да кажа отново няколко думи по тази тема.
Вие основателно казахте, че Комисията по образованието и науката е обект на много запитвания и коментари. Ние в Министерство на образованието и науката – също, но си позволявам да кажа, че ние сме не само обект на такова запитване, но и субект, защото трябва да им дадем отговор. Става дума за реакция от страна основно на колегите-българисти, а не на обществото. Обществото не се интересува дали има изискване за създаване на държавните образователни изисквания, каквото всъщност никога не е имало.
Вие казвате, че с отпадането на държавните образователни изисквания за изучаване на книжовния български език отпада и задължението да бъде създадено такова държавно образователно изискване. Такова никога не е и съществувало. Това не пречи българският език да е официален книжовен език и не съм чул това да е основен аргумент за защита на книжовния български език.
Но това, което Вие казахте, господин председателю, в едната си част не го споделям. От него става ясно, че ние трябва да създаваме в държавните образователни изисквания различни норми от тези за учебно съдържание. Има различни мнения по този въпрос.
Нашият екип не споделя това изискване. Ние считаме, че държавните образователни изисквания за усвояването на книжовния български език се съдържат в наредбата по чл. 16, т. 3, а именно, че държавните образователни изисквания се отнасят за усвояването на книжовния български език.
Онези наредби, които установяват държавните образователни изисквания за учебно съдържание, мисля, че това биха били най-коректният начин.
Дадох пример с опита на моя предшественик, който със заповед създава работна група, но след 6 месеца размисъл те са сътворили нещо, което вече съществува в държавните образователни изисквания. Така очертавам ситуацията.
Още веднъж казвам, че обществената енергия, която се изразходва по този въпрос, не отива за нещо полезно. Много по-полезно би било да се замислим как учим в училище децата по български език. Нямам впечатление, че зле говоря български език, но не мога да отговоря на въпрос, който наскоро ми отправи университетски преподавател. В предложението за тест на зрелостници напр. имало въпрос колко словообразуващи морфеми има в еди коя си дума. При натоварването на децата с подобна научна терминология и конструкции, които може би имат смисъл за езиковедите, едва ли за децата в училище големият проблем е за изучаването на български език. Имам готов текст, ако тази логика бъде схваната от членовете на комисията.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря Ви, господин министър.
Уважаеми колеги, явно ще се наложи да дам отговори на още няколко въпроса, защото не бих искал да се създава впечатление, че парламентарната Комисия по образованието и науката ще направи компромис, запазвайки текста на чл. 16, т. 4, т.е. изискването за усвояване на нормата, която се отнася до държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език. Това би означавало законодателят навремето да е сторил огромна грешка, като е предвидил подобна разпоредба в Закона за народната просвета.
Също така не бих искал да се създава впечатление, че неизпълнението на законова разпоредба е основание за отпадането й. Факт е, че тази норма е в закона, но не е изпълнена. И неизпълнението на закона не е основание за отпадането на законовите норми.
Трябва да съм убеден, че нормата е излишна. Ако сме убедени и че няма нужда от държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език, тогава ще гласуваме текста на вносителя и държавните образователни изисквания отпадат. Не може да има друго съображение за запазване на един текст, освен необходимостта от този текст.
Аз твърдя, че тази разпоредба е необходима и точно затова ще гласувам за запазването й.
Основанията ми са, без да влизам в конкретика, са следните. Тук бих задал въпроса: защо изпитът по български език и литература е единственият задължителен за всички деца-зрелостници?
Второ, възможно ли е четири години – от ІХ до ХІІ клас ученикът да изучава български език и литература и да има оценка “среден (3)”? Когато завършва ХІІ клас, как може да има тройка? Все пак той трябва да е покрил екзистенц минимума на учебното съдържание.
Той получава удостоверение за завършен ХІІ клас. Но за да се дипломирам съгласно чл. 24, трябва да докажа пред няколко изпитни комисии, че съм зрял именно от гледна точка на това, че съм усвоил онова, което държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език го изисква от мен, за да се измери моята зрелост, защото зрелостният изпит означава измерване на зрелостта. Разликата между ученикът, завършил ХІІ клас, и този, който се е дипломирал, е, че единият не е покрил критериите за зрелост, а другият е успял и затова се е дипломирал.
Смятам, че и Институтът по български език към Българската академия на науките, и Факултетът по славянски филологии, респективно експертите и хабилитираните лица в областта на българския език и литература могат да бъдат достатъчно полезни за срочно разработване на държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език. Подчертавам – усвояването на книжовния български език, за да може тази разпоредба в закона да се изпълни със съдържание. Готов съм на компромис кога това да се случи и как да не попречи за организирането и провеждането на държавните зрелостни изпити.
Един такъв възможен подход е промяна в текста, която да предвиди, че държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език се приемат не с наредба на министъра на образованието и науката, а напр. с акт на Министерския съвет. След това да предвидим срока, в който Министерският съвет може да изпълни това си задължение по закона и в друга разпоредба да бъдем достатъчно категорични, че провеждането на държавните зрелостни изпити може да стане и без наличието на държавните образователни изисквания до тяхното приемане. Мисля, че това е един елегантен възможен изход от създадената ситуация.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Господин председател, бих искала да направя процедурно предложение, доколкото сме в особена ситуация. Колегите си спомнят, че с гостите на предишното заседание обсъдихме този въпрос изключително задълбочено и като комисия се обединихме около Вашето предложение с група народни представители да бъде направен общ текст според философията на чл. 16, т. 4. Отложихме гласуването на § 2, за да бъде изготвен от специалистите в комисията и Министерство на образованието и науката общ текст в посоката, която може да ни даде стенограмата. Държавните образователни изисквания, разписани в общите образователни изисквания за учебно съдържание.
Дотолкова, доколкото повечето представители на комисията изразиха подкрепа на едно такова становище, моето процедурно предложение е да видим има ли наистина подготвени такива текстове и да минем към гласуването на § 2.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Калканова, ние ще намерим изход от ситуацията и решение на конкретния казус, свързан с държавните зрелостни изпити. Обаче тук въпросът, който се поставя и от министъра на образованието и науката, е по същината на проблема – трябва ли да запазим, има ли нужда от нарочни държавни образователни изисквания за усвояване на книжовния български език. Тук въпросът е принципен. Аз твърдя, че има необходимост. Има основания държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език да се запазят паралелно с държавните образователни изисквания за учебното съдържание. Аз твърдя, че има логика в това, за да се подчертае по-особеният статут на българския език, която извира и от Конституцията, и за да се подчертае по-особеният статут на държавните зрелостни изпити по български език и литература. Ако има нещо, което измерва тази необходимост, то е от гледна точка на функциите на държавните зрелостни изпити.
Едва ли има нещо друго, което да е от такова съществено значение за успешна реализация на една личност в обществото, от усвояването на българския език. Вероятно хората могат без определени познания по физика, но едва ли биха могли да разчитат на реализация и да бъдат част от обществото, ако не са покрили онзи екзистенц минимум за усвояване на книжовния български език, който би трябвало да се съдържа в разработени и с помощта на академичните среди стандарти на държавните образователни изисквания за усвояване на книжовните норми.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Може би не бях достатъчно ясна. Именно, тъй като това становище надделя в дискусията миналия път, но същевременно се търси вариант да не се създадат нормативни пречки за провеждането на държавните зрелостни изпити, защото коментирахме, че обективната информация за овладяването на нормата може да се получи именно от такъв държавен зрелостен изпит, се обединихме около предложението на проф. Карагьозов и отложихме текста в търсене на по-точна формулировка – да бъде подчертано изискването и необходимостта от тези държавни образователни изисквания в контекста на държавните образователни изисквания за учебното съдържание.
Отново ще повторя процедурното си предложение, за да не повтаряме състоялата се вече дискусия. Ако има такъв текст, нека минем към гласуване на отчетените хипотези.
ПАНАЙОТ КАРАГЬОЗОВ: Уважаеми народни избраници, уважаеми господин министър! Ректорското ръководство в никакъв случай не е против държавните зрелостни изпити. Напротив, мъчим се по всякакъв начин да подкрепим провеждането им. Разбира се, трябва да се направи следната уговорка. Едно е да приемем матурите като изход от средното образование, а съвсем друго нещо – да ги приемем като вход към университетите. Моля господин Вълчев да разбере, че ние не сме против матурите и не желаем те да не се провеждат. Може би има заинтересувани лица да не бъдат проведени държавните зрелостни изпити, но ние не сме сред тях.
Именно в тази връзка миналия път намерихме компромисно решение, което да позволи провеждането на матурите и в същото време да бъде спазен духът на закона.
Господин министър, аз ще се опитам да предложа едно, макар и непрофесионално разрешение на въпроса. Ще цитирам това, което предложих миналия път. “Към предлаганите промени на чл. 16 – отпадане на т. 4, се добавя т. 5 със следното съдържание:
“5. чрез учебното съдържане по български език и литература по чл. 16, т. 3 и чл. 17, т. 4.”
Конфликтът може да бъде избягнат, като чл. 16, т. 4 не се промени, а към предлаганите промени в чл. 17 предлагам следната формулировка – цифрата 4 и запетаята след нея отпадат и да се добави нова т. 5:
“5. чрез учебното съдържание по чл. 16, т. 4.”
Това е същото, което преди малко формулира господин министърът. Той го формулира само за чл. 16, а това, което ни касае, е регламентът на тези държавните образователни изисквания чрез чл. 17. Създаването на тази т. 5 ще ни извади от неловкото положение.
Но това е половината от въпроса. Другата половина е, че изучаването на книжовния български език трябва да бъде държавно защитено. Става дума за книжовния български език, а не за българския език. Всички говорим български език. Тук юридическите аргументи се изчерпаха. На предишното заседание господин Камбуров представи връзката между мисленето и езика. Усвояването на българския език не е самоцел, но и цел. Чрез него се усвояват и останалите учебни дисциплини. В чл. 3 се казва, че системата на народната просвета осигурява образование чрез държавните образователни изисквания. В член 8 се казва, че в детските градини, училищата и обслужващите звена официалният език е българският. В чл. 15 се казва, че държавните образователни изисквания определят равнищата на необходимата общообразователна и професионална подготовка и създават условия за изграждане на свободна, морална и инициативна личност, която като български гражданин уважава законите, правата на другите и техния език и култура.
Създателите на този закон са следвали една логика, която е ясна. Единственото недоразумение произтича от това, че по редица субективни, а може би и обективни причини, не са приети тези държавни образователни изисквания и това не е регламентирано чрез наредба на министъра на образованието.
Но пак моля да правим разлика между българския език и книжовния български език, който чрез матурите ще стане вход за университетите. Не можем да си позволим висши държавници да не владеят българския книжовен език. Аз добре познавам много българи, които са завършили в България, но в момента говорят чужди езици по-добре от родния си език. Защо? Защото го говорят по книжовните норми, а не в домашна среда.
Що се отнася до морфемите, това е в сферата на нормите.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: А защо тогава пишете учебниците?
ПАНАЬОТ КАРАГЬОЗОВ: Лично аз съм против това децата от най-ранна възраст да бъдат обременявани със знания от университетите.
Госпожо Калканова, в държавните образователни изисквания няма изменения на българския език. Утвърждавайки, че това е излишно, вие създавате впечатление сред широките маси, че изучаването на българския език като цяло не е необходимо. С вашите прояви се създава това впечатление. (Реплика на н.п. Татяна Калканова.)
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: При цялото ми уважение, нека се разберем за едно, проф. Карагьозов. Този дебат беше предизвикан от Вас и Вашите колеги. Не казвам, че това е неправилно. Но той няма предмет. Формално излиза, че госпожа Калканова и аз поставяме под съмнение изучаването на българския език. Вие самият знаете, че това не е вярно и като го повтаряте няколко пъти, че у хората се създавало такова впечатление, току виж, че у тях наистина се създаде такова впечатление. Има доста много текстове в защита на българския език.
Аз оставам с впечатление, че споделяте разбирането, че това ще е напълно възможно с какъвто и да е акт. Вътре в този акт, с който се уреждат държавните образователни изисквания за учебното съдържание, или в приложение към него не могат да бъдат уредени държавните образователни изисквания за усвояването на книжовния български език. Аз казах, че Ваши колеги са работили по този въпрос, като са стигнали догоре долу до същия извод.
В това има много логика, защото учебното съдържание е онова, което влиза в учебната програма. Защо учебните изпити, програмите за държавните зрелостни изпити се правят въз основа на тази подготовка и казваме какво се учи и трябва да се проследи дали е научено в края на средното образование.
Аз не възразявам. Нека да се каже в закона: да не е министърът, нека да е Министерският съвет. Но какво да се каже? – че трябва да се учат еди какви си неща?!
Нека да оставим този текст, но с ясното съзнание, че няма какво да напишем допълнително като държавни образователни изисквания. Ако искате да подобрим това, нека да го направим. Правилното според мен е просто да запишем, че държавните образователни изисквания по чл. 16, т. 4 се уреждат с наредбата по чл. 16, т. 3. Ако казвате, че текстът не е добър, нека да го коригираме, нямам нищо против.
ПЕТЯ КОСТАДИНОВА (научен секретар на Института по български език): Ако позволите, ще върна назад във времето цялата дискусия. Моето дълбоко убеждение е, че този въпрос не се повдигна от нас или медиите, а от некачествения текст на предишния закон. В закона ясно личи разделянето на програмата по български език от усвояването на българския език, което породи очаквания в обществото. И ние в момента разсъждаваме по тези очаквания, създадени от текста.
Като имам предвид това обяснение, аз бих предложила следното. Категорично искам да заявя, че целият състав на Института по български език изключително сериозно дълбоко, горещо и всякак подкрепя идеята на министър Вълчев да се въведат матурите. Няма никой, който да е против тя.
Освен това искам да обърна внимание върху факта, че ние споделяме предложението на проф. Карагьозов. И за да не отнемам повече време, ще направя само 2 забележки.
Аз съм един от участниците в комисията, която направи министър Игор Дамянов. Със сериозно огорчение констатирах, че никой не наблюдаваше работата на комисията от Министерския съвет. Министерство на образованието и науката не беше включило юристи в работната група. Ние правихме постъпки да се включи юрист, но това не беше направено.
Втората забележка също се отнася повече до предишното ръководство на Министерство на образованието и науката. При цялата традиция – повече от век имаме Институт по български език към Българската академия на науките, през последните 30-40 години нито един колега от Института по български език не е канен да участва при създаването на програмите. Няма изрична разпоредба в програмите, която да обяви необходимостта от изучаването на тези морфеми. По този въпрос сме водили доста сериозни дискусии.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Професор Карагьозов, искам да попитам с позволението на госпожа Костадинова. Никой не се съмнява, че имате съображения против държавните зрелостни изпити. Убеден съм, че вие сте най-заинтересованите.
Но мисля, че въпросът вече е достатъчно ясен. Вие като представители на академичните среди - аз декларирам, че ще се вслушаме в това, което казвате, - можете ли да обосновете разликата между държавните образователни изисквания за учебно съдържание по български език и литература и държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език? Ако Вие кажете, че съществува разлика и я обосновете, ние ще се съгласим, че тази разлика е имал предвид законодателят, когато е приел разпоредбата на чл. 16, т.4.
Вероятно трябва да решим дали има нужда от запазването и ако да, да видим дали това би попречило за провеждането на матурите. И да намерим магическия изход хем да има задължението да се изработят държавните образователни изисквания и да се приемат, и същевременно да се проведат държавните зрелостни изпити.
Така че въпросът е следният. Виждате ли разликата между държавните образователни изисквания за учебно съдържание и държавните образователни изисквания за усвояването на книжовния български език? Каква е тази разлика и трябва ли тя да се урежда в различни нормативни актове или разпоредби? Господин министър, мисля, че това е въпросът.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Съгласен съм, че това е въпросът и в зависимост от отговора, който до голяма степен е професионален, ще вървим в някаква посока.
Разбира се, приемам закачката на професора, без никакви претенции. Само ще кажа, че в самото приложение към наредбата е казано, че овладяването на книжовния български език е изискване. Ако това не е държавно образователно изискване за изучаване на книжовния български език, тогава ние кой български език изучаваме в училище? Разбира се, на теоретично равнище може да има различия.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Костадинова, твърде важно е да чуем отговор.
ПЕТЯ КОСТАДИНОВА: Аз изпитвам голямо неудобство, защото за втори път трябва да повторя, че проблемът е създаден от некачествен предишен текст, който вие не сте писали. Този текст създаде не само у филологическите среди, но и в обществото определени представи. Нашият прочит е, че съществува позиция, която заема българският език като предмет в училище и която позиция не е равностойна с позицията, която заема който и да било друг предмет в училище. Тази индикация в този текст е налице. Факт е, че българският език е защитен в чл. 3 и чл. 36 от Конституцията и т.н. Но така или иначе хвърлянето на такъв камък в обществото винаги прави концентрични кръгове. Ние сега сме в тези кръгове.
Прочитът на тези текстове остави у нас и в обществото впечатление, че има разлика между държавните образователни изисквания за овладяване на български език в училище, които са различни от държавните образователни изисквания по предмета български език.
Едно от видимите различия, което е изразено в писмото на Института по български език, е изискването всички учители по всички предмети, а не само преподавателите по български език и литература да говорят добре български език.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Разбира се. (Реплики на Петя Костадинова.)
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Това не се отнася до знанията на учениците.
ПЕТЯ КОСТАДИНОВА: Тестът създава тези индикации.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Тогава смятам, че днес разговорът по тази тема е повече от съдържателен. На път сме да намерим решението на казуса.
Моля да не се отнасяме с предубеденост към никоя от позициите, които се чуват в тази зала днес. Защото госпожа Костадинова беше на път да отговори, че има разлика между учебното съдържание по български език и литература като стандарт и усвояването на книжовния български език. Отговорност за усвояването на книжовния език носи не само учителят по български език и литература. Усвояването на книжовния български език не е само резултат от обучението по български език и литература като отделен предмет. Неслучайно, уважаеми господин министър, в наредбата за учебниците и учебните помагала в чл. 9 ние имаме следния текст: “учебниците и учебните помагала – никъде не пише “по български език и литература”, а всички учебници и учебни помагала - създават условия за усвояване на българския книжовен език съгласно държавните образователни изисквания по чл. 16, т. 4 от Закона за народната просвета”. Това е факт.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Как, като няма такова държавно образователно изискване?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, въпросът защо досега не е изпълнен законът в частта по чл. 16, т. 4, не е въпрос, на който аз мога да отговоря. Не съм изпълнявал функциите на министър на образованието и науката.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Аз отговорих, господин председател, защото няма какво различно да напишем. Това, което казва госпожа Костадинова, е почти същото, което казвам и аз.
Същностните различия. Ние не можем да кажем, че изучаването на българския език ще следва от държавните образователни изисквания по книжовния български език.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Говорим за това каква част от това трябва да се усвои, за да кажем, че той покрива критериите за зрелост. Те се покриват в значителна степен.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Това, което е зрелостен изпит, това е учебното съдържание.
ПЕТЯ КОСТАДИНОВА: Колегите правят разлика между учебно съдържание по български език и т. 4, както е формулирана. И виждат разликата в съществуващите текстове, в смисъл, че т. 4 предполага задължения на всички преподаватели да говорят, пишат и представят пред учениците добър български език. Някои колеги отиват и по-далеч, че за всички служители в държавната администрация трябва да има удостоверение, че владеят добре българския език. (Шум и реплики.)
АНЕЛИЯ АТАНАСОВА: Те са минали през тези изисквания, след като са назначени.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Разбира се, че българският език е нещо различно от преподаването на други предмети в училище. Тук въпросът е, че чл. 16,т. 4 се отнася не въобще до българския език било сред държавната администрация, учителството или депутатите, а се отнася до обучението на децата. Той е за изучаването на българския език.
Нека да видим въпроса от практическа гледна точка. Можем ли в държавните образователни изисквания да кажем, че ти трябва в 7-8-12 клас да владееш тези неща за матурата, а в другото държавно образователно изискване – за книжовния език, да кажем нещо друго. Нима някой се съмнява, че учебниците и учебните помагала са на друг език, освен на български език? Искам да запазим престижа на словосъчетанието “български език” в бъдеще.
Предишния път се съгласих с професора, че този въпрос до известна степен стана малко… Нека запазим чл. 16, т. 4. Едно от предложенията на работната група е да има Закон по чл. 16, т. 4. Ако кажете, нека да направим Закон за българския език. Но тогава ще възникне въпросът какво ще запишем в него.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Нека веднъж действително да се опитаме, ако има разлика, не само да я видим, а да се опитаме гласно да я изразим. За да може в крайна сметка да стане ясно за какво иде реч. Именно защото училищното обучение осигурява условия за усвояване на книжовния български език, неслучайно и в наредбата за учебниците и учебните помагала има текст, че всички учебници трябва да следват държавните образователни изисквания. Че това не е разработено, не е проблем. Аз не мога да кажа как трябва да изглежда то. Но е явно, че трябва да го има, за да съобразим с него както учебното съдържание по български език и литература, така и всички учебници и цялостната организация на просветната система. Това е толкова естествено.
Това държавно образователно изискване ще има отношение към учебното съдържание не само по български език и литература, не непременно за морфемите и т.н., а вероятно ще има определени задължения и за учебното съдържание по химия, география, български език и литература.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Това е нещо като еднорога, всеки знае, че го има, но никой не го е виждал.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ще бъда принуден да ви попитам: това министерство, на което сте министър, от 3 години все пак трябва да е прочело, че има чл. 16, т. 4 и вероятно са правени опити да се изпълни тази норма?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Предишния път, когато отсъствахте, казах, че са правени опити.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Защо не са приети?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Защото са същите, каквито пише в другата наредба.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Извинявам се, че вземам думата за трети път. Аз направих процедурно предложение. Отново го подновявам: да минем към гласуване. Имаме горе долу очертани три варианта. Първият е запазване предложението на Министерския съвет за отпадане на т. 4 от чл. 16.
Вторият вариант е да се гласува предложението на колегите народни представители за отпадане на § 2, т.е. запазването на т. 4.
По § 3 отново искам да напомня, че моето лично впечатление беше, че има обединение – да се създаде текст в духа на това, което коментирахме. Той тръгна като текст на проф. Карагьозов – че държавното образователно изискване за български език се съдържа в държавните образователни изисквания за учебното съдържание.
Дотолкова, доколкото Приложение № 1 съвсем точно, ясно и конкретно посочва нормите, които трябва да демонстрират зрелостниците при завършване на всеки етап като овладяване, правя процедурно предложение да прекъснем дискусията.
Това е много важно с оглед на присъстващите днес в комисията и невероятната опасност обществото да остане с пълното убеждение, че видите ли, ние нямаме книжовни норми и че изобщо няма образователни изисквания за овладяването на тези норми.
Дами и господа, въпросът ми към вас е съвършено ясен и конкретен. Убедена съм, че вие познавате текста на Приложение № 1 към Наредбата за учебно съдържание. Мога да ви цитирам и текстове от това приложение. Имам текста разпечатан пред себе си. Става дума за овладяване на българския език. В основния етап – начални знания, в края на ІV клас - … И по-нататък се казва: “в резултат на обучението по български език в края на началния етап ученикът трябва да владее формулите за вежливост, учтивост, да притежава системна културна компетентност, езикови компетентности, да открива синоними, да има социо-културна и езикова компетентност при устното общуване, да владее основни норми на книжовния разговорен език” и т.н. Има ли нещо по-различно от това в Приложение № 1? Това е нормален текст, който трябва да гарантира необходимите предпоставки и образователни изисквания за овладяване на книжовния български език. Това е същината на нашия спор.
Позволявам си да кажа, че колкото повече продължава този спор, толкова повече в обществото ще се утвърждава мнението за нас…
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Мисля, че съвсем ясно се очертаха двата подхода към темата. Единият е, че няма различия между държавно образователно изискване за усвояване на книжовния български език и това държавно образователно изискване вече се съдържа в учебното съдържане по български език и литература и няма смисъл от такъв стандарт.
Другото разбиране е, че държавно образователно изискване за усвояване на книжовния български език не се покрива с учебното съдържание по български език и литература, най-малкото като функция, защото то освен самото учебно съдържание е и стандарт, с който следва да се съобразяват тези, които пишат учебниците по химия, география, история и т.н.
Пропускаме, че книжовния български език освен цел е и средство. Целта на обучението по предмета български език и литература е усвояването на книжовните норми на езика. Но същевременно книжовната норма на езика е условието, инструментът за провеждане на обучението и пълноценната реализация в живота на младите хора.
Разликата между държавно образователно изискване по български език и останалите държавни образователни изисквания не е отношение на едно нещо към самото себе си, това е категорично.
Разбира се, в крайна сметка ние трябва да решим проблема, за съжаление с гласуване.
Смятам, че неслучайно законът прокарва последователно разграничение, не разлика, а различни функции на държавно образователно изискване за учебно съдържание по български език. Колкото и да са близки, има разлика и държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език се отнасят както към учебното съдържание по български език и литература, така и към всички останали предмети, защото обозначават ангажиментите и на самия учител относно нивото на владеене на езика. Това по-скоро е аргумент да се съобразим с необходимостта от това най-сетне да се създаде това държавно образователно изискване.
Аз ще подложа на гласуване процедурното предложение на госпожа Калканова.
Моля, който е съгласен да минем към гласуване, да прекратим разискванията, да гласува.
За 15, против и въздържали се няма.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Имаме ли подходящ текст?
РЕПЛИКИ: Да.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Моля, нека да разграничим въпросите. Можем да кажем много неща. Аз не знам жив човек, който да обясни какво да пише вътре. Примерно, вътре трябва да влизат още два раздела. Иначе можем да продължим още разговора и да се окаже, че министърът е проспал 3 години и затова децата не владеят българския език.
Мисля, че чувството ще ни отведе към едно нещо. Това е недоглеждане. Разбирам, че вече законът не може да се пипа, но годината е такава..(Шум и реплики.)
Мога да поема още нещо: заедно с госпожа Костадинова и господин професора да седнем и погледнем самото държавно образователно изискване за учебно съдържание, така че да усилим текстовете за български език. Според мен това е напълно достатъчно. Можем да го направим в работен порядък, без да ангажираме обществото с предмета на дебата.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: С което още веднъж казвате, че чрез държавните образователни изисквания за съдържание на учебника, на учебните помагала по български език и литература вие ще решите всички функции, които чл. 16, т. 4 е имал идея да възложи на държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език.
В това държавно образователно изискване за учебното съдържание няма един предмет. Ще разпишете изискванията за учебното съдържание и по другите предмети.
Едното е предмет, а другото е език. Това е абсолютно нелогично.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Моля, вземете отношение, изкажете дефинитивно своето становище.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Може ли да чуем текста?
ПРОФ. ПАНАЙОТ КАРАГЬОЗОВ: Не съм тесен специалист по български език, но съм съгласен с господин Местан, че държавните образователни изисквания и учебното съдържане не се припокриват 100%.
Но това е едно компромисно решение, за да могат да бъдат проведени държавните зрелостни изпити. Това стана ясно на миналото заседание.
Аз нямам противоречия с министър Вълчев относно временното компромисно разрешение на въпроса. Въпросът, уважаеми дами и господа народни представители, е изключително важен и вие, и ние тук сме хора, които трябва да съдействат по този въпрос.
Господин министърът попита дали има два език. Да, господин министър, в България вече има два езика. Напр. в Чехия има два езика – повечето чехи говорят двата езика. В България в момента неумолимо се върви към създаване на втори език, който измества книжовния български език. Слушаме го по радиото и т.н. (Шум и реплики.)
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Никой не оспорва, че в България има два, а може би и четири езика. Целият въпрос е дали в училището се преподават два езика.
ПРОФ. ПАНАЙОТ КАРАГЬОЗОВ: С поведението на учениците и учителите се преподава и утвърждава вторият език. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги, мисля да не се отклоняваме от темата. Приехме процедурното предложение на госпожа Калканова да преминем към гласуване.
РЕПЛИКИ: Не сме чули текста.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Има ли заместващ текст?
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Миналия път имаше заместващ текст.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Бих предложил във връзка с дискутираното предишния път в чл. 17 да се направят следните изменения. Да се създаде ал. 2 със следното съдържание: “държавните образователни изисквания по чл. 16, т. 4 се уреждат с Наредбата за държавните образователни изисквания по чл. 16, т. 3”.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Т.е. държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния език се включва като неразделна част от държавните образователни изисквания за учебното съдържание по български език.
Колеги, мисля, че това предложение е ясно.
Ще обоснова друго предложение, защото сме в процедура на предложения.
Смятам, че компромисът, който търсим, може да се постигне и чрез отлагане във времето на задължението за изработването на държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език. Така могат да не се създадат пречки за провеждането на държавните зрелостни изпити. Смятам, че ще бъде грешка, ако се откажем от държавните образователни изисквания за усвояване на книжовния български език. Обръщам се и към представителите на Института по български език, и към Факултета по славянски филологии. Ако го вместим в учебното съдържание по български език и литература, защото най-висш ангажимент на цялата образователна система обикновено е усвояването на книжовния български език. Това е отговорност не само на предмета “български език и литература”. На първо място е на предмета, но в не по-малка степен това е отговорност и на всички останали учители, дори и в междучасието. И това държавно образователно изискване маркира точно тези отговорности на образователната система и усвояването на книжовния български език не може да се състои само в часа по български език и литература. Съжалявам, че точно аз трябва да го кажа.
Точно по тази причина моето предложение е следното: за да се подчертае, че усвояването на книжовния български език е отговорност на цялата образователна система, въпреки примата на часовете на предмета “български език и литература”, но наред с това и на всички останали часове, предлагам няколко текста. Член 17, т. 2 думите “по т. 9” да се заменят с “по т. 4 и 9”, а в т. 4 цифрата “4” да се заличи.
Казано на друг език, държавното образователно изискване за усвояване на книжовния български език да се приема не с акт на министерството. Това ни дава основания да посочим и напълно се съгласявам с предложението на проф. Камбуров, че това предложение на Министерския съвет с наредба да приема държавното образователно изискване по български език, примерно да стане до 6 месеца от приемането на този закон и за да отпаднат всякакви съмнения, че това предложение съдържа идея за отпадане на матурите.
В преходните разпоредби да кажем: до приемането на наредбата по чл. 16, т. 4, а именно - държавното образователно изискване за усвояване на книжовния български език не се прилага за провеждането на държавните зрелостни изпити през учебната 2007-2008 г.
Това са три текста, които напълно решават въпроса с провеждането на държавните зрелостни изпити, но запазват принципа и разбирането, че усвояването на книжовните норми не е равно на часа по български език и литература. Може в часа по български език и литература ние да спазваме нормите, но учителят по история или география да ми говори на втори или трети език, на жаргон или диалект и нищо няма да постигнем. Това държавно образователно изискване трябва ясно да разпише ангажиментите на цялата образователна система за усвояването на книжовния български език.
Ако това не е станало ясно, съжалявам, че взех участие в тази дискусия. Мисля, че казусът е повече от ясен. Това е елементарно.
Първо, текстът да се приема с наредба на Министерския съвет , за да се подчертае значимостта. Нямаме задължителен изпит по физика, защото нито един друг текст на Закона за народната просвета не прокламира такъв изпит.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Ама все пак държавните зрелостни изпити по български език се провеждат на базата на разписаните държавни образователни изисквания в наредбата за учебното съдържание, т.е. с текст, който се предлага като трети. На мен лично ми прави впечатление, че се създава пак една двусмислена, дори бих казала неясна ситуация по отношение на това върху какво учебно съдържание ще се правят държавните зрелостни изпити.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това е най-малкото.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Съгласна съм с Вас, че трябва да има общи норми за написването на всички учебници по всички предмети. Но това е изключително общо и то не трябва да се бърка с държавните зрелостни изпити. В този текст аз виждам предпоставка, ако не тази година, то следващата година да се създаде пак дежурната ситуация на поставяне под въпрос имаме ли необходимата воля като учебно съдържание, учебни планове, държавните образователни изисквания за провеждането на държавните зрелостни изпити. Аз смятам, че я имаме.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Уважаеми колеги, гласувайте, както искате, но ще ви кажа, че се създава огромен юридически проблем.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Какъв е юридическият проблем?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Вие казвате, че текстът, който е съществувал 10 години, влиза в сила след 1 година?! Действал ли е той към днешна дата? Според мен действа. Само с Преходните разпоредби уреждате действието.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моето предложение касае отпадането на § 2 на вносителя. Това са заместващи текстове. Ние изменяме чл. 16, т. 4.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: Относно наименованието “държавни образователни изисквания”. Да стане “усвояването степента на владеене на книжовния български език”. Този текст е съществувал до 1998 г. През 1991 г. той съществува във вида “степен на владеене на българския език”.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: За да утвърдим, че това изискване не е онова изискване, ще му изменим наименованието.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Мисля, че същината на въпроса се изясни.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Има два различни текста.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Гласуваме, че е в приложното поле на държавните образователни изисквания за учебно съдържание по български език, с което казваме, че това е ангажимент на учителите по български език и литература, или казваме, че това е отговорност на цялата просветна система и отговорност на всички, и трябва да се уреди нарочно с държавните образователни изисквания.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Държавните образователни изисквания за учебно съдържание се отнасят до всички предмети. Те имат обща част. Нищо не пречи в тази обща част да се уреди това, което вие казвате.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това държавно образователно изискване за учебно съдържание по български език и литература ли е?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: То е за всички предмети.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги, преминаваме към гласуване. Пак ще кажа: книжовния български език се усвоява не само чрез учебното съдържание, а и извън урочните единици, при общуването между учители и ученици, в извънкласни форми.
Моля, който е съгласен с предложението на н.п. Димитър Камбуров и гр. народни представители § 2 да отпадне, да гласува.
За 15, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя предложението. Параграф 2 на вносителя отпада.
Моля да гласуваме ан блок заместващите текстове, както са предложени от министъра на образоването и науката. Предложението на министъра да се внесе като предложение на комисията.
За 9, против няма, въздържали се 6.
Комисията подкрепя това предложение като свое.
По § 3 има предложение за отпадането му.
Господин Камбуров, поддържате ли го?
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Да.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Камбуров поддържа предложението си. Разискванията приключиха.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Това кореспондира с предишното предложение по § 2.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги, преминаваме към предложението на групата народни представители за създаване на § 4а. Разбрах, че са проведени и разисквания по § 4а.
За да не се създава впечатление, че предложеният механизъм за финансиране на допълнителните разходи за средищните училища се отнася за всички ученици от средищните училища, които вместо да решат проблема с неравнопоставеността на тези училища, биха ги поставили в привилегировано положение, предлагам по т. 1 следната редакция за ал. 4:
“(4) На пътуващите ученици от І до VІІІ клас, които се обучават в средищните училища по ал. 3, се осигурява целодневна организация на учебния ден и столово хранене. Финансовите средства се определят в съответствие с финансовите правила по § 6в, ал. 5.”
Това означава, че ако в едно средищно училище има общо точно 1000 деца, от които пътуват само 74, допълнителното финансиране за покриване на допълнителните разходи се отнася само до тези 74 деца. Това е естествено, предполагам, че стана ясно.
Искам да се извиня. Моят прочит на ал. 3 сякаш казва това, но понеже тук не се знае дали се имат предвид само пътуващите ученици или само средищните училища, мисля, че е по-коректно определението “пътуващи ученици от І до VІІІ клас”.
Имате ли предложения за нова редакция? Тогава този текст ще се отнася до малко повече от 50 хил. пътуващи ученици.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Разбрах, че такава е била идеята, така че нека да коригираме текста, за да стане ясно, че става въпрос за пътуващите ученици. Един от аргументите беше, че Министерство на финансите дава пари за транспорт, но това не е записано изрично в закона.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: В закона е записано в чл. 26, затова не сме го включили.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ако питате мен, систематичното му място е по-скоро тук, за транспорта мястото е тук. Не знам, оставайки този текст, дали се осигурява целодневна организация, столовото хранене остава. Примерно, ако осигурим целодневна организация за три или повече деца. Затова бих искал да предложа да се каже : “Осигуряват се допълнителни средства с оглед постигането на еди какво си”. Иначе какво ще постигнем технически? Ние ще повишим издръжката на един ученик, вместо от 1100 да стане 1200 лв. А дали това наистина ще осигури издръжката на тези трима пътуващи ученика – не знаем дали ще стане.
Иначе трябва да направим така, че дори да има един пътуващ ученик, ще трябва да има един учител, пътуващ с него.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: По-нататък казваме за финансовите средства, които се определят в съответствие с финансовите правила по § 6в, ал. 5. Имах предвид, че вероятно там имате правото да решите този въпрос по целесъобразност.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Пишете, че осигуряваме целодневна организация, но нямаме възможност.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ние няма какво да правим това дете от завършването на часа до обратното му извозване до семейството. Това не може да не е отговорност на училището. Тази целодневна организация е задължителна за тези деца. Конкретната форма не е задължителна, примерно, ако пътуващите ученици са само трима, за тях може да се организират полуинтернатни групи.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Текстът не е такъв.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Целодневната организация не предполага полуинтернатни групи, може да има и други форми.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Пак някакъв учител трябва да се занимава с тях.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: В момента обсъждаме текст на § 4а. Това, което вие дадохте, изразява предварителната идея на вносителите – допълнителните осигурени средства да бъдат за пътуващите ученици.
Тогава може ли от стр. 8 текстовете, които изразяват финансовия ангажимент на Министерския съвет, приемането на финансови правила, да се преместят към § 4а? Да стане ясно, че тези финансови ангажименти са към пътуващите ученици.
Вие, господин председател, сте абсолютно прав. На тези пътуващи ученици трябва да се осигури и столово хранене, и целодневно обучение.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: В текста се имат предвид само пътуващите ученици. Няма възможно друго тълкуване на текста от стр. 8.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Това е в ал. 2.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Господин председател, искам да предложа, след като има ясна воля за подкрепа на тези текстове и съгласие от страна на вицепремиера и представителите на Министерство на финансите. Ако приемем, че ние се обединяваме около това, нека експертите от нашата комисия и от Министерство на образованието и науката да намерят най-подходящите текстове.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Няма никакво разминаване. Включително съм склонен да приемем тук да се съдържа, независимо че се решава и на друго място.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Да се оптимизират тези текстове за целодневната организация и столовото хранене, а транспорта да го включим по-нататък.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: Текстът за транспорта е действащ.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Същността на това, което казах, не е да се допълни за транспорта, а да избегнем формулировката, че се осигурява, защото ако се осигурява за един, означава, че се осигурява за всички.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ако пътуват 5 деца от един клас?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Теоретически ще увеличим издръжката на един ученик. Нали това е идеята?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Начинът, по който ще го направите, аз съм достатъчно коректен, защото законът не може да изпише как това да се случи, затова разбирам, че го правите в съответствие с финансовите правила.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Но текстът не е безобиден и може да го предпостави. Според мен единственият начин е да се каже: чрез издръжката на един ученик. Ако пътуват 20 деца, трябва един учител, ако пътува едно дете, пак трябва един учител.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Нека тук да сме наясно какво се опитваме да кажем с разпоредбата. Ако имаме различна политическа воля, няма проблем.
Аз ще кажа какво имам предвид. Ако вие сте против и има народни представители против, те ще понесат своята отговорност. Това е смисълът на политическия дебат. Няма друга логика да разискваме всичко това.
Ако имаме 5 или 7 пътуващи ученици, петима от които са от началния курс и двама от прогимназиалния, понеже е невъзможно тези 5 деца, които завършват към 11,45 ч. часово да ги извозваме, а после другите двама, предвид разминаването в продължителността на учебната програма, до техните населени места, предвид редица допълнителни ангажименти, които завършват към 14.30 ч., но тези 5 деца не могат да бъдат оставени на произвола. Трябва да се измисли някаква форма. И този ангажимент наистина е задължителен. Това може да стане с цял щат, може да бъде под формата на дежурен учител, който съобразява интересите на децата и ги занимава с нещо. Не казвам, че това означава 2-5 щата. Имате свобода. Имате отговорността да осигурите целодневно обучението на това дете.
Оттам нататък как точно, ако децата са 5, 25 или 37, е съвършено друго нещо. Не мисля, че това е ангажимент на законодателя. Ясно е, че тези деца не могат да бъдат оставени на произвола на съдбата – такава е логиката.
Мисля, че точно с редакцията, че допълнителните средства се отнасят само за пътуващите ученици, а дали това ще бъде допълване на транспорта за издръжка на един ученик, за да не се опорочи основният принцип, или ще намерите друг финансов механизъм, е въпрос на експертен анализ. Ние тук не сме експерти, но това е политическата ни воля.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Нека да гласуваме.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги, моля, който е съгласен с предложението за нов § 4а, както е предложен от групата народни представители, с новата добавка, да гласува.
За 11, против и въздържали се няма..
Комисията подкрепя текста с тази поправка.
По § 4б изчерпахме дискусията.
Моля да го гласуваме.
За 11, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя текста.
По § 5 има предложение от народния представител Снежана Гроздилова.
Има предложение на н.п. Димитър Камбуров.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Желанието ни е да разширим малко кръга на всички онези, които имат педагогическа правоспособност - за задължението им да подават декларации за конфликт на интереси. Това е породено от практиката, че маса работещи в системата на средното образование и към дирекциите в Министерство на образованието и науката, както и към регионалните инспекторати, извършват такива образователни платени услуги. Виждам, че колегите Камбуров, Методиев и Иван Иванов имат подобни предложения. Ако сте съгласни да възприемете това, което ние предлагаме, аз нямам нищо против да разширим и за служителите от Министерство на образованието и науката, повечето от които имат учителска правоспособност.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, моля да вземете отношение.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Споменах по повод на дебата, че нашето предложение е още по радикално. По мое дълбоко убеждение директорите на училища, началниците на инспекторати също трябва на имат абсолютна забрана за предоставяне на такива услуги.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: А предложеният текст?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Той е различен. Те също подават декларации.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Ние говорим за експертите.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Според мен те въобще не трябва да дават уроци. Целият регионален инспекторат – също. Според мен и служителите в Министерство на образованието и науката също трябва да бъдат включени. Как човек, който организира всички изпити, ще дава частни уроци? Това е конфликт на интереси.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това са две принципно различни предложения. Предложението на госпожа Гроздилова е, че те едва ли не имат право и трябва да подават декларация.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ако не се приеме, не знам, но според мен трябва да се направи още една стъпка напред.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Един учител може да преподава частни уроци и да не е такъв. Но конфликтът на интереси, когато се отнася до експерти от регионалния инспекторат, е предпоставен. Той не работи в определено училище и директно конфликтът на интереси е непреодолим.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Но и директорите на училища – също. Как ще управлява бюджета и ще дава частни уроци?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: И експертите, ако ще дават частни уроци, също ще са в режим на непреодолим конфликт на интереси. Ако ще вкарваме принципа за конфликт на интереси, трябва въобще да ги изключим от възможността за подаване на декларации, защото чрез това подаване се легализира конфликтът на интереси.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Доволна съм да чуя това. Благодаря, господин министър, че така възприемате нещата.
Господин министър, обяснете със заповед ли ще наложите тази забрана и дали това няма да бъде някакъв дискриминационен текст спрямо тези хора, които имат образователен ценз и имат право да предоставят хуманитарни услуги, така както хуманният лекар има право или стоматологът?
Ако Вие, познавайки длъжностните характеристики на работещите в образоването, в регионалните инспекторати, сте категоричен, че има конфликт на интереси, аз Ви подкрепям с две ръце.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ако приложим принципа, който прилагаме спрямо учителите, ще стане смешно. Тук параграфът пише, че има конфликт на интереси, ако даден експерт преподава на ученик от територията на регионалния инспекторат. Това е абсолютно смешно. То е несериозно. (Смях, шум.)
Предлагам да приемем като принцип, че експертите от регионалния инспекторат не трябва да имат право да предоставят такива услуги.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Тогава и за служителите от Министерство на образованието и науката.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: При това положение очевидно се насочваме към общо предложение – за всички. Ако се обединяваме около това да бъдат ограничени учителите от всички категории, избрани в предложенията на вносителя Гроздилова и Камбуров, за другите трябва да създадем нов забранителен текст.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Министърът си ги определя със заповед.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Тук става въпрос за конфликт на интереси. На учителите не е забранено предоставянето на образователни услуги. Забрана има само в ситуация на конфликт на интереси, когато става дума за техен ученик. За всички останали трябва да създадем нов забранителен текст по предложение на комисията, че нямат право да предоставят образователни услуги.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това беше смисълът на моето изказване. Там в т. 1 за съжаление има конфликт на интереси.
Държавният експерт по български език и литература в определен момент ще има идея как ще изглежда тестът. Я си представете, че едновременно дава частни уроци!
АНЕЛИЯ АТАНАСОВА: Да напусне системата и да дава частни уроци.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Предлагам следния начин на действие. Приемаме по принцип предложението на госпожа Гроздилова и господин Камбуров. Моля да имаме право да прецизираме тези текстове.
ИВАН СЛАВОВ: Нека да има формулировката за конфликт на интереси.
АНЕЛИЯ АТАНАСОВА: Такива услуги да се предоставят от хора, незаети в системата.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: По ал. 3 – относно налагане на наказания при установяване на конфликт на интереси. Така, както е предложен текстът, означава автоматично, че се прилага най-високото наказание. Това влиза в противоречие с Кодекса на труда, че трябва да се види тежестта на нарушението и да се степенува нарушението чрез трите вида наказания в Кодекса на труда. Да съобразим тази норма и да запазим санкцията. При установяване на конфликт на интереси да предвидим по-леката форма, която препраща към Кодекса на труда. По Кодекса на труда има няколко дисциплинарни отговорности при установяване на конфликт на интереси, както и в случай на неподаване на декларация по ал. 1. Т.е. обръщаме нормата – не работодателят предлага, а учителят носи отговорност. Когато нарушението е тежко, се налага дисциплинарно наказание. Ако има смекчаващи обстоятелства, може да се приложи и друг вид наказание.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: : Предлага се възможно разрешение, но от моя гледна точка тук аргументите не са юридически. По отношение на трудовото законодателство общият закон е Кодексът на труда, а по отношение на Закона за съдебната власт може да има специално основание. Но това не е големият въпрос.
Важно е друго. Ние сме изхождали от разбирането, че неподаването на декларация е твърде просто деяние, за да има степен на отговорност. Ако има случаи, в които отговорността е намалена, примерно е бил в чужбина, тогава има смисъл. Не възразявам да помислим по принцип, но не забравяйте, че има практика при прилагането на този текст. Но това е възможно решение.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: В интерес на истината ще кажа, че дали ще приемем тази редакция или не, въпросът не е толкова на юридически доводи, а е по-скоро какво искаме да постигнем. Ако кажем, че това е много тежко нарушение – неподаването на декларации, няма какво да умуваме върху степените на наказанието – вървим към уволнение. Ние гласувахме директно т. 3 – ако са възможни смекчаващи обстоятелства, т.е. ако се вземат предвид, може въобще да не се налага наказание.
Господин министър, може ли да се степенува това нарушение?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ние разсъждавахме така. Дисциплинарна отговорност не се носи за противоправно поведение, а за виновно противоправно поведение – деецът съзнава постъпките и може да ги ръководи. Дали може да е виновен или по-малко виновен, трябва контрол при подаването на декларациите.
Трудно е да кажа, можем да приемем и двете решения. От една страна, е хубаво да има по-твърд текст, защото ще пази. От друга страна, е възможно да пострадат хора, при които степента на виновно поведение не е твърде висока.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: В пленарната зала и аз изложих такива аргументи. След това много мислих. Не знам. По-склонна съм да приема това, което каза господин министърът. Ние въвеждаме една законова норма. Определяме я като тежко нарушение.
Ако вървим към дисциплиниране чрез тези текстове, нека да покажем, че искаме и по-тежкото наказание. Ако тръгнем в тази посока, целият ни дебат да има или не такива текстове се обезсмисля, ако тръгнем към омаловажаване тежестта на наказанието винаги ще има фактори, които ще омаловажават вината и тогава тази степен на виновност ще се размива.
Ако не се въведе и се действа от страна на Министерство на финансите и Националната агенция по приходите, синдикатите ще се задействат за защита на своите членове според текстовете от Кодекса на труда.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Превенцията трябва да насочва към поправяне на поведението.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Господин председател, бих подкрепила предложението по вносител, т.е. по-тежката мярка.
Единствената възможна ситуация е неподаването на декларация. Кой може да съди дали аз обективно не съм подала декларация, защото съм забравила, или умишлено не съм го направила, казвайки, че съм забравила. В случая е много важна превенцията. Този текст е много знаков. Може да има шарена практика. В едни случаи да си затворят очите, а в други – не. Трябва да има единен подход и в крайна сметка да е ясно какви ще са последствията.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Остана да бъдем сигурни, че е възможно да се докаже. Не го казвам колко трудно и сложно ще бъде доказването. Но от друга гледна точка, наистина не може да се докаже по безспорен начин. Я си представете хипотеза: ти си учител, идва родител на дете и казва, че си давал частни уроци. Значи иди доказвай, че не си давал. Ако директорът е в правото си на базата на това да наложи най-тежкото дисциплинарно наказание, какво правим?!
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Няма как да даваш чатни уроци, без да има някаква следа.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Въпрос на юридическа целесъобразност, а не толкова на аргументи.
Изчерпахме ли дискусията по това предложение? Мога да поставя предложението на гласуване.
Във връзка с налагането на дисциплинарно наказание уволнение се чуха две мнения – директно да се прилага най-тежкото наказание уволнение или да се предвиди възможност по преценка на работодателя да се степенуват тези неща.

Уважаеми колеги, който е съгласен да се прилага автоматично най-тежката мярка – дисциплинарно уволнение, да гласува. Това означава, че подкрепяме текста на вносителя.
За 4, против няма, въздържали се 6.
Предложението на Министерския съвет не се приема.
Това означава ли, че подкрепяме предложението в редакцията на госпожа Йорданова?
Моля, който е съгласен тази редакция да стане предложение на комисията, да гласува.
За 8, против няма, въздържали се 2.
Приема се. Тази редакция става редакция на комисията.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: С госпожа Гроздилова се разбрахме, че учителите нямат право да предоставят образователни услуги при наличие на конфликт на интереси, но текстът не се отнася до познания, умения и способности, които са обект на авторски права на учителите.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Какво означава това?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Идеята е, ако съм написал учебник, да не важи за мен забраната.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Който има примерно научна степен по определен предмет…
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: … да може да преподава на своите ученици. Вие преценете, но това ми се вижда…
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Може би имате предвид някой по-конкретен случай?
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Ако е учител, той трябва да има същите права и отговорности като всички останали.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Тук става въпрос дали може да се съвместява изпълнението на определени функции в качеството му на държавен служител или по трудово правоотношение.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Оттеглям предложението.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: При това положение аз предлагам от ал. 1 на проф. Камбуров да отпадне изразът “при наличие на конфликт на интереси”, защото се съгласихме, че наличие на конфликт на интереси е налице априори.
РЕПЛИКИ: Нали ще редактираме двата текста?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Добре.
Преминаваме към следващото предложение – за създаване на § 5а. Трябва да кажем няколко неща във връзка с това предложение за защитените училища.
Господин министър, Вие представихте пред нашата комисия Вашата концепция за защитените училища, които вече получават и ефективна форма с това изменение на закона.
Въпросът, който остава открит, е какво означава това да си защитено училище от гледна точка на финансирането.
РЕПЛИКИ: Нищо.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това е важен въпрос, но къде се урежда той?
Какво означава защитено училище и какви допълнителни средства ще получава кметът. Кой ще преценява това? Министерският съвет? Има ли нужда от законови ориентири за това?
Затова предлагам на вашето внимание следното разбиране.
Представям си, че имаме училище, което е защитено, именно защото не може да бъде закрито, тъй като ще се наруши достъпът на учениците до образоване. Приемаме безусловно, че не е възможно закриването, то трябва да съществува. За да съществува, трябва да получи определено финансиране. Може би принципът е стандарт за издръжка на един ученик. В защитеното училище има 120 ученика. Средствата по стандарта не са достатъчни. Възниква обективна необходимост да се осигурят допълнителни средства за издръжката на това защитено училище. Според мен е възможен такъв подход, при който независимо от броя на учениците, за да се покрие екзистенц минимумът за заплатите на учителите, за съжаление броят на учителите за разлика от другите училища не е въпрос на преценка на работодателя как да оптимизира мрежата или паралелките – дали да ги слее, ако са 3, в 2, или 2 в 1; тук този директор на училище няма такава възможност. Той има 8 паралелки, но не може да ги слее на 6 или 7, а броят на учителите е функция от броя на паралелките
Струва ми се, че е достатъчна една ориентация, независимо от броя на учениците, това училище да получава издръжка все едно има толкова деца в паралелка, колкото е средно претегленият брой на деца в паралелките на общината.
Примерно, защитено училище “х” с паралелки по 14 деца, 8 паралелки х 14 деца = 112 деца. Съответно средният рой на деца в паралелките на общината е 19 деца. Умножаваш и полученото число се умножава по издръжката на един ученик, за да обезпечиш финансовия стандарт на защитеното училище. Това е принцип, който може да се приложи по отношение на всички училища.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Господин председател, уважаеми колеги! Ще помоля колегата Вълчев да изложи становището на Министерство на финансите.
Аз ще кажа следното. Би било възможно в закона да има указание за Министерския съвет. В предложението има 2 проблема. Ние приемаме, че едно училище няма променливи разходи в зависимост от броя на децата. Второ, имаме интерес да направим по-голям брой паралелки, защото ще получим по-голямо финансиране. Така че според мен решението трябва да се търси свързано.
Бяхме замислили предварително следното. Едно училище трябва да получи приблизително 80-90% от необходимата издръжка. Иначе няма да има интерес такова училище да върви към попълване. Някакъв стимулиращ елемент трябва да има, иначе то ще върви към увеличаване броя на паралелките.
В училището при 130 ученика не може да има повече от 12 учители. А ако има 20 учители? Ще помоля господин Вълчев да обясни.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моето разбиране е, че ако е възможно закриването на едно училище с недостатъчен брой деца в паралелка, това училище въобще да не получава статут на защитено.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Кой преценява?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Нали решихме този въпрос? Защо въвеждаме стандарт на защитено училище, ако няма да прилагаме основният принцип. Знаете определението. Защитено е това училище, чието закриване е невъзможно, защото нарушава достъпа до образоване. Вие сте предложили дефиницията, ние я подкрепихме. Ние имаме този критерий. Ако имаме съображение, че е възможно неговото закриване или оптимизиране, то просто не е защитено. Нека да изберем подхода. Това е моето разбиране – не може да има дискомфорт и 80-90% издръжка за училище, записано съгласно определението в закона като защитено. Тук имаме абсолютно смесване на принципи. Ако това училище има резерви, то няма да получи статут на защитено.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ако има защитено училище, еднаква ли ще бъде издръжката при положение, че първоначално има 50 деца, а после останат 15?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Важен е съответният брой паралелки, в които ще се провежда обучението на тези ученици, да се обезпечи с достатъчно на брой учители. Ако трябва да конкретизираме, да го направим поне за тях.
А общата издръжка извън заплатата на учителите ще бъде в зависимост от броя на учениците.
Ако училището е с 8 паралелки и 112 деца, 8 паралелки х 14 деца, ако една паралелка води до 1,5 педагогически персонал и това са 12 учители, няма как, само защото броят на децата е 112, а не е 160, да работят 110 учители. Нали гоним качеството? Един учител в тази паралелка ще преподава и физика, и математика.
Моето разбиране е, че педагогическият персонал като брой учители трябва да бъде в зависимост от броя на паралелките. Не е добре да дискредитираме фундамента на промените по отношение на финансирането. Разликата да се яви в издръжката на училището. Това е в зависимост отброя на учениците.
Иначе в осемте паралелки не могат да работят по-малък брой учители от кое да е друго училище, в което има 8 паралелки, но в тях се обучават 180 деца. Това е невъзможно.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ние ще получим тежки дисбаланси във финансирането на тези училища.
Все пак ние нямаме защитено училище с 15 деца.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Веднага ще ви кажа такова.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ако става въпрос за начално училище с две паралелки, средният брой на децата в паралелките е 18. Това училище би следвало да получи издръжка не за 18, а 18х2, за да обезпечим с щатове двете паралелки.
ТАТЯНА КАЛКАТНОВА: Мога ли да прекъсна тази дискусия, която е неразбираема за повечето от нас?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Но директорът ще направи веднага 4 паралелки и разликата между 13 и 72 ще трябва другите училища да я покрият.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това не би трябвало да е възможно, а е въпрос на вторична регулация на процесите.
Уважаеми господин министър, Вие сте в правото си, ако приемем този текст, в подзаконовите актове да предвидите защитни механизми това да не се случи.
Откровено казано, си представим начално училище с 15-16 деца, но не си представям голям брой защитени училища.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Аз като един от вносителите на един от проектите се чувствам объркана. Аз съм подписала това предложение с презумпцията, че ще постигнем няколко цели. Съжалявам, господин министърът излезе, но тук са господата от Министерство на финансите, които може би ще дадат отговор. С това предложение ще се постигнат ли следните цели. За мен е изключително важно да съм убедена, че децата няма да са обект на некачествено образование затова, че са в защитено училище, т.е. в защитеното училище децата трябва да имат същите условия на обучение, както децата във всички останали училища. Финансирането трябва да бъде такова, че единството на обучение, материалната среда да бъдат защитени и осигурени.
Второ, че в тези училища лошото, слабото финансиране няма априори да подтиква директорите да решават проблема като създават слети паралелки. Нали срещу това се борим? Не слети, а смесени паралелки.
От друга страна балансът трябва да бъде намерен, за да не се издува щатът и да може да се оптимизира.
Кажете финансов модел, чрез който ще се получат тези средства. Как виждате - дали това предложение ще изпълни тези цели?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Наистина ли, госпожо Калканова, гледате на защитените училища като привилегия?
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Гледам като възможност на децата да бъдат осигурени нормални условия за обучение.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това не е привилегия. Или имаме абсолютна необходимост от запазването на училището, абсолютна невъзможност да се закрие училището, защото има 20 деца от І до ІV клас и най-близкото училище е на 5 километра и няма път и това не е привилегия, а обективна неизбежност. И как да поставиш в дискомфорт това училище?
В закона ние неслучайно не сме дали право общините да определят този статут. Те могат само да предлагат. Министерският съвет ще решава дали училището е защитено или не по критерии, които произтичат от закона.
Но ще кажа: няма абсолютно никакъв смисъл. Ще пледирам да отпадне текстът за защитените училища, ако зад това предложение стои волята да осигурим частично финансиране на това училище. Примерно, на 80% - това е демагогия. Това означава да не осигуриш средства за последните 4 месеца от обучението. Това означава стриктен контрол. Ако училището отговаря на критериите, получи статут и получи нормална издръжка поне от гледна точка на щатовете – да се обезпечат било на учителите, колкото са необходими съгласно учебната програма за пълноценен учебен процес, или по-добре да не е е защитено училище.
КРАСИМИР ВЪЛЧЕВ (Министерство на финансите): Ще бъда откровен. Когато започнахме да анализираме допълнителното финансиране, тъй като тези училища ще получават финансиране и по общата формула, обсъдихме точно този вариант, който предлагате. Финансирането да не зависи от броя на учениците и то да бъде осигурено. Първият подход беше да допълним броя на учениците. Но като наложихме този стандарт върху действителните разходи на училището, анализът показа, че това не е най-добрият подход. По-добрият подход е да се финансира един обем от постоянните разходи на училището, което до голяма степен обезпечава липсващото на броя на учениците.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Съгласен съм, но трябва да го запишем в закона.
КРАСИМИР ВЪЛЧЕВ: Ние можем да презумираме, че променливите разходи са част от постоянните. Това вероятно ще бъде най-оптималното решение.
Тук искам да отбележа, че не става въпрос как ще се дадат тези средства, а да се дадат по най-подходящия начин.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: А на Маджарово ще му дадем ли статут на защитено училище. Там учениците са от І до VІІІ клас?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Мисля, че то е основно.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Според мен тук трябва да се върви към друго решение – осигуряване на интернатна система. Този пример не е представителен за преобладаващия брой защитени училища.
Ако ще има стотина защитени училища, това ще бъдат училища с максимум 4 паралелки, ако са от І до VІІІ клас и с максимум 2 класа, ако учениците са от І до ІV клас.
РЕПЛИКА ОТ ПРЕДСТАВИТЕЛ НА МОН: Ако групата е голяма – 4 класа.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Умножаваме групата по стандарта на училището и така парите ще стигнат поне за заплати.
КРАСИМИР ВЪЛЧЕВ: Но да не е за сметка на общия стандарт.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: При 14 ученика ще имаме 2 паралелки. Имам чувството, че има недобронамереност. Примерно, 4 паралелки, когато броят е под 10 деца в паралелка. Това е повече от естествено. 2х2 слети паралелки.
Представете си го на практика и ще разберете, че ако не приложите този механизъм и това училище не получи издръжка за 36 ученика, вие не можете да обезпечите заплатите на 4 учители. Не може да има по-малко от 4 учители.
Предлагам да вържем заплатите, а другото да оставим като ангажимент на общините. Осигуряваме поне заплатите като екзистенц минимум. Убеден съм, че предложението ми - да осигурим поне заплатите, а другото да бъде солидарна отговорност на местната власт, е добро.
КРАСИМИР ВЪЛЧЕВ: Тук не става въпрос за неосигуряване, а това, че едно училище ще бъде свръхкомпенсирано. Има променливи разходи за броя на учениците. Приемете, че показателите са едни и същи. В единия случай се разпределя повече за едно защитено училище, а в другия случай – по-малко.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз по-добре разбирам от Вас.
Ако вие можете да предложите изразително разграничение на променливите от константните разходи на училището, аз съм съгласен и ще гласувам с 2 ръце. Дайте текст, който да осигури заплащането на учителите, независимо от броя на децата, а общата издръжка да бъде променлива.
С това уточнение започнах. Ако можем да го изработим, да кажем, че се осигурява заплатата на педагогическия персонал съобразно броя на паралелките и общата издръжка в съответствие със стандарта за издръжка на един ученик, съм съгласен и на това. Но без осигуряване заплатите на учителите на защитени училища имаме пародия на защитено училище. Не сме коректни, приемаме мъртви текстове.
Още повече, казах ви, че общините, в които ще има защитени училища, отдавна реформираха системите си. 170 населени места – 6 училища, направиха го. Поехме отговорността. Не си мислете, че битката е за Кърджали.
Дайте механизъм, който да ограничи променливите от константните разходи. За мен константен разход е заплатата на учителя в зависимост от броя на паралелките. Другото е към министъра, въпрос на наредба, ще го предвидим.
АНЕЛИЯ АТАНАСОВА: Всяко училище е с индивидуална характеристика.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Не е предложено такова нещо.
ДИМИТЪР ТАНЕВ (главен секретар на МОН): Проблемът с финансирането е много сложен. Случаите са много различни. Изследвахме около 100 случая. Установихме, че при него ще има училища, които може би ще трябва да спрат, ще има училища, които ще получат повече, и училища, които няма да се спрат.
РЕПЛИКИ: Има индивидуална характеристика.
ДИМИТЪР ТАНЕВ: Това е много добър ориентир. Но ще има вариант, в който този текст няма да е много добър за защитени училища и няма да дава възможност да получат допълнително. Ако някое училище получи достатъчно много пари, ще бъде в друга ситуация. Ние продължаваме да работим, Министерският съвет ще определя правилата.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Опитах се да дам един възможен общ подход. В самия текст вие предлагате допълнително финансиране по ред и условия, определени в акт на Министерския съвет. Това е възможно – да оставим Министерският съвет да прецени. Но никога Министерският съвет няма да може да избяга от съмнението, че прилага субективен подход – за едно училище повече, за друго – по-малко. Нали не възразявате, че не е трудно да си представим разходите? Константните разходи са за заплатите. Ако искате, така го кажете. (Влиза министър Даниел Вълчев.)
Господин министър, стигнахме до становище, че има константни и променливи разходи. Аз бих приел текст да гарантираме константните разходи съгласно броя на паралелките.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Това са променливи разходи.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: За една паралелки има константен брой учители.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ако има 28 деца, директорът може да реши да направи 1 или 2 паралелки. Аз съм съгласен с това, но формулата е трудна за прецизиране в един текст. В еди кой си случай се осигурява допълнителни финанси, осигуряващи провеждането на нормален учебен процес – нека го кажем така.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това е по-ангажиращо за Министерския съвет и по-приемливо за мен. Т.е. предлагате промяна – защитените училища получават допълнително финансиране по ред и условия, определени с акт на Министерския съвет, осигуряващо нормално функциониране на учебния процес. Това е по-голяма защита от механизма, който ние предлагаме.
Моля, който е съгласен с предложението на групата народни представители, променено с тази редакция, да гласува.
За 10, против и въздържали се няма..
Комисията подкрепя предложението в тази нова редакция.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Имам предложение към колегите по § 5а.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това е предложението на Пламен Славов и гр. народни представители. Колеги, изцяло съм съгласен с това предложение, но то се съдържа в общата диференциация на защитените училища. Ако това не е осигурено, закриването му е невъзможно.
Според мен това, което се съдържа в разпоредбата, е едно от непреодолимите обстоятелства за статут на защитено училище.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: И миналия път, когато коментирахме подробно по законопроекта, и тогава разговорът пое сегашното русло. Изразих мнение, че е добре в рамките на закона да предвидим не абсолютно всички възможности и варианти, за които стана дума, защото те са около 100, а да дадем възможност, когато има множество такива случаи, да има законов текст, който да дава възможност да не се злоупотребява с необходимостта децата от едно училище, което може да бъде закрито, да бъде третирано като най-близкото средищно училище, което няма капацитет и не отговаря на условията, но въпреки всичко заради промяната и свиването на разходите ние приемаме тихомълком, че те ще продължат да се обучават в това училище. Това са били основанията ни да предложим този текст, който е достатъчно ясен. Тази хипотеза обхваща според нас достатъчно случаи в различни райони на страната и ще даде възможност и на общинските съвети, когато оформят своите предложения, да имат предвид, че има такъв законов текст. Даваме им сериозно основание и мотив, когато обсъждат тези предложения, да има още по-голяма яснота.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Мисля, че това предложение казва, че поначало списъкът е отворен, може да бъде и допълнен или пък значително редуциран. Целта е да вървим към редукция на защитените училища, като казваме, че те не отговарят на съответните хигиенни норми, ще създадем условия за редукция.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Така е, но нашият текст е най-общ.
Ние влизаме в хипотеза. Това е една от хипотезите. Влизаме в казуистика. Това е пар екселанс нарушаване правото на образоване.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ще го подложа на гласуване.
За 10, против и въздържали се няма..
Комисията подкрепя текста на предложението, с уговорката, че систематичното му място е другаде.
По § 6 има предложения на н.п. Димитър Камбуров, Веселин Методиев и Иван Иванов.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Ние смятаме, че думите “20 на сто от” трябва да отпаднат и предлагаме след думите “финансиращия орган” да се добави “може да”. Иначе текстът е много императивен. Не “финансиращия орган прекратява, а “може да”.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Т.е. да се подхожда индивидуално.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Имайте предвид, че този текст е срещу правомощията на Министерство на образованието и науката, а не в наша подкрепа.
Става дума за следната хипотеза. Общините като поискат, аз да нямам възможност да откажа.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: Тук се касае не за виновно или безвиновно поведение на директора. Безвиновното поведение трябва да е трайно. Тук се визира само едно нарушение.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Откъде следва това?
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: От съдебната практика. Ако искате да наложите дисциплинарно наказание или да освободите този директор заради липса на качества.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Нека да направим каквото трябва, пък ще видим каква е съдебната практика.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: Ако той виновно надвишава тези 20 %, тогава може.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ако искате, не приемайте този текст. Ние сме го измислили, за да подпомогнем кметовете, ако има директор, който харчи много пари, а той не може да бъде уволнен. Ако считате, че нарушаваме правата на директорите, нека текст да отпадне.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Имам предвид изпълнителните директори на болниците. Те са толкова задлъжнели по много пера и винаги в края на годината отиват към Министерство на здравеопазването и се чудят и си скубят косите. Ако тръгнем по този път, трябва да уволним половината от тези директори.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Коя е тази силна болница, която харчи половината от бюджета си?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Длъжен съм да кажа на колегите и министъра, че това предложение се ползва с категоричната подкрепа на синдикатите. Важно е това да се има предвид. Вероятно от текста трябва да стане ясно, че тук става въпрос не за заложен дефицит в бюджета, но вероятно има механизъм да уведомиш финансиращия орган. Да кажеш, че отиваш към преразход, защото няма как с предоставения бюджет и с инфлацията да приключиш годината. Предполагам, че това се има предвид.
Ако става дума за виновен преразход, може да остане по-тежка санкция с оглед провеждането на принципа на делегираните бюджети. Това е защитен механизъм.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Господин министър, защо точно сте фиксирали 20%? Ако се развият хиперинфлационни процеси и цените на горивата скочат страшно, тогава ще има обективна предпоставка тези проценти да се надхвърлят. Защо точно 20%?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Смисълът на този текст не е министърът или началникът на регионалния инспекторат да ги освобождава директно. Ние можем и сега да ги освобождаваме. Хич да няма преразход, на друго основание мога да ги освободя.
Кметът е финансиращ орган и ако директорът има преразход, кметът не може да го освободи. Има норма, която да е граница. При нея министърът или началникът на регионалния инспекторат не могат да откажат. Това е жест към общината и донякъде към синдикатите.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Това, което ме притеснява, е, че ако кметът прецени, че един директор не му е удобен, може да има и политически подтекст. Иначе смисълът е ясен. Поначало този, който назначава, би трябвало да има правото да преценява и да освобождава. Това е предложението на проф. Камбуров.
Това автоматично задължение за освобождаване при надвишение от 20 на сто всъщност е ограничаване правата на министъра. А как ще се прилага спрямо директори, назначени от Вас?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Няма разлика, макар че в двата случая финансиращият орган е различен. За министърът на земеделието този текст има голям смисъл.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, наистина ли смятате, че е възможно по предложение на министъра на земеделието да го уволните непременно?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Разбира се, той е финансиращият орган.
Аз не искам да надвишавам възможностите, които имам. Може да се смекчи текстът, но в някакъв смисъл общината трябва да има това право.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Той има задължението да наложи дисциплинарно наказание. Може да наложи директно и дисциплинарното уволнение.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Тук е дефинитивно.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Той има задължение да наложи наказание.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: А какво означава т. 2 – в случай, че се установи конфликт на интереси? Според мен трябва да се каже “по предложение на финансиращия орган”.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моля, който е съгласен с тази редакция, да гласува.
За 10, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя текста на вносителя с тази поправка.
Уважаеми колеги, има предложение от н.п. Камбуров да прекъснем заседанието. Опасявам се, че нямаме време преди великденската ваканция на Народното събрание.
РЕПЛИКИ: Да продължим утре по време на почивката.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Утре имаме ли свободна зала? Разбирам, че няма.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Освен това утре по това време има заседание Министерският съвет. Опасението ми е, че няма да мога да присъствам.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Има ли спорни текстове във връзка с предложенията?
По § 6а има ли проблеми?
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Във финалната редакция ще има ли “Може да”? Не е ли по-добре проф. Камбуров да оттегли предложението?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Идеята се реализира чрез преценката на работодателя дали да наложи забележка, предупреждение за уволнение или уволнение. Добре е да има текст на друго място.
Господин министър, на стр. 7 предложението за нов § 7 се подразбира от само себе си. С акт на Министерския съвет се приема и списъкът на средищните училища, и на защитените училища. Критериите също се приемат с акт на Министерския съвет .
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Ние вече минахме текста за средищните училища, но той беше видоизменен, не е във вида, предложен от вносителите.
Моят въпрос към всички вас е следният: идеята беше допълнителните средства за целодневна организация да се отнася за пътуващите ученици. Видът на ал. 5 на стр. 8 не говори за пътуващи ученици, а изобщо за училищата. Има ли възможност този текст да се приложи и да се искат допълнителни средства за всички ученици в тези училища, а не само за пътуващите?
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Йорданова, има ли такъв риск?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Не знам дали не правим едно и също. Може едно защитено училище да няма нито един пътуващ ученик. Но ние трябва да дадем пари за заплати. То ще получи пари, като че ли е средищно. По-добре да бъде по-общият текст.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: Текстът е за средищните училища.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Нека да оправим редакцията: “(5) Министерския съвет приема финансови правила за разходване на средствата за допълнително финансиране за обучението на пътуващите ученици от училищата по ал. 2…”
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Според мен не е проблем, но за по-голямо успокоение…
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Колеги, в ал. 4 предлагам срокът да не е 31 декември, а 1 октомври.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Да, защото до м. септември продължава процесът за включване на училищата в списъка на средищните училища..
Моля, който е съгласен с предложението на групата народни представители за § 6а, да гласува.
За 10, против и въздържали се няма..
Комисията подкрепя предложението с промяната в ал. 4 и ал. 5.
По § 7 има предложение на н.п. Снежана Гроздилова.
Има предложение на н.п. Димитър Камбуров, Веселин Методиев и Иван Иванов.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Предложението е в § 6д на вносителя думите “които се обучават в училището, в което” да се заменят с “на които”. Смисълът е, че конфликт на интереси има, когато учителят предоставя образователни услуги срещу заплащане на ученици, на които той лично преподава.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Предложението на Министерския съвет не е същото. Конфликт на интереси ще има, ако това са учениците, на които аз преподавам, а не всички ученици в училището. Този текст на колегите значително стеснява обхвата на понятието “конфликт на интереси”.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Ако аз преподавам български език - според вашата редакция, ми е забранено да преподавам български език на всички ученици от моето училище, а не само на VІІІ клас, на които преподавам?
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Оттеглям предложението си по т. 1.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Имам въпрос, защото виждам няколко групи проблеми.
Предложенията за закриване се правят от общината. Ако едно училище не е общинско и предложението за закриване дойде от финансиращия орган и се уважи от принципала, в случая от министъра на образованието и науката, тогава защо общината ще обжалва това решение?
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Защото Министерският съвет е по-висш орган.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Не е възможно закриване без решение на общинския съвет, иначе процедурата не може да тръгне. Министърът не може по свое усмотрение да каже, че закрива училището в община Криводол.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Процедурата е следната: до 31 март и по изключение с разрешение на министъра на образованието и науката до 31 май всеки финансиращ орган може да направи предложение за оптимизация на мрежата. Ние изпращаме комисия, тя преглежда всичко, излиза със становище, предлага на министъра, ако той одобри, подписва, заповедта излиза в “Държавен вестник”. Ние не можем да стартираме процедурата.
Единствената възможна хипотеза е, ако финансиращ орган е Министерство на образованието и науката, Министерство на земеделието и продоволствието и Министерство на културата. Те могат да инициират закриване.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Нямат правен интерес.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Като е толкова важно това училище, ние казваме, че то надхвърля финансирането.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Възможно ли е подобно предложение, но ако го обърнем?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: То и сега е възможно.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Предлагам да отпадне това предложение, защото от друга страна е невъзможно да се прогнозира от началото на учебната година каква би била динамиката на демографските процеси и да се обяви намерение за закриване.
Предложението на групата народни представители се отнася до създаването на нова ал. 3 към § 6е. В нашето предложение виждам известна непълнота. Един от проблемите, който имаме при определянето на статута на защитените училища, е ако се вземе предвид само отдалечеността на училището от другото по-близко, но нека да включим отдалечеността от друго населено място, от което също се извозват ученици. Написах дори едно писмо във връзка с общините, в които маркираме този проблем. Ако обект на обсъждане е дали да е защитено училището „х”, в което вече има пътуващи ученици от други 5 населени места, ние не само трябва да мерим разстоянието до другото най-близко училище, а би следвало да имаме отдалечеността от населените места, от което вече се извозват ученици. Звучи сложно, но това е реалността.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Хипотезите са твърде много. Пак ви призовавам да има един малко по-общ текст.
Ще дам пример: състоянието на пътната инфраструктура сме оставили да оправя общината. Това не е държавната пътна мрежа. Тук може да се влезе в много дълги спорове на доказване.
Поемам политическия и джентълменски ангажимент преди да внеса каквото и да е в Министерския съвет, да го обсъдим в комисията. Защото каквото и да е предложението, Министерство на финансите са достатъчно изобретателни да не ни дадат парите.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Първоначалното предложение беше дали въобще има изградена пътна инфраструктура. Аз наистина предлагам тази редакция, защото останалите неща са безспорни.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Вместо “състоянието на пътната инфраструктура” да пишем “наличие на пътна инфраструктура”.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моля да имате предвид точно този критерий.
Моля да подкрепим това предложение с тази редакция.
За 10, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя текста на вносителите – групата народни представители
Моля да гласуваме текста на вносителя по § 7.
За 10, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя текста на Министерския съвет за § 7.
ДИМИТРИНА СТАВРЕВА: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, дами и господа присъстващи, уважаеми господин министър! Аз съм представител на Движението на родителите за качествено образование. Като представител на това движение считаме, че в момента не е извършена достатъчно подготовка за провеждане на държавните зрелостни изпити. Независимо от това на различни нива ние сме категорично за провеждането на държавните зрелостни изпити. Още повече като училищен преподавател не мога да се обявя против провеждането на държавните зрелостни изпити.
Същевременно искам да подчертая няколко неща. Преди да вземете решение по предложението на проф. Станилов, което предложение е компромисен вариант на провеждането на държавните зрелостни изпити за следващите 3 випуска, моля да изслушате нашите аргументи. Ето нашето мнение във връзка с предлаганите от господин министъра промени в Закона за народната просвета.
Най-напред ще кажа едно мнение, че срещу матурите нямаше да има никаква съпротива, страх или неяснота, ако МОН беше спазило закона и си беше свършило работата. Напоследък от Министерство на образованието и науката се чуват различни мнения и те са “Имайте ни доверие, ние ще направим нещата, както трябва, ние ще оценим, както трябва”. Но обществото трябва да знае какво ще се направи, на какво ще бъдат подложени нашите деца. Пак казвам: ние сме за провеждането на тези изпити. В библията обаче е казано: “По делата им ще ги познаете”. И какво е нашето задължение като гражданско общество? Да не се предоверяваме на институциите.
Какво виждаме в момента като дела?
С исканите промени в закона Министерство на образованието и науката казва всъщност: “Ние не сме си свършили работата, защото нямаме ясни критерии за оценяване на матурата по български език и литература поради липса на държавните образователни изисквания за книжовния български език. Нещата не стоят по наивен и лесен начин, както се опитват да ни ги представят. В момента държавните зрелостни изпити се оценяват без арбитър. Ако единият оценител приложи една книжовна норма, а другият – друга, оценката е средно аритметично. Детето е ощетено. Ние не желаем това.
Изобщо липсват критерии за оценяване на държавните зрелостни изпити. Съществували са такива критерии, но те са отменени със заповед или наредба на министъра.
Миналия път ни се показа една крива на Бел. Има различни криви на Бел. По тази крива на Бел никога не се прави оценяване на ученици. Тя отразява качеството на теста, който се предлага. Ако тестът е единствен, тя изглежда като камбанка. Ако е некачествен, се получават некачествени отклонения вляво и вдясно. Ако има такива отклонения, министерството не казва кога ще бъдат коригирани. Никъде по света няма такива неща. Това означава, че ще пишем изкуствени оценки, не каквито трябва.
Дали на всички, които заслужават оценка (2), пишем (3) или (4), или на шестиците ще пишем нещо друго?
Няма да се спирам по-подробно, защото това е чисто професионална материя и аз няма да задълбочавам в нея.
Във всеки един учебник отзад пише “Одобрен със заповед на министъра на образованието и науката”. Къде са одобрените от Министерство на образованието и науката помагала за матурите? Знаем, че нашият министър е залят с какви ли не помагала. Те добри ли са или просто отговарят на комерсиалния интерес в момента? Напротив, Министерство на образованието и науката изрично се разграничи от всички помагала и каза, че не застава зад нито едно от тях. Няма критерии.
В Националната програма за развитие на средното образование, приета от Народното събрание, изрично се казва, че по такива текстове трябва да бъдат оценявани матурите.
Няма страна в света, където тестовете да се изготвят за 3 месеца преди провеждането на матурите. Няма страна в света, в която 3 месеца преди провеждането на матурите да се избират критерии. И дали тези критерии оценяват реално знанията на децата за 4-5 години? Такава оценка в момента липсва.
Всеки тест трябва да бъде стартиран и предварително многократно апробиран. Нещо повече, в самата програма, в § 8 се изисква многократни апробации. Това изискване не е случайно. Това е световната, нормалната практика. По такъв начин по естествен начин ще се получи натрупване на банки от задачи. Всеки тест трябва да се апробира.
Какво трябва да се подобри в системата, за да се подобри нейното качество? Това е апробацията на самия тест, а не да се пишат тройки по милост или кухи шестици. Сега на практика с тази крива на Бел отново ни се предлага да се пишат кухи шестици.
Ако едно дете получи петица заради тези проблеми, това ли ще е урокът, който искаме то да получи в живота? Нали искаме да им покажем, че така не може. Не трябва да има кухи шестици! За това се борим ние.
Тук в Комисията по образованието и науката с предлаганите промени Министерство на образованието и науката казва: “Ние не сме си свършили работата”. Но независимо от това то казва: “Независимо от това нека да проведем държавните зрелостни изпити”. И как ще ги проведем по възможно най-несправедливия, най-ощетяващия зрелостниците начин – без право на повторно явяване? Това никога не трябва да се случва. Но доста често се случва на студентските изпити. Ако студентът пропусне и не вземе поправителната сесия, губи една година.
Имаме предложение от господин Петър Недевски – директор на Националната природо-математическа гимназия. Той изрично казва, че на заседание на директорите този въпрос е бил поставен и независимо от това не е бил решен от Министерство на образованието и науката. Те многократно са предлагали да има 2 редовни сесии за една учебна година.
Освен това господин Недевски подкрепя направеното от проф. Станилов предложение по § 4 – учениците да могат да се отказват от оценките.
Господин министърът каза: “Има две школи, това е едната, ние сме я приели”. Мисля, че Министерство на образованието и науката трябва да изслуша и двете школи и да вземе най-добро решение за децата.
Предишният министър е бил привърженик на другата школа. Имало е 2 явявания и входове за 2 нива. И като дойде още един министър, пак ще се промени формата на държавните зрелостни изпити.
Всички тези политики са пряко нарушение на чл. 4а, ал. 1 – няма предвидимост в развитието на системата на народната просвета, в системата на образованието.
Въпреки изказаните мнения в 12 клас са възможни 2 сесии. Вторият срок се използва при нормално развитие на наредбата за преговори. Децата могат да си направят предварително тези преговори. Ако до този момент има деца, които все още взимат нов материал, това отново ги прави ощетени.
Пак ще се върна на въпроса за тестовете. След като децата са подали молби кой на каква матура иска да се яви, на 4 април т.г. Министерство на образованието и науката изведнъж промени условията за явяването на тестовете по химия и математика уж в полза на зрелостниците. Но това е уж в полза, защото до този момент се твърдеше, че не е разрешено използването на Менделеевите таблици, тестовете по математика бяха без чертежи. Сега изведнъж се дава възможност за ползване на формули и чертежи. Това звучи много хубаво, но ако се замислим, това ощетява онази част от зрелостниците, които са се отказали от тези 2 изпита точно поради липсата на тези условия. И сега изведнъж, като си се отказал, условията се променят. Как няма да бъдат ощетени? Има много деца, които искат да си повишат оценките, като се явят допълнително, но не са в състояние да наизустят 130 формули ад хок. Ние не искаме кухи, нереалистични оценки, ние искаме оценки, които реално отразяват знанията на учениците. Независимо от твърденията смятаме, че нашите ученици не са подготвени за тестово изпитване.
В Националната програма за образование изрично е казано, че тестовото изпитване трябва да се утвърди и докаже и тогава да се прилага. Но странно е защо се отменят тестовете по § 8. Веднъж завинаги трябва да се реши този въпрос.
Затова, като се има предвид, че в програмата за развитие на образоването за матурите се казва, че ще се провеждат върху все по-голям брой ученици и чак след това ще се въведат държавните зрелостни изпити, това означава, че проведените апробации и то върху по-малко от 4% от зрелостниците, не са истински апробации, както на самия процес, така и апробациите на предложените тестове.
Искам да обърна внимание на народните представители, че при абсолютно същата ситуация след протест на родителската общественост и ученици, парламентът в съседна нам страна е гласувал отлагане на матурите с 2 години – от 2008 за 2010 г. Следователно такава практика е позната в много близка нам страна. Нека се поучим от опита на хората, които се намират в еднаква с нашата съдба и ситуация.
Точно заради това ние на практика подкрепяме предложението на проф. Станилов, което ние по простичък начин формулираме така: държавните зрелостни изпити за випуск 2008-2010 г. да се проведат, но дипломите за завършено средно образоване да се оформят, както са оформени за випуск 2007 г., където имаше изключително крещящи случаи на завишаване на оценки. Предлагаме оценките от държавните зрелостни изпити да се вписват в дипломата за завършено средно образоване само по желание на ученика. Завършилите да имат право да кандидатстват във висши учебни заведения. Това е мнението на родителите. Такова е мнението на Граждански дискусионен клуб “Гласност” и на добре познатото на Народното събрание Сдружение “Випуск “Единство” на учениците. Когато те се съюзиха, стигнаха до извода от “не на матурите” до “да, но при определени условия”.
Този експеримент трябва да бъде прилаган доста време без да има обратно и вредно действие върху най-невинната част от обществото, за да може после да бъде утвърден.
Депозирам тук съответните документи, които сега няма да чета.
Искам да добавя, че има редакционна бележка в дадените от проф. Станилов на проф. Камбуров материали, редакционна поправка в текста. Вместо “по желание на ученика се вписва” “и” да бъде “или”. След това има друга корекция – “от положените държавните зрелостни изпити или средноаритметичната оценка” е написано “изпит”, а редакционната поправка на проф. Станилов е “оценки” – “от годишните оценки по български език и литература”.
Накрая искам да призова народните представители да изслушат всички аргументи и да вземат мъдро решение за децата на България и за тяхното бъдеще!
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря.
Искам да кажа, че и по молба на проф. Камбуров, който е бил помолен от проф. Станилов да представи неговото предложение, беше възможна тази процедура, която може да ви се стори по-странна.
Господин министър, искам да кажа, че след разговор с колегите от ръководството на Комисията по образованието и науката се очертава едно виждане да проведем нарочно заседание на Комисията по образованието и науката, посветено на усилията при провеждането на държавните зрелостни изпити през тази учебна година. Мисля, че има много логика в това. Ако успеем днес да приключим със закона, съгласувано и с Вашето свободно време, най-вероятно ще искаме тези разисквания да бъдат на следващото заседание на комисията. Имате ли съображения в тази връзка?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Не, господин председателю. Бих помолил само заседанието да е закрито.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: И аз подкрепям предложението.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги, имаме още няколко текста. Съжалявам, че трябва да поставя на гласуване предложението на проф. Станилов в негово отсъствие.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: При това положение става прецедент – вносителят отсъства, а ние ще гласуваме още едно предложение на госпожа Гроздилова по § 7. Тя също отсъства.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: То е свързано с отложения текст.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Щом има възражения, няма да го подлагам на гласуване.
Тогава преминаваме към Заключителните разпоредби.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Едно уточнение по процедурата – нали тези предложения на Гроздилова и Станилов остават в доклада?
РЕПЛИКИ: Те винаги остават.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ще ги има в доклада и най-вероятно ще ги подложа на гласуване следващата сряда. Иначе как да ги гласуваме?
Господин министър, имате ли съображения във връзка с предложението на групата народни представители наименованието “Заключителни разпоредби” да се замени с “Преходни и заключителни разпоредби”?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Добре.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моля, който е съгласен с това предложение, да гласуват.
За 9, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя предложението за промяна на наименованието в “Преходни и заключителни разпоредби”.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: Предложенията за промяна в Закона за степента на образование, общообразователния минимум и учебния план трайно ли ще уреждат обществените отношения оттук нататък или ще важат само за тази учебна година – при провеждането на държавните зрелостни изпити за учебната 2007-2008 г.?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Защо да има такъв периодичен характер?
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: В чл. 20, ал. 2 има логика да се направи за тази учебна година.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Защо трябва да има периодичен характер? Това ще важи и тази, и следващата учебна година. Ние тепърва ще децентрализираме училищните планове…
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Няма предложения на народни представители по § 9.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ако няма предложения, нека вървим напред.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Ще гласуваме само текста на вносителя, но бях длъжен да дам думата на експерти от Народното събрание, ако имат съображения, да ги изкажат. Ако тези съображения не пораждат инициатива у народни представители за редакция на текста като предложение на комисията, това предложение остава без последствия.
Моля да гласуваме § 9 в редакцията на вносителя.
За 9, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя текста на вносителя.
По § 10 няма предложения.
Моля да гласуваме текста на вносителя.
За 9, против и въздържали се няма..
Комисията подкрепя текста на вносителя.
Има предложения за създаване на нов § 11.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Това предложение трябва да се оттегли.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Камбуров го оттегля. Благодаря.
Има и още едно предложение на група народни представители.
Има ли някакъв проблем, свързан със срока, господин министър?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Не допускам.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Приключваме ли с този текст?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Нямаме проблеми, тримесечният срок е добър.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моля да гласуваме този последен параграф.
За 9, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя текста на вносителя.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Господин председател, съжалявам за това, което сега ще предложа. С извинения към Вас, но моля да гласуваме предложенията на проф. Станилов, за да приключим с доклада.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Искам още нещо да кажа. Ако съобразяваме приключването на работата по един или друг закон с присъствието на вносителите, няма да можем да приключваме работата си по нито един от тях.
По предложението на госпожа Гроздилова се съгласихме да го прецизираме, което ще бъде извадено от стенографския протокол.
Остава гласуването по предложението на проф. Станилов във връзка с § 8. (Реплика на министър Даниел Вълчев.)
Той оттегля предложението си за правото на общините поради липса на правен интерес.
Уважаеми колеги, моля да гласуваме предложението по § 8.
За няма, против няма, въздържали се 9.
Текстът не се подкрепя.
Моля да гласуваме предложението на вносителя за § 8. Аз няма да отварям темата, макар че имам друго разбиране.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Не може едно предложение да се отстоява и защитава без този, който го е внесъл.
РЕПЛИКИ: Той знае какво е внесъл, ако е искал да присъства, е могъл.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Камбуров направи предложение за отлагане гласуването по § 8.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Аз мисля, че е по-добре да гласуваме тези текстове, за да е готов докладът следващата седмица.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Има процедурно предложение на проф. Камбуров, което трябва да подложа на гласуване – да отложим гласуването по § 8.
РЕПЛИКИ: Но предложението на Станилов вече беше гласувано.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, по § 8 имате ли съображения?
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: Алинеи 4 и 5 уреждат начина на завършване на средното образоване. Това са правните основания за издаваните документи.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Към момента на издаване такова основание няма.
МАРИЯ ЙОРДАНОВА: Нека да остане текста в закона.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Когато е издадена дипломата, законът е действал и оттук нататък такива вече няма да има.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Моля да гласуваме предложението на вносителя по § 8.
За 9, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя текста на вносителя.
Виждането на ръководството на Комисията по образованието и науката за следващото заседание, господин министър, е на тема организация и провеждане на държавните зрелостни изпити.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Наистина, бих помолил отново то да е закрито. Ще кажа неща от гледна точка на секретността на материалите.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря.
Поради изчерпване на дневния ред закривам заседанието.
(Закрито в 18.55 ч.)



ПРЕДСЕДАТЕЛ:



Стенограф:
Виржиния Петрова
110 427 знака общо