П Р О Т О К О Л № 9

---

На 19 януари 2006 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Заседанието се проведе при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1. Среща с министъра по европейските въпроси госпожа Меглена Кунева на тема:
Обсъждане задълженията на Република България в процеса на присъединяване към Европейския съюз по оношение на изпълнение на политическите критерии за членство и наложителните на настоящия етап законодателни промени, насочени към утвърждаването и зачитането на правата на човека.
2. Разни.
Заседанието бе открито в 15.30 часа и ръководено от господин Огнян Герджиков - председател на комисията.
Списъкът на присъствалите народни представители и гости на комисията се прилага към протокола.

* * *

ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми дами и господа, позволете ми да ви поздравя с "Добре дошли!" Имаме даже над кворума! Това не означава, че някой трябва да си тръгне.
С удоволствие поздравявам и гостите в лицето на Негово Високопреосвещенство дядо Натанаил, на проф. Георги Бакалов. За нас е голямо удоволствие да посрещнем такива скъпи гости в нашата комисия. Те са изключително полезни в работата ни.
Искам да ви предложа дневния ред, който беше предварително обявен, за да го одобрите и ако има евентуално предложения, които да бъдат включени.
По всеобщо желание на комисията в дневния ред за днес е предвидена среща с министъра по европейските въпроси госпожа Меглена Кунева, която беше така любезна да се отзове на поканата, като темата е: Обсъждане задълженията на Република България в процеса на присъединяване към Европейския съюз по оношение на изпълнение на политическите критерии за членство и наложителните на настоящия етап законодателни промени, насочени към утвърждаването и зачитането на правата на човека.
Втора точка е
Разни.

Има ли някакви предложения по днешния дневен ред? Ако няма, приемаме, че той се подкрепя.
Давад думата на министър Кунева накратко да ни запознае с тази тема, за която ние сме избрали, след което всички ние ще имаме възможност да задаваме въпросите си.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Благодаря, проф. Герджиков. Ще се опитам да отговоря на всичките ви въпроси.
Много благодаря за поканата. По някакво странно стечение на обстоятелствата, аз съм за първи път в тази комисия, включително и от предишното Народно събрание и мисля, че това е още един начин да се подобри образът на България в следващия Мониторингов доклад - с повече такива срещи и натиск, който чрез вас може да се окаже в тези области, в които все още имаме какво да правим.
Аз си мисля, че сигурно поради особения интерес към темата за присъединяването, който има у нас сте запознати с Мониторинговия доклад от 25 октомври м.г. и по-специално с политическите критерии. Те ще продължат да бъдат обект и на следващия Мониторингов доклад, който на 16 или 17-ти май ще бъде представен. Виждам, че проф. Герджиков има кратката версия на Мониторинговия доклад с политическите критерии.
Общо взето България върви добре - такава оценка се прави и в този доклад с изпълнението на политическите критерии.
Ние имаме няколко чувствителни области с изпълнението на политическите критерии.
Едната чувствителна област е свързана с правата на малцинствата и по-специално с ромското малцинство в няколко направления, добре известни на всички, които създават от много дълго време безспокойство, свързани и с условията на живот, с достъпа до труд, здравеопазване, образование. Очевидно е, че помощ на тези, които са в по-чувствителни, по-уязвими социални групи трябва да бъде оказвана. Вероятно би могло да се постави въпросът: не е ли прекалено, ако се поставя пред скоби въпроса с ромското малцинство, защо не се поставя въпросът изобщо за тези хора в България, независимо от каква етническа група са, които имат нужда от помощ?
Това обаче е политика, която я има не само в Европа, а която я има и в света. В Европа със сигурност ромското малцинство се изважда пред скоби, като малцинство, на което по-интензивно трябва да се помага. Това е извадено и в доклада, който са направили за нас. Причините са, че просто много десетилетия европейските държави не успяват да се справят с този проблем. В различните страни има различна степен на несправяне.
Аз винаги съм поддържала факта, че ние нямаме политически проблеми с малцинствата, и особено с ромското малцинство. Проблемите ни са по-скоро икономически. Проблемите ни са социални, с това какво може да отдели държавата за най-бедните. Така или иначе това съществува. Знаете и за декадите на ромското включване. Това е проект, който започна миналата година, подкрепян от Европейската комисия. Мисля, че мерките, които сме взели, наистина стоят добре. Въпросът обаче е да започнат да се изпълняват с необходимата интензивност, като реална политика за тях.
Мисля, че няма никакви съмнения върху това, че всички, които са в уязвима социална ситуация, имат нужда от помощ. Някои имат нужда от помощ повече, защото тях не ги поддържа групата, към която принадлежат и вероятно това е било в основата на създаването на този тип политика от страна на Европейския съюз. Такива проблеми има в Чехия, в Словакия. Също така в по-голяма степен успешно са се справяли страни като Испания, Италия.
При всички случаи тази помощ, която можем да получим, е пак помощ за българското общество, защото и Европа застарява, и нашата нация застарява. Факт е, че ние имаме нужда да обръщаме внимание на всеки, който може да работи за страната си, да бъде добре образован, да знае правата си, но да знае и задълженията си и това е нещо, което трябва да се използва.
Преди да приключа с този въпрос, свързан с предотвратяването на дискриминация, най-общо казано - образование, заплащане, социални права, достъп до работа, искам да ви кажа, че в новия бюджет на Европейския съюз, в бюджетната рамка, която се прие през м. декември м.г. има едно много интересно перо.
За голямо съжаление малко се говори за европейския бюджет в нашето публично пространство, а по-скоро - ще го има ли, няма ли да го има, ще се съгласят страните, няма ли да се съгласят страните. Тоест, по ръба на скандала - кой колко ще отстъпи и дали богатите ще дадат на бедните, а не по същество.
Това, което искам да ви кажа е, че в този бюджет, освен че той отново е ориентиран към тези страни, които се нуждаят повече, тоест към едно изравняване, към една кохезия в европейските страни - факт, от който ние без съмнение ще бъдем много и силно облагодателствани през следващата финансова рамка, както и сега впрочем, от тези страни, които вече са влезли в десятката, има и едно интересно перо, което се нарича "housing".
Това беше предложение на британското председателство - аз затова го казвам с английската дума, защото не мисля, че все още мога да намеря много точния превод на български. Може би социална помощ за жилище или нещо такова - малко по-описателен трябва да е терминът. Става въпрос за подпомагане на жилищния фонд в страните. Обикновено в страни като Великобритания се има предвид жилищният фонд, който е на общините, т.нар. Социален фонд, но в регламентът, който ще реши как да се харчат парите от това перо "housing" и според мен това трябва да е защита на нашите интереси, трябва да влезе и тази възможност, защото в нашата страна има много малко жилища, които са социални. Повечето, колкото и малко да е имал българинът през годините, винаги е гледал да има някакъв покрив над главата си и всички знаем какво представляват комплексите и колко много нужда имат тези жилища, които са собствени жилища на хората, а не са социални жилища, но колко голяма нужда имат да бъдат санирани и това според мен е много добре чрез този фонд да се даде възможност за тези жилища, които са собствени, но се нуждаят от саниране. Разбира се, да не става дума за някакви палати, а за помощ на по-нуждаещите се, да може да се възползват от този фонд.
Това оздравяване може да реши до голяма степен въпроса за енергийната ефективност. Може по линия на този "housing" в подкрепа на жилищното състояние, което може би е най-точно, би могло да се промени пейзажът у нас. Във всеки случай би било грехота да не се възползваме от тази възможност, която ще е факт от 2007 г. Дай Боже, бюджетът да бъде утвърден от Европейския парламент, както е предложен и да няма намаляване или преориентиране на сумите.
Това, което има като критика в доклада, е свързано с отношението на полицията към малцинствата - че има прекалено ексесивно третиране, неравноправно третиране, отколкото към останалите етнически групи. Има все още констатации, че недостатъчно участват на добри позиции на работа.
Но тук се сблъскваме с въпроса за образованието, например. Ранното напускане на училищата, което също е факт. Всичките ни проблеми са по-силно изявени при ромите и това е причината да удрят камбаната. Смъртността, също. Смъртността повече при децата се е увеличила, и второ, смъртността при децата от ромски произход е силно увеличена, което наистина е печално.
Това е онази група от критиките по отношение на политическите критерии, която ще се задържи още известно време, защото е хубаво, че имаме стратегиите на книга, но те трябва да дават някакви резултати. Трябва да има полза от тях.
В някои страни, например, като Словакия - имаме пример, че те имат министър, вице-премиер, който се занимава с малцинствата и разпределя парите, свързани с подкрепа на проекти за малцинства, като събира всички ромски организации например и им казва: "За вас са толкова парите, за унгарското малцинство - еди колко си, и вие, ромските организации, се разберете как ще похарчите тези пари!", което на мен ми се струва много демократично и много хубаво, но като знам колко трудно се разбираме ние по какъвто и да било проблем, мисля, че това няма много лесно да работи в България. Иначе би било най-облекчаващо, включително и най-справедливо.
Друг проблем, който ще продължава да съществува, разбира се, е нивото на престъпността - също се измерва в коя група, защо, какъв е моделът на поведение. Междупрочем това е една много голяма тема, която е доста по-пряко свързана с вероизповеданията и това, което религията може да направи, за да има нормален модел за поведение - нещо, което доста сме позабравили какво беше.
Аз бях много изненедана в един много сериозен разговор, който имах, на съвсем делово, дипломатическо ниво, разговорът беше: какво изпълнявате, какво не изпълнявате; това направихте ли, онова направихте ли - много въпроси и отговори, и в един момент моят събеседник спря и изведнъж ме попита: какъв е вашият пример за подражание на младото поколение? Аз много се стреснах, защото беше изведнъж зададен този въпрос и си дадох сметка, че имаме Министерство за младежта и спорта - едва ли то може да замести усилията, които би могла религията да направи и цялото общество, каквото и да значи това, за да може наистина да се говори какъв е моделът, по който искаме да възпитаваме децата си. Това е много важно нещо.
Друго нещо, което трябва да кажа, е съдебната реформа в политическите критерии, заедно с всичките й трудности и перипетии, през които минава. В момента Министерството на правосъдието завършва изработването на так.каже тестове, междинни критерии затова как работи или затова как ще работи бъдещият НПК.
Има и една интересна област от нашето право - под нашето право разбирам и българското и европейското, която поставя на изпитание разбирането за човешките права такива, каквито сме ги разбирали досега - е ли е нарушение на човешките права да ти записват, да се запазват разговорите на телефоните - GSM, стационарни телефони; е ли е нарушение на човешките права да ти взимат пръстови отпечатъци, когато използваш самолет на която и да е компания; е ли нарушение на човешките права всякакъв тип прегледи преди да заемаш определена длъжност да речем и т.н. особено тези, които са свързани с тероризма; е ли нарушаване на човешките права имуществените декларации на депутатите и висши държавни служители да бъдат публикувани в интернет - не е ли това нарушение на човешките ви права и защита на личните данни. От друга страна, обаче, как ще се борим с корупцията, защото това също е елемент, и то много неприятен, от политическите критерии.
Тук разбира се има една друга голяма тема: как се мери тази корупция. Тъй като досега не е измислен начин, по който това да стане обективно, тя се мери чрез т.нар. перцепция, тоест какво смятат хората, как те виждат. Между другото за мен това се явява един доста точен критерий.
В момента правителството прави нов план за действие. Прие се Стратегия за превенция на корупцията и прозрачност, което ми се струва, че е по-правилното на този етап. Мисля, че на този етап нищо по-добро не може да се измисли от това да има публичност, да има обществен контрол. Защото каквото и да говорим за строгост на закона и т.н., струва ми се, че най-важното, от което се моделира човешкото поведение, е чувството за срам и ако това чувство е живо и рефлективно в обществото и в отделните хора, то тогава обществото е по-здраво. Мисля си, че прозрачността е един от начините това да се постигне.
Понеже това е Комисия по вероизповеданията, искам да ви кажа, че в някои от парламентите се постави въпросът за присъствието на този текст в Конституцията, отразяващ фактическото положение, че традиционна религия в България е православната религия. В много случаи са ми поставяли този въпрос, в много от тях - критично. Винаги в такива случаи съм отговарял, че този случай се манифестира съществуващото положение. Той не забранява, не подценява свободата на вероизповеданията. Предлагам, когато вас ви питат, казвам го като приятелски съвет, ако на вас ви задават въпроси на тази тема, винаги може да посочите примера със съседна Гърция, където такъв текст съществува. Гърция е член на Европейския съюз и никой не контестира този факт. Но мога да ви кажа, че в Холандския парламент например, където в момента текат дебати, този въпрос е бил задаван неколкократно. В Европейския парламент въпросът вероятно ще бъде задаван също, например от фракцията на Зелените. Имайте го предвид и с тези два аргумента - субективен и обективен, мисля, че можем да излезем с достойнство от този кръг въпроси.
Други въпроси от политическите критерии, с което искам да завърша, за да може да ми задавате въпроси, са свързани с правата на детето и правата на хората с неравностойно положение - наистина аз се опитвам да търся някаква дума, която да е по-щадяща за всички и да е коректна.
Имаме проблем с това колко малко хора приемат деца, като приемно семейство. Не става въпрос за осиновяване, а става въпрос за приемно семейство. Мисля, че ако вашата комисия организира, защото има смисъл това да мине през Комисията по вероизповеданията, през най-стария морал, на който човечеството е разчитало - моралът на религията, и да се направи нещо самостоятелно, а може и с МТСП. Давам ви някаква моя гледна точка.
Много хубаво би било това да се направи от някоя от нашите деноминации - нормално би било от православната църква или от католическата църква - знаем, че домът "Ран Босилек" е бил със силна подкрепа от католическата църква, арменската църква. Всяка от деноминациите би могла да поеме този почин - дори само да се разясни на енориашите какво представлява приемно семейство, да направи рекламата на тази възможност.
Има много неща, по които все още се различаваме в другите страни. За съжаление едно от нещата е отношението към децата с някакъв вид физически недъг, не бих искала да използвам даже този израз, те може да са брилянтни като умове, но у нас е проблем един дом за хора с умствена изостаналост да бъде пренесен в населено място. И продължава да бъде проблем, и днес - 2006 година.
Мога още дълго да ви говоря за политическите критерии, но специално във вашата комисия е хубаво да помислим и може би вие да си направите някакъв план за действие за това как да направи нещата да действат чрез хората, чрез някаква доброта, която може да се стимулира, ако се използва религията.
Ако искате да ме попитате в кой парламент какви въпроси задават, свързани с политическите критерии, готова съм да ви отговоря и на това.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на министър Кунева.
На мен ми беше много интересно, а виждам, че интересът вече е възбуден.
Господин Чернев, заповядайте.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Благодаря, господин Герджиков.
Министър Кунева, оформят се у мен две групи въпроси. Единият е, как бе отразено и какво е отношението на Европейския съюз към реализиране Закона за правата на детето в неговата по-голяма защитеност процедура, или нека да се изразя по-конкретно, макар и лаически, ние имаме един сравнително хубав закон за детето и приемането му сигурно е било добре посрещнато. Но по мое твърдо мнение като сблъсквал се и в практиката, както и тук колегите, Законът за защита правата на детето нямат своето реално присъствие и битие в обществеността, в социума, с оглед наистина реалната защита, с оглед на съществуването на реални процедури, реални органи, които да изпълняват, които да изпълняват волята на изпълнителната власт, които да се грижат за правата на детето.
Давам двукратни примери, които съм готов да ги доведа до Вашето знание, ако това ще помогне естествено на Вашата работа. Два случая, които са дошли при мен, като практикуващ адвокат - малолетни деца биват отнети чрез сила от майката от други родители или дори от роднини на другия родител. Оказа се, въпреки чудесните отзиви, които се чуват в тази насока, че правосъдната ни, социалната ни система е неспособна да се справи с този въпрос. Реално институциите са безпомощни.
Друг случай има на упражняване на насилие над дете и тези случаи са далеч повече. Също така въвличане на деца в криминална среда, поставянето им в зависимост от криминална среда и криминогенни фактори.
Какво е становището, какви са изказванията в Европа по този въпрос и поставям твърдо тук въпроса за децата от циганското малцинство. Какъв е критерият, какво се предвижда, работи ли се по тази тема, тъй като знаем по ред причини децата от циганското малцинство са в порядъци - не в пъти, а в порядъци в опасност да бъдат изложени в криминогенна среда и в зависимост от криминална ситуация? Говорим за просия, джебчийство, проституция, а пази Боже дори и продаване на деца - случаи, които изобистват.
По въпроса за хората с неравностойно положение, на английски език има една прекрасна дума, която е щедяща "desable persons" за хората, които са в неподвижност. Аз изказвам едно свое становище и мисля, че в това е и въпросът ми преди да се говори за моралност и теми, които са съвсем логични, за морални критерии, които съм съгласен, че трябва да ги има, но съм и убеден, че българският социум ги притежава. Може би най-простите практически неща да се погледнат, а именно какво е отношението на Европа към това и дали има забележки на Европейския съюз, в Европейския парламент към това, че нашите градове, нашите социални и обществени сгради не са пригодени в огромния си процент за ползване на хора в неравностойно положение.
Това го казвам твърдо на сто процента от личен опит - моята майка е в това положение. Нямате представа какво ми коства да я заведа до социална служба, до здравна служба.
Така че мисля, че преди да поставяме нещата на духовна, религиозна, морална основа, трябва да погледнем най-простичкото, най-обикновеното и в този дух е и моят въпрос към Вас: това дискутира ли се, когато се дискутират тези теми в Европа и за нашето бъдещо присъединяване. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Чернев.
Госпожо Кунева, имате думата.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Вижте господин Чернев, моралът е винаги преди правото. Колкото и да съм легалистично настроена, знаете как се създава една правна норма. Имаме текста, имаме хипотезиса, имаме диспозицията, имаме санкцията - най общо казано, имаме и органи, които трябва да приложат, да направят жива тази норма. Това е, което може да направи т.нар. държава, което ние за съжаление разбираме - парламента, Министерския съвет и евентуално общините, не е съвсем сигурно. Веднага мога да ви кажа, че Законът за закрила на детето е в съгласие с Конвенцията. В момента, ако не се лъжа, тече промяна на закона и вие сигурно ще я гласувате тази седмица, която прави законът още по-отговарящ. Както знаем от Закона за нормативните актове, законът работи. Виждаме, ако не работи навсякъде както трябва и се правят промени. Това в момента се случва. Има органи, които специално прилагат закона, които са натоварени специално с този закон, като Агенцията за закрила на детето, както и Министерството на труда и социалната политика.
Това, което Вие казахте за отнемане на децата, е доста ориентиращо към Семейния кодекс. На мен ми се струва, аз знам, че такава промяна се работи в Министерството на провосъдието и тя ще бъде скоро факт - новият Семеен кодекс. Предполагам, че той ще бъде доста по-модерен и някои от тези въпроси, за които Вие говорите, ще намерят отговор.
За криминалната среда - абсолютно сте прав.
Но сега аз искам да съпоставя въпроса Ви от първата част и от втората част. Вие казахте, че има случаи, в които се отнемат деца - единият родител отнема от другия. Абсолютно прав сте за криминогенната среда. Имало е случаи, когато аз самата видя дете на улицата, си казвам: какво прави, това дете? Трябва да се вземе и да се отглежда някъде другаде? Обаче, ние ще трябва да лишим хората от родителски права, които се именуват родители.
Нали разбирате защо Ви давам първия и втория случай? Ние не можем да направим само за една част от хората тези норми. Тоест, ако ние приемем, че там, където родителят не изпълнява задълженията си - това е за всички, тогава другият родител или родителите ще съдят държавата. Ще дойдат при вас и ще обяснят, че на тях сърцето им се къса от мъка, но животът е лош и затова са оставили детето си да проси на улицата! Това са пак човешки права. Как да отсечеш? Как да кажеш, че това дете ще е много по-щастливо в един дом, където ще се отглежда, отколкото при родното си семейство? Много е деликатна тази ситуация. Знаете, че в зависимост от това, какво ни въздейства на нас като хора в момента, дори и ние персонално можем да дадем един или друг отговор. Ако сте разплакани от майка, която ви обяснява, че няма с какво да го нахрани и затова го е оставила, сигурна съм, че ще ви трепне сърцето. Ако го видите това дете голо посред зима, ще сте готови тази майка да я лишите от родителски права. Тънка работа е законотворчеството в тази област, много тънка. Как гледа Европа? Ами, гледа. Това мога да кажа. Ние имаме много деца-джебчии. Повечето от тях са от ромски произход. Една голяма част от тях са в Австрия между другото, защото това се оказа, че е канал на дестинация. Какво правим? Затягане режимът на границата. Знаем, че сега затова се затяга и Законът за закрила на детето и възможността да бъде изнасяно дете, така да се каже. Има и доста случки, които - на мен са ми разказвали в нашата Консулска служба във Виена за няколко известни по име деца-джебчии, които си знаят правата; знаят, например, че трябва да получат един банан на ден, че трябва да спят на определено място и дори започват да говорят и немски. Не искам да се шегувам с това, но въпросът е, че да се направи от това индустрия, наистина е страшно печално за държавата.
Ние имаме един съвет, който се председателства от вицепремиера Даниел Вълчев, който е Съвет за трафика на хора и една голяма част от трафик е свързан с деца. Ние имахме среща на високо равнище, както се казва. Високо равнище включваше председателя на българския team от Главна дирекция "Разширяване", който имаше среща с министъра на правосъдието, който беше представен от зам.-министър Ганев и с министъра на вътрешните работи, където една голяма част от нещата, които сега разискваме и по-специално по отношение на децата, също - проституция, престъпления в интернет, детска порнография, и трафикът на хора.
И между другите неща, за които питат беше продажбата на органи. Това е нова тема. За първи път започна да се появява от една година в нашите доклади и до голяма степен предизвикано от това, което излезе в пресата. Затова казвам, че в последна сметка прозрачността е най-добрия начин, защото ни кара да реагираме. Така че моят отговор е, че Европа се интересува и се интересува много от това. Смятам, че е полезно за нас, защото ни притиска да вършим действия, а не да вдигаме рамене и да казваме: ами, нямаме в момента пари за едно или друго. А това са много по-важни неща.
Аз лично откровено да ви кажа сматям, че доста сме изчерпали възможността за реакция на държавата, както преди малко казах. Вече парламентът е написал законите си. Министерският съвет е създал органите. Откъде да стане това приложение, както ние си го представяме - това, за което Вие говорите?
Ако има адвокати, които са готови да работят pro bono, мисля, че това ще помогне. Ако има хора, които са готови да посветят няколко часа от времето си - примерно 2 часа на седмица, за да направят нещо, което те професионално могат да направят, за да помогнат, мисля, че малко по малко там ще започнат да се оправят нещата.
Но мисля, че вече има голямо насищане на закони, голямо насищане на органи и никой друг не е в състояние да ги накара да работят, освен самите ние. Така че колкото повече питате вие от парламентарната трибуна, искате отговори, така създавате атмосфертаа, правите нещо във вашите региони. Имах вчера среща с представителя на УНИЦЕФ за България, който е молдовец, който разбира какви проблеми имаме ние, и това би помогнало. Във всеки случай без хора тази работа няма как да стане. Само на хартия - няма начин!
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Аз Ви благодаря за добрия и изчерпателен отговор, министър Кунева.
Бих искал да допълня, особено в духа на последното Ви изречение, че наистина хора няма и може би трябва да се търсят нови доброволни форми. Тук отново затваряме кръга и опряхме до най-изконното, най-старото - нашата добра стара религия. Може би Българската православна църква, а и всички деноминации, но все пак като най-стара и най-многобройна, е редно да захване тази работа и да създаде предпоставките и спомогне за създаване на положителната база на това да се работи pro bono макар и два часа в седмицата, но да сториш нещо добро.
Мисля, че в България има достатъчно качествени хора или също така милосърдни и религиозни хора, които донякъде прахосват своята добра енергия в други занятия и е редно - това го казвам вече наистина с голямо желание към нашата майка Православната църква, да се впрегне тази добра енергия за такива неща, като дискутируемата тема.
Още един въпрос, ако позволите, който мен силно ме вълнува, като член на тази комисия, а и от преди това, как в Европа най-общо казано се тиражира и се третира въпроса с нетрадиционните нови вероизповедания, които не са традиционни за региона, придошли от вън?
Задавам въпроса със следната конкретика: доколкото знам във Франция е най-силно застъпено, имат цяло министерство, което се занимава именно с тези въпроси и то до голяма степен извършва едни доста активни мониторингови действия върху способите и средствата на проповядване на нетрадиционни и неясни за региона нови вероизповедания.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: На този въпрос веднага ще Ви кажа, че не съм подготвена да отговарям. Не съм го изследвала специално и не бих искала да импровизирам. Щом питате, е сериозно. Ще запитам нашето посолство във Франция и мога действително чрез проф. Герджиков и лично на Вас да Ви дам техния закон за вероизповеданията, ако Ви е интересно.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Ще съм благодарен.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Интересно е и за мен. Самата аз ще науча нещо.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Уважаеми колеги, имате думата.
Господин Митев, заповядайте.
ТРИФОН МИТЕВ: Уважаема госпожо министър, бих искал да попитам за следното. Имаме единия доклад, очакваме другия доклад. Има критични бележки и това е нормално. Ние трябва да се съобразяваме с тях, след като сме тръгнали по този път.
Мисля, че България има нужда от това да бъде в Европейския съюз с всички предимства и трудности, които можем да имаме, както и Европейският съюз също има нужда от България с всички трудности и предимства, които може да има. Просто логиката на живота ни върви така. Ние разбира се трябва да се съобразяваме с това, което е достижение в Европейския съюз, за да бъдем подготвени за него.
Моят въпрос обаче е: има ли, дискутира ли се, обсъжда ли се, съобразява ли се Европейския съюз с традициите на Балканите, с живота, който е текъл тук, с историческите особености - социални, икономически, етнически, когато се поставят съответните изисквания към страната? Всъщност конкретно сблъскване в Европейския съюз в някаква степен имаше в тази посока относно Гърция, като започнем с извинение от шкембе чорбата, та стигнем до православната религия, дори в конкретни случаи, когато се поставя въпроса за мястото и текста, отреден в нашата Конституция на православната църква, съобразява ли се с реалните, исторически наплъстявания, които са тук, и дори по отношение на ромите? Защото ние не можем в Европейския съюз, няма как, и не бива да бъдем еднакви. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Митев.
Госпожо Кунева, имате думата.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Благодаря Ви.
Аз мисля най-напред веднъж завинаги да изясним въпроса с шкембе чорбата. Няма изисквания, които забраняват и да поставят под опасност шкембе чорбата. Мога да ви гарантирам. Има изисквания към хигиената, които са свързани с използването на субпродукти - чревца и др., но те са свързани с хранителната безопасност и по никакъв начин шкембе чорбата не застрашава нашата специфика. Почти всяка южна страна има шкембе чорба. Оказа се, че освен в Гърция, я има и в Испания. Всяка страна консумира вътрешности, включително и немците имат такива храни. Не знам защо се създаде този мит около шкембе чорбата, но аз още веднъж искам да ви кажа, проверила съм много пъти на брой този случай и нямаме проблем.
Вие зададохте въпроса специално за Балканите. Начинът, по който Европа се опитва да усвои, така да се каже, разнообразието, е да постави повече еднакви критерии, отколкото като казва, че един е специфичен, а друг е още по-специфичен, а трети - съвсем специфичен.
Това, което Европа регулира е стандарта за правата на човека, а не вътре - националните особености, ако щете - националните желания за автономия. Знаете в Испания има такъв проблем традиционно, Великобритания и т.н. Това не е предмет на регулиране от страна на Европейския съюз. Освен това Европейският съюз регулира тези въпроси не по силата на регламенти и директиви. Нямаме такива регламенти и директиви, а по силата на международни конвенции. И вие по-добре от мен знаете, като перламентаристи, че международните конвенции са друг ред на адаптиране на националното законодателство. Ние имаме и един чл. 5 ал. 4, за примата. Затова е толкова сложно да се подпише една международна конвенция, затова никак не е лесно една страна да вземе или не решение дали да се присъедини към Рамковата конвенция за малцинствата или не и т.н. и т.н. Тоест, това не е Европейският съюз в собствения смисъл на думата.
Понеже ме попитахте специално за Балканите ще ви кажа, че в момента това, което аз виждам, като голям проблем на Европейския съюз при започване на преговорите с Македония, е въпросът за името. Ето това е балкански проблем. И това е проблем, който ние, страните членки, си поддържаме. Няма общностно регулиране тук в повечето случаи. Има регулация, която е постигната на ниво - държавни глави, а там това е форматът на съветите на Европейския съюз. Ако една страна възрази, то тогава не се взима решение и такъв е проблемът с Македония, например. Гърция възразя за употребата на името "Македония", знаете, че FRM - Forme Republic of Macedonia, тоест БЮМ, както на български го превеждаме - така са решили те, не допускат употребата на друго име и въпросът е много деликатен.
По същия начин е деликатен въпросът с Турция и с признаването на Кипърския въпрос. Ако те не признаят Кипър, мисля, че няма да има добър доклад през пролетта. Но това е пак политически въпрос, който се взима на ниво държавни глави, не на ниво Европейска комисия, защото Европейската комисия има по-общностна ориентация - това, което те са се събрали и решили: ще имаме една валута, ще имаме един и същи пазар, ще знаем какво трябва да пише на минералната вода, ще имаме правила как да си харчим парите, за да не се преливат в друга по лош начин, но по останалите високи политически въпроси всъщност изобщо не са достигнали онази степен на унификация в Европейския съюз, както останалите. Напротив, там държавите членки са тези, които казват и пак ще кажа, че правният механизъм е конвенция, не е регламент, не е директива.
За друго в момента не мога да се сетя. Очевидно нашите съседи ще се присъединяват при различни условия от нас. Подозирам, че това няма да е много предстоящо, затова присъединяването на България има огромно значение за региона, защото всеки дърпа след себе си и защото се чувства по-сигурен, ако е в среда, която е безопасна.
По тази причина наистина е геополитически проект разширяването на Европа и дали Европа ще се разширява в тази посока, която е свързана с Балканите. Лично аз съм много силен привърженик на това, защото смятам, че в повечето случаи това са едни много изстрадали народи и ми се струва, че Европейският съюз много би спечелил и от стабилността тук, самите хора заслужават, а и държавите в по-голямата си част могат да се справят с това.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Госпожо Любчева, имате думата.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Уважаеми господин председател, уважаема госпожо министър! Аз мисля, че ние можем много да разсъждаваме по всички проблеми, които стоят за решаване и при нас и по които нас ни оценяват в Европейския съюз и може би по-малко концентрирано като въпроси да се изразяваме пред Вас, защото всички нас ни интересуват всички проблеми - с правата на човека, като цяло - и правата на индивида и на различни групи.
Аз имам два въпроса, които може би са много общи. Има ли равнопоставеност между постигнатото в България по проблемите на интеграцията на ромите със страните, които се присъединиха преди нас. Имам предвид Словакия, защото всички бяхме свидетели там на стената, която се издигна в един от чешките градове и т.н., но нас непрекъснато наистина ни критикуват по проблема - роми. В този смисъл, как стои този проблем - съпоставката между нас и тях, защото защитавайки правата на ромите с всички програми и т.н. ние понякога като че ли стигаме до момент: решаваме, че ние правата, а те си защитават правата и ги знаят много добре, отколкото знаят задълженията си.
По същия начин стои въпроса с правата и задълженията на децата, които са настанени в домовете, които са на улицата. Проблемът е много сложен, но мисля, че ме разбрахте какво искам да Ви попитам.
Другият ми въпрос е свързан с това има ли сериозни изисквания и каква е оценката по отношение на проблема с джендър политиката - равнопоставеността на половете в България, тъй като имаме доста неща, които са постигнати но все още нямаме закон за равнопоставеността.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Любчева.
Госпожо министър, имате думата.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Ние имаме антидискриминация. Това беше въпрос още когато се приемаше закона - дали да го разделим на две, дали да го направим един, има ли нужда от такъв закон. Това е въпрос, който вие, като комисия, може да обсъдите и предложите законодателна инициатива. Аз мисля, че там, където вие чувствате, че има нужда от доразвитие на материята, защо да не я направим - това няма да навреди. Това според мен е абсолютно нормално от вас да излезне. Джендър issue продължава. Освен това Касмън пита дали има още неравноправно третиране по отношение на хомосексуалистите и мисля, че този въпрос го решихме още по време на миналия парламент, но да знаете, че стои в Европейския парламент като въпрос към България. Пишем и непрекъснато обясняваме.
По-интересен и труден за отговор е първият въпрос, който Вие ми зададохте. Това, което ме питахте, по еднакъв начин ли ни третират - и да, и не. Защото никак не е все едно коя година се присъединяваш. Никак не е все едно в каква компания се присъединяваш. Никак не е все едно колко голям ти е пазарът. Никак не е все едно какъв е имиджът ти. Тоест, това са, отговарям ви съвсем откровено, трудности, с които българското присъединяване се сблъсква. Ние сме си избрали годината - 2007 г. по неизвестни за мен причини. Продължавам да не мога да разбера защо сме избрали 2007 г., а не друга година - 2005 или 2009, или 2006, а защо точно 2007 г. и сме се разделили от десятката.
Вярно е, че България доста е закъсняла, но ние бяхме започнали преговорите. Аз съм много против това да се намира кусур за свършена работа и е много хубаво, че сме започнали преговорите. Но ми се струва, че ако бяхме избрали да се присъединим заедно с другите страни, които започнаха заедно с нас, като Словакия междупрочем, сякаш можехме да го направим. Поне аз през 2002 и 2003 г. мога да ви кажа, че почти физически знаех как това може да стане. Преговорите при една добре подредена система и добре подредена страна могат да завършат за година и половина. Те така са направени. Просто техниката на преговаряне е такава. Но така или иначе - 2007 г., а не 2004 г., със сигурност. Много неща станаха в Европа през това време, не всички от тях приятни и освен това България и Румъния не са в центъра на Европа. За нас не може да настоява по географски причини Германия, просто защото ни е малко далече. Ние имаме само една страна, която ни е съсед и това е Гърция. Има значение в какво време, кой ти е съсед и естествено какво лоби имаш.
Критериите са едни и същи за всички страни. Каквото е било за Словакия, това е и за България, като критерии. Но колко настойчиво се упражнява критиката - аз не знам дали за Словакия да са получавали лоши публикации в Австрия, например, защото те са съседи, и едната столица е на 30 км от другата.
Мисля, че на нас никак не ни е леко. Да се надяваме, че защото никак не ни е леко, ние ще бъдем накрая по-съвършени, но че имаме трески за дялане, това също е вярно. Защото ако отидете в която и да е страна, ще видите, че е много по-чисто, отколкото в София. В Словакия има цветя на балконите и не си хвърлят боклуците по улиците. Това също е имидж. Уверявам ви, че дали е чисто или не - има значение как те гледат. За мен има значение за преговорите. По един начин се преговаря, ако това, което можеш, си го направил в страната. И това не е въпрос на бедност. Това е въпрос на култура, а в последна сметка с Европа имаме общи културни корени, нали? Битът е и култура. Това е факт. Имаме доста какво да правим, но едно по едно.
Това е отговорът ми - няма пълна еднаквост. Както е казал Хераклит: "Не можеш да се потопиш два пъти в една и съща река!". Тази река вече изтече, тя мина. Сега сме в друга вода.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Господин Ахмед Юсеин има въпрос.
АХМЕД ЮСЕИН: Благодаря, господин председател.
Уважаема госпожо министър, аз Ви благодаря, че уважихте поканата от нашата комисия. Аз имам няколко неща, които да кажа, в които и Вие да участвате и да дадете отговор.
Тъй като съм трети мандат народен представител, виждам, че говорим само за тази Рамкова програма. Аз съм член на едно от малцинствата и така разбирам вече 9 години положението с ромското малцинство в България. Значи "ние се натискаме към момата, а тя се дърпа!". Храним ги, поим ги - така излиза! Много съжалявам, че го казвам. В Европа миналата година на среща - техническият състав знае, имаше от ООН делегация, че пак ни критикуват за това малцинство. Може би от 9 години нашата философия относно отношението към това малцинство не е се е променила. Може би трябва да има някакъв друг подход. Може би трябва да видим как са решили въпроса в Полша, в Унгария, в Румъния - дали е по-напред от нас?
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Не, не е.
АХМЕД ЮСЕИН: В Словакия ромите са малко като процент.
В бъдеще, тъй като се очертава този проблем да тежи като воденичен камък върху джоба на всеки български гражданин, български данъкоплатец този проблем ние трябва да си го решим. Само с изработването на програма и виждате ли казвайки на европейците: ние имаме програма, не става. Досега не върви.
Ще ви дам един пример. Миналият мандат имаше двама роми в комисията, но аз не съм ги видял нито веднъж в комисията.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: И сега имаме един.
АХМЕД ЮСЕИН: Значи има нещо сбъркано в тази работа. Съжалявам, че говоря за другото малцинство, защото вече и при нас турците се очертава един негативизъм към тези хора. Аз споделям това и с роми. В Тридесет и осмото Народно събрание техният представител беше Цветелин Кънчев. В миналия мандат бяха двама, които не съм ги видял в комисита. В този мандат пак има. Цялото представителство или лидерът им, който ги представлява в обществото, той не е заинтересован, но когато имаме международни срещи, те винаги са там, оплакванията са много големи и претенциите са много големи.
В тази връзка сигурно такива ситуации е имало в Полша, Унгария, Румъния.
Хубаво е нашата комисия, господин председател, това е едно предложение - миналия мандат направих предложение да се срещнем с румънската Комисия по правата на човека, един път в Румъния и един път в България, но все таки това не стана.
Ако трябва, да отидем в Полша, Унгария и те също да дойдат. Едната година - с едната страна, другата година - с другата страна, да се видим с тях. Но този проблем трябва да го решим.
Аз, обикаляйки, в този мандат имах това щастие да бъда в села, които са населени с това малцинство - тази седмица бях в Кричим, дявол да го вземе, в Кърджали какво става сега? Човекът ми казва: "аз работя цял ден, бъхтя се на тютюневата нива и като събера накрая парите за тютюна и като видя този, как получава помощи - едно към едно! Как ги съчинявате тези закони, как ги правите?" Човекът реагира. Аз затова повдигам въпроса.
С изработването на една програма за интегриране на ромите - 9 години, аз се убедих, че по този начин няма да се реши този проблем и да лъжем европейците: виждате ли, ние там ги тачим, целуваме ги, даваме им храна, на училище ги водим - няма да стане така.
Ако не тази година, то другата година това малцинство ще ни създаде проблем и ние трябва да си го решим този въпрос.
Аз бих желал, не знам дали чуват тази тревога членовете на комисията, но да бъде предадена на екипа в Министерския съвет.
Само с тази програма тази работа няма да стане! Аз съм се уверил вече, защото нещата все така продължават и покрай това малцинство ние сме засегнати, като другото малцинство, което също е голямо. Има някои неща, по които определено има успехи в много насоки: относно поведението на цялата държава, на цялата структура на държавата, но има и неща, които не са решени и при нас. Не може в едно село, в което да няма нито един цех, няма едно работно място и тези хора да работят тютюна, и както българите в Михайловградско, никой не ги храни, а другите - тръгнахме да ги храним. Значи, нещата някак не се връзват. Не знам, може би с тези мои виждания ще ме приемат за член на "Атака", но това са нещата, които на глас разсъждавам и ги казвам и пред тях.
Другият проблем, по който ни критикуват - трафика на хора и проституция, или както аз им казвам - социални работнички. Министерството на вътрешните работи има ли намерение да предложи на народното представителство закон за публичните домове, каквито ги има по Европа, за да се регулира този въпрос?
Изглежда този процес създава капитал на някои хора, а ние си мълчим. Ако един народен представител създаде един такъв проект, сигурно ще има в държавата хора или в София, която е един от големите играчи в това поле, да реагира.
Но Министерството на вътрешните работи би трябвало да предложи един такъв проект. Щом като има печалба от тази работа, щом като има желание да бъдат социални работнички, трябва да има закон и трябва да има и данъци.
Четвъртият ми въпрос е: във вашето министерство има ли статистика колко дела сме загубили в Европа в Европейския съд и въз основа на какво губим тези дела? Трябва ли да има промяна на вътрешното ни законодателство, за да може тези, които са сгрешили за тях да не плаща целия български народ, а да си плати този, който трябва?
И последно, тъй като аз съм мюсюлманин, уважавам всички религии, но след приемането на закона по препоръка на Европейския съюз станаха безобразия в тази част от живота ни - 71 са вероизповеданията в България. Значи, ако ние мислим да уронваме чувството на всеки българин-православен, когато той е в недоимък и да дойде някой друг да го привлече в друго вероизповедание, тогава така да си караме с този закон! Не може ли като комисия със съгласието на всички, разбира се и Вие да повдигнете леко този въпрос да направим така, че някаква промяна да има в закона и да няма тези толкова много регистрации.
Какво ми направи впечатление. Поисках от председателя на НСИ и получих справка по последното преброяване от 2001 г. и до последното са се записали в отделните вероизповедания. Вярвайте ми, най-много да са 10 тези вероизповедания. Хората казват, че принадлежат на съответното вероизповедание и те - 10 да са. А в СГС станаха 70 и нагоре.
Казвам го като мюсюлманин: много сме накърнени от съдебната система. Аз не си знам кой е моят духовен водач в момента! Има пак “последно” решение от 27 декември м.г. на Апелативния съд. На тази тема сме много обидени.
Аз не знам дали бях обстоятелствен. Можем да проведем и специални разговори на тази тема, но специално за първата точка, която казах - вижте, не знам дали осъзнаваме опасността, която в бъдеще може да възникне с това сега: само програми: "ето, виждате ли даваме им пари", няма да стане тази работа. Трябва да се измисли нова формула спрямо тези хора. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Господин Юсеин, България има и вицепремиер, който се занимава с въпросите на малцинствата и това е госпожа Емел Етем. Националната дирекция е на нейно пряко подчинение и така да се каже тя е министърът, на който ние много разчитаме.
Преди това като вицепремиер работихме много с госпожа Филиз Хюсменова, преди това с господин Моллов. Включително и чисто партийно, Вие имате много близък поглед върху това как се решават въпросите в тази действително много чувствителна област.
Аз също смятам, че опасността от позитивна дискриминация не е никак за подценяване и винаги и на всякакви форуми във всякакви формати съм го казвала, че също е дискриминация да избереш само една част от хората и да се грижиш само за тях. Затова във встъпителната си част бях по-обстоятелствена и по-подробна на тази тема. Ако считате, че трябва да се направят някакви резерви, естествено обсъдете го най-напред с ресорните министри, с ресорния вицепремиер, за да можем да градим национална политика. Тук ми се струва, че точно вашата комисия и Народното събрание има много, много важна роля и бих казала водеща роля пред изпълнителната власт. Във всеки случай, аз бих приветствала една такава водеща роля.
Напълно разбирам това, което Вие ми казвате. Разбирам опасността и това, което аз бих могла да направя в лично качество, за да обърна внимание на това, бидейки на всякакъв кръг формати, винаги съм го правила. За да може обаче то да се обективира в някаква политика от страна на изпълнителната власт, на държавата, най-общо казано, трябва да се ангажира с това ресорсия министър.
Вие повдигнахте един друг въпрос, който беше насочен към министъра на вътрешните работи. Не знам какви са намеренията на министъра на вътрешните работи по въпроса за проституцията, за закон, който да я регламентира. Аз лично го намирам за много смущаващо. Мисля си, че по-скоро това не трябва да съществува, но това естествено е лично мое мнение. Мога да ви кажа, че не фигурира в законодателната програма на Министерския съвет до м. юни т.г. Ако искате да говорите по тази тема с министъра на вътрешните работи, това разбира се е ваше право.
Друго ме попитахте: “има ли моето минитерство...”, моля Ви, не мислете за мен като за министерство. Аз нямам министерство, нямам зам.-министри и нямам нито един човек, назначен на мое подчинение. Аз съм координиращ министър - останах единствения, да го имате предвид. Няма друг от моите колеги, който да е без министерство и със зам.-министри. Но аз се чувствам добре така, защото мога да гостувам на всички и тази статистика, за която Вие питате е в Министерство на правосъдието. Там осъществяват т.нар. национално представителство в съда по правата на човека. Нямам цифрите пред себе си, иначе ги знам, защото работата ми е да знам повече неща от работата на другите министерства. В повечето случаи ни съдят нас, успяват да осъдят държавата, защото е нарушила чл. 5 и чл. 6 от Конвенцията за правата на човека и не сме им дали бързо и достъпно правосъдие. Тоест, това, което е резултат на тези дела е, че ние плащаме за лошото си правосъдие. За това се осъжда българската държава, тоест решенията на българския съд не са признати за съответстващи на стандартите в правораздавателната дейност. От 1 януари 2007 г. това ще продължи да е практика и ние ще имаме още един съд. Това е Люксембергския съд, където, когато се наруши правото на общността, която вече е част от вътрешното ни законодателство и когато няма правосъдие тук, човекът може да отиде и да се съди, включително и за икономически интерес, в Люксембург. Ето защо Европа толкова силно настоява да имаме реформирана съдебна система - системата да е бърза, ефективна, справедлива и т.н. Защото иначе ще имат страшно много работа.
Освен това има данни, казвам го с цялата печал на български юрист, че оплакванията от страна на българските граждани са в пъти повече от съдебната ни система, отколкото от граждани на други страни членки. Това също е жалко.Такива са данните. Не са много приятни, но дават обяснение защо е важно нещата в тази посока да се оправят.
Що се отнася до Закона за вероизповеданията, аз не мога да се намесвам във вашата работа. Ако вие считате, че има нужда от промяна в Закона за вероизповеданията и да направите по-рестриктивен режим, аз честно казано не вярвам, че Министерският съвет ще тръгне с такъв законоепроект и сте оставени изцяло във ваши ръце. Няма го в плановете на законодателната инициатива на Министерски съвет.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо министър.
Има ли други желаещи да вземат думата?
Проф. Бакалов, заповядайте.
ПРОФ. ГЕОРГИ БАКАЛОВ: Благодаря, господин председател.
Госпожо министър, исках да се възползвам от Вашето компетентно присъствие по един въпрос, който в моите контакти през последните години, е обсъждан на различни нива. Но преди това няколко думи.
Относно проблема за това особено малцинство, което аз не обичам да наричам с това измислено име, не знам дали ви е направило впечатление, но те живеят по нашите земи от 700 години и досега не е направило нищо по посока на социално си интегриране. Не говоря за културно интегриране, защото това си е техен проблем - какви обичаи, песни, традиции ще имат помежду си.
Но българското общество е омерзено от това привилигировано положение, в което те получават помощи, опрощения за дългове и никога не са съпричастни със законите, които са валидни за всички нас.
Аз мисля, че Европа трябва да разбере, че тази общност колкото отива по на запад е по-интегрирана, но тук на Балканите нещата са много различни. Това, че те непрекъснато искат от нас да полагаме грижи за тях, мисля, че е с комерсиалния подтекст да не би един ден те да им се изтърсят в техните страни.
Онова, което може да се направи за тях е да бъдат обучени и приучени да спазват правилата, а това минава през образованието и възпитанието. В това отношение мисля, че нашето общество трябва да бъде особено взискателно, да положи всички усилия тези хора да минат през българското училище и да бъдат възпитавани, както всички останали граждани в нашата страна. С парични и други компенсации въпросът с тях няма да се оправи никога.
Другото, което бих искал да кажа това е за религиозното възпитание. Няма никакво съмнение. Аз смятам, че само човек - предубеден, или формиран изцяло като атеист, би могъл да отрече благотворното влияние на религиите върху възпитанието морала на подрастващите. У нас обаче само се говори за това и почти нищо не се прави конкретно. И тук в тази комисия преди време имаше един дълъг разговор и оттогава насетне реално не последваха никакви действия от оторизираните органи.
Знам, че Европа е твърде секуларизирана и в това отношение нейната политика е малко по-особена, но тук искам да се присъединя към едно от изказванията. Далеч не е необходмо ние във всяко едно отношение да се уподобим на Европа. Ние сме един регион със свои специфики и понякога трябва да запазим нещо, което е лично наше. Най-добър пример в това отношение дава Гърция. У нас има опасения и са изказвани на определени нива, че ако не настоим да въведем религиозното образование, и то по най-светски начин в училищата, на това няма да се погледне добре от Европа. Когато се кажат такива слова хората започват да премислят дали да продължат по-нататък, тъй като за нас е предстоящото влизането там и никой от здравомислещите хора не би искал това да не стане.
Въпросът ми е: мислите ли, че от Европа бихме срещнали някакви възражения по въпроса за въвеждането на религиозното образование като задължителен, а не като някакъв фактултативен или избираем предмет? Благодаря Ви.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Няма обща политика за това какво да съдържат учебните програми. Това е със сигурност. Въпрос на наше вътрешно разбиране е дали да бъде задължително или да бъде факултативно обучението. Но това е въпрос, който българската държава трябва да реши. Може би точно това са правата на човека - дали можем да направим нещо задължително, като част от учебната програма или няма да нарушим правата на тези, които са атеисти, например. Но това не е свързано с изисквания от страна на Европейския съюз. Аз не знам поне такива и пред мен не се е дискутирал въпроса: в каква посока вие вървите, ще го въвеждате ли, или не. Това е вътрешен разговор.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Ваше Високопреосвещенство, заповядайте.
МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Благодаря.
Господин председател, уважаема госпожо министар, господа народни представители! Моят въпрос е малко комплициран, но той се преплита с казаното от преди мен говорилите. Чух обаче, че даваме за пример Гърция. И аз също я давам за пример когато се срещам с хора, че тя е единствената православна страна в Европейския съюз. Доколкото зная има и специални норми за признаването на статута и на Гръцката православна църква, на Кипърската православна и особено на Света гора. Света гора има статут, който е по-различен, и са го приели такъв, какъвто го е приела гръцката държава, защото е в границите на Гърция, но се различава от другите територии на страната и дори в законодателните решения и данъчните облекчения.
Говори се, че много пъти се задават въпроси и за статута на Българската православна църква - в Конституцията и новия закон. Трябва ли винаги нашата страна, като суверенна, да се съобразява с това, което отвън се говори или така ни се поставят в повечето случаи по масмедиите, че ние сме длъжни? И ако ние сме длъжни да се съобразяваме с всичко, тогава с какъв облик, с каква идентичност ще влезем в Европейския съюз? Не се ли нарушават тогава нашите права? Това е въпросът ми.
Има и друго. Като се преговаря по различните глави, дали някъде е предвидено, не само за Българската православна църква, а за вероизповеданията въобще, за някакви данъчни облекчения? Дали се отстоява това, защото преди малко се говори за надеждата, която се възлага на вероизповеданията да подпомагат, убеждението и промяна в начина на мислене на тези малцинства. Преди известно време се срещнах с ексепрти от Главна данъчна дирекция и те казаха, че в европейското право няма залегнали обекчения за вероизповеданията и ние не можем да се съгласим и тук в България да ги направим и какви облекчения да дадем. Тогава как ще вършат вероизповеданията тази дейност, за която се говори, да бъдат в помощ на вярващите, малцинствата, а и на всички. Защото като православен християнин аз винаги съм държал на притчата за Добрия самарянин. Изпадналият в ръцете на разбойниците не се говори каква народност е, каква вяра е, а има нужда този човек да бъде подпомогнат и това е защитата на вярата. Защото едно е веровите въпроси, а друго - социалната дейност и любовта, която сме длъжни да проявим, независимо какъв е човекът изпаднал в беда. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Госпожо министър, имате думата.
МИНИСТЪР МЕГЛЕНА КУНЕВА: Ваше Високопреосвещенство, най-напред по първия Ви въпрос. Европейският съюз всъщност е регулирал една доста малка част от живота на националните държави. Това не е федерация. Ние запазваме националния си облик. Понякога с цел по-бързичко и по-лесно да ги възприеме обществото едни или други непопулярни мерки, които нашата собствена държава решава, че трябва да предприеме казва: искат го от Европейския съюз. Всъщност това не е точно така. Не всяка модернизация на държавата, или което е мислено като модернизацията на държавата, действие, е свързано с Европейския съюз. Примерите затова са много. Един от тези примери е свързан с данъчната политика.
Европейският съюз на практика регулира само две области, свързани с данъците. Едната е непрекият данък с акциза, и то в много малки области. Това е областта, свързана със спирта и спиртните напитки и цигарите. Защо? Защото всички ние даваме вноски в Европейския съюз вече като страни членки и за да се пълни тази каса на Европейския съюз един от източниците, на които се разчита, това е акциза върху цигарите и спиртните напитки. Но ние сме длъжни това да го направим през 2007 г., а това, че го правим от 2006 г. е наше вътрешно национално решение.
Другото е свързано с освобождаването от ДДС. Това също е сфера - има една рамкова директива, която е свързана с ДДС. Всичко останало обаче е вътрешно национално решение и което може националния бюджет да освободи, наложи, намали - плосък данък, сгради, общини, децентрализация и т.н. Всичко това е собствена национална задача.
Предполагам, че е най-добре да няма данъци изобщо, само че тогава няма да има и всичко онова, с което е свързана държавата. Държавата възниква на базата на това, че е войник, на базата на това, че е полицай и на базата на това, че е бирник, че събира данъците. Това е горе долу класическото определение на държавата. Може би най-примитивното, най-началното, но това е - пазач, стражар и събирач на данъци. Какво решение ще вземе нашата държава зависи в какво състояние се намира. Това е решение на министъра на финансите.
За финал ще ви кажа, че периметърът на свобода на решения от страна на националната държава е много по-голям от периметъра на регулираните области. Всички регулирани области са част от Договора, с който България се присъединява към Европейския съюз. Европейският съюз е организация, малко пресилено казано, на съществуващи договори, които са се натрупвали в продължение на десетилетията от 50-те години насам, така че образуват правилата по които този Европейския съюз съществува.
Ние се присъединяваме към вече същесвуващи договори с малки изменения, тоест някои от правилата могат да влязат малко по-късно за нас. Но не може да измислим други договори, с които страните да се обвържат. Когато се прави Европейската конституцията, на този етап тя все още не е приета, но в бъдеще това очевидно ще стане, когато ние, дай Боже, вече сме държава членка и ще бъдем държава-основателка на новия договор, на новата правна връзка между европейските страни. Тогава вече отново ще се мисли.
Знаете вероятно, че един от проблемите на Конституцията беше дали да се запише в проембюла, че Европа е християнски континент. Това вероятно ще продължи да бъде обсъждано. За това настояваше Католическата църква. Испания беше говорител на този тип интереси. Но на този етап това е правната връзка, която ни държи. Няма нищо специално измислено за България - дали на нас ни е по мярка, дали ни харесва, или не - това е наше решение. Ако ни харесва, можем да го издържим. Ще се присъединим. Ако не ни харесва, ще стоим отвън. На Швейцария например не й харесва, заради банковата тайна и стои отвън. Можем да станем част от Европейското икономическо пространство, както Норвегия и Исландия например. Само че се боя, че ние нямаме кой знае какви икономически приноси да дадем към Европейския съюз. Ние имаме нужда от неговите пари. Така че това, както винаги трудното върви с лесното, хубавото върви с не до там хубавото. Мисля, че Европейският съюз е като самия живот - доста е шарен.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Преди малко министър Кунева сърцераздирателно сподели с мен, че нейното време е изтекло, затова моля всички да проявим разбиране към ангажиментите на министър Кунева. Аз лично много й благодаря, смятам не сам от свое, но и от ваше име, затова, че отдели час и половина, за да бъде на разположение на нашата комисия. Тя каза, че пак ще дойде. Ние с удоволствие ще я поканим след време отново, защото винаги е полезно, това, което можем да дискутираме с нея.
Благодаря Ви, сърдечно, госпожо министър! Винаги сте добре дошла при нас!
МЕГЛЕНА КУНЕВА: Благодаря много. Приятна работа и на вас!
ПО ТОЧКА
РАЗНИ

Първо, има информация - едно писмо, което бях изпратил до всички вас, за посещение на българския храм в Одрин - църквата "Св. Георги". Проявиха интерес да участват зам.-председателят Трифон Митев, Маруся Любчева, Рупен Крикорян и господин Пламен Славов.
Един следващ въпрос, който искам да споделя с вас. Хубаво е да си направим програма за работата през тази сесия.
Искам да ви посоча няколко въпроса, които смятам да включа в тази примерна програма и да помоля всеки от вас, който има някакво предложение да го направи за включване в тази програма за нашата работа.
Едно от нещата, които съм включил, това е среща с министър Емел Етем по въпросите, които се повдигнаха преди малко от господин Ахмед Юсеин. Той има два въпроса с политиката на нашето правителство с ромското малцинство. По този въпрос ние би трябвало да направим две заседания. За едното да поискаме среща с представител на Министерството на финансите. След като много пари идват в България отвън, а и са отпускани от нашето правителство по ромския проблем, струва ми се, а и не само на мен, че много от тези пари не се усвояват или се усвояват не както трябва с изключително нисък коефициент на полезно действие. Затова е добре да се разбере къде отиват тези пари, как се усвояват, защо се харчат, каква е ползата от това харчене, защото толкова години ние почти нищо не виждаме реално на практика да е направено, така че да имаме началните стъпки за такава интеграция на ромите - нещо, което е изключително важно за нашето общество. Също така ще направим и една следваща среща с представители на Министерство на образованието, на Министерство на здравеопазването, на Министерството на труда и социалната политика, на МРРБ все по тези въпроси, свързани с ромския проблем, ако може така да го нарека.
Има идея за еднодневно изнесено заседание в манастира "Св. Иоан Рилски" с примерна тема "Възможности за оказване на подкрепа от държавата на български църковни общини в чужбина". Това е въпрос, който може би е хубаво да бъде на вниманието на нашата комисия.
Още едно изнесено заседание - двудневно, което предложихме в предишната сесия, но трябва да го направим в тази сесия и много се надявам да го осъществим - в Момчил град за специфични проблеми на турското малцинство в региона.
Една среща с ръководството на Държавната агенция на българите в чужбина за държавната политика за подпомагане на българските общности в чужбина.
Една среща с Комисията за защита от дискриминация - нещо, което го направихме. Тогава срещата беше опознавателна, а сега срещата ще бъде по проблемите на равните възможности и правата на жените. Тя би могла да бъде по-нататък.
Това са набелязаните въпроси. Към тях ще ви помоля да направите предложения, за да можем да очертаем следващите заседания и да знаем, че имаме програма, по която работим и която трябва да следваме.
Господин Чернев, заповядайте.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Бих искал да предложа нещо, което почитаемия господин Юсеин вметна в изказването си преди малко - да помислим за една среща за обмяна на опит в страните, вече присъединили се към Европа.
Ще настоявам, господин Юсеин, да се срещнем преди всичко със словаците. Наистина проблемът там е най-ребром поставен и определено тяхното т.нар. малцинство доста им създава проблеми. Те намериха нетрадиционни, някои ги нарекоха - радикални, но работещи решения в насока тяхното интегриране, доколкото и резултатът бе налице, защото бяха приети в Съюза.
Наистина да помислим за някакъв вид среща, господин председател. Няма да е излишно.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Добре.
Впрочем има и още една, ако мога да я нарека дръзка идея, за едно посещение на комисията в Брюксел, но понеже е в процес на проучване, затова не го заявявам така категорично, но във всички случаи трябва да направим нещо подобно.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Аз се извинявам, ще направя едно второ предложение за тази програма по част от въпроса, който зададох на министър Кунева, но може би ще трябва да я повикаме отново или да изчакаме отговора й на моя въпрос или ние да потърсим отговор на този въпрос: как в европейските държави се осъществява, в рамките естествено на спазване правото на всяка личност да вярва както намери за добре, мониторингът на нетрадиционните вероизповедания, които са нови и нехарактерни за региона, като почерпим от опита на европейскките държави, където те са доста напреднали в интерес на истината?
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Намирам, че този въпрос е много важен.
Госпожо Любчева, заповядайте.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Аз също исках да го задам този въпрос, защото ние наистина много можем да разсъждаваме върху тази тема. Това е принципът за религиозните свободи, не само за традиционните наши, а въобще. Защото е много сложно да кажем: една е традиционна, а една не е традиционна. Някои ги наричат секти. Нека да ги формулираме малко по-общо. Това е един изключително важен въпрос. В страните-членки на Европейския съюз този въпрос така се разглежда - на религиозните свободи, и така мисля, че можем да го формулираме.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря ви.
Господин Крикорян, имате.
РУПЕН КРИКОРЯН: Във връзка с изготвянето на Закона за вероизповеданията искам да обърна внимание, че има интересни законодателни практики, които са много успешни в страни като Румъния, Унгария, Словакия, Испания, Италия, Чили. Ако имаме възможност да посетим тези държави, за да проучим тези практики, ще бъде много полезно. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Други изказвания?
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Извинявам се, че втори път вземам думата, но ми се иска да направим среща с Агенцията по закрила на децата, защото там има изключително много проблеми, които се пораждат от правата на децата, със задълженията, с работата на институциите, където се отглеждат деца. Сега има една много сериозна трансформация и смятам, че това е много важен проблем, който трябва да разглеждаме. В контекста на това ми се струва, че още един проблем можем да си поставим за разглеждане. Това е работата на местните комисии и на Централната комисия за борба с противообществените прояви на малолетни и непълнолетни. Това е изключително важен и болен въпрос. Не всичко там е решено, още повече в момента в контекста на пробационните центрове, които правят прощъпулник и мисля, че нашата комисия има много сериозно отношение към тези проблеми.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Господин Славов, имате думата.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Колеги, аз смятам, че ако ръководството на Народното събрание реализира идеята парламентарният контрол да се реализира не само в пленарната зала, но и в постоянните комисии, ние можем да предвидим в нашата програма през определен период от време директорът на Дирекцията по вероизповеданията да ни информира за всички тези въпроси, по които се сезира дирекцията, по които тя работи, защото на практика това са въпроси, които пряко засягат и нас. Ние трябва да бъдем информирани. В определени случаи сме длъжни да се ангажираме и с позиция, за да не става така, че в общественото пространство започват разисквания и дебати и ние научаваме по друг начин, а не официално, както е редно - от Дирекцията по вероизповеданията, за проблеми, които за възникнали, или за важни въпроси, които стоят в рамките на изпълнение на нейните задължения. Това е моето предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
ТРИФОН МИТЕВ: Искам да предложа две неща, проф. Герджиков. Когато отправим поканите към министерства, агенции и институции за среща с нас. Можем да поставим предварително и другата възможност или обсъждане на идея конкретно за промяна в законодателство, препоръка към изпълнителна власт или предложение към останалите власти. Мисля, че няма да бъде проблем, ако пред съдебната власт направим предложение за преразглеждане на тези критерии, независимо, че имаме законодателство по регистрация на различните вероизповедания, които се появяват. Мисълта ми е след нашата среща да има някакво последствие. Не от всички, разбира се. Сигурно не е необходимо от всички. Това е едното предложение. Говорим за взаимодействие на властите, а не за влияние на властите.
Другото предложение, ако позволите, ако има интервенция към председателя на парламента и периодично с ръководството на комисията да коментираме, нашата комисия сама да се сезира по някои законопроекти, които не ги разпределят за обсъждане към нас. Нашата комисия е интеграционна общо взето и по някои законопроекти да изнасяме свои становища, които бихме могли да представим в пленарната зала.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Бих искал веднага да взема отношение по последния въпрос, който повдигнахте. Няма никаква пречка, когато се поставя на дневен ред някакъв законопроект и не е адресиран до нас за становище, ние сами да поискаме, защото трябва да стане чрез поискване председателят да го разпредели допълнително и на нас, като подпомагаща комисия. Във всеки случай, ако някой от нас види такъв законопроект, който е интересен за нашата комисия, ще подпиша писмо до председателя с искане да бъде допълнително разпределен законопроекта на нашата комисия, за да можем да го разгледаме и излезем със становище по него. Благодаря Ви, господин Митев.
Това, което се предлага, не е речено непременно всичко 100 процента да бъде изпълнено, но ние все пак трябва да реагираме на конюнктурата, защото при нас ще идват проекти за становища, но все пак да имаме с тази програма опорни точки за работата през следващите месеци до края.
Още един въпрос за сведение: днес получих едно разпореждане на председателя, в което ние сме посочени като една съводеща комисия заедно с Комисията по външна политика, трябва да даде становище за признаване на геноцида над арменците в Османската империя 1915-1922 г., внесен от Волен Сидеров и група народни представители. Веднага възникна идеята двете комисии, които сме посочени, заедно с Комисията по външна политика, да направим едно съвместно заседание. То трябва да се подготви, затова другата седмица няма да има възможност, но може би другата седмица ще направим такова съвместно заседание. Въпросът е деликатен, интересен и е хубаво да имате готовност, тъй като предстои дискусия, за да можем да вземем най-правилното решение.
Имате ли въпроси, които да повдигнете в края на заседанието?
ТРИФОН МИТЕВ: Само с едно изречение да осведомим за посещението по повод арестите в Сливница. Ние не сме коментирали предварително с колегите точен доклад, но с две изречения мога да кажа, че притеснение от страна на българската държава там не може да има. Може би не е съвсем коректно казано, но условията на арестуваните са по-добри от условията на тези, които ги пазят. Постарали са се през изминалото време - през лятото съответните отговорни лица и служби да свършат работата. Вярно е, че там не е курорт, но не са условия, които да унижават човека или да му създават нездравословни условия на живот. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Много благодаря за това, което чух. Бих бил благодарен, ако можете съвсем накратко в доклад да го представите, за да влезе в архива на нашата комисия, тъй като това са важни въпроси и трябва да се знае какво правим и какви са резултатите.
Госпожо Любчева, имате думата.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Уважаеми господин Герджиков, аз съм направила предложение до Вас и моля в подходящ порядък да бъде включено в някое от заседанията. Коментирахме на по-миналото заседание за джендър политиката за мое участие и аз имам до Вас направено писмено предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: За следващото заседание ще бъде включено като точка в дневния ред.
Има ли други въпроси? Няма.
Благодаря ви за активното участие. Беше приятно и полезно.
Желая ви "Приятна вечер!".
Закривам заседанието.

(Закрито 16,55 ч.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:

Огнян Герджиков