---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по правата на човека и вероизповеданията





П Р О Т О К О Л
№ 53

На 24 юли 2008 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Разглеждане на предложение за Директива на Съвета на Европейския съюз за прилагане на принципа на равно третиране на лицата без оглед на религиозна принадлежност или убеждения, увреждане, възраст или сексуална ориентация.
2. Разглеждане на Проект за решение за подкрепа на Пражката декларация за европейската съвест и комунизма от 3 юни 2008 г., № 854-02-77 от 2 юли 2008 г., внесен от Георги Пинчев и група народни представители и на Проект за решение относно подкрепа идеите и призивите, представени в Пражката декларация за европейската съвест и комунизма, № 854-02-78 от 8 юли 2008 г., внесен от Антонела Понева и група народни представители.
3. Разни.

Списъкът на присъствалите народни представители и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 14,35 часа и ръководено от господин Огнян Герджиков – председател на комисията.

* * *

ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми колеги, разрешете ми да открия последното за сезона заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията с предварително оповестен дневен ред:
1. Разглеждане на предложение за Директива на Съвета на Европейския съюз за прилагане на принципа на равно третиране на лицата без оглед на религиозна принадлежност или убеждения, увреждане, възраст или сексуална ориентация.
2. Разглеждане на Проект за решение за подкрепа на Пражката декларация за европейската съвест и комунизма от 3 юни 2008 г., № 854-02-77 от 2 юли 2008 г., внесен от Георги Пинчев и група народни представители и на Проект за решение относно подкрепа идеите и призивите, представени в Пражката декларация за европейската съвест и комунизма, № 854-02-78 от 8 юли 2008 г., внесен от Антонела Понева и група народни представители.
3. Разни.
По дневния ред има ли възражения, предложения? – Не виждам.
Дневният ред е приет.

По първа точка от дневния ред - РАЗГЛЕЖДАНЕ НА ПРЕДЛОЖЕНИЕ ЗА ДИРЕКТИВА НА СЪВЕТА НА ЕВРОПЕЙСКИЯ СЪЮЗ ЗА ПРИЛАГАНЕ НА ПРИНЦИПА НА РАВНО ТРЕТИРАНЕ НА ЛИЦАТА БЕЗ ОГЛЕД НА РЕЛИГИОЗНА ПРИНАДЛЕЖНОСТ ИЛИ УБЕЖДЕНИЯ, УВРЕЖДАНЕ, ВЪЗРАСТ ИЛИ СЕКСУАЛНА ОРИЕНТАЦИЯ.
Добре дошли на представителите на Министерството на труда и социалната политика.
Давам думата на госпожа Атанаска Колева да представи проекта за Директива на съвета на Европа.
АТАНАСКА КОЛЕВА: Благодаря Ви, господин председател.
Става въпрос за предложение за Директива на Европейската комисия, което беше предадено на Съвета на 2 юли. Предложението беше преведено на български език на 9 юли и на КОСАК бе решено това предложение да бъде гледано от всички 27 европейски парламента. Ето защо вашата комисия отново ще се произнесе по принципа на субсидиарност – доколко това предложение за директива за равно третиране, без оглед на религиозна принадлежност или убеждение, възраст или сексуална ориентация, противоречи или не на принципа на субсидиарността.
Това предложение е прието въз основа на чл. 13, параграф 1 от Договора за европейската общност, изисква се единодушие. И този текст всъщност оправомощава Съвета да приеме подобни директиви срещу дискриминацията. С тази директива Комисията попълва своята правна рамка от инструменти срещу дискриминацията. Ето защо нашето мнение е, че тази директива би трябвало да бъде подкрепена. Ние считаме също така, че тя не противоречи на принципа на субсидиарността, тъй като комисията вече е прегледала всички законодателства на държавите – членки и България е далеч напред спрямо останалите държави, тъй като нашият закон обхваща всички признаци, които са дори в тази директива. Останалите държави нямат такова законодателство и следователно българите, които пътуват в чужбина, които упражняват свободата си на движение, ще бъдат в едно по-неблагоприятно положение, ако всички държави членки не разполагат с подобно законодателство.
Ето защо ние считаме, че тази директива трябва да бъде подкрепена и че тя не противоречи на принципа на субсидиарност. Тоест, че е по-добре подобен акт да бъде приет на по-високо ниво, на ниво европейска общност, а не всяка държава членка да определя сама подобно законодателство.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на госпожа Колева.
Радвам се да чуя, че ние сме напред в нещо.
Чухте изложението на госпожа Атанаска Колева, от което става ясно, че България е водеща в тази област. И благоприятно за нас от цялата общност на това равнище да издигне регламентацията.
Заповядайте, господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН: Ще бъда твърде кратък, господин председател, да преминем директно към гласуване, защото проблемът е безспорен. Много от нашите съотечественици вече работят в други страни. В тази насока ние трябва да дадем пример, за да може и другите страни да ратифицират тази директива. И по такъв начин нашите съотечественици да се възползват от тези свои права.
Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Нека преди това чуем Веселин Илков – началник отдел в дирекция „Европейска координация и международноправни въпроси и сътрудничество” в Министерството на труда и социалната политика.
Имате думата, господин Илков.
ВЕСЕЛИН ИЛКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, съвсем накратко по това предложение на Европейската комисия за Директива на Съвета за прилагане на принципа на равното третиране на лица, без оглед на религиозна принадлежност или убеждения, увреждане, възраст или сексуална ориентация. Просто искам да изтъкна, че по този проект на директива българската страна, българското правителство няма притеснения с оглед на това, че в нашето законодателство, действащо към момента, предложенията в тази директива по четирите признака, които вече ви посочих, са уредени в Закона за защита от дискриминация.
Не бих искал да вземам отношение по въпроса, който е предмет на обсъждане по отношение на субсидиарността, в смисъл, че досега е имало само едно обсъждане в работната група по социалните въпроси към Съвета на ЕС по тези въпроси. По него резерва е била изразена само от Германия. Всички останали държави членки, в това число и България, са изразили принципна подкрепа за проекта на директива. Както казах, българската страна няма притеснения, още повече, че тези четири признака вече са регламентирани и разписани в Закона за защита от дискриминация.
Това е съвсем накратко.
Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Мисля, че позицията е ясна.
Заповядайте, д-р Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря Ви, господин председател.
По-скоро имам въпрос.
Доколкото разбирам, ще ме извините за това, че съм ограничено информиран и компетентен, в тази позиция на питащ си позволявам да задам въпрос. Доколко предложенията за приемане на директива за прилагане на принципа на равно третиране на лица, без оглед на религиозна принадлежност, убеждения, увреждания, възраст и сексуална ориентация, тази директива връчва прерогативите на отсъждане на националната политика в тази сфера на високо европейско ниво, казвате, че принципът на субсидиарност не е накърнен. Така разбирам аз. И се питам следното – доколкото по признака за религиозна принадлежност, първо, в европейското пространство по причина напреднали процеси на плурализъм в тази сфера на религиозно разнообразие са приети и легализирани религиозни конфесии, които общественото мнение в България е по-скоро склонно да коментира, отколкото пасивно да реципира тази европейска директива, ако тя бъде гласувана и приета.
Това, първо.
Второ, както знаете, има гласове за това, че сексуалните малцинства са обект на такава дискриминация. Те искат да имат равни права, включително и брачни права. Приемането на тази директива означава ли автоматическо приемане на тази възможност за тези малцинства тук, без обсъждане, без отчитане на нашето обществено настроение, на нашата зрялост или незрялост, защото е въпрос на гледна точка дали хора от един пол ще трябва да се женят, мъжат и пр., отглеждане на деца с объркване на ролите. Разбрахте ме напълно.
Бих ви помолил да отговорите на тези въпроси.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Имате думата да отговорите.
АТАНАСКА КОЛЕВА: Благодаря Ви, господин председател.
Двата въпроса наистина са много важни, но и двата не влизат в компетентността на Европейския съюз. Всичко това – семейното право, както и организацията на църквата, всички религиозни въпроси и т.н. се уреждат само на национално ниво. И в директивата това е указано - Европейският съюз няма право да се меси в тези области по принцип. Така че приложното поле на директивата изключва брачните въпроси, семейното право, както и осиновяването. Изключва и организацията на църквата и всякакви такива въпроси.
Ето защо ние смятаме, че тази директива не противоречи на принципа на субсидиарността.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Доктор Михайлов, предполагам, че сте удовлетворен от отговора.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Нещо подобно на удовлетворен. Във всички случаи Ви благодаря.
Оставам с впечатлението, че Вие сте напълно осведомена и че отговорът Ви е институционално коректен.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Господин Чернев.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
Взимам аргумент от казаното вече от д-р Михайлов, защото тук става дума за дискриминация извън работното място и социално приобщаване и насърчаване, на пълноценно участие на всички групи в обществено-икономическия живот. Тук големият въпрос за мен, взимайки аргумент от казаното от д-р Михайлов, за мен е, че тук става дума за социална защита и липса на дискриминация при социалната защита. Тоест, зададеният въпрос от доктора може би трябва да се разгледа в друг ракурс, а именно, давайки социална защита на явления, които все още не сме признали в нашия правен мир тук, в Република България, камо ли в обществения живот, дали не правим предпоставка впоследствие да кажем: ето, имаме директива против дискриминирането, примерно, на хомосексуалните двойки, по тази директива те имат право на социално приобщаване, ерго хайде да приемем като нещо добро, като нещо аргументирано с нормативен акт и да приемем и хомосексуалния брак, хомосексуалното осиновяване и т.н. Това, първо.
Втори въпрос, за мен, прощавайте моята неосведоменост, но какви са тези „всички групи” – всички групи, почитатели на НЛО, всички групи, емигранти от третия свят, от Сомалия, Кения и Нигерия, как ще изглежда това социално приобщаване и пълноценно участие? Например, социалното приобщаване в ред страни на Европейския съюз изглежда така: пристига групата емигранти от Нигерия и социалните служби осигуряват за тези хора в рамките на социалното приобщаване жилище, социална селищна помощ и т.н., и т.н. Аз категорично бих се възпротивил подобна политика да бъде адаптирана тук, в България. Ние нямаме социален скелет, който да издържи такова бреме, ние не можем да издържаме бежанци емигранти или просто туристи от Африка, Близкия Изток, Пакистан, Индия и други подобни дестинации. И считаме, че този въпрос е доста щекотлив тук и всички тези групи, и това социално приобщаване и насърчаване за пълноценно участие много прилича на друго такова, което вече дава своите отровни плодове като практика в Западна Европа.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
На част от въпросите като че ли вече чухме отговорите. Така или иначе, госпожо Колева, ще Ви помоля да вземете отношение.
АТАНАСКА КОЛЕВА: Аз отново искам да подчертая, че всичко това вече е уредено и се смята, че е уредено в българското законодателство. Разбира се, трябва да се види дали може да има някакви малки изменения, но това вече е уредено в нашия закон. Ние сме наистина много по-напред от останалите държави, които нямат законодателство по всички признаци, повечето имат, но не всички. Така че наистина е в интерес на българските граждани. И пак повтарям – всичко, което се отнася до семейното право, до брачните отношения и т.н., е национална компетентност и там Европейският съюз не може да се меси до момента.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Илков.
ВЕСЕЛИН ИЛКОВ: Само една дума в подкрепа на думите от колежката Колева. Бих искал да кажа, че в самия пакет по предложението на Европейската комисия за този проект на директива се съдържат обяснения, които само ще цитирам. Не се изисква от отделните държави членки да внасят промени в своето действащо законодателство и своята практика във връзка с тези въпроси, а именно селективно приемане в училище, да се забрани или позволи излагането на показ на религиозни символи, да признава бракове между лица от един и същи пол. Тоест, тези въпроси остават единствено и изключително в компетентността на държавите членки.
Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Струва ми се, че няма повече въпроси, можем да преминем към гласуване.
Моля, които смятат, че трябва да подкрепим това предложение за директивата на Съвета на Европейския съюз за прилагане на принципа на реалното третиране, моля да гласува.
За – 10, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се единодушно.
Благодаря на госпожа Колева и на господин Илков.

Преминаваме към втора точка от дневния ред - РАЗГЛЕЖДАНЕ НА ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ПОДКРЕПА НА ПРАЖКАТА ДЕКЛАРАЦИЯ ЗА ЕВРОПЕЙСКАТА СЪВЕСТ И КОМУНИЗМА ОТ 3 ЮНИ 2008 Г.
Има две предложения, внесени от Георги Пинчев и група народни представители, и Антонела Понева и група народни представители.
Господин Пинчев и господин Агов са тук, за да представят своите проекти за решение.
Господин Пинчев, заповядайте.
ГЕОРГИ ПИНЧЕВ: Благодаря Ви, господин Герджиков.
Уважаеми колеги, на всички ви е известен текстът на Пражката декларация. Основанията ни са твърде сериозни. Така или иначе в България след 10 ноември бяха приети редица закони във връзка с комунистическия период, през който мина нашата държава, като в Закона за компенсация и за репресираните, поправян няколко пъти, комунистическият режим със специален закон в Тридесет и осмото Народно събрание беше обявен за престъпен режим, през който е минала нашата страна. Няколко пъти поправяме Закона за досиетата.
Тоталитаризмът е едно жилаво явление и през неговите остатъчни рецидиви премина нашата съседка Сърбия с всички тежки последствия за нея. В условията на остатъчната тоталитарна система живее днес Беларус, Казахстан. И по една груба сметка около 1,5 млрд. хора все още живеят под желязната пета на комунизма, независимо от това какви пазарни механизми са въведени в някои от тези държави. Защото там продължават тежките нарушения на правата на личността. Хора са хвърлени в лагери, в затвори, продължават да се избиват без съд и присъда.
Искрено ви казвам обаче, че съм смутен от един документ – писмо на министъра на външните работи и заместник министър-председател на България господин Ивайло Калфин до господин Огнян Герджиков. Внимателно разгледах този документ. Озадачен съм от факта, че в почти шест пункта той повтаря една теза, според която, виждате ли, след приемането на Пражката декларация нито една европейска държава на парламентарно ниво, на правителствено също и т.н., не е приела одобрителен документ, с който се застава зад тази декларация.
Това ме кара да смятам, че има още по-голямо основание Народното събрание на Република България да приеме проекта за решение, което ние предлагаме. Защото явно е, че остатъците от тоталитарното мислене, да не кажа и от скритите надежди за връщане на този режим все още може би съществуват. Документът е тук, прочетете го внимателно, аз не говоря измислени истории, нито се занимавам с политическа конфронтация в момента. И това не е случайно.
В България между всички соцстрани с изключение на Украйна, където паднаха 9 млн. жертви на комунизма и в Съветския съюз, от всичките социалистически страни България понесе най-тежките репресии на болшевишката система. Няма друг случай в Народното събрание на друга държава, непосредствено след Втората световна война, парламентарната опозиция да бъде разгромена по такъв драстичен начин, като се започне с арестуването на нейния лидер вътре в самата светая светих на българската демокрация, каквото място е българския парламент.
Няма друг такъв случай, когато за такъв кратък период да са избити близо 3000 български граждани от така наречения Народен съд, макар че съдилища имаше и в други цивилизовани европейски демократични държави, които след Втората световна война наказаха колабораторите, които сътрудничиха на нацисткия режим.
Няма друга европейска държава, в която да са извършени такива тежки насилия върху хората при отнемането на частната собственост.
И накрая, няма друга държава, в която по такъв чудовищен начин да бъде репресиран един етнос, както това беше направено по отношение на българските граждани от турски етнически произход, както и да бъдат разследвани техните мирни демонстрации, само защото не искаха да си сменят имената.
Ето защо аз предлагам този проект за решение, който е много кратък: „Народното събрание на Република България реши:
Подкрепя Пражката декларация за европейската съвест и комунизма от 3 юни 2008 г.”
Много е важно, моля и настоявам за това да бъде подкрепен единодушно от тази комисия. И после, обединени от това съзнание, че правим нещо добро, защото нищо не трябва да бъде забравено на този свят, извършено от силите на насилието, да го направим по същия убедителен начин и в пленарната зала на Народното събрание.
Ако е вярно това, а аз съм склонен да вярвам, че е така, че нито една европейска държава досега не е гласувала на парламентарно ниво такъв документ, при тези аргументи, които изброих, ще бъде повече от достойно за името на нашата държава, включително и в светлината на последните решения на Европейската комисия да приемем този документ и да покажем, че ние наистина решително късаме с тоталитарното минало и го осъждаме. Защото хората имат склонността бързо да забравят миналото си. А незабравата – това е най-добрата профилактика, за да не се повтори злото отново и на българска, и на европейска земя. А там, където съществува – то да бъде окончателно изчистено.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Пинчев.
Аз бих предложил, понеже и двете проекторешения са от една и съща област, да бъдат представени и двете и да дискутираме общо.
Имате думата, господин Агов, да представите втория проект за решение, относно подкрепа на идеите и призивите, предоставени от Пражката декларация.
Заповядайте.
АСЕН АГОВ: Благодаря Ви, господин председателю, за възможността да защитя проекта за решение.
Присъединявайки се към оценката на миналото, която току-що направи господин Пинчев, искам да посоча, че проектът, под който съм се подписал, освен че съдържа подкрепа за идеите и призивите на Пражката декларация за европейската съвет и комунизма от 3 юни 2008 г., съдържа още шест точки. Смятам, че е важно да поставим още един акцент, наред с всичко онова, което каза господин Пинчев.
Прави впечатление, че все още Европа сякаш се смущава да постави на равни нога престъпленията на нацизма и на комунизма. А те са еднакво жестоки към човешката личност. Избивани са хора без съд и присъда, извършвани са престъпления срещу личността в името на идеологии – едната нацистка, другата комунистическа, но и двете еднакво насилнически, както се вижда по броя на жертвите и на едната, и на другата идеология.
Нашето решение отива по-далеч от това да се изрази подкрепа само на Пражката декларация. Ние смятаме, че освен това Народното събрание би трябвало да обяви 23-ти август за ден на възпоменание на жертвите на нацистките и комунистическите тоталитарни режими. 23-ти август е точно след един месец и ние бихме могли, ако не успеем в рамките на тази сесия, то поне от идната година да отбелязваме този ден с необходимата почит към всички тези страдалци на насилието на една идеология над човешката свобода.
Също така ние смятаме, че трябва да се създаде комисия от независими експерти със задачата да събират и оценяват информация за нарушаването на човешките права по времето на тоталитарното комунистическо управление в България. Такъв опит вече има създаден в Полша. Там функционира един обществен институт за националната памет. Подобен музей беше изграден и за жертвите на фашизма и комунизма в Унгария, в Будапеща. Един забележителен музей и препоръчвам на всички от вас, които посещавате Будапеща, да посетите и този музей – музеят на терора. Той показва по един недвусмислен начин какви жестокости могат да бъдат изпълнени над човешката личност, независимо от това дали в името на нацистката идеология или в името на комунистическата идеология.
Има още един много важен момент, който се поставя непрекъснато в рамките на отношенията на страните от бившия комунистически блок и Русия. Русия все още не е гарантирала пълен и свободен достъп до архивите на бившия Съветски съюз. В тези архиви, както ЦК на Болшевишката партия, така и в Държавния архив на Русия се съдържат много документи за насилието, извършено включително и срещу български граждани, които са били емигранти комунисти в периода между двете световни войни. Също така няма достъп и до архивите, които показват инструкциите, които са били давани от НКВД и другите репресивни руски органи на Съветските окупационни войски в България за изпълнението на всички тези жестокости, за които вече говори господин Пинчев.
Ние смятаме, че като страна – членка на Европейския съюз, има достатъчно мощно мнозинство в рамките на Европейския съюз, което да поиска в преговорите за отношенията на Русия с Европейския съюз ясна законодателна рамка за неограничен достъп до тези архиви. Изследователите трябва да знаят как, защо, по какви причини са били извършвани всички тези насилнически дейности, били ли са те съгласувани и пр. И ако Русия претендира за това да бъде демократична страна, би трябвало това нещо да бъде договорено в рамките на отношенията с Европейския съюз.
Ние смятаме също така, че това е особено задължение на страните, които са преживели комунистическия режим – да се създаде Институт на европейската памет и съвест. Институт, който да бъде финансиран от Европейската комисия, от Европейския парламент, от Европейския съвет, от правителствата на страни – членки на Европейския съюз. И този институт да изследва всички факти, свързани с насилието на личността, извършено по времето на нацизма и комунизма. Това са престъпления, които не бива да се забравят и които трябва поколенията добре да познават. Смятаме, че такава европейска институция, такъв Европейски институт ще помогне много, за да се разкрие, да се методизира, ако щете да се систематизира цялата истина за тези събития.
Онези, които имат деца и внуци, вероятно ще обърнат внимание, че в учебниците по история в България сякаш няма предупреждение към децата за това какви престъпления са извършени по времето на комунизма в България. Няма сякаш и достатъчно яснота за това какви престъпления са извършени по времето на нацизма. И затова ние препоръчваме с това решение на Министерството на образованието и науката да преразгледа и да коригира учебниците по история, така че децата да могат да научат и да са предупредени за комунизма и неговите престъпления по същия начин, по който са научени да осъждат нацистките престъпления.
Има едно събитие, което в 2009 г. ще бъде отбелязано. Участвайки в подготовката на този проект за решение с удивление видях, че са отминали 20 години от това събитие – падането на Берлинската стена. Струва ми се, че сякаш се е случило вчера. Мисля си, че когато това събитие е свързано с новата свобода на България, с демократичното развитие на България и подготовката на пътя на България да стъпи в Европейския съюз, в съюзите и сдруженията на цивилизования, на свободния свят, струва ми се, че ние трябва да отбележим по подобаващ начин падането на Берлинската стена.
И още едно събитие. Сякаш господин Пинчев не искаше да назове страната, където живеят милиард и половина хора под комунистическия ботуш, но аз ще я назова. Това е Китай. Независимо от отличните ни отношения с Китай и добрите ни дипломатически и търговски връзки, ние няма как да не отбележим и обстоятелството, че се навършват 20 години от предшествалото падането на Берлинската стена клане на площад Тянанмън. Едно от най-жестоките престъпления, извършени срещу личността.
Апелирам към народните представители – това е въпрос на съвест, въпрос на това да се разделим един път завинаги с това минало, да научим децата си и внуците си да тачат паметта на хората, които са били пожертвани в това минало. Това не е призив за търсене на отговорност на този или на онзи, това е призив историята да бъде поставена изцяло на светло, историята да бъде поставена на светло така, че и следните, и идните поколения никога да не помислят да посягат към подобни човеконенавистни идеологии, каквито са тази на нацизма и на комунизма.
Пражката декларация е приложена към нашето решение. Обърнете внимание на хората, които са се подписали под тази Пражка декларация. Това са безспорни авторитети – хора, които са вложили и са жертвали много от собствения си живот, за да може да се постигне онази свобода в Централна и Източна Европа, която за жалост все още я няма в Беларус или в някои от другите страни, част от Съветската империя.
Независимо от обстоятелствата, аз не знаех за този текст на министър Калфин, независимо от обстоятелството, изложено от него, струва ми се, че особено задължение на страните от Централна и Източна Европа, които по-рано бяха част от комунистическия блок, да инициират такава подкрепа за решението. Наше задължение е това. Задължение, ако щете на Германия и на нашите колеги от Германския Бундестаг, защото част от Германия е била част от тази комунистическа империя и защото Германия има особено място в това нацистко минало. Ето затова мисля, че по-нататък в нашите парламентарни контакти с нашите колеги от Бундестага, с колегите от другите страни от Централна и Източна Европа ние би трябвало да настояваме инициатива, приета от българския парламент, да бъде одобрено.
Моят апел към всички народни представители, членове на тази комисия, е да подкрепят единодушно, както призова и господин Пинчев, едно такова решение. Това е решение на помирение с миналото, решение на пречистване на съвестта от миналото, решение за бъдещето на децата и внуците ни.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Агов.
Преди да открием дебата бих се обърнал към господин Пинчев с един въпрос и може би молба – понеже става дума за два проекта за решение, твърде сходни, даже има народни представители, които са подписали и двата проекта, би било по-просто, ако бихме могли да ги обединим в едно. Проектът за решение, на който Вие сте вносител и представяте е подписан от по-малко хора, докато другото е от внушителен брой народни представители, дали е мислимо да се обединят двете, за да може, ако се стигне до гласуване в пленарната зала, да се дискутира и да се гласува едно такова решение.
ГЕОРГИ ПИНЧЕВ: Благодаря Ви, господин Герджиков.
Това е лесно решим проблем. Ние нямаме нищо против, важното е да го направим, както подчерта и господин Агов – единодушно. Затова ще си позволя още веднъж да помоля всички колеги от комисията да го направят. Много е важно.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Имате думата.
Заповядайте, господин Чернев.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: С известни извинения, тъй като съм най-младия и най-малко съм потенциален свидетел и дори потърпевш на тоталитаризма.
Вижте, колеги, наистина това, което каза колегата Агов сякаш най-силно ми импонира и затова ще подкрепя проекта за решение. Нужно е първо да се помирим с миналото си, но да не забравяме това, което беше. Имаше насилие върху личността, насилие върху свободата на изявата в годините на тоталитарното или социалистическо, или комунистическо (всеки го нарича както намери за добре). Това беше режим особено през 30-те и 40-те години в Съветския съюз, който беше човеконенавистен, който имаше лагери, който организираше лагери, който изтребваше с милиони. И ние не трябва да си затваряме очите пред тази истина. Така, както свастиката на националсоциализма е символ на зловещност, на страх, на омраза, така сърпът и чукът би следвало да бъдат отъждествени. А не днес по улиците на всички европейски градове да виждаме някои младежи, които дори не знаят какво носят, но са с червени фанелки със сърп и чук, с петолъчката, с надписи СССР, с лика на др. Йосиф Висарионович. Нека везните на правосъдието да бъдат равни. След като националсоциализмът е толкова страшен, тъй като си позволи да създаде трудови лагери, архипелаг Гулак е десетократно по-зловещ. И сърпът и чукът, които бяха над тези трудови лагери и които са на гробовете на милиони жертви, да бъде обявен за толкова зловещ символ. Аз съм за това.
Аз съм за това тази идеология, която призоваваше за физическо изтребление, за диктатура на пролетариата, за разстрели, за пролетарски терор, тази доктрина да бъде заклеймена като човеконенавистна. В противен случай в най-близко време някой отново може би ще поиска да види колко още е останало в лимона и да го изстиска.
Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин Марин.
НИКОЛАЙ МАРИН: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, за мен е чест да представя виждането на нашето министерство по въпроса. Всъщност ние, като Министерство на външните работи не можем да вземем отношение по съдържанието по същество. Бих желал да цитирам и ще се придържам към казаното в писмото на министър Ивайло Калфин до проф. Огнян Герджиков във връзка с поискано от министерството становище.
Предполагам, че на всички участници в днешното заседание е известно, че става въпрос за една конференция „Европейска съвест и комунизъм”, проведена в Сената на Чешкия парламент с участието на видни интелектуалци и отделни парламентаристи от няколко европейски държави. В този смисъл това представлява една инициатива на тези лица, а не документ, който е приет, примерно от чешкия парламент. Предполагам, че на всички участници в днешното заседание това е ясно. В този смисъл в писмото на нашия министър се казва, че в самата декларация не се съдържат и тя не визира установени от международните договори в областта на правата на човека стандарти и има предимно политически характер.
В този смисъл евентуално приемане на решение за подкрепата й от Народното събрание е извън компетенциите на нашето министерство. Тъй като в писмото на проф. Герджиков до министър Калфин се съдържаше молба за предоставяне на информация за реакцията в другите европейски страни, нашето министерство поиска такава информация и тя беше обобщена, резюмирана. От тази информация е видно, че досега, както стана вече въпрос, нито един парламент, нито едно правителство не е изразило отношение, тази декларация не е разглеждана официално. Има изразена подкрепа от отделни парламентаристи и частни лица интелектуалци, включително и от България на сайта на един от инициаторите на тази инициатива.
В информацията, която успяха да съберат нашите посолства, бих обърнал внимание на казаното в разговора, който е имал нашият посланик в Норвегия господин Никола Карадимов с норвежкия посланик в София госпожа Тове Скарстейн, която предполагам познавате. Тя е споделила своя лична позиция, но като един добър, опитен дипломат (между другото тя е била посланик на страната си в НАТО), тя е казала, че Норвегия ще се въздържи да вземе отношение по този документ, поради три пункта в него, които са силно смущаващи, а именно: Първо, това е знакът за равенство между комунизма и фашизма, а според нея общото между тях било по-малко, отколкото различията. Второ, това е, че всички европейски страни трябвало да имат еднакво отношение към комунизма, а според нея това било обективно невъзможно, защото по-голямата част от тях не са живели при комунистическа диктатура и техният опит е коренно различен от страните, преминали през такъв режим. И трето, това е, че документът засяга Китай, а според нея това означавало изолация и конфронтация с тази страна – нещо, което едва ли би било подкрепено от повечето европейски страни, в частност от Норвегия.
Просто бих искал да ви обърна внимание на тези забележки, които евентуално биха могли да ви помогнат да оформите своето мнение. Тази информация е предоставена за ползване от комисията.
Това е, което имам да кажа по въпроса. Решението е ваше.
Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Марин.
Имате думата, уважаеми народни представители.
ГЕОРГИ ПИНЧЕВ: Току-що беше казано, че това било частно мнение на представителката на Норвегия у нас. Тя е изказала своята частна, лична позиция, но сметнала, че Норвегия няма да приеме тази позиция, защото и по въпросите на нацизма и на комунизма нещата стояли много специфично.
Вижте, нацизмът беше поставен на скамейката след Втората световна война, беше осъден. Много от неговите видни представители бяха обесени, други се самоубиха.
Що се отнася до другите мотиви, аз благодаря на представителя на Министерство на външните работи, тъй като бях много внимателен, когато интерпретирах този документ на Външно министерство. Сега обаче още повече се убеждавам, че имаме всички основания да приемем предложените две решения, които ще обединим в едно. Защото, ако не го направим, уважаеми дами и господа, ясно е, че нещо в България все още не е отминало. Защото да живеем 20 години в условията на демокрация, да знаем за всички тези ужаси, през които до вчера беше цялото ни общество, аз нямам намерение да ви разказвам какво съм видял по време на репресиите по затворите. И такива документи и становища да се изнасят пред нас, да ни се предлага ние като държава, като Народно събрание, като висша държавна институция да не приемем една морална политическа декларация, която само ще ни създаде по-добър образ сред европейските народи и световното обществено мнение. Всеизвестно е, че България до 10-ти ноември беше най-верният сателит на Съветския съюз. Че си позволяваме дори по решение на Съветския съюз да изпращаме войски в други държави, където да убиваме демокрацията, както беше на 20 август 1968 г. в Чехословакия.
Това е моята кратка забележка. Аз настоявам, моля ви, ще бъде въпрос на чест и достойнство за нас да приемем морално-политическото осъждане на една античовешка система, която не може да бъде сравнявана с нацизма. Хитлер е един чирак, едно невинно ангелче при Сталин и при болшевиките, които властват в света.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Пинчев.
Имате думата, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ: Може би се движим вече в препоръката да изчакаме някои други държави да приемат документа, за да не бъдем, както по време на Косовската криза – първи. Само по докладите на Европейската комисия сме първи. Аз мисля, че не би било лошо България по такъв принципен въпрос да се опита да бъдем първи.
Вижте, този въпрос, че в Западна Европа не са живели по комунистически режими, ако тръгнем по тази плоскост, трябва да кажем, че в България, въпреки опитите да се изкара, не е имало фашистки режим, имало е военни преврати, имало е суспендиране на демократични принципи на политически партии, в България не е имало фашистка диктатура. Имало е хора, които са се изживявали и са се правили на фашисти, но фашистка диктатура и фашистко правителство в България няма. И по тази логика можем да кажем на нашите приятели от Западна Европа, които мислят така, по същия начин, ако изхождаме от тази логика, че тъй като в България не е имало фашистки режими, ние пък ще ходим с портретите на Хитлер и с пречупени кръстове по фанелките и че нашите деца ще ходят по този начин. И ако дебатът се води в тази плоскост можем реципрочно да тълкуваме историята.
Ние трябва да бъдем една солидарна общност с Европа, аз се надявам, че Европа е солидарна общност, да уважаваме своята история, да уважаваме историите на другите държави и да зачитаме общочовешки, демократични принципи и ценности и да бъдем така добри и любезни да се уважаваме, а не всеки да казва: „Мен това не ме интересува, защото е вън от границите и това не се е случвало в нашата държава”.
Параметрите на всички авторитарни режими, на всички диктатури са едни и същи, независимо от определени специфики. В крайна сметка ние като държава сме подписали и сме част от едни документи като Декларацията за правата на човека, Международната харта за правата на човека, в които всички тези принципи и отношения, тези режими са базови, включително в Хартата за правата на човека се казва, че престъпления срещу човечеството нямат давност, а комунизмът дори ние като парламент имаме закон, с който комунистическият режим се определя като престъпен, включително и Българската социалистическа партия, която е база в тройната коалиция, прие още след 10 ноември, че се разграничава от комунистическия режим.
Мое лично мнение е, че ако за тези 20 години в България имаше ясно и категорично разграничаване от комунизма не просто като идеология, защото аз не мисля, че вече в БСП някой вярва в тази идеология, а като практика, като манталитетно състояние, като структури, които имат приемственост, преходът в България щеше да протече по друг начин и ние да не се намираме в това състояние.
Много умело се опитват във времето определени хора и структури да внушават, че антикомунизмът е една стара тема, че виждате ли всичко това протичало от 10 ноември и дайте да не се занимаваме с това. Аз мисля, че точно поради това мислене ние сме в това състояние. И винаги съм давал пример как евреите в света, а те не са за подценяване, все пак са народ с традиции и с история, 60 години след Втората световна война не оставят темата за антифашизма и фашистките лагери и престъпления да мине на заден план. Виждаме, че с тяхното влияние навсякъде по света – от Холивуд до където и да се стигне, те тази тема не я оставят и непрекъснато я развиват, защото те много добре съзнават по това, че са с много стара история и опит, колко е важно тези неща да не се забравят, за да няма рецидиви и да не се повтарят.
В този смисъл е много важно действително принципно да застанем единно в подкрепа на този документ. За мен е изключително важно какво ще кажат и колегите от БСП, защото докато не се направи усилие да се изживее от тяхна страна този катарзис, всичките опити те да докажат, че са нещо по-различно от това, което е било преди 10 ноември и че те са се променили като партия, освен смяната на името, ще бъдат неубедителни.
Затова аз разчитам да няма изявления, каквито имаше при предишни подобни дебати. Трябва да благодарим на господин Калфин, че не се произнесе по същество по документа, както се беше произнесъл Съветът по законодателството, аз не знам защо не е дал становище от рода, че това е справедливо въздействие на извършеното по време на комунизма за престъпление, извършено преди 9 септември. Не знам защо и господин Пирински толкова време вече не е отговорил на въпроса каква е отговорността на тези становища от страна на Съвета по законодателство, сигурно и тази тема ще трябва да бъде подновена в българския парламент, защото беше абсурдно да се излиза с такова становище.
Но аз действително призовавам да не влизаме в излишна патетика, а като хора демократи, като хора, членове на Комисията по правата на човека и вероизповеданията да загърбим някои емоционални и други нагласи и действително да покажем друг стил на мислене, друг подход към този въпрос, защото мисля, че това ще бъде действително много важен момент в новата ни история като акт на българския парламент.
Разбирам, че хора като господин Славов са много чувствителни на тази тема, но аз мисля, че трябва някои неща да се изживеят, за да върви България по друг начин.
България беше една от страните, които бяха най-много засегнати от комунистическия режим. Такава сегрегация, такова ликвидиране на цели елити, на цели генерации, нямаше в нито една от другите държави от Източна Европа, не коментирам Русия, защото тя е по-специфичен случай, тя дори не е член на Европейския съюз. България има най-тежки поражения и по логиката на норвежката дипломатка точно от България трябва да се тръгне с такъв документ. Такива масови убийства не е имало в никоя от другите държави. Такова ликвидиране на национални елити от един режим – чехи, унгарци те поне съхраниха някои елементи от тяхното национално достойнство. Дори съхраниха националните си униформи. Такова ликвидиране на национална идентичност, подчиняване на чужд режим, на чужда сила не е имало другаде. Не случайно в България не беше необходимо да се поддържат съветски окупационни войски. Ние по този режим бяхме толкова легнали на Съветския съюз, че дори щяхме да ставаме 16-а република. Това също е елемент от престъпления срещу националното достойнство, че в България беше необходимо да има окупационни армии. Нашата армия беше част от това унижение. Затова бяха избити българските духовници, българският военен елит, българският културен елит. Бяха нанесени поражения. Всеки човек, който е бил малко по-инициативен и е имал друго образование, беше воден за враг на народа и беше ликвидиран, точно за да бъде наложен този режим. И тези поражения са много тежки. Германия след войната се съвзе много бързо, въпреки разрушителната война. Ние няма да можем още поне три десетилетия да се възстановим от тези духовни поражения. Защото икономическите поражения лесно се лекуват.
И точно, за да се направи крачка в посоката на излекуването на българския народ от тази манталитетна деградация, от тези поражения, които са нанесени за тези 45 години, трябва действително да превъзмогнем някои биографични и други съображения и да покажем, че ние сме депутати в един парламент, който има волята да направи такъв морален акт, който да бъде катарзис и стъпка към национално обединение и помирение.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Сотиров.
Господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, след като чух за тази декларация по реда, който е дадена самата декларация, я подкрепих. Така че моето гласуване ще се разбере от това.
Искам да споделя някои неща.
Първо, господин Агов, от тези подписали хора от вашата група, има ли комунисти? С какви очи тези хора подписват такава декларация? Става много смешно. Партиен секретар съди комунизма. Кандидат за партията, който е правил всичко възможно, за да влезе в партията, сега е флагман.
АСЕН АГОВ: Кажете имена, господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН: Ако трябва за Вас да говоря, че всяка събота Ви слушахме, това е другата страна на въпроса.
За решенията, които предлагате обаче, всичките ги подкрепям.
Хубаво ще бъде обаче всички, които са тук, които чувстват, че нещо са сгазили лука, да си изтеглят подписите. Абсолютно съм съгласен с декларацията на господин Пинчев.
Уважаеми колеги, аз съм от Момчилград. Там живее едно трудолюбиво население, макар че от 30 хиляди, сега останаха 11 хиляди. Дойде 26 декември 1984 г. – с автомати по села, по къщи. Като говоря тези неща на други хора, не ми вярват. Просто не вярват. 78 семейства пратени без съд и присъда по лагери, по концлагери. Бил съм и в Белене на свиждания, бил съм и по затворите на свиждания. Имаме убити хора в рода ни. Не мога да не подкрепя такава декларация. Просто не мога да не я подкрепя.
Във връзка с това обаче, ако тази декларация влезе в пленарната зала, ако отиде на второ четене, действително трябва да се съобразим с мнението на експертите, защото има някои неща, които трябва да видим по-обстойно. Дали ще мине в залата – това е другата страна на въпроса.
Уважаеми колеги, тук се препоръчва да има един институт, независими експерти. Само един последен случай ще ви кажа. Преди 6-7 месеца българското общество беше налято с една огромна информация за един терористичен акт във Варна и ние бяхме резервирани спрямо това, което се поднася. И миналия брой на сп. „Правен свят” една журналистка Генова е намерила цялата документация и изнася цялата истина по случая. Обаче кой знае за тази истина. Затова искаме в тези учебници по история да се пише какво е ставало. Защото и за някои други терористични актове ние пак имаме съмнения, че не са организирани от тези хора, които са убити без съд и присъда. Но като се предаде архивът, все ще излезе истината наяве.
За тази позиция на нашата комисия относно поемането, нека да не се сърдим, нека да се уважаваме, защото много от нещата, които тук се предлагат – всички тези резолюции, всички тези решения на българския парламент, те са факт. Разбира се, тъй като сме в коалиционни отношения, когато става въпрос за тези неща в пленарна зала много често колегите, по-младите колеги от БСП реагират, че те не са били в ония редици и т.н. Щом са млади социалисти, трябва да се приеме истината, каквато е.
Като заместник-председател на тази комисия вече десет години има няколко проекта за Закона за гражданска и политическа реабилитация на репресирани лица. Срещал съм се с много хора. Ако чуете някои от техните истории – ще ви настръхне косата. И ще кажете дали човек може да направи това, което разправят тези хора. Не един и двама, за да се бият в гърдите, а поголовно.
Не искам да продължавам, за да не боли.
Тъй като, господин председател, аз предварително поех един ангажимент, трябва да отида на една среща, считайте моя глас „за” подкрепа на декларацията.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Заповядайте, господин Агов.
АСЕН АГОВ: Господин Юсеин, Вие ме бъркате с Гарелов. Аз никога не съм работил в „Панорама”.
По повод на другите неща, в крайна сметка добре е всеки, който има съвест да се подписва под онова, което му диктува съвестта. И още нещо – аз ще ви предоставя всичко онова, което съм направил в 1989 г. за етническите турци и репресиите срещу тях. Така че толкова по личната забележка.
Препоръчвам на всички, които имат колебания по одобряването на този документ, да прочетат една забележителна книга, която излезе наскоро и се казва: „Дългата нощ на комунизма в България” на проф. Георги Фотев. Забележителна книга, в която най-забележителното нещо е, че това е най-хуманната книга, без никакви други нюанси на писане за този тежък период в България. Ако някой все още не я е чел, да я прочете.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Доктор Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Аз имам няколко бележки.
Първо по декларацията на представителите на министерството. Вие започнахте с едно становище, което ми се струваше убедително, докато го произнасяхте. То се позоваваше на това, че няма прецедент на подкрепа на националните парламенти дотук. Формално това може да бъде обсъждано доколко е уместно България да бъде инициатор на една такава подкрепа на декларация, която има десидентски по произхода на подписалите го, интелектуален по характеристика на тези хора документ, който апелира към европейската съвест. Би могло да се разсъждава по този въпрос.
Накрая обаче включихте изказване на госпожа от Норвегия, което означава, че вашето ведомство има съдържателно отношение по документа, доколкото Вие казахте, цитирайки тази жена: „Грешка е, да се мисли, че комунизмът и фашизмът имат повече прилики, отколкото разлики.” Това вече изразява Вашата идеология, която сама по себе си тласка тези хора в Прага да напишат тази декларация и ние, които стоим около тази маса, да правим опит тя да бъде приета от българския парламент. Защото много дипломатично нюансирано ни препоръчвате как да гласуваме. Това не трябва да прави Министерството на външните работи.
Господин Калфин си позволява от трибуната на Народното събрание да нарича Закона за разсекретяване на архивите на държавна сигурност – малоумен закон. Вие сте негови служители. Сега езикът ви не е груб, а е дипломатичен. Дръзнах да Ви направя комплимент, моля да ме извините. (Оживление) Това по вашето становище.
Не ми направи добро впечатление това, което говорите – 20 години след падането на Берлинската стена. Комунизмът не прилича на фашизма – това има следствия, които, ако имаме време, ще разгърнем за нашия актуален живот и за доклада на Европейската комисия, който се обсъжда вчера. Защо? Защото тази много дълга редица на компромиси, които направихме с комунистическото наследство, произвежда актуалната криминализация на българското общество. Има такава генетична връзка между липсващата в България декомунизация, което личи и по вашата реакция и тежката криминализация на българското обществено битие. Това е безспорно. Тази декларация в Прага има и такъв мотив. Това е мотив за реинтеграция на минимален базисен морал в политиката и в обществения живот на посткомунистическите страни и на тези европейски страни, които се изкушават да забравят комунизма, а имат дълг да го помнят, така както помнят неговия еднояйчен близнак – нацизма. По този въпрос толкова.
Сега искам друго да кажа. Този документ е подписан от дисиденти, от много хора – репресирани, интелектуалци, хора с много висок обществен и духовен статус в една страна ,която има дисидентски традиции и може да установява една дълбока релевантна традиция на гражданско общество до комунистическия режим в Чехословакия.
Знаете ли какво става с нашите доморасли реакции тук? Ето какво, и в това е моето безпокойство по повод на тази декларация. Господин Пинчев е репресиран. Говорят репресирани срещу комунизма, говорят и формени колаборационисти, хора, които са били перфектно адаптирани в комунистическия режим, заети даже да подкрепят неговата идеология – това е страхът на господин Юсеин и неговата реакция. Всеки втурнал се в тази проблематика, която в съществото си е морална, изживява някак си свои печалби, търси да ги постигне, включително и политически, което е срамно. Този въпрос не е въпрос на заприходяване на дивиденти, а е въпрос на солидарна реакция. Има гласове, които нямат морален ясен кредит да поставят тази тема. Това трябва да бъде отчетено.
Казвам още нещо. Миналата година разсъждавахме по този въпрос – дали да бъде подкрепена декларацията на ПАСЕ, която осъди комунизма. В тази комисия имаше две декларации, които не можахме да обобщим, защото процедурно въпросът беше саботиран, пък и тук, доколкото разбрах не съумяхме да изработим текст – нашите колеги от левицата имаха готовност сякаш.
Аз сега, накрая, ще се солидаризирам с призива на господин Пинчев – да направим това, което формално има някаква от гледна точка на текущия колаборационизъм на българската политика да приеме едно посткомунистическо статукво абсолютно небрежно към миналото, което е тоталитарно.
Ние ще трябва да подкрепим този текст – една обобщена декларация. Аз ще гласувам категорично „за”, ще видим какво ще се случи в Народното събрание, ще правим тези опити докато цялата проблематика и от страна на потърпевшите, и от страна на тези, които не искат и да чуят, защото имат гузна съвест, от страна на тези, които се втурват да се вклинят в тази проблематика, макар да нямат морален статус да търсят това. Въпреки всички тези обстоятелства ние ще трябва да упорстваме, защото темата е драматично важна, първо, за потърпевшите, и, второ, за бъдещите поколения.
Благодаря.
ЗАМЕСТНИК-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Има ли други колеги за изказване?
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Колеги, пак взимам думата, взимайки аргумент от изказването на тази посланичка на Норвегия.
На първо място, учудвам се каква работа има посланичката на Норвегия да се произнася по български вътрешнополитически проблем. Нека да спрем традицията да слушаме разни авторитети, които си седят в посолствата, били те норвежки, израелски, турски.
В този дух искам да продължа – какъв е този аргумент да протестирам остро, включително срещу аргумента, че това, виждате ли, което ще гласуваме и приемем като декларативен аргумент, това ще влоши отношенията ни с Китай. Извинявам се много, нашите връзки с Китай – и исторически, и родствени на българската нация, не обуславят такова толерантно отношение към случващото се сега в Китайската народна република, където освен политически репресии, освен политически лагери, има и робски труд. Една от предпоставките на китайския бум.
На второ място, Китай не е факторът, който да определя наклона на демократичното и свободно мислене в една европейска държава.
И на последно място, Китай, вследствие на пазарните реформи, които проведе комунистическата партия там, е един крупен износител. Така че, ако търговското салдо с Китай вълнува западноевропейски политици, то си е за тяхна сметка. Но в крайна сметка Китай е един износител и той е длъжен да се съобразява с пазарните условия, а не с политическите.
Така че китайската тема, която беше зачекната тук, на мен ми звучи неприязнено, дори заплашително по отношение на свободата на мисълта. Вие предполагам сте дипломати с опит и такъв анонс, такава нотка в един официален документ аз считам, че е неприемлив. Така че формата на взимане на решение не трябва да бъде сложена под знаменателя „А какво ще помисли Китай”.
Отново казвам, че ще подкрепя тази обобщена декларация.
ЗАМЕСТНИК-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Имате думата.
НИКОЛАЙ МАРИН: Съжалявам, че се създаде впечатление, че изказвам мнение по същество, по съдържание. Всъщност аз резюмирах материала. Нашият парламентарен секретар разпрати тази информация до комисията и предполагам, че членовете на комисията я имат. Затова си позволих накратко да резюмирам информацията, получена от посолствата. И моето резюме се състоеше в това да кажа,че събраната досега информация показва, че няма реакция от нито един европейски парламент, от нито едно европейско правителство или институция. И единствено като пример, като база за разсъждение в една или друга посока – това, което е казала норвежката посланичка. Тя не взема отношение по наши вътрешни въпроси, тя не ни поучава, тя казва за Норвегия, че тя смята, че Норвегия така ще постъпи.
Това, което е отговорило нашето посолство в Осло, е, че Министерството на външните работи на Норвегия е отговорило, че към момента Норвежката страна няма отношение към този документ, тъй като Норвегия не е била част от процеса. Тоест, ние имаме какво са казали официалните норвежки власти. Отделно обаче нашият посланик господин Карадимов е счел за полезно да ни информира какво е споделила тя с него като свое лично виждане също като нещо, което може да послужи за някаква насока за разсъджения. И аз го цитирах тук, тъй като това е единственото по-различно нещо в цялата информация. Другата информация се припокрива, тъй като всички посолства информират, че няма официална реакция. А това беше нещо като материал за размисъл, който тя е споделила. В този смисъл споделих тази информация с вас, а не с цел да въздействам на решението.
АСЕН АГОВ: По този повод искам да припомня, че Норвегия не е член на Европейския съюз. Общо взето декларацията е адресирана към европейските институции в рамките на Европейския съюз. Така че бихме могли да вземем за далечно сведение това, което казва госпожата. Но в никакъв случай това няма как да повлияе на решенията на съответните европейски институции.
ГЕОРГИ ПИНЧЕВ: Аз бях в Китай преди 12 години, където на място от официалните китайски власти ни беше съобщено, че синът на Дън Сяо Пин е хвърлен от четвъртия етаж, остава сакат от кръста надолу и в Китай също има своеобразна емиграция, независимо от събитията на Тянанмън.
А що се отнася до тази норвежка посланичка, няма да говорим за нея.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Има ли други желаещи да вземат отношение?
Господин Трифон Митев.
ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
Първо, бих искал да спомена, че беше неуместно споделянето на мнението на норвежката посланичка. Заедно с това искам да кажа, че общо взето на три или четири месеца се връщаме към този дебат по един или друг повод. И го казвам не с нежелание да водим този дебат, напротив, има достатъчно основания той да се повтаря още. И не само в българския парламент.
Не знам дали България е първа или не, но в България с решение на Народното събрание има отношение към този проблем, приет е закон за осъждането на престъпленията при комунизма, разбира се законът за репресираните и различни други нормативни актове. С това не смятам, че може да приключи темата в българското Народно събрание, освен сега, вероятно ще бъде поставяно на обсъждане и още много пъти занапред. Но ми се иска всеки път, когато бъде поставяно, да има някаква крачка напред от онова, което е постигнато веднъж в теоретичната страна, втори път и в самата практика, като усъвършенстване или подобряване на самото законодателство.
Аз лично ще се въздържа от подкрепата на декларацията заради конкретния текст. Не си правя илюзията изобщо, че всичко, което е ставало по времето на тоталитарните режими е известно на обществеността. По-скоро бих предложил на комисията и в случая на ръководството, част от което съм, да се върнем към онази декларация, която обсъждахме преди време, за която д-р Михайлов спомена. Мисля, че там бяхме много по-близко до един текст, отколкото на днешната дискусия.
Трябва да обсъждаме и мисля, че в обществеността може да се повдигнат много теми за разговор. Но поне засега, докато няма достатъчно други аргументи, аз също не поставям пълен знак за равенство, без да казвам кое е повече или по-малко в приликите и разликите между нацизма и комунизма.
В самия текст на декларацията обаче аз бих се въздържал от предложението датата да е 23 август. Защо да не бъде когато е даден пътя на нацизма в Мюнхен, или още по-рано, когато е походът на Дучето в Рим. Казвам това не толкова, за да се захвана за съответния текст, колкото за това, че той трябва да бъде дипломатически анализ на историци, на специалисти, които в крайна сметка поставят конкретното си виждане.
Няма да навлизам в подробностите на самия текст. В значителна степен трябва да търсим и баланса и перспективата в движението на страната ни напред. И пак предлагам да говорим и да видим каква е възможността за връщане към текста, който коментирахме преди време и около който можехме да стигнем по-ясно до съгласие.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Митев.
Господин Славов, заповядайте.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, дами и господа! От казаното от представителите на Министерството на външните работи аз разбирам, че е имало писмо от господин Герджиков като председател на комисията до министерството, за да можем да получим допълнителна информация.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Точно така.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: И ако тази информация не е стигнала лично до мен, моята молба е това, което е подготвено чрез парламентарния секретар, да ни бъде предоставено, защото това е една обобщена справка, която отговаря на въпрос, зададен от председателя на комисията проф. Герджиков във връзка с подготвеното заседание. И смятам, че е редно и нормално тази информация да бъде коментирана пред нас. И очаквам да я получим. Не зная дали в комисията е дадена информацията. Не говоря за писмото на министър Калфин. Говоря за информацията, която е трябвало да получим от парламентарния секретар.
Фактът, че днес заседанието ще приключи без да сме се запознали с нея, не означава, че не трябва да разполагаме с тази информация, тъй като предстои и обсъждане в пленарната зала.
На следващо място, аз очаквах, че няма да има политизиране и идеологизиране на днешната дискусия, но тя отново се получи по същия начин, както и всяка друга. И може би това е неизбежно в опитите дори по отношение на такъв морален акт, както беше посочено от д-р Михайлов, да се търсят политически дивиденти, особено в определена ситуация, в която се готви вот на недоверие на правителството. Това са неизбежни неща, които са част от стъпките и действията на опозицията. И това е разбираемо.
Но тъй като тук присъстват и подписали предложението за решение, в което т. 6 гласи „Препоръчва на Министерството на образованието и науката да преразгледа и да коригира учебниците по история така, че децата да могат да научат и да са предупредени за комунизма и за неговите престъпления по същия начин, по който са научени да осъждат нацистките престъпления”, да ги попитам те кога за последно са виждали учебниците по история, по които се преподава в българското училище. Аз понеже съм преподавал история и съм историк по образование, мога да ви кажа, че всичко това е направено в учебниците, по които днес учат не българските деца, а българските ученици в средното училище. Така че за мен това предложение, което вие правите, е напълно неуместно. Даже бих ви препоръчал, ако не сте се запознали с учебника по история, да го направите и да се убедите по какъв начин е формирано отношение на конкретна информация, факти, данни и документи и към нацизма, и към комунизма. Така е и в основните учебници по съвременна история, а смея да твърдя и по българска история в тази част, която отново продължава да предизвиква различни тълкувания, различни позиции и оценки. Те прозвучаха и в изказването на господин Сотиров.
Но аз този път ще се въздържа от влизането в спорове по въпросите, свързани с това имало ли е или е нямало фашизъм в България и дали достатъчно е осъден комунизмът като режим в нашата страна, след като има приет и закон в Тридесет и осмото Народно събрание.
Аз също ще се въздържа от подкрепа на този текст, който се предлага и смятам, че предложението на господин Митев е основателно и удачно. И ако търсим този консенсус и съгласие, нека да го намерим там, където ние вече го постигнахме на определено ниво.
Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Уважаеми народни представители, струва ми се,че всеки, който имаше желание, взе отношение. Няколко души напуснаха заседанието поради ангажименти, те заявиха пред мен как ще гласуват, така че при подлагането на гласуване ще съобщя и техните гласове.
Разбира се, при гласуването на тези проекторешения знаете, че в пленарната зала винаги могат да се правят корекции на един или друг текст. Затова тук гласуваме така, както са предложени проекторешенията от вносителите. Макар че те са доста сходни, аз ще ги гласувам поотделно с молба в последствие да се направи обединен проект за решение, иначе би било много тягостно това да става в пленарната зала.
Заповядайте, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ: Аз все пак искам да попитам господин Пинчев, защото имахме опит с обединяване на два варианта и той създаде известни проблеми, дали господин Пинчев има мандат в полза на предложението, което е направено от другите колеги.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Пинчев, имате ли такава готовност?
ГЕОРГИ ПИНЧЕВ: Аз нямам такъв мандат, но не виждам особена разлика, защото едното следва логично от другото предложение.
Признавам, че още не съм видял новите учебници по история. Но ще има институции, които ще се занимават с изучаването на комунизма у нас, на тежките му поражения, така че това, което предлагат колегите от Демократи за силна България съвсем не е лошо. От какво се страхуваме, колеги? Това е морално-политически акт.
ТРИФОН МИТЕВ: Няма пречка да гласуваме сега двата варианта, а в залата, ако се стигне дотам, господин Пинчев може да проучи мандата на колегите си и да си оттегли предложението.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми народни представители, подлагам първо на гласуване Проекта за решение за подкрепа на Пражката декларация за европейската съвест и комунизма от 3 юни 2008 г., внесен от господин Георги Пинчев и група народни представители.
Моля, които са за, да гласуват.
За - 8 (гласували за – 4 плюс гласовете „за” на Кръстанка Шаклиян, Ахмед Юсеин, Рупен Крикорян и Фикрет Шабанов), против – няма, въздържали се – 2.
Проекторешението е прието.
Подлагам на гласуване Проекта за решение относно подкрепа на идеите и призивите, представени в Пражката декларация за европейската съвест и комунизма от 3 юни 2008 г., внесен Антонела Ангелова Понева и група народни представители.
Моля, гласувайте.
За - 8 (гласували за – 4 плюс гласовете „за” на Кръстанка Шаклиян, Ахмед Юсеин, Рупен Крикорян и Фикрет Шабанов), против – няма, въздържали се – 2.
И това проекторешение е прието.
ГЕОРГИ ПИНЧЕВ: Аз благодаря искрено на колегите и искам да кажа на колегата от БСП, че ако Вашата парламентарна група подкрепи законопроекта, а не се въздържи, това ще бъде добре за България.
АСЕН АГОВ: Позволете ми, господин председател, да благодаря на Вас за възможността да представя проекторешението и да благодаря на всички, които го подкрепиха. Оценявам и гласуването на колегите от БСП, които се въздържаха.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Благодаря на гостите.

Преминаваме към трета точка от дневния ред – РАЗНИ.
Заповядайте, господин Митев.
ТРИФОН МИТЕВ:Благодаря Ви, господин председател.
По покана и по инициатива на Френския сенат се проведе конференция на Европейския съюз за равнопоставеността. В тази конференция участвахме заедно с господин Ахмед Юсеин и с госпожа Любенова. Смея да кажа, че тя беше по-полезна от тази, която се проведе преди време в Брюксел, много по-конкретна. Затова на следващо заседание на комисията ще ви представим материали, които да се видят от комисията.
И второ, можем да кажем, че България в значителна степен има направени крачки напред за тези 20 години, сравнени с някои от старите членки на Европейския съюз. Така или иначе този въпрос стои актуално и пред нас.
На следващо място смея да твърдя, че френското председателство, поне на тази конференция по-организирано и целенасочено си е поставило конкретни задачи в това отношение.
След ваканцията ще представим на комисията необходимата информация по този въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Митев за предоставената информация.
Има ли други въпроси? – Няма.
Благодаря ви за участието.
Закривам заседанието.

(Закрито в 16,10 часа)


ПРЕДСЕДАТЕЛ: Огнян ГЕРДЖИКОВ



Стенограф:
Н. Иванова