Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
Комисия по културата
26/09/2007
ПРОТОКОЛ №28
На 26 септември 2007 година се проведе редовно заседание на Комисията по културата при следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Разглеждане на първо гласуване на Законопроект за военните паметници, № 702-01-41, внесен от Министерски съвет на 13.09.2007 г.
На заседанието присъстваха: Симеон Николов – заместник-министър на отбраната, Иво Антонов – главен експерт в Отдел ”Социална политика” – Министерство на отбраната, Тоня Тодорова – съветник на министъра в Министерство на отбраната, Георги Угринов – директор на Националния институт за паметниците на културата, Емил Бехар от Министерство на културата.
Заседанието на Комисията по културата започна в 15,10 часа и бе открито и ръководено от Нина Чилова – председател на Комисията по културата.
* * *
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Колеги, откривам заседанието на Комисията по културата. Имаме една точка в дневния ред.
Имате ли колеги други предложения? Ако няма, който е съгласен с така предложения дневен ред, моля да гласува. Приема се единодушно. Благодаря ви.
От името на вносителя кой ще представи законопроекта? Заместник-министъра на отбраната Симеон Николов. Имате думата, господин Николов.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители, тъй като всички вие сте запознати с текстовете, аз ще бъда кратък. Припомням, че става дума за монументи на признателност, на които са изписани имената на 170 хиляди български военнослужещи, загинали във войните за национално освобождение и обединение.
Смятам, че сме единни в мнението си, че те са важен елемент във възпитанието на децата и младите хора, концентрират около себе си ритуално тържествените мероприятия, свързани с чествания на национални и местни празници и така нататък.
Понастоящем дейностите, свързани с опазването и поддържането на военните паметници не са уредени със закон, съществува един вакуум, това е видно за всички. Вярно, че има писмо от 1992 г., така нареченото декларационно писмо на Националния институт за паметниците на културата, но в това писмо не се включват всички военни паметници и то няма отношение към хилядите военни паметници и гробища в чужбина.
Във връзка с нарастващия интерес в обществото и местните власти на 11 април 2006 година, сигурно си спомняте, се проведе Национална работна среща по инициатива на президента на републиката Георги Първанов, под надслов ”Опазване и поддържане на военните паметници” и едно от решенията на тази Национална среща беше именно да се създаде нов съвременен закон за военните паметници. С приемането на такъв ние един вид догонваме изоставането и нашите партньори в НАТО и Европейския съюз, където тази дейност отдавна е уредена нормативно и финансово. Подобни закони имат дори съседни страни на България, като Сърбия, Македония, които не са членки на Европейския съюз.
Настоящият проект на Закон за военните паметници урежда статута на военните паметници, както и правата и задълженията на държавните органи и общините, юридическите и физическите лица.
Съгласно възприетата в проекта дефиниция, военен паметник е всяко недвижимо материално свидетелство в памет и прослава на военнослужещите от Българската армия, взели участие във война, водена от българската държава, на загиналите български военнослужещи при участие в операции и мисии извън територията на страната и при изпълнение на служебния си дълг.
Основна цел на законопроекта е да се определи статута на военните паметници, начина на опазване и поддържане, финансирането на дейностите, свързани с тях, координацията между органите на изпълнителната власт, неправителствените организации и собственици на военни паметници.
Вие виждате пред себе си проекта. Той има седем глави. Аз ще се спра само на новото и различното.
В глава втора Военни паметници се дава точно определение за това кое е военен паметник, както казах преди малко, но разликата с предишното българско законодателство от преди шейсет години е това, че този път се явява ново общо понятие „военен паметник”, което обединява в себе си както войнишките, тоест паметниците на загиналите във войните, така и военните гробища, гробниците, костниците и мавзолей.
Вторият нов момент е включването към военните паметници на паметниците на загиналите в операции и мисии извън пределите на страната, както и паметниците на загиналите български военнослужещи при изпълнение на служебния си дълг в мирно време.
Естествено, че тук възниква въпросът „Добре, но какъв ще е критерият за включването на един или друг паметник в общото понятие военен паметник?” Този критерий е основно дали съответното лице, в чиято чест е издигнат паметника, е било български военно служещ. Поради тази причина към военните паметници не са включени паметниците на героите от национално-освободителното движение и борците против фашизма и капитализма.
Регламентирани са ангажиментите на Министерство на отбраната, Министерството на външните работи. Както знаете, ние имаме голям брой паметници в други държави.
С глава трета се създават нещатни областни комисии „Военни паметници” към областните управители. Регламентирани са членовете на тези комисии. Областните комисии предоставят на министъра на отбраната постъпилата информация за военните паметници, те координират изпълнението на дейностите, те водят областен регистър и картотека.
С глава четвърта за пръв път се въвежда национален регистър на военните паметници и картотека.
Следващата глава пета „Опазване, поддържане и възстановяване и изграждане на военни паметници” регламентира задълженията на органите на изпълнителната власт и местното самоуправление за опазване и поддържане на военните паметници. Създаден е регламент за ремонтите, консервационни, реставрационни и други дейности.
Предпоследната глава определя механизма на финансиране, залегнали в принципа, че държавните и общински органи, на които са предоставени за управление военни паметници, са длъжни да планират средства за тяхното опазване и поддържане.
Накрая в глава седма се определят съставите на административните нарушения при дейностите, свързани с военните паметници и предвидените за тях наказания.
Това е, което долагам пред комисията. Разбира се, ние имаме готовност да отговаряме на въпроси, които биха възникнали във връзка с този законопроект. Вие знаете, че той беше преработен, беше гледан, бяха направени препоръки от премиера. Струва ми се, че нещата, които внесохме допълнително, подобриха значително проекта. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви, господин Николов.
От Министерство на културата?
Господин Угринов, Вие ли, заповядайте.
ГЕОРГИ УГРИНОВ: Аз искам да благодаря на Министерство на отбраната, защото те се отнесоха много сериозно към този закон и през цялото време ние сме работили заедно с тях, не само с нашите архиви, а непрекъснато в групата имаше наши специалисти. Така че, ние познаваме много добре закона и нямаме никакви забележки, освен една, която допълнително е направено едно вметване – алинея 1 и алинея 2 си противоречат в известен смисъл. В смисъл чета извадка на член 1, алинея 1, член 4, алинея 1 и алинея 2 - всяко недвижимо материално свидетелство в памет и прослава на военнослужещите от Българската армия …….. В алинея 2 ограничава обхвата на това определение, като изключва паметта, плочи и надгробия в гражданските гробища. Просто това „всяко” ако отпадне, няма да има никакво противоречие.
Аз ще оставя писмено бележката.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Ясно е, защо те не могат да бъдат военни паметници, независимо че се намират в граждански гробища.
ГЕОРГИ УГРИНОВ: Да, разбира се. Но, ако думата „всяко” отпадне, няма да има противоречие.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Съгласен съм.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря.
Колеги, имате думата.
Заповядайте г-н Мерджанов.
АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, аз бих искал да се обърна с апел към своите колеги горещо да подкрепим този законопроект. Изказвам се и в качеството си на член на Комисията по отбрана.
Този законопроект действително не само има амбицията, а аз съм убеден, че ще запълни една празнота в рамкираната обществена памет. Самият аз, както и председателят на нашата комисия участвахме в обществената дискусия, която беше проведена под председателството на президента, и също така, е особено ценно мнението на председателя на Института за паметниците на културата, което беше изразено. Смятам, че с по-бързото му приемане, ние само ще спечелим като законодатели, за да уредим един обществени отношения, които така или иначе са били прекъсвани по различен род причини във времето, особено необходими и важни днес. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Други колеги?
Заповядайте, господин Йорданов.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Благодаря, госпожо председател. Аз неволно се оказах и свидетел и участник донякъде в зараждането на намерението, инициативата и на конкретните действия след това по създаването на този закон. Присъствах на едно посещение на министър-председателя във Военноисторическия музей в Бяла, и предполагам че и много други хора, заинтересовани от проблема, са повдигали този въпрос. По това време този въпрос беше повдигнат пред него отново за това, че много военни паметници, които трудно бихме нарекли примерно паметници на културата, но са отдаване на дължимата дан към паметта на българския войник, загинал по бойните полета, че трябва да се създаде такъв закон, който да уреди статута на тези паметници. Слава Богу, такъв закон вече е на масата, действие, което приветствам и горещо подкрепям.
Давам си сметка също така, че в този закон в неговата понятийна система има неща, които ще събудят спорове. За съжаление елемент в тези спорове ще бъде и политическият, като покрай спора и в спора ще роди и в крайна сметка ще изкристализира решението, което ще бъде в окончателния вариант на закона.
Виждам, че в този закон са отделени две категории лица – едните са български военнослужещи, другата категория е участници. За българските военнослужещи, за които списъчният състав и начина, по който се удостоверява, че те са взели участие в тези войни, които са изброени в закона, ми е по-лесно да го възприема. Малко ми е по-трудно да възприема как се категоризират участниците в българското опълчение и участниците в македоно-одринското опълчение. Това ще създаде технически проблеми, задавам въпрос, и съществува ли риск покрай понятието „участници” да възникнат спорни моменти във връзка с лица, чиито родствени връзки или сега родовете им са извън територията на България, за чиято дейност могат да възникнат да кажем, допускам, външнополитически спорове, тази дейност в чий интерес е била и прочие и прочие. Имам предвид специално македоно-одринското опълчение.
Моментално задавам въпроса за член 4, алинея 1, последното изречение „военни паметници са и военните гробища, гробници, костници и мавзолеи”. Тъй като в предните текстове на тази алинея става ясно, че тук става реч само за български военнослужещи и за участници, допускам, че това са само български в македоно-одринското опълчение и българското опълчение, тогава костници, гробници на небългарски военни има ли се предвид, когато се говори, че автоматично военен паметник е всяко военно гробище, гробница, костница и мавзолей? Не влагам някакъв коварен смисъл в това, което питам, тъй като така написан текста, моментално предполага, че се има предвид всичко намерено, що е костница, и що е някаква гробищна могила.
По-нататък, в тези войни, за които става реч в текста – сръбско-българска и така нататък, в алинея 2 се изключват хората, които имат престъпление от общ характер против републиката. Добре де, България става република доста по-късно. По време на тези войни, първите, тя е била монархия. Престъпления против държавата е едно, против републиката какво се има предвид?
ТОНЯ ТОДОРОВА: Престъпления против държавата.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Това достатъчно ли е чисто като отношение към държавното устройство и това, че България по това време е била монархия? Тоест има ли знак за равенство между престъпленията против републиката и престъплението против държавата, по времето, по което тя е била монархия?
ТОНЯ ТОДОРОВА: Против държавата. Във варианта, който е внесен в Министерски съвет е против държавата.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Аз искам да чуя вносителите, за да избистря собствената си позиция по детайлите. Защото при мен в алинея 2 е „престъпления от общ характер против републиката, собствеността и личността”.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Трябва да се замени с ”държавата”.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Ние сме получили вариант, в който е „против републиката”. Моя апел е да комисията да гледа актуалния вариант на законопроекти. Защото детайла има огромно значение, защото той ще бъде предмет на спорове, а не идеята, принципа. Там е ясно, ще го подкрепим, разбира се, родолюбиви хора сме.
Продължавам по-нататък с член 6, алинея 5, там, където е разписано, че областната комисия по военните паметници приема вътрешни правила. Смятам, че така разписан текстът дава право всяка комисия да си приема свои собствени правила. Според мен трябва да бъдат едни общи правила, предмет на наредба или нещо друго. Няма смисъл всяка комисия да си прави правила. Това са 28 области, 28 правила, които може би ще се различават. Ще бъде технически по-добре да търсим текст, който да обедини не само, тя структурата е ясна кои участват, ясно е как се създават, но правилата за действие да ги уредим по по-конкретен начин.
В член 8, алинея 2 се появяват два глагола. Бихте ли ми обяснили разликата? Едното е „лицата, които са открили”, другото е „лицата, които са намерили”. Каква е разликата между „открили” и „намерили”? Защото винаги в законодателството ключето е заровено в глагола.
ИВО АНТОНОВ: Едните е търсили преднамерено, а намерили случайно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Моля Ви, записвайте си въпросите, които задава колегата народен представител и след това ще отговаряте.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Алинея 9 – тя урежда една технология, според която ако при извършване на строителни, благоустройствени, селскостопански работи се открият или намерят /хайде тук да вложа мъничко ирония/ военни паметници, ръководителите на строежа са длъжни да вземат мерки. Тези мерки могат да продължат седем дни. Тоест спира се строителството седем дни, през което време комисията се произнася дали това е военен паметник или не е. Готов съм да се обзаложа, че тези седем дни не стигат за нищо. Много трудно е целият този механизъм да се задейства и да излезе на седмия ден решението това е военен паметник, спираме строежа. И тогава ще бъде много лесно срещу тези хиляда лева, както са разписани тук, които собствениците на строежа или ръководителите трябва да платят като глоба, ще си я платят, и ще продължат да ровят из костите или каквото там са открили или намерили, без да се съобразят, защото седем дни няма да стигнат. Някаква по-прецизна технология, както се казва, за уреждане на тези взаимоотношения, защото строителите, собствениците, също имат своите интереси. Колкото и да са патриоти, биват няколко дни патриоти и след това спират.
Тънък момент ще бъде също така примерно военен паметник ли ще бъде на майор Томпсън? Той е участник в съпротивителното движение, английска мисия на българска територия, като сега има и спирка на негово име и какво беше още.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Ако бъде вътре, да.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Паметника е в прослава на военнослужещи от Българската армия, участвали в тези и тези войни.
Българо-сръбската война по-ми е ясно. Балканска, Междусъюзническа – да. Но ето един тънък момент, антифашистко движение, участници на чужди военнослужещи на наша територия, България е участник във войната, само че на друга страна, това военен паметник ли е?
Явно ще продължим да мислим. Завършвайки, още един път искам да благодаря на вносителите. В никакъв случай не искам да омаловажа усилието. Приветствам и подкрепям закона с тези разсъждения, които искам да продължим заедно и да прецизираме текстовете, така че да създават най-малко двусмислия или възможност за двояко тълкуване. Пак казвам, да имаме една възможност да уредим въпроса с намирането, откриването, поддръжката и т.н. на паметниците на българския войник.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Госпожо председател, ако разрешите да започнем с отговорите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Преди това искам да обърна едно внимание на колегите, имайте предвид, че това е законопроек за първо четене. Гледа се неговата философия, гледа се неговата обществена необходимост, принципите, които са заложени в този закон. Аз ще ви дам думата, но ще ви моля за краткост, защото между първо и второ четене ще правим предложения, ще се гледа детайлно всеки един текст. Сега е въпрос на принципна позиция на всеки един от нашите колеги за подкрепата.
Аз не искам да влизам в спорове, въпросът е принципен. Този законопроект е на първо четене. На първо четене се гледа неговата философия.
Заповядайте, господин Николов.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Започвам от първия въпрос, той действително е един от важните въпроси, за които казахте Вие, за това, че изключение се прави на опълченците през Руско-турската война, които обаче също са били военнослужещи в българското подразделение – опълченски дружини, въпреки че са били под чуждо командване.
По втората част от въпроса ще отговори господин Иво Антонов.
Аз искам преди това да отбележа, че съм напълно съгласен и с някои детайли, за които действително може би не трябва да говорим сега, както каза госпожа председателката, но по член 5, точка 5 вътрешни правила, действително отиваме в опасността всеки да започне да си прави сам някакви правила. Тук имам предвид нещо друго, но то не е комулирано както трябва. Тук се има предвид, че всеки трябва да си направи конкретен план за работа по изпълнение на закона, обвързан с конкретните паметници. Но формулирайки го вътрешни правила, използвайки думата правила, Вие сте прав, че отиваме в друга посока.
За „открили” и „намерили” – получихме отговор.
Седем дневен срок – не мога да везма отношение по този въпрос. Предоставям думата на господин Иво Антонов – главен експерт, който ще отговори на втората част на първия ви въпрос защо другите паметници не могат да бъдат военни паметници.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте, господин Антонов.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: И още един въпрос, свързан с този – и ако те не са български военни паметници, те под каква егида трябва да бъдат опазвани? Защото има международни споразумения, които ни задължават да ги пазим.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Както руските паметници например. Там вече имаме международни норми.
ИВО АНТОНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Понеже стана конкретно дума за паметника на майор Томпсън. Да, той е военен паметник, само че не български. Защото законът урежда статута на паметниците на българските военнослужещи. Тук се кореспондира вече с участници, това, което вие обърнахте внимание. Защото фактически опълченците са участници в българско подразделение под чуждо командване, което обаче е част от чужда армия. Но те не са в юридическия смисъл военнослужещи от Българската армия, поради тази причина, че не е имало българска армия. Но все пак те участват в едно българско подразделение и това е причината, поради която ги включихме и тях към общото понятие „военен паметник”.
Македоно-одринското опълчение има подобен статут, защото то е едно доброволческо формирование, което е воювало заедно с Българската армия.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Да, обаче под егидата и под командването на български офицери и генерали и затова е част от българската армия, нищо че е опълчение.
ИВО АНТОНОВ: Да, затова сме ги упоменали и двете опълчения – българското опълчение през Руско-турската война и Македоно-одринското опълчение, защото макар и сходни, те имат малко по-различен статут. Но упоменавайки ги изрично едно по едно, те вече се включват към това общо понятие.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Българското опълчение има един изключителен аргумент. То е българско опълчение. Няма българска държава, но то е опълчение на българи. И това изчерпва всичко.
ИВО АНТОНОВ: Да, точно така.
Става дума пак за чуждите военни паметници. Разбира се, те са защитени както по международните конвенции, Женевските конвенции от 1949 г. и от 1977 г., така и с двустранни договори. Нашата държава все още няма конкретни двустранни споразумения, но се работи вече по такива. Примерно с Унгария и с Румъния. Това е международната практика, да се сключват двустранни споразумения за опазване на чуждестранните военни паметници. Но общото правило и по законодателството на другите държави е всяка държава да се грижи сама за своите военни паметници на чужда територия. Както прави Руската федерация, англичаните, французите, знаете по целия свят те сами поддържат своите военни гробища. Както и ние правим в чужбина, възстановихме знаете гробищата в Румъния, в Унгария, дори в Македония. Това е принципа, който е залегнал.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Това, което казвате, е така. Те наистина издържат своите паметници, но ние трябва да имаме някакво законодателство за тяхното опазване. Защото те не могат да дойдат тук и да опазват паметниците от всякакво посегателство. Мисля, че в това законодателство или в друго законодателство трябва да има някаква клауза, която да обвързва българската държава с опазването на паметниците. Не могат например на американските летци, които са загинали тук, не може американците да дойдат и да сложат от националната си гвардия охрана. Трябва да се поеме от българската държава и трябва да поемем такива ангажименти. За това става въпрос. Трябва да се помисли, да има такава клауза.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря ви.
Колеги, искам един принципен въпрос да задам. Тъй като опазването и политиката на държавата по отношение на военните паметници, се инкорпорира в политиката и отношението на държавата към всички паметници на културата на територията на страната. Моя въпрос е следният: как се съотнася този закон, който ще е специален, със Закона за опазване паметниците на културата и музеите? Това е моя въпрос. И тъй като той е свързан преди всичко с опазването това е – консервация, реставрация и т.н., това са всички специализирани видове дейности, които аз поне тук не прочетох. Тоест съотношението между Министерство на отбраната и Министерство на културата в тази връзка как се съотнася?
СИМЕОН НИКОЛОВ: Аз мисля, че има текст за реставриране, възстановяване. Всичко това ще се прави отчасти и съвместно с Министерство на културата, но не зная вие какво ще кажете – дали в достатъчна степен това е отразено или не?
ГЕОРГИ УГРИНОВ: Има текст в член 2, в който се казва, че тези, които са със статут на паметници на културата, са защитени и по реда на Закона за паметниците на културата. Това означава, че са защитени двустранно – и от единия закон, и от другия закон.
Като собственост кой ще отпусне средства - според мен Министерство на отбраната и общините. Общините и държавата. Но държавата в лицето на Министерство на отбраната.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Но трябва да се опише точно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Извинявайте, но така разписан член 2 не означава това тълкувание, което вие давате. Съвсем не означава. В смисъл такъв, че цялостната поддръжка и опазването като специализиран вид дейност това, което е в общия закон, но така разписан член 2 не казва това. Аз затова поставям този въпрос.
ТОНЯ ТОДОРОВА: Искам да кажа, че по-нататък в член 13, алинея 2 от закона се пояснява какъв ще бъде реда за ремонтите, консервационни, реставрационни и други дейности върху военните паметници и за изграждането на нови такива. Пояснява се, че те се извършват след информиране – това касае само тези паметници, които са и паметници на културата, на министъра на отбраната, тези, които са паметници на културата, по реда на Закона за паметниците на културата и музеите. Така че, в глава пета се дава отговор на въпроса кой ще ги поддържа. Поне според нас.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Това е специализирана дейност.
ТОНЯ ТОДОРОВА: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Да, сега го видях, член 13, алинея 2, а за обекти със статут на паметници на културата, тоест искаме да кажем, че тези военни паметници, които са и паметници на културата, вече реда е по общия закон. Добре. Нямам други въпроси.
Колеги, вие имате ли други въпроси? Няма.
Моля, който е съгласен да подкрепим на първо четене Законопроекта за военните паметници,внесен от Министерски съвет, моля да гласува? Единодушно с 7 гласа “За” го подкрепяме. Благодаря ви. Може би между първо и второ четене тези корекции и детайли, които имаме, ще направим предложения. Благодаря ви.
Закривам заседанието.
(Заседанието на Комисията завърши в 15,40 часа)
ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО КУЛТУРАТА:
Нина Чилова
На 26 септември 2007 година се проведе редовно заседание на Комисията по културата при следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Разглеждане на първо гласуване на Законопроект за военните паметници, № 702-01-41, внесен от Министерски съвет на 13.09.2007 г.
На заседанието присъстваха: Симеон Николов – заместник-министър на отбраната, Иво Антонов – главен експерт в Отдел ”Социална политика” – Министерство на отбраната, Тоня Тодорова – съветник на министъра в Министерство на отбраната, Георги Угринов – директор на Националния институт за паметниците на културата, Емил Бехар от Министерство на културата.
Заседанието на Комисията по културата започна в 15,10 часа и бе открито и ръководено от Нина Чилова – председател на Комисията по културата.
* * *
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Колеги, откривам заседанието на Комисията по културата. Имаме една точка в дневния ред.
Имате ли колеги други предложения? Ако няма, който е съгласен с така предложения дневен ред, моля да гласува. Приема се единодушно. Благодаря ви.
От името на вносителя кой ще представи законопроекта? Заместник-министъра на отбраната Симеон Николов. Имате думата, господин Николов.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители, тъй като всички вие сте запознати с текстовете, аз ще бъда кратък. Припомням, че става дума за монументи на признателност, на които са изписани имената на 170 хиляди български военнослужещи, загинали във войните за национално освобождение и обединение.
Смятам, че сме единни в мнението си, че те са важен елемент във възпитанието на децата и младите хора, концентрират около себе си ритуално тържествените мероприятия, свързани с чествания на национални и местни празници и така нататък.
Понастоящем дейностите, свързани с опазването и поддържането на военните паметници не са уредени със закон, съществува един вакуум, това е видно за всички. Вярно, че има писмо от 1992 г., така нареченото декларационно писмо на Националния институт за паметниците на културата, но в това писмо не се включват всички военни паметници и то няма отношение към хилядите военни паметници и гробища в чужбина.
Във връзка с нарастващия интерес в обществото и местните власти на 11 април 2006 година, сигурно си спомняте, се проведе Национална работна среща по инициатива на президента на републиката Георги Първанов, под надслов ”Опазване и поддържане на военните паметници” и едно от решенията на тази Национална среща беше именно да се създаде нов съвременен закон за военните паметници. С приемането на такъв ние един вид догонваме изоставането и нашите партньори в НАТО и Европейския съюз, където тази дейност отдавна е уредена нормативно и финансово. Подобни закони имат дори съседни страни на България, като Сърбия, Македония, които не са членки на Европейския съюз.
Настоящият проект на Закон за военните паметници урежда статута на военните паметници, както и правата и задълженията на държавните органи и общините, юридическите и физическите лица.
Съгласно възприетата в проекта дефиниция, военен паметник е всяко недвижимо материално свидетелство в памет и прослава на военнослужещите от Българската армия, взели участие във война, водена от българската държава, на загиналите български военнослужещи при участие в операции и мисии извън територията на страната и при изпълнение на служебния си дълг.
Основна цел на законопроекта е да се определи статута на военните паметници, начина на опазване и поддържане, финансирането на дейностите, свързани с тях, координацията между органите на изпълнителната власт, неправителствените организации и собственици на военни паметници.
Вие виждате пред себе си проекта. Той има седем глави. Аз ще се спра само на новото и различното.
В глава втора Военни паметници се дава точно определение за това кое е военен паметник, както казах преди малко, но разликата с предишното българско законодателство от преди шейсет години е това, че този път се явява ново общо понятие „военен паметник”, което обединява в себе си както войнишките, тоест паметниците на загиналите във войните, така и военните гробища, гробниците, костниците и мавзолей.
Вторият нов момент е включването към военните паметници на паметниците на загиналите в операции и мисии извън пределите на страната, както и паметниците на загиналите български военнослужещи при изпълнение на служебния си дълг в мирно време.
Естествено, че тук възниква въпросът „Добре, но какъв ще е критерият за включването на един или друг паметник в общото понятие военен паметник?” Този критерий е основно дали съответното лице, в чиято чест е издигнат паметника, е било български военно служещ. Поради тази причина към военните паметници не са включени паметниците на героите от национално-освободителното движение и борците против фашизма и капитализма.
Регламентирани са ангажиментите на Министерство на отбраната, Министерството на външните работи. Както знаете, ние имаме голям брой паметници в други държави.
С глава трета се създават нещатни областни комисии „Военни паметници” към областните управители. Регламентирани са членовете на тези комисии. Областните комисии предоставят на министъра на отбраната постъпилата информация за военните паметници, те координират изпълнението на дейностите, те водят областен регистър и картотека.
С глава четвърта за пръв път се въвежда национален регистър на военните паметници и картотека.
Следващата глава пета „Опазване, поддържане и възстановяване и изграждане на военни паметници” регламентира задълженията на органите на изпълнителната власт и местното самоуправление за опазване и поддържане на военните паметници. Създаден е регламент за ремонтите, консервационни, реставрационни и други дейности.
Предпоследната глава определя механизма на финансиране, залегнали в принципа, че държавните и общински органи, на които са предоставени за управление военни паметници, са длъжни да планират средства за тяхното опазване и поддържане.
Накрая в глава седма се определят съставите на административните нарушения при дейностите, свързани с военните паметници и предвидените за тях наказания.
Това е, което долагам пред комисията. Разбира се, ние имаме готовност да отговаряме на въпроси, които биха възникнали във връзка с този законопроект. Вие знаете, че той беше преработен, беше гледан, бяха направени препоръки от премиера. Струва ми се, че нещата, които внесохме допълнително, подобриха значително проекта. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря Ви, господин Николов.
От Министерство на културата?
Господин Угринов, Вие ли, заповядайте.
ГЕОРГИ УГРИНОВ: Аз искам да благодаря на Министерство на отбраната, защото те се отнесоха много сериозно към този закон и през цялото време ние сме работили заедно с тях, не само с нашите архиви, а непрекъснато в групата имаше наши специалисти. Така че, ние познаваме много добре закона и нямаме никакви забележки, освен една, която допълнително е направено едно вметване – алинея 1 и алинея 2 си противоречат в известен смисъл. В смисъл чета извадка на член 1, алинея 1, член 4, алинея 1 и алинея 2 - всяко недвижимо материално свидетелство в памет и прослава на военнослужещите от Българската армия …….. В алинея 2 ограничава обхвата на това определение, като изключва паметта, плочи и надгробия в гражданските гробища. Просто това „всяко” ако отпадне, няма да има никакво противоречие.
Аз ще оставя писмено бележката.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Ясно е, защо те не могат да бъдат военни паметници, независимо че се намират в граждански гробища.
ГЕОРГИ УГРИНОВ: Да, разбира се. Но, ако думата „всяко” отпадне, няма да има противоречие.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Съгласен съм.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря.
Колеги, имате думата.
Заповядайте г-н Мерджанов.
АТАНАС МЕРДЖАНОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, аз бих искал да се обърна с апел към своите колеги горещо да подкрепим този законопроект. Изказвам се и в качеството си на член на Комисията по отбрана.
Този законопроект действително не само има амбицията, а аз съм убеден, че ще запълни една празнота в рамкираната обществена памет. Самият аз, както и председателят на нашата комисия участвахме в обществената дискусия, която беше проведена под председателството на президента, и също така, е особено ценно мнението на председателя на Института за паметниците на културата, което беше изразено. Смятам, че с по-бързото му приемане, ние само ще спечелим като законодатели, за да уредим един обществени отношения, които така или иначе са били прекъсвани по различен род причини във времето, особено необходими и важни днес. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Други колеги?
Заповядайте, господин Йорданов.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Благодаря, госпожо председател. Аз неволно се оказах и свидетел и участник донякъде в зараждането на намерението, инициативата и на конкретните действия след това по създаването на този закон. Присъствах на едно посещение на министър-председателя във Военноисторическия музей в Бяла, и предполагам че и много други хора, заинтересовани от проблема, са повдигали този въпрос. По това време този въпрос беше повдигнат пред него отново за това, че много военни паметници, които трудно бихме нарекли примерно паметници на културата, но са отдаване на дължимата дан към паметта на българския войник, загинал по бойните полета, че трябва да се създаде такъв закон, който да уреди статута на тези паметници. Слава Богу, такъв закон вече е на масата, действие, което приветствам и горещо подкрепям.
Давам си сметка също така, че в този закон в неговата понятийна система има неща, които ще събудят спорове. За съжаление елемент в тези спорове ще бъде и политическият, като покрай спора и в спора ще роди и в крайна сметка ще изкристализира решението, което ще бъде в окончателния вариант на закона.
Виждам, че в този закон са отделени две категории лица – едните са български военнослужещи, другата категория е участници. За българските военнослужещи, за които списъчният състав и начина, по който се удостоверява, че те са взели участие в тези войни, които са изброени в закона, ми е по-лесно да го възприема. Малко ми е по-трудно да възприема как се категоризират участниците в българското опълчение и участниците в македоно-одринското опълчение. Това ще създаде технически проблеми, задавам въпрос, и съществува ли риск покрай понятието „участници” да възникнат спорни моменти във връзка с лица, чиито родствени връзки или сега родовете им са извън територията на България, за чиято дейност могат да възникнат да кажем, допускам, външнополитически спорове, тази дейност в чий интерес е била и прочие и прочие. Имам предвид специално македоно-одринското опълчение.
Моментално задавам въпроса за член 4, алинея 1, последното изречение „военни паметници са и военните гробища, гробници, костници и мавзолеи”. Тъй като в предните текстове на тази алинея става ясно, че тук става реч само за български военнослужещи и за участници, допускам, че това са само български в македоно-одринското опълчение и българското опълчение, тогава костници, гробници на небългарски военни има ли се предвид, когато се говори, че автоматично военен паметник е всяко военно гробище, гробница, костница и мавзолей? Не влагам някакъв коварен смисъл в това, което питам, тъй като така написан текста, моментално предполага, че се има предвид всичко намерено, що е костница, и що е някаква гробищна могила.
По-нататък, в тези войни, за които става реч в текста – сръбско-българска и така нататък, в алинея 2 се изключват хората, които имат престъпление от общ характер против републиката. Добре де, България става република доста по-късно. По време на тези войни, първите, тя е била монархия. Престъпления против държавата е едно, против републиката какво се има предвид?
ТОНЯ ТОДОРОВА: Престъпления против държавата.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Това достатъчно ли е чисто като отношение към държавното устройство и това, че България по това време е била монархия? Тоест има ли знак за равенство между престъпленията против републиката и престъплението против държавата, по времето, по което тя е била монархия?
ТОНЯ ТОДОРОВА: Против държавата. Във варианта, който е внесен в Министерски съвет е против държавата.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Аз искам да чуя вносителите, за да избистря собствената си позиция по детайлите. Защото при мен в алинея 2 е „престъпления от общ характер против републиката, собствеността и личността”.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Трябва да се замени с ”държавата”.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Ние сме получили вариант, в който е „против републиката”. Моя апел е да комисията да гледа актуалния вариант на законопроекти. Защото детайла има огромно значение, защото той ще бъде предмет на спорове, а не идеята, принципа. Там е ясно, ще го подкрепим, разбира се, родолюбиви хора сме.
Продължавам по-нататък с член 6, алинея 5, там, където е разписано, че областната комисия по военните паметници приема вътрешни правила. Смятам, че така разписан текстът дава право всяка комисия да си приема свои собствени правила. Според мен трябва да бъдат едни общи правила, предмет на наредба или нещо друго. Няма смисъл всяка комисия да си прави правила. Това са 28 области, 28 правила, които може би ще се различават. Ще бъде технически по-добре да търсим текст, който да обедини не само, тя структурата е ясна кои участват, ясно е как се създават, но правилата за действие да ги уредим по по-конкретен начин.
В член 8, алинея 2 се появяват два глагола. Бихте ли ми обяснили разликата? Едното е „лицата, които са открили”, другото е „лицата, които са намерили”. Каква е разликата между „открили” и „намерили”? Защото винаги в законодателството ключето е заровено в глагола.
ИВО АНТОНОВ: Едните е търсили преднамерено, а намерили случайно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Моля Ви, записвайте си въпросите, които задава колегата народен представител и след това ще отговаряте.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Алинея 9 – тя урежда една технология, според която ако при извършване на строителни, благоустройствени, селскостопански работи се открият или намерят /хайде тук да вложа мъничко ирония/ военни паметници, ръководителите на строежа са длъжни да вземат мерки. Тези мерки могат да продължат седем дни. Тоест спира се строителството седем дни, през което време комисията се произнася дали това е военен паметник или не е. Готов съм да се обзаложа, че тези седем дни не стигат за нищо. Много трудно е целият този механизъм да се задейства и да излезе на седмия ден решението това е военен паметник, спираме строежа. И тогава ще бъде много лесно срещу тези хиляда лева, както са разписани тук, които собствениците на строежа или ръководителите трябва да платят като глоба, ще си я платят, и ще продължат да ровят из костите или каквото там са открили или намерили, без да се съобразят, защото седем дни няма да стигнат. Някаква по-прецизна технология, както се казва, за уреждане на тези взаимоотношения, защото строителите, собствениците, също имат своите интереси. Колкото и да са патриоти, биват няколко дни патриоти и след това спират.
Тънък момент ще бъде също така примерно военен паметник ли ще бъде на майор Томпсън? Той е участник в съпротивителното движение, английска мисия на българска територия, като сега има и спирка на негово име и какво беше още.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Ако бъде вътре, да.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Паметника е в прослава на военнослужещи от Българската армия, участвали в тези и тези войни.
Българо-сръбската война по-ми е ясно. Балканска, Междусъюзническа – да. Но ето един тънък момент, антифашистко движение, участници на чужди военнослужещи на наша територия, България е участник във войната, само че на друга страна, това военен паметник ли е?
Явно ще продължим да мислим. Завършвайки, още един път искам да благодаря на вносителите. В никакъв случай не искам да омаловажа усилието. Приветствам и подкрепям закона с тези разсъждения, които искам да продължим заедно и да прецизираме текстовете, така че да създават най-малко двусмислия или възможност за двояко тълкуване. Пак казвам, да имаме една възможност да уредим въпроса с намирането, откриването, поддръжката и т.н. на паметниците на българския войник.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Госпожо председател, ако разрешите да започнем с отговорите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Преди това искам да обърна едно внимание на колегите, имайте предвид, че това е законопроек за първо четене. Гледа се неговата философия, гледа се неговата обществена необходимост, принципите, които са заложени в този закон. Аз ще ви дам думата, но ще ви моля за краткост, защото между първо и второ четене ще правим предложения, ще се гледа детайлно всеки един текст. Сега е въпрос на принципна позиция на всеки един от нашите колеги за подкрепата.
Аз не искам да влизам в спорове, въпросът е принципен. Този законопроект е на първо четене. На първо четене се гледа неговата философия.
Заповядайте, господин Николов.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Започвам от първия въпрос, той действително е един от важните въпроси, за които казахте Вие, за това, че изключение се прави на опълченците през Руско-турската война, които обаче също са били военнослужещи в българското подразделение – опълченски дружини, въпреки че са били под чуждо командване.
По втората част от въпроса ще отговори господин Иво Антонов.
Аз искам преди това да отбележа, че съм напълно съгласен и с някои детайли, за които действително може би не трябва да говорим сега, както каза госпожа председателката, но по член 5, точка 5 вътрешни правила, действително отиваме в опасността всеки да започне да си прави сам някакви правила. Тук имам предвид нещо друго, но то не е комулирано както трябва. Тук се има предвид, че всеки трябва да си направи конкретен план за работа по изпълнение на закона, обвързан с конкретните паметници. Но формулирайки го вътрешни правила, използвайки думата правила, Вие сте прав, че отиваме в друга посока.
За „открили” и „намерили” – получихме отговор.
Седем дневен срок – не мога да везма отношение по този въпрос. Предоставям думата на господин Иво Антонов – главен експерт, който ще отговори на втората част на първия ви въпрос защо другите паметници не могат да бъдат военни паметници.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Заповядайте, господин Антонов.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: И още един въпрос, свързан с този – и ако те не са български военни паметници, те под каква егида трябва да бъдат опазвани? Защото има международни споразумения, които ни задължават да ги пазим.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Както руските паметници например. Там вече имаме международни норми.
ИВО АНТОНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Понеже стана конкретно дума за паметника на майор Томпсън. Да, той е военен паметник, само че не български. Защото законът урежда статута на паметниците на българските военнослужещи. Тук се кореспондира вече с участници, това, което вие обърнахте внимание. Защото фактически опълченците са участници в българско подразделение под чуждо командване, което обаче е част от чужда армия. Но те не са в юридическия смисъл военнослужещи от Българската армия, поради тази причина, че не е имало българска армия. Но все пак те участват в едно българско подразделение и това е причината, поради която ги включихме и тях към общото понятие „военен паметник”.
Македоно-одринското опълчение има подобен статут, защото то е едно доброволческо формирование, което е воювало заедно с Българската армия.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Да, обаче под егидата и под командването на български офицери и генерали и затова е част от българската армия, нищо че е опълчение.
ИВО АНТОНОВ: Да, затова сме ги упоменали и двете опълчения – българското опълчение през Руско-турската война и Македоно-одринското опълчение, защото макар и сходни, те имат малко по-различен статут. Но упоменавайки ги изрично едно по едно, те вече се включват към това общо понятие.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Българското опълчение има един изключителен аргумент. То е българско опълчение. Няма българска държава, но то е опълчение на българи. И това изчерпва всичко.
ИВО АНТОНОВ: Да, точно така.
Става дума пак за чуждите военни паметници. Разбира се, те са защитени както по международните конвенции, Женевските конвенции от 1949 г. и от 1977 г., така и с двустранни договори. Нашата държава все още няма конкретни двустранни споразумения, но се работи вече по такива. Примерно с Унгария и с Румъния. Това е международната практика, да се сключват двустранни споразумения за опазване на чуждестранните военни паметници. Но общото правило и по законодателството на другите държави е всяка държава да се грижи сама за своите военни паметници на чужда територия. Както прави Руската федерация, англичаните, французите, знаете по целия свят те сами поддържат своите военни гробища. Както и ние правим в чужбина, възстановихме знаете гробищата в Румъния, в Унгария, дори в Македония. Това е принципа, който е залегнал.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Това, което казвате, е така. Те наистина издържат своите паметници, но ние трябва да имаме някакво законодателство за тяхното опазване. Защото те не могат да дойдат тук и да опазват паметниците от всякакво посегателство. Мисля, че в това законодателство или в друго законодателство трябва да има някаква клауза, която да обвързва българската държава с опазването на паметниците. Не могат например на американските летци, които са загинали тук, не може американците да дойдат и да сложат от националната си гвардия охрана. Трябва да се поеме от българската държава и трябва да поемем такива ангажименти. За това става въпрос. Трябва да се помисли, да има такава клауза.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Благодаря ви.
Колеги, искам един принципен въпрос да задам. Тъй като опазването и политиката на държавата по отношение на военните паметници, се инкорпорира в политиката и отношението на държавата към всички паметници на културата на територията на страната. Моя въпрос е следният: как се съотнася този закон, който ще е специален, със Закона за опазване паметниците на културата и музеите? Това е моя въпрос. И тъй като той е свързан преди всичко с опазването това е – консервация, реставрация и т.н., това са всички специализирани видове дейности, които аз поне тук не прочетох. Тоест съотношението между Министерство на отбраната и Министерство на културата в тази връзка как се съотнася?
СИМЕОН НИКОЛОВ: Аз мисля, че има текст за реставриране, възстановяване. Всичко това ще се прави отчасти и съвместно с Министерство на културата, но не зная вие какво ще кажете – дали в достатъчна степен това е отразено или не?
ГЕОРГИ УГРИНОВ: Има текст в член 2, в който се казва, че тези, които са със статут на паметници на културата, са защитени и по реда на Закона за паметниците на културата. Това означава, че са защитени двустранно – и от единия закон, и от другия закон.
Като собственост кой ще отпусне средства - според мен Министерство на отбраната и общините. Общините и държавата. Но държавата в лицето на Министерство на отбраната.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Но трябва да се опише точно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Извинявайте, но така разписан член 2 не означава това тълкувание, което вие давате. Съвсем не означава. В смисъл такъв, че цялостната поддръжка и опазването като специализиран вид дейност това, което е в общия закон, но така разписан член 2 не казва това. Аз затова поставям този въпрос.
ТОНЯ ТОДОРОВА: Искам да кажа, че по-нататък в член 13, алинея 2 от закона се пояснява какъв ще бъде реда за ремонтите, консервационни, реставрационни и други дейности върху военните паметници и за изграждането на нови такива. Пояснява се, че те се извършват след информиране – това касае само тези паметници, които са и паметници на културата, на министъра на отбраната, тези, които са паметници на културата, по реда на Закона за паметниците на културата и музеите. Така че, в глава пета се дава отговор на въпроса кой ще ги поддържа. Поне според нас.
СИМЕОН НИКОЛОВ: Това е специализирана дейност.
ТОНЯ ТОДОРОВА: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НИНА ЧИЛОВА: Да, сега го видях, член 13, алинея 2, а за обекти със статут на паметници на културата, тоест искаме да кажем, че тези военни паметници, които са и паметници на културата, вече реда е по общия закон. Добре. Нямам други въпроси.
Колеги, вие имате ли други въпроси? Няма.
Моля, който е съгласен да подкрепим на първо четене Законопроекта за военните паметници,внесен от Министерски съвет, моля да гласува? Единодушно с 7 гласа “За” го подкрепяме. Благодаря ви. Може би между първо и второ четене тези корекции и детайли, които имаме, ще направим предложения. Благодаря ви.
Закривам заседанието.
(Заседанието на Комисията завърши в 15,40 часа)
ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО КУЛТУРАТА:
Нина Чилова
