---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ПРАВАТА НА ЧОВЕКА И ВЕРОИЗПОВЕДАНИЯТА


П Р О Т О К О Л
На 1 февруари 2007 г., четвъртък, се състоя редовно заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Заседанието се проведе при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Изслушване на заместник-министър председателя и министър на образованието и науката Даниел Вълчев относно въвеждане на учебната дисциплина “Религия” като задължителен предмет в българските училища.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за гражданската регистрация № 554-01-86/23.11.2005 г., внесен от народния представител Ахмед Юсеин.
3. Разни.
Заседанието бе открито в 15,05 ч. от председателя на комисията проф. Огнян Герджиков.
Списъкът на присъстващите народни представители и гости се прилага към протокола.

* * *

ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми дами и господа, налице е необходимия кворум, което ми дава основание да открия днешното заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Предлагам ви един приятен дневен ред с три точки:
1. Изслушване на министъра на образованието и науката г-н Даниел Вълчев относно въвеждане на учебната дисциплина “Религия” като задължителен предмет в българското училище.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за гражданската регистрация, № 554-01-86/23.11.2005 г., внесен от народния представител Ахмед Юсеин.
3. Разни.

Преди обаче да се уверя, че подкрепяте този дневен ред, нали го подкрепяте - не виждам възражения, искам да поздравя със “За много години!” двама души от нашата комисия – заместник-председателите на комисията, господин Трифон Митев (ръкопляскания), който има имен ден и доктор Николай Михайлов (ръкопляскания), който много съобразително се е родил днес, а не например на 2 февруари. (Оживление.) За много години, да сте живи и здрави!

Преминаваме към
ПЪРВА ТОЧКА
Изслушване на заместник-министър председателя и министър на образованието и науката Даниел Вълчев относно въвеждане на учебната дисциплина “Религия” като задължителен предмет в българските училища.
Понеже министър Вълчев въведе тестовата система в средното образование, един малък тест за министъра: Кога имаше такова изслушване в нашата комисия, господин Вълчев? През този мандат, предишния или никога не имало?
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Зависи от формулировката, господин председателю. Не съм сигурен, че формулировката тогава беше изслушване, но мисля, че имахме тогава една такава среща.
С Ваше разрешение, ако имам думата, бих си позволил накратко да припомня част от нещата, които казах тогава и все пак да видим какво е направено оттогава до днес, за да може да се очертаят някои по-ясни перспективи в обучението по религия.
Аз ще си позволя да говоря в следната последователност. Ще кажа няколко думи за юридическата страна по въпроса с обучението по религия, как е уредено към момента. Ще дам сравнително пресни числа, показващи в колко училища и колко ученици изучават религия. След това ще кажа съвсем кратки неща, свързани с европейските модели и тенденции в обучението по религия и най-накрая ще си позволя да поставя двата, според мен, фундаментални въпроса, свързани с това по кой път или в рамките на кой модел ще развиваме обучението по религия в България.
По отношение на юридическата основа, това са неща, които допускам, че мнозинството от присъстващите знаят, но съвсем накратко ще припомня, че учебният предмет “Религия” в българското училище в най-новата ни история за пръв път от учебната 1997/98 г., първоначално като част от свободно избираемата подготовка за учениците от ІІ до ІV клас, а през следващата 1998/99 г. е въведен за учениците от І до VІІІ клас. Още една година по-късно – през учебната 1999/2000 г., е включен и ислямът. През 2003 г. е въведен за учениците от І-ХІІ клас, както като свободно избираема подготовка, така и като задължително избираема подготовка, каквото е положението и до днес.
Изучаването на религията е уредено с една инструкция на министъра на образованието и науката от 2003 г. Изучава се по един час седмично, както казах в часовете за задължително избираема подготовка или за свободно избираема подготовка в две форми – християнство и ислям, в зависимост от предпочитанията на децата, респективно на техните родители.
Справката към момента сочи, че през уч. 2006/2007 г., тоест тази, в която в момента учениците се намират, религия изучават 16 667 деца по данни на Министерството на образованието и науката, като християнство изучават 13 009 деца и ислям – 3 658 деца. Като задължително избираема подготовка предметът се изучава от 4 715 деца, а като свободно избираема подготовка – от 11 952 деца. Съответно, по възрастови групи – между І и ІV клас – 12 925 деца, между V и VІІІ клас, включително – 2 748 деца и между ІХ и ХІІ клас, включително – 994 деца.
Погледнато по училища и от гледна точка на осигуреност с преподаватели, религия се изучава в 289 училища, от които християнство – в 256 училища и в 33 училища се изучава ислям. Учителите, които преподават религия, към момента по наши данни за 290, от които 126 са дипломирани богослови, а останалите 164 са учители, завършили краткосрочни курсове по религия. Към момента в регионалните инспекторати по образованието в 6 от тях – София-град, Разград, Пловдив, Русе, Варна и Пазарджик има назначени експерти по религия, които до един са богослови. Учебните програми и учебните помагала – разработени са учебни помагала от І до VІІІ клас, като тези от І до ІV клас са изчерпани и към момента не са преиздавани.
Ако разрешите с няколко думи, ще кажа как стои въпроса след нашата първа среща. Ние се опитахме да направим малко по-широк анализ на това, което става, поне в рамките на Европейския съюз, за да се убедим, че пътя, по който ще тръгнем, ще бъде пътя, по който и други страни вървят – не че това е най-важното, тъй като става въпрос разбира се за неща, свързани до голяма степен, свързани с народопсихологията, с културната традиция, с историята и т.н. Мисля все пак, че не е безинтересно да знаем какви тенденции има в момента.
По принцип, както няма единен европейски стандарт в обучението или в образованието въобще, така няма единен европейски стандарт за обучение по религия. Много са факторите, както споменах, от които това зависи. Във всеки случай има няколко групи държави, които добре се очертават в зависимост от подхода. Бих казал, това са три групи държави.
На първо място, има държави, в които обучението по религия не фигурира в програмите на светските училища под каквато и да било форма. Нямам предвид отделни пасажи или отделни елементи от гледна точка на Философия на религия или История на религия, но като самостоятелни предмети или като по-голям материал, не присъства. Това са да речем САЩ, Франция, Словения, Македония и т.н.
Втората група държави са държави, в които е въведена конфесионална форма на обучение по религия. Ще рече - изучава се култът с елементи на конфесионалност. Тоест, изучава се вярата до степен, че децата да бъдат привлечени до съответната религиозна общност. Такива държави към момента са Германия, Гърция, Финландия, Литва и т.н. По правило обучението се извършва в рамките на определена религиозна традиция, както споменах. Това е традицията, която има най-доминираща роля. Различни са формите, под които се изучава – някъде като задължителна подготовка, другаде като избираема подготовка, а някъде, като свободно избираема подготовка, което между другото е най-масовият случай. Но трябва да кажем, че във всички тези държави ролята на съответната църква е много силна както по отношение на учебните програма, така и по отношение на учебните помагала и преподавателите.
И третата група държави са междинно положение в някаква степен. Това са държави с неконфесионално религиозно обучение. Религията се изучава в рамките на други предмети – най-често история или философия или като самостоятелен предмет, който обаче дава познание, не за една конкретна религия, а най-вече за религиите и съответно техните ценностни скали, историческа практика и т.н. Този тип обучение като цяло е по-скоро е неутрално по отношение на отделните религиозни светогледи и е организирано и контролирано навсякъде от държавата. Тоест, държавата определя както програмата, така учебните материали, учебните помагала, подготовката на преподавателите и т.н.
Има ли някакви тенденции на това, което става, поне в рамките на Европейския съюз? Трябва да признаем от това, което експертите, които в Министерството на образованието и науката разполагат като тенденцията, е, като че ли има една тенденция към постепенно изоставяне на конфесионалния тип обучение в светските училища. Разбира се, то продължава да съществува в различни страни или с тенденция към модернизиране, или към преминаване от конфесионална към неконфесионална форма. Като пример за такъв преход бих могъл да посоча Англия – нямам предвид цялото Обединено кралство, а специално Англия, както и Норвегия, Исландия, Дания и т.н. Няма да цитирам различни препоръки на Съвета на Европа, тъй като според мен това не е толкова важно в случая.
Бих искал в заключение да кажа няколко думи за това кои са все пак големите въпроси, пред които ние сме изправени. Според мен, за да има един такъв разговор, който в перспектива да бъде облечен в съответните държавни решения и истинска тежест, трябва да си дадем отговор на въпроса: защо има очаквания както в обществото, а и мнозина от нас споделят този възглед, че обучението по религия трябва да е по-силно застъпено в училищата?
От изследванията, които ние през последните месеци сме поръчвали, става ясно, че всъщност желанието на родителите не е толкова насочено към това децата да бъдат стимулирани към практикуване на определен религиозен култ, колкото мнозинството родители виждат в религията или в обучението по религия едно средство, един механизъм, един допълнителен аргумент против различни явления в съвременния социален живот – да речем насилието, наркотиците, социалната апатия и т.н. Тоест, мнозинството родители виждат в религията едно допълнително средство за създаване, доизграждане на ценностната скала на децата. Това според мен е важно да се има предвид, когато се дискутира въпросът какъв тип обучение по религия е необходим на българското училище.
Наред с това бих искал да кажа кои бяха двата въпроса, които предния път аз си позволих да поставя и редица от тук присъстващите поставиха също.
На първо място, дали дебатът върви по посока на това да се изучава религия в смисъл на история, философия и познание за религиозните системи въобще, за това какво е отношението между знание и вярвания и т.н., да не навлизаме във философска проблематика или по-скоро ние вървим към конфесионален тип обучение по религия, при което децата бъдат разделяни в зависимост от религиозната традиция в тяхното семейство. Това за мен е фундаментален въпрос. В момента ние формално имаме часове по религия, но по същество ние имаме конфесионален тип обучение – не в същинския смисъл на думата, тъй като вероизповеданията имат малка тежест при определянето на програмите, на учебни преподаватели и т.н. Но като цяло тенденцията по-скоро в първите години е била такава.
Аз не бих искал да изброявам всички “за” и “против” едното и другото, но според мен, ако трябва да кажа моето лично мнение, аз не считам, че особено на по-малка възраст децата трябва да бъдат делени по такъв признак. Считам, че това не е подходящо, не е правилно и световната тенденция не е в тази посока. Също така считам, че е необходимо да се запази светският характер на образованието в България. Разбира се, нищо лошо няма в това да има много тясно сътрудничество с големите вероизповедания, особено традиционното за България вероизповедание. Но така или иначе считам, че светският характер на училището трябва да бъде категорично запазен.
На трето място, считам, че трябва да си даваме сметка за това чисто организационни донякъде – единият, даже принципен въпрос, ако ние вървим към разделяне на децата по признак религиозна традиция в техните семейства и вървим към въвеждане на задължителен предмет “Религия” или масово задължителен избираем предмет, тоест стимулиране на това, искам да кажа, че в част от особено големите населени места, ние ще имаме чисто битов проблем. Ако в задължителната програма “Религия” се падне третия час и класът трябва да се раздели на две, трябва да ви кажа, че няма къде да ги сложим децата. Много просто го казвам, но това наистина е един сериозен проблем. Така че това не бива да се оставя също без внимание. Разбира се, то не е най-важното, но също е доста важно нещо.
На последно място, искам да кажа моята лична позиция по отношение на това възможно ли е в задължителната подготовка да влезе предмет “Религия”. Да, възможно е, разбира се. Но моето лично мнение е следното. В момента знаете, че децата между V и VІІІ клас, включително, имат 30 часа седмична натовареност, при това в тези 30 часа, както знаете от една задочна полемика с министър Гайдарски не влизат третият час по физическо възпитание и часът на класния. Тоест, те стават реално 32 часа. Ще напомня, че едно дете в V клас е на 1-12 години. Следователно, то трябва да има два дена в седмицата по 7 часа и три дена по 6 часа. Затова съм голям противник на това да бъдат въвеждани допълнителни часове като натоварване. Следователно, ако ние вървим към въвеждането на религия като задължителен предмет, което според мен би могло да се обмисли, трябва ясно да кажем за сметка на кой час това ще бъде. Казваме: “Да, нека да има обучение по религия, но тогава ще отпадне един час по български език, един час по история, по география или по каквото и да е, в зависимост в кой клас е”. Трябва да се ме наясно по този въпрос. Иначе в момента - искам малко да разширя въпроса – има съответни напъни за въвеждане на допълнителни часове по какво ли не, като се започне от премахването на наборната военна служба - часове по военно обучение и няма нищо лошо в това, не съм против; нов час по безопасност на движението; нов час по здравна подготовка; нов час по бедствия, аварии, урагани и стихии; нов час и т.н.
Уважаеми колеги, искам да кажа, че децата не са някакъв ластик, който да разтегляме непрестанно. Не мисля, че 11-годишно дете може максимално концентрирано да престои 10 часа в училище. За всеки нормален човек и за всеки родител е ясно, че това не е възможно. Така че нека да ги обсъждаме тези въпроси, но да имаме предвид, че това, което решим ще трябва да го поместим в седмичната програма на децата в различните класове. Благодаря, господин председателю. Благодаря ви, колеги.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин министър, за съдържателното въвеждане в темата.
Пред мен, както виждате, или ако не сте обърнали внимание, сега може да обърнете – стои една подписка за въвеждане на религия, като редовно изучаем предмет в училищата на цялата страна.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: А предлагат ли за сметка на кой предмет да стане?
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Един момент, едно по едно!
Тази подписка от над 10 хиляди подписа е само от 25-ти Избирателен район – там, където аз съм народен представител. Твърди се, че в страната има много инициативни комитети, които са събрали много пъти по много десетки подписа за тази инициатива.
В един предварителен разговор с Вас, подхвърлих една идея, която искам тук публично да оглася – че тези въпроси, които Вие поставяте, са съвършено резонни и на които всички ние трябва да търсим отговорите, можете да бъдете подпомогнати от една експертна комисия, за да може като специалисти и професионалисти най-добре да Ви представят какъв модел би могъл да се въведе, разбира се, отчитайки всички проблеми, които съществуват относно средното образование – с оглед натовареността и всички неща, които Вие казахте. Затова Ви бях дал преди няколко дни списък на хората, които евентуално да включите в тази комисия, начело с проф. Георги Бакалов, който пристигна преди малко тук и след малко бих му дал думата, ако той желае.
Радвам се, че тук е и господин Лютви Местан – председател на Комисията по образованието и науката, защото това е проблем, който опира до образованието. Разбира се, в момента, в който господин Местан желае да вземе думата, аз ще му я дам.
Виждате, че тук има народни представители, които са не само от нашата комисия, които са проявили желание и присъстват тук на това заседание. Има и много журналисти, което показва, че общественият интерес по този въпрос е значителен.
Уважаеми народни представители, дами и господа! Откривам дискусията, за да може чрез обмяната на мнения да подпомогнем министър Даниел Вълчев за евентуално скорошно решение по този проблем.
Има думата госпожа Калканова.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Само един въпрос, господин председател. Бихте ли дали малко повече информация – кои са инициаторите на тази подписка. Доколкото разбрах, не е само от този район. Национална ли е подписката?
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Едва ли това е най-важното. Подписката е инициирана от инициативни комитети, неправителствени организации, които стоят зад подписките. Според мен, не може да бъде решаващо кои са и колко са инициаторите от тези инициативни комитети. Достатъчно ясно е, че в известна част от нашето общество има една настройка, на мен ми е трудно да кажа каква е тази част от обществото – това вероятно може да стане чрез едно социологическо проучване.
Има ли други желаещи за изказване на мнение или да зададат въпроси?
Господин Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин председател.
Първо, благодаря за поканата!
Уважаеми колеги, господин министър, уважаеми гости! Аз мисля, че този разговор ще бъде съдържателен, ако снемем съмненията, че някой би бил априори против идеята за изучаването на религия като задължителен предмет в българското училище. Мисля, че въпросът е достатъчно сериозен и същевременно съзнаваме, че той е пределно деликатен. Затова без да имам претенцията, че бих дал решение по въпроса, ще се опитам да споделя с вас разсъжденията си.
Мисля, че е много полезна информацията, която ни даде вицепремиера и министър на образованието и науката господин Даниел Вълчев и мисля, че е коректна оценката, че подписка от 10 хиляди подписа само от един избирателен район влиза в известно противоречие с факта, че към днешна дата във всички български училища религията се изучава като задължително избираем предмет едва от около 16 000 деца. Ние трябва да имаме обяснение на този факт. Той е безспорен. Затова ще задам въпрос: считаме ли, че 16 000 не са представителни за реалната потребност от обучение по религия в българското училище и ако това е така, ако интересът реално е много по-висок, то къде е причината за тези числа? Къде е обяснението? Дали е в статута на предмета – много важен въпрос. Считаме ли, че статутът на предмета, като задължително избираем предмет създава сериозни организационни проблеми, които отблъскват децата от предмета “Религия” и по тази причина само 16 000 от тях са решили и са избрали часовете по задължително избираема подготовка да учат “Религия”. Ако причината е в статута, това е едно много важно, сериозно основание още по-сериозно да помислим можем ли да намерим в учебния план часове и за религия в Раздел “А” на учебния план? Защото сега е в Раздел “Б”, нали така, господин министър? Важно е колегите все пак, повечето са членове на Комисията по образованието и науката и затова не е нужно да обясняваме структурата на учебния план в българското училище.
Уважаеми колеги, според мен, типът обучение е от изключително важно значение за формирането на правилните решения. Защото, ако в Европа наистина са установени трите типа от конфесионален тип изучаване на религията на ценностите в рамките на други предмети, като история, философия и т.н. Третият модел – сравнителното религиознание, в който обаче се дава знание за всички религии, за тяхната история, за ценностите и т.н. Защо този въпрос е толкова важен? Каква е връзката с първия въпрос, който зададох – къде е причината за тези само 16 000, записали се да учат задължително избираем предмет “Религия”?
Ако ние допускаме, че всички български деца искат да учат религия в училище като задължително избираем предмет, господин Герджиков, ние нямаме проблем. Ние трябва да отговорим на тази обществена потребност. Но, ако има деца, без значение какъв би бил техният процент, които не желаят да изучават “Религия”, говоря за обучение от конфесионален тип, господин министър, тогава имаме ли право да ги заставим? Защото вие по-добре от мен знаете, че правото да вярваш включва правото да не вярваш, нали така?
Когато говорим за включването на предмета от тази гледна точка, ние трябва да си дадем сметка, можем ли да превърнем едно право в задължение? Бързам да кажа, че с това не изразявам позиция против идеята, а вече в зародиша още на усилието ни да намерим решение на проблема, при това положително, трябва да си дадем сметка, че даже да влезе в Раздел “А”, господин министър, въпреки всичко този предмет ще има малко по-особен статут, което засега не е възможно, съгласно действащия Закон за учебния план, разпределението на учебното време. Защото, когато един предмет е в Раздел “А”, той е задължителен за абсолютно всички. Това би могло да стане, само ако обучението е неконфесионално, тоест сравнително религиознание. Тогава няма проблем. Но когато е от конфесионален тип, тук вече се поражда проблем – дали можем да задължим един атеист да учи една религия като канон, като доктринална същност, дали представител на друго вероизповедание да бъде длъжен, защото дисциплината е в Раздел “А”?
Казвам Ви, господин Герджиков, какво гласи Закона за учебния план днес и колко сериозни са наистина проблемите, които имаме да решаваме. Моля ви да се отнасяте към изказването като мислене на глас, а не непременно като позиция против. Аз мисля, че никой не бива да подценява възпитателните ресурси на религията. Обществото е болно и се нуждае от лечение. Едно от средствата е наистина по-сериозното застъпване на обучението по религия. Казвам го убедено и искрено.
Но имаме да решаваме няколко типа въпроси, освен чисто организационните, които в крайна сметка могат да се окажат още по-сериозни от тези принципни съображения, които сега изказваме. Защото едва ли някой ще ни позволи да съкратим обучението по който и да е предмет, като брой часове в седмичната програма. Но въпрос на въпросите е, че даже да е в Раздел “А” на учебния план, ще признаем ли правото на тези, които не искат, да не изучават религия? В момента, в който казваме, че ще признаем това право, ние вече казваме, че това не е статут на задължителен предмет. Това са елементарни нещица, които трябваше да споделя.
Според мен, няма да е излишно, господин министър, без с това да отложим решаването на проблема, а напротив – днес видях Законодателната програма на Министерския съвет, Вие знаете, че към м. май предстои да предложите на вниманието на комисията новия Закон за народната просвета, с който ще се направи опит да се унифицира правната уредба и вероятно няма да имаме отделни закони за учебния план и за народната просвета – поне такава е идеята, това ще бъде в един общ закон, където трябва да е и решението на проблема, който господин Герджиков за пореден път поставя на вниманието на двете комисии. Именно в този закон ние трябва да видим ще променим ли дефиницията за задължителен предмет. Защото, ако не променим тази дефиниция, ако не помирим по някакъв начин сегашната дефиниция за задължителен предмет с правото на българския гражданин с оглед на своето изповедание, дори на положението му на атеист, да не изучава “Религия” от конфесионален тип, ние няма да можем да намерим решение на проблема, което да кореспондира с основните права на гражданите.
Аз завършвам с така формулираните въпроси и още веднъж оставам открит за много сериозен диалог и с вас. Смея да твърдя това и от името на своите колеги, господин председател. Ние ще обсъдим този въпрос, като част от Закона за народната просвета, който ще съдържа в своята структура вече онези норми, с които досега уреждахме отношенията, свързани с учебния план и разпределението на учебното време. Но сега, вече без да ангажирам колегите си, ще кажа, че лично аз съм убеден, че бихме могли да мислим за религията, като задължително избираем предмет от Раздел “А” на учебния план само, ако организираме това обучение като обучение от третия тип – сравнително религиознание.
Първият тип обучение – конфесионалният тип, поражда въпроси, на които към днешна дата, не виждам отговорите. Може би експерти, като проф. Бакалов имат други отговори на тези въпроси, ние сме открити да ги чуем и нямаме крайна окончателна позиция по този въпроси.
Съзнаваме сериозността на проблема и сме изцяло позитивно настроени за адекватното му решение. Благодаря, господин председател.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Местан.
Преди да дам думата на други колеги, само ще си позволя с две думи да взема отношение по казаното от господин Лютви Местан.
Вие зададохте въпроса: защо само около 16 000 деца са изявили желание да изучават “Религия”? Аз бих си задал този въпрос: ако аз бях на 8, 10 или 12 години и ме попитат дали бих искал да уча “Химия”, аз спокойно ще кажа, че не бих искал, защото предпочитам да играя. Така е нормално, особено в по-ниска възраст, особено малолетни, да не изпитват кой знае какво влечение към изучаването на каквито и да е дисциплини. Малко са тези, на които отвътре им идва желанието и тази любознателност и искат да проникнат в света на познанието по този начин. Затова ние, възрастните, които трябва най-напред да си дадем сметка, кое е полезното за тях, и кое, не е.
Виждам, че министър Вълчев няма търпение да вземе думата и аз не мога да се въздържа да не му я дам. Заповядайте.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин професоре.
Само две думи по въпроса, който господин Местан постави. Това, което казвате, е така, но искам да кажа, че има обективни предпоставки за това сравнително малко деца да са избрали религията като задължително избираем предмет или свободно избираема подготовка. Първо, трябва да сме наясно, че по този предмет преподаватели няма. Те са крайно недостатъчни. Това ви го гарантирам, без да сме правили голямо проучване. Мога да дам пример за следното. В момента, в който за експерти в регионалните инспекторати по образованието, където обявихме конкурси за експерти по религия, като едно от изискванията беше да бъдат завършили богослови, за единия имаше един кандидат само, а за другите два – най-много по трима. И това е за експерт в регионалния инспекторат. Не става въпрос за учител в училище. Така че това е един сериозен въпрос.
Нашето мнение е, че в огромната част от училищата просто не се предлага религия като възможност за обучение. Така че няма какво да избират или да не избират – то не се предлага.
На второ място, в случаите, когато религия се предлага като свободно избираема подготовка – знаете, че има една особеност с финансирането, това е нещо, което се финансира от общините за тяхна сметка, което допълнително утежнява ситуацията с формирането на групи.
Трето, което искам да кажа, дано не обидя някого, но мисля, че също е важно – нещата в училище в момента така са поставени, че в задължително избираем предмет, а понякога и в свободно избираем предмет, главно тези форми служат в една голяма част от случаите за попълване на норматива на учителите по основните предмети. Казвам това, за да нямаме някакви илюзии по тези въпроси. Когато на госпожа Петрова по математика не й достигат часове, взима два задължително избираеми предмети. Всъщност няма много въздух за религията в момента.
Това, което господин Местан каза, е много важно. Ние по принцип, според мен, да се обединим около разбирането – ако преподаването на религия е от конфесионален тип, тя изначално не може да се разсъждава дали да бъде задължителна. Тя никога не може да бъде задължителна. Ако е, разбира се, от общ тип като знание за религията, за историята, ценностите и др., като влезеш в чужд храм как трябва да се държиш, на чужд празник и т.н., което е много важно в съвременния културен свят, разбира се тогава може да се мисли тя да стане задължителен предмет и такъв разговор си заслужава. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, министър Вълчев.
Професор Бакалов, заповядайте.
ГЕОРГИ БАКАЛОВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа депутати! Аз разбирам напълно изказаните опасения от господин министъра за хорариума на това обучение, но в момента аз не мога да отговаря на тези въпроси. Изхождам от презумпцията, че предметът, за който говорим, е задължителен. Тоест, той трябва да намери място в редовните часове за обучение. Това е един въпрос, който все пак в по-голяма степен, е в компетенцията на Министерството на образованието и науката и той може да се реши.
Друго, обаче, е важно – дали този предмет ще има индоктриниращо съдържание, или ще бъде общообразователен. Когато изобщо приех да мисля по този въпрос, аз реших, че ние трябва да запазим светския характер на нашето училище. Това е едно завоевание още от епохата на нашето Възраждане, имаме много добри традиции и в такъв случай конфесионален или какъвто и да е друг характер на този предмет не би трябвало да се очаква да има. Аз го виждам като един предмет в сферата на обществените дисциплини и науки, който надгражда и обогатява познанията на нашите ученици. Е, да по-специфичното в него е, че се поднасят неща, които в нашето общество от десетилетия хората не са свикнали да слушат. Но аз, като историк, мога да кажа, че е абсолютно невъзможно да познавате културата на един народ или на една цивилизация, на един регион, ако вие не знаете нищо за тяхната религия. Това диференцирано обучение, което в миналото го имаше, имаше друг идеологически подтекст, който в момента нас не ни занимава. Така че, познавайки историята на региона, в който ние живеем, аз смятам, че акцентът трябва да бъде върху онези религии, които тук, в този регион, са доминиращи. Разбира се, трябва да се отдели подобаващо място на други големи световни религии, но не да се отива към изучаване на всички тези 196 култа, които са известни. Имам предвид християнството – нарочно не го наричам точно ортодоксално, католическо или протестантско, и исляма, а разбира се и юдаизма, както разбира се и хиндуизма и като едно историческо въведение – религиите в езическата епоха по нашите земи във времето до християнизацията. Това, според мен, е едно съдържание, което отговаря на общообразователните предмети, като история, философия и др., които се изучават в нашето училище. Ако така се приеме това, отпадат всички други притеснения относно съдържателната страна на този проблем и това го прави достъпен и с възможност да бъде въведен като редовен предмет.
Да откаже някой да го изучава, защото бил атеист, е просто смешно. Защото в самият този предмет няма да има индоктриниране. В този смисъл, той ще изучава религия, както изучава история, география, химия и др. предмети.
Според мен, състоянието, в което сега се намираме, защото трябва да помислим за преподавателите, които ще влизат в клас, ние нямаме готовност този предмет, дори за една-две години, да бъде въведен в цялата страна. Няма подготвени учители, нито може да им се осигури такъв хорариум, че да могат редовно да преподават в една малка гимназия в едно провинциално селище. Затова аз смятам, че би било добре, ако това е един пилотен проект, който във времето ще се оглежда, допълва и прецизира с оглед на възникналите трудности или нови постановки. Но трябва да тръгнем от големите селища, където могат да се осигурят преподаватели по този предмет. Тъй като аз не приемам, че те трябва да бъдат непременно и само богослови, би могло към богословските или философските факултети да се организират магистърски програми – това не е трудно, където да бъдат преквалифицирани учители от близки специалности, като философия, история или български език. Това може да допълни техните часове и това ще масовизира кадрите, които ще могат да преподават този предмет. Знам, че Светият Синод и богословските факултети възразяват срещу това, но няма друг избор в момента.
Много е важно как ще се подреди съдържанието и материалът в години и откъде ще започне. Аз не казвам, че съм напълно прав, но мисля, че би било подходящо някъде от ІІІ-ІV клас да започне това обучение, за да могат все пак да се ориентират децата в училище, в учебните дисциплини – те още не умеят да четат и пишат, а изучаването на този предмет се нуждае от четене на определени текстове. Смятам, че това е добра възраст за възприемане на тази малко по-особена материя, каквато е Библията. Вече въпрос на концепцията на комисията, която ще определите, ще бъде да подготви оптимално съдържание, което да е пригодно за хигиенните възможности за възприемане на децата в основния, прогимназиалния и по-късно в гимназиалния курс и разбира се, с едно пожелание тези учебници да се напишат не академично и нечетивно, а по възможност по най-достъпен начин. Иначе този предмет ще бъде един от нежеланите в нашето училище, още повече че много време трябва да мине, докато убедим родителите, че ние не целим да преподаваме “Вероучение”, а преподаваме един светски предмет, който се нарича “Религия”. Това е, което засега мога да кажа.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, професор Бакалов.
Господин Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Едно уточнение, господин председател.
Съображенията, свързани с атеистите, са актуални, само ако сме се ориентирали към конфесионалния тип обучение по религия, професор Бакалов. В противен случай, тези съображения не са актуални. Аз точно затова ви казах, че няма да има никакви подобни проблеми, ако се ориентираме към третия тип –сравнително религиознание, още повече че това ще кореспондира с интеграционния модел в България. Това е изключително важно и е съвсем пряко свързано със светския характер на българското училище. Беше важно да направя това уточнение. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Доктор Михайлов поиска думата. Заповядайте.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря, господин председател.
Аз искам да кажа няколко думи по коментирането на една илюзия, да не казвам утопия. Става дума за следното. Българското общество е анкетирано, разпитвано – то самото има инициативата да свидетелства за това, че живее в условията на драматична деморализация, на дефицит на неугледни ориентири на принципи на етическо поведение, живее в атмосфера на нравствен упадък – най-общо казано. По това няма никакво съмнение.
Първото хрумване, подир тази констатация, която е изживяна, тя е някакъв екзистенциален факт за личностите и семействата, идва асоциацията за това, че това не би било така, ако децата от самото начало биват обучени да бъдат богобоязливи в границите на християнската вероизповед или в границата на мюсюлманската вероизповед. Това е утопията, за която аз говоря. Това е просто една грандиозна илюзия, свързана с носталгично мислене, с припомняне на образци от Възраждането, с цитиране на обстоятелствата на килийното училище, с тогавашната дисциплина, добродетел на учителите и пр.
Ако ние днес обсъждаме какъв вариант на познание за религиозния феномен да бъде включен в училищната програма – дали конфесионален, или обективирано познавателен, ние изоставяме всъщност тази първоначална утопия и си отговаряме следното. Конфесионално образование по религия е невъзможно, защото няма вярващи, които да правят другите хора вярващи; защото, ако нахлуят в училищата абсолвенти на Богословския факултет, това би било малко или повече катастрофално за моралната цялост на децата, би смутило, да кажем, тяхното евентуално религиозно развитие. Защото Богословския факултет на Софийският университет е в трагично състояние. Той е замислен в годините на тоталитаризма като обучение, като индоктринация по безбожие. Той е рекрутирал в преподавателски състав, значителна част от която е жив и здрав до днес, по критерия на непригодност за дейността. Преподавателите са минали през иглените уши на Държавна сигурност и са негодни да упражняват тази дейност на равнището на съвременните критерии за академизъм. Всички знаят това. Това може да бъде илюстрирано по един анекдотичен начин, ако се решим на това.
Казвам следното. Ако религията бъде преподавана на различни етапи на образователния процес, за което говори проф. Бакалов, тя въобще – тази религия и това преподаване, няма да осъществи и реализира функцията на повишаване на ръста на моралния статус на българското население, на подрастващите и техните семейства. Това е обективирано знание, преглед за идеологии, за вери, връчено, пак ще повторя, на некомпетентни хора. Ще трябва тази илюзия да бъде просто с един жест храбро развенчана. Ние няма да се спасим морално чрез въвеждането на каквото и да било преподаване – конфесионално. О, ужас! – Това никога да не става! Или просто обективирано, информативно за учениците в горните гласове. Това за моралното спасяване на нацията е много дълъг въпрос и не зависи от това размишление и от въвеждането на тези курсове. Ще трябва да се каже много смело това.
Аз си мисля следното. Добре е да има религиозна култура, добре е да има осведоменост по това, чрез което човек е жив, както казват. Добре е да се знаят аксиомите на религиозния опит, да бъдат те описани от квалифицирани хора за уважение и култура. Ще повторя за трети път, такива няма, такива се намират изключително рядко.
Аз мисля, че е по-сериозен въпросът да се разговаря за това не как децата да бъдат обучавани по религия от когото и да е, а как тези, които един ден биха обучавали децата по религия да бъдат обучени и от кого. Става дума за императивна нужда обучаващите да имат културата да правят това.
За да не продължа нататък и да отнема време, ще кажа само и ще изразя своя скепсис за идеята този вид обучение да бъде агресивно през идеология въведено в образователния процес. Защото няма да постигне никакви цели, а с елемента на задължителност, би било даже контрапродуктивно.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, доктор Михайлов.
Заповядайте, имате думата.
Господин Чернев.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми доктор Михайлов, макар в голямата си, в огромната си част Вашето изявление наистина да снема и съдържа едни верни твърдения, към които няма как да изкажа обратно становище. Но въпреки всичко ще говоря с аргументи за противното, а именно в това, ако всичко, което изложихте, като фактическа ситуация, което е точно така, аз не видях вариант, който да бъде предложен. А тук сме се събрали да сочим колко е невъзможно да се стори нещо, да намерим начина, то да бъде сторено - голямата необходимост от нова моралност, от възраждане на някакъв вид етика на междучовешкото общуване, а мисля, че тук няма човек, който да не се съгласи с тази необходимост - дали ще я наречем с модерната дума интеграция или с друга някаква символична риторика, считам, че не е толкова важно. По-важното е да тръгнем срещу тези процеси в обществото, които довеждат до свирепа престъпност сред младежта. Част от тази картинка се дължи на загубата на морален облик. А част от загубата на моралния облик е загубата на религиозността, доколкото всяка от традиционните религии има своята моралност. Тоест, бидейки доста слаб по математика, мисля, че извеждам едно равенство – че в крайна сметка тази тема, за която сме се събрали, а именно по някакъв начин да върнем религията при младите хора на България, това трябва да бъде направено. С очертаването на трудностите, наистина помагаме, но не бива да говорим само за трудността и невъзможността и да остават висящи във въздуха едни въпроси.
Бих си позволил да коментирам, че може би това помага единствено на религията на сциентолозите. Те доста добре извеждат добър актив от това да посочват недостатъците. Аз считам, че не би било редно да създаваме млади сциентолози.
Така че аз напълно подкрепям изложеното от господин Бакалов и считам, че изучаването първоначално беше идеологизирано без налагане на религията и без наистина абсолвенти по богословие, но изучаването в един приет невисок академичен стил на това що е религия, какви са религиите, традиционните религии в нашия регион, познаването на другия като част от нашата толкова добре прокламирана картина на етнорелигиозен мир, е една добра първа стъпка. А едни умни китайци казват, че дългият път се състои от хиляда малки стъпки. Да, трябва да ги извървим.
Макар да възразявам доста почтително, но възразявам на това, което казахте – трябва да търсим пътя, а не трудностите.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Чернев.
Господин Ахмед Юсеин, заповядайте.
АХМЕД ЮСЕИН: Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Аз като човек, който съм от едно от вероизповеданията, което след православието се нарежда на първо място, искам да кажа, че проблемът, който е повдигнат, също е важен за нас. Защото в продължение на векове нашите семейства, нашите традиции, нашите хора въз основа на нашата религия са запазили своята идентичност. Даже в семейните отношения, вътре в семейството, религията влияе много силно във взаимоотношенията между възрастни, млади, деца и т.н.
Абсолютно съм съгласен, като бивш учител, с господин министъра относно часовете и учебното съдържание. Защото след 25-годишен учителски стаж мога да кажа, че децата се уморяват. Освен това, ние, като едно от малцинствата в България, които сме принудени майчиният си език да го изучаваме извън програмата, виждаме какъв е резултатът – децата не желаят да изучават майчиния си език. Защото са уморени след часовете. Това е главно в големите градове. В селата не е така. Не искам да бъда неправилно разбран.
Сега в момента ситуацията е следната. Тези деца, чиито родители, които са направили тази подписка, ако през м. септември направят постъпки, заявления, молби към съответните училище, те ще изучават този предмет. В сегашното състояние на нещата те имат право на това. Друг е въпросът, че в някои училища, въпреки че има заявления, господин министър, децата нямат право да изучават – аз мога да Ви дам цял лист, аз не знам дали имате наказани директори в това отношение, но на своя глава те решават, че не трябва да се изучава дадено вероизповедание в това училище.
Големият въпрос тук, господин председател, е дали този проблем, който се повдига, е в синхрон със Закона за вероизповеданията, който е толкова либерален? Ние знаем, че в България има регистрирани, за най-голямо огорчение и съжаление, 87 вероизповедания. Нашите ангажименти, даже преди 1989 г. по конвенциите, които сме приели, подписали и ратифицирали, ни задължават да спазваме правата даже на трима души, които сега са се регистрирали в дадено вероизповедание и ние трябва да им намерим и преподаватели, и учебно съдържание и т.н. Това е големият проблем. Затова трябва да се направи един генерален ремонт в Закона за вероизповеданията, който също трябва да бъде съобразен с европейските изисквания. Ние трябва да видим страните – членки на Европейския съюз, как са се справили с този проблем. Защото ние широко сме отворили “кошницата” и ще бъдем широко критикувани, ако това, което се желае чрез подписката се въведе за дадена религия, която е основната – няма противоречие в това, която е традиционната – няма противоречие в това, за другите вероизповедания.
Аз говоря така, защото ние сме много затруднени като малко вероизповедание, даже с учебници. Ние желаем, след като има такъв начин за изучаване, ще има задължителен контрол от страна на държавата. Защото на нас ни омръзна за дадени наши учебни, не бих казал заведения, които са под контрола на Главно мюфтийство, правят там някакви курсове, и в обществото се повдигат такива въпроси, които тревожат гражданите – видите ли там се подготвят някакви хора, които нямат нищо общо с вярата. Би било добре, ако това е под контрола на държавата, ние сме съгласни с това. Държавата е дала възможност – на родителите, на децата, да подадат молби и през м. септември да започнат да изучават.
Вторият проблем, господин министър. Ние сме сериозно огорчени от това – в момента 27 паралелки изучават ислям, 12 от тях – под формата на свободно избираем предмет. Не мога да разбера защо тези 12 паралелки се заплащат от нашето вероизповедание, а не от държавата? Децата, които са там не са ли български граждани, не са ли деца на данъкоплатци? Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Юсеин.
Заповядайте, господин министър.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Само едно уточнение ще направя, господин Юсеин. Вероизповеданието и общината, в която преобладава вероизповеданието, са различни неща. Свободно избираемият предмет се плаща от общината.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Госпожа Калканова има думата.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Благодаря, господин председател.
Аз с интерес следях дискусията до този момент и като че ли се очертава тезата, че би трябвало подобен тип преподаване по отношение на религията да бъде с познавателна цел – обективно, като история, философия, религиознание и т.н. Смея да твърдя, че и в момента това се прави в българските училища. Защото, колеги, в часовете по литература, да речем, преди старобългарската литература задължително има един цикъл най-общо запознаване с Библията, в часовете по философия има такива часове, които са предвидени, както може би и в часовете по история. Може би е по-специфичният въпрос, по-конкретно поставеният въпрос е дали това познание е достатъчно и разбира се, отговорът на този въпрос е тясно свързан с целите, които очакваме от едно такова обучение.
Иначе, поздравявам Ви за инициативата за тази дискусия. Смятам обаче, че тук днес сред нас липсват тези, които би трябвало да бъдат активната страна в тази дискусия, а именно конкретните представители, ако щете на българската църква, които по медиите многократно са повдигали това желание.
Аз ще се запозная с практиката и за мен беше интересно да чуя това, което каза господин министърът, как е организирано това познание в различните страни, но така или иначе всички знаем, че в други страни съответните църкви и вероизповедания са много активни и те извън училище си намират някакви форми, за да може на тези родители, на тези деца, които искат да се обучават вече в конкретния нравствен ритуал на съответното вероизповедание, да получават това познание. Тук, в България, една такава форма са неделните училища към съответните църкви, които са нещо съвсем друго и там е мястото и там е инициативата за подобен тип познание, което в рамките на българското светско училище просто няма място.
Отново завършвам с това, поне по личното ми мнение, по отношение на общото познание за религиите, смятам, че и сега то се получава в някаква степен в тези основни дисциплини от хуманитарния цикъл.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на госпожа Калканова.
Заповядайте, имате думата.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин вицепремиер и министър на образованието и науката, уважаеми колеги, дами и господа! Аз смятам, първо, че за всички нас е полезна информацията, която господин министърът предостави на нашето внимание. Защото тя предоставя една обективна картина на съчетаване на желанието от страна на деца и техните родители и семейства, което също не трябва да остава без коментари, и възможностите в момента на българското училище, на българската държава, ако можем да кажем, да отговорим на тези очаквания и изисквания. От друга страна, също за себе си, смятам, че ние безспорно в следващите обсъждания, които ще има, в каквито ние ще участваме, аз се надявам, че обществената дискусия по този въпрос ще продължи. Приветствам господин Вълчев за тези негови намерения каквото и да се предприема в рамките на един нов Закон за народната просвета у нас, като законодатели, то да отговаря на обществените потребности, на обществения интерес и на обществените очаквания. Трябва да бъде съхранен светският характер на българското образование в българското училище. Затова аз съм категоричен, не само, заради историческите традиции, за които говори проф. Бакалов, но и заради тези обективни реалности, които са част от живота на българското общество и на останалите държави от Европейския съюз, но и не само в него. От друга страна, не подценявам натиска, на който ние ще бъдем подложени занапред в няколко срещи и заседания на комисията, представителите на Светия Синод на Българската православна църква заявяваха категорично своята позиция и желание тези часове да бъдат не по религия, а по вероучение. Едва ли може да се очаква ще има промяна в позицията на ръководството на Българската православна църква, и че ще бъде променена позицията на ръководствата на останалите традиционни вероизповедания за нашата страна.
Смятам, че е интересно тук проф. Герджиков да ни каже дали тази подписка, която е представена на неговото и на нашето внимание, е искане за часове по религия или часове по вероучение. Защото е важно също така да се отчете какви са нагласите в семействата, в родителите на децата. Защото това е важна разлика и дискусията, която проведохме в момента, я очерта.
Смятам също, че това, което в момента имаме като даденост в системата на народната просвета, отговаря до голяма степен на очакванията за знания за традиционните религии за нашата страна както и за нашия регион, така и за световните религии.
Смятам също, че голяма част от българските семейства техните деца да получат подготовка във вярата, във вероучението, дава възможност на семейството да реализират тази своя основна роля и задача за възпитанието на децата в него, за създаването им като личности, които са нравствено ориентирани, нравствено подготвени, за да отговарят на изкушенията и предизвикателствата на времето.
Затова смятам, че и занапред, когато коментираме тези въпроси ние не трябва да търсим единствено и само ролята на училището в тази посока, но и трябва да си даваме добре сметка, че по въпросите на вярата и вероизповеданието, семейството играе не по-малко важна роля, даже за мен, то играе по-важна роля от училището.
Убеден съм, че от днешното заседание на комисията ще има отзвук. Неговата полза ще бъде, че ще продължи да поддържа интереса от страна на българското общество към този проблем. Смятам, че една обществена дискусия, която е нормално да протече, може да ни бъде само от полза на нас, като законодатели, когато разглеждаме Закона за народната просвета, да имаме предвид всичко това, като обществени нагласи и настроение, което съществува, за да можем да намерим тази форма и тези текстове, които да уловят израза на тези очаквания и в Закона за народната просвета. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Славов.
Заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колеги, в частност си мисля, че повод беше изказването на господин Славов. Мисля, че добре беше обществената дискусия да се води по тези. Някой трябва да зададе тези тези, които в края на краищата, трябва до обединят общественото мнение. Аз знам, че подобна потребност винаги може да бъде провокирана.
Изненадана съм от подписката, която проф. Герджиков представя от нашия общ избирателен район. Но си мисля, че има нещо, на което ние трябва да отговорим.
Да, безспорно права е госпожа Калканова, основните представи за религията се изучават в часовете, и то за различните вероизповедания се изучават в часовете по философия. Аз самата в ІХ клас съм преподавала и Стар завет и Нов завет, и специален урок за християнските добродетели чрез 10-те Божи заповеди, които се съдържат там, но си мисля, че има нещо, около което ние се движим и общо взето не го извеждаме на преден план.
Да, създавали сме групи, точно в началния образователен етап в частта ІІ клас в рамките на свободно избираема подготовка за изучаване на Библията, на основните елементи, тогава когато – правилно и коректно този факт изрази господин Вълчев, това обучение беше въведено. Лекторите бяха завършили богослови, много симпатични млади хора. Предполагам, че родителите на тези деца са се подписали в тази подписка абсолютно добронамерено, но тези групи просъществуваха 2 месеца, след което се разпаднаха.
На мен много би ми се искало, ако в рамките на разговора, който ще продължим, би имало такава възможност Министерството на образованието и науката да направи един анализ, да потърсим у колегите, хората, които са били ангажирани защо – това прозвуча и в изказването на господин Юсеин, подобна възможност има, но тя не се използва? Да, разбира се, проблемът за това как да формираме ценностите, как да се опитваме да ги налагаме, как около тях да обединяваме общите си желания да изградим нещо по-стойностно като морал, е общо. То не става само чрез един предмет. Този предмет би дал възможност на хората да се опознават по-добре и е прав проф. Бакалов – аз стоя зад това, което той говори, което е част от идеята, която в момента съществува в българското училище – да опознаеш другия, да оцениш неговите стойности, собствените му ценности, да ги измериш със своите. В момента, в който ние се опитаме да вменим тази задача само и единствено на българското училище, тогава когато коментираме, че обучението в морал и почтеност трябва да е задължение, ние обезсмисляме една чудесна идея, която обединява всички. На мен би ми се искало и прилича повече на Комисията по правата на човека и вероизповеданията да постави този въпрос като обществен ангажимент.
Да, права е госпожа Калканова, чудесна е идеята за неделните училища, които са стара наша практика, които в момента ги няма. Българската православна църква ражда други проблеми и ни дава повод за друг разговор.
Как ние възпитаваме тези хора, които ще правят семейство, за да могат те в рамките на своя семеен бит да формират и да отглеждат ценности и ние да се опитаме да ги мултиплицираме чрез учебния процес. Този въпрос вероятно не е толкова елементарен. Той е същностен. Защото само с едни лекции с 5, 6, 4 или 2 – знанията по религия, вие разбирате, че ние не решаваме един голям проблем на обществото. И когато се опитваме да го формализираме, аз знам, че грешим.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Богданова.
Господин Сотиров, заповядайте.
ИВАН СОТИРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин министър! Понеже се казаха доста неща по въпроса, аз ще се опитам да бъда сравнително кратък. За мен, без да съм конкретно запознат с тази подписка, е ясно, че хората, които настояват да бъде въведено в училищата вероучение, по-скоро влагат в това да има религиозно възпитание, съобразно тяхното убеждение и желанието техните деца конкретно да бъдат възпитавани в определена религия и норми. В този смисъл е ясно, че това не може да бъде задължителна част от образованието с оглед на това, че не може да бъде налагана определена религия или религиозността изобщо за всички деца. Ако ние в този дебат подменим тезата желанието да бъде въведено вероучение, то би могло да бъде въведено, и тук няма спор, само като свободно избираем предмет. Ако ние подменим тази теза с въвеждането на дисциплина – запознаване на децата с религията, независимо как ще се нарече тази дисциплина, действително ще формализираме дебата и няма да отговорим на това обществено очакване и това желание в тази подписка и искането на Българската православна църква, а предполагам и на другите вероизповедания, в страната.
Аз съм съгласен с изразеното мнение, че ангажимент на цялото общество, а не само на училището е да се създават възможности за едно религиозно възпитание, защото надали някой тук се съмнява, че религиозното възпитание е необходимо и полезно без да бъде налагано. Но то трябва да бъде подкрепяно, включително чрез подкрепа на държавата там, където има желание и възможности такова възпитание да бъде част от образователната програма, част и от обучението в училищата.
Естествено, че е работа на църквата и на семейството и на цялото общество по всички възможни начини да създава възможности за религиозно обучение, за религиозна нравственост на децата, но ние действително трябва да отговорим на желанието на потребността и на нуждата на нашето общество да има възможност и чрез училищата да се възстанови религиозното обучение, естествено там, където желаят децата и където училищата имат тази възможност. Иначе, въвеждаме обучение за религиите, което би могло да става в програмата, която сега съществува в часовете по история и по история, тъй като религията, особено традиционните вероизповедания, са част от историята и културата, които се изучават от всички други дисциплини за всяко едно общество. Ние не можем да изучаваме която и да е дисциплина без да се изучава религията и основните религии в определена държава и определен регион.
Аз мисля, че в тази посока трябва да провеждаме нашия дебат и да търсим решението, иначе формализирането на нещата ще доведат до това, което мисля, че и колегата Михайлов сподели – едни кадри да преквалифицираме, за да отбием номера, в преподаватели по вероучение, като то няма да бъде това, което хората очакват.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Сотиров.
Господин Митев, заповядайте.
ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря, професор Герджиков.
Уважаеми господин вицепремиер и министър, уважаеми колеги! Опасявам се, че може да бъде малко разхвърляно това, което ще споделя с вас, но във всички случаи ще бъде кратко.
Мисля, че е известна сентенцията: “Кесаревото – кесарю, божието – Богу!” Държавата трябва да си знае своите задачи и вероизповеданията – своите. Училището сега всъщност създава ценностна система не само с литературата, историята, а включително с математиката, химията.
Какво искаме всъщност да направим като резултат? Аз мисля, че така както се обсъжда и разглежда учебната програма в търсене на представата за личността, която ще излезе от средното или от висшето училище, по същия начин трябва да вървим и по този въпрос. На нас са ни необходими допълнителни знания, които да формират навици, поведение и взаимоотношения с хората, които имат определено вероизповедание или пък са атеисти, търсене на поносимост помежду си и живот с повече знание.
Аз уважавам подписките и споделям тук репликата на господин министъра, че някои се подписват, без да знаят точно какво се иска – вероучение или религия. Някои се подписват от уважение към човека, който е предложил подписката. Някои се подписват от притеснението, че виждате ли, че няма да е демократично, ако откаже. По същия начин могат да се съберат подписки и против религия, и против вероучение. Аз се опасявам, че ако тръгне една извънредно широка дискусия в обществеността, няма да стигнем доникъде. Това е въпрос на дискусия от специалисти, според мен – тези, които правят образованието по същия начин, както е по химия, по история и литература. И държавата да поеме своите отговорности. Държавата няма отговорност и не трябва да има отговорност за религиозно възпитание, според мен. Но държавата може да създаде условията затова, като позволи – сега с неделните училища и с другите форми на вероизповеданията. Това, едно.
Но държавата има тук друг дълг и аз тук споделям изцяло притесненията на господин Юсеин, че е много либерален Законът за вероизповеданията. Защото познанията за вярата са свързани с реалния живот именно с потребностите и интересите на обществото като цяло и държавата като институция. Затова той също трябва да се преразгледа. Защото е част от познанията за религията, познанията за вярата и вероизповеданията.
Ще завърша пак с това, държавата трябва да изпълни своите ангажименти и да предостави условия и обстановка за търпимост в живота на хората. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Митев.
Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Позволявам си да взема думата, господин председател, защото, ако ще има решение този казус, то това ще дойде от Комисията по образованието и науката. Искам и да споделя притеснението си, че вие поставихте въпроса за промяната на статута на задължително избираемия предмет “Религия” в задължителен предмет, тоест преминаването му от Раздел “Б” в Раздел “А” на учебния план, като този въпрос трябва да се предшества от постигнато съгласие за необходимостта от подобна промяна в статута. За съжаление, много от изказванията, струва ми се, че ще се съгласите, не ни убеждават в наличието – оставете консенсуса, а на достатъчно широко съгласие по този въпрос. Така че определено дискусията трябва да продължи.
Ако все пак ще се търсят решения в тази посока, господин министър, аз ще споделя едно съвсем, съвсем конкретно предложение, именно защото сега вече предметът е в общозадължителната подготовка. Защото Раздел “А” и Раздел “Б” на учебния план оформят общозадължителната подготовка, като съотношението между задължителни предмети и задължително избираеми предмети се въвеждат в нарочния закон от точно съотношение и то се движи до 40 % избираема подготовка в по-горните класове – не би било Бог знае какъв проблем за сметка на редуциране на процентите за избираемата подготовка в рамките все на общозадължителната или увеличаване с някой и друг процент на часовете на задължителни предмети, този въпрос да се реши. Но преди техническото решение стои въпросът за необходимостта – имаме ли сближени позиции за необходимостта това да се случи. За съжаление, тази дискусия не ме убеди в наличието на широко съгласие по този въпрос. Бях длъжен да го споделя. Струва ми се, че имаме нужда да говорим по темата още.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Местан.
Разбира се, нашата комисия е в ролята на един консултативен орган, за да може да се чуят мненията на народните представители. Смятам, че това беше полезно и за министър Вълчев да усети, че има наистина разнопосочни виждания.
Аз лично много бих се радвал, ако министър Вълчев възприеме идеята, която споделих в началото, да бъде назначен един такъв Консултативен съвет от специалисти, начело с проф. Георги Бакалов. Защото именно специалистите са тези, които на основата на обществените потребности, ще могат най-добре да формулират тезите и да дадат една концепция за евентуално въвеждане като задължителна подобна дисциплина в рамките на светското училище. Защото ние имаме светско образование и в това няма никакво съмнение и не трябва да се поставя под съмнение.
Сега ми позволете да дам думата на министър Вълчев.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председателю, уважаеми колеги народни представители, госпожи и господа! Аз всъщност трябва да призная, че оставам с впечатлението, че ние по-скоро мислим близки един до друг, а не толкова, че имаме големи различия. Всъщност ние сме изправени пред един парадокс – ако разреши доктор Михайлов да ползвам неговото име – нещо, като парадоксът “Михайлов”, тъй като той го очерта най-релефно. Иначе, и аз в началото го очертах, донякъде – господин Местан, проф. Бакалов също го спомена.
Парадоксът е в следното. В обществото има определена нагласа към възстановяване на религиозното обучение в училище, независимо как го наричат хората без да са мислили много в детайли по тези въпроси, главно поради факта, че родителите си представят, че това по някакъв начин ще повлияе на ценностите, които детето споделя, респективно върху неговото поведение. Тоест, те ценят моралната страна, което би постигнало въвеждането на един такъв предмет. Същевременно, ние сме наясно, че моралът би могъл донякъде да е засегнат само при положение, че се въведен конфесионален тип обучение – аз също споделям, че това едва ли ще стане, но теоретично поне, е възможно. Всички ние съзнаваме, че не може да се въведе конфесионален тип обучение по религия, при положение че има свобода на съвестта в едно демократично общество. Следователно ние вървим към даване на знания за религиите, но тогава ние не отговаряме на обществените очаквания, тъй като знанието, само по себе си не води до морал, а още по-малко до конкретни форми на поведение. Така че това е един парадокс. Да не говорим, че тук беше споменато основателно – мисля от господин Сотиров накрая, че има много компоненти в образованието у нас, които дават, не бих казал – достатъчно, но може би все пак известни познания по религия, в това число в история, във философския цикъл и т.н. Какво се опитваме сега да направим? Хем отричаме конфесионалния тип, а говорим само за знания за религиите, хем, от друга страна пък, искаме да отговорим на обществените очаквания, че с това децата ще станат по-добри. Това е един парадокс и трябва ясно да се каже, че е един парадокс.
Аз считам, че ние трябва да продължим този разговор. Според мен разрешението е по-скоро в тази посока. Не е лошо може би да съберем всички знания относно религиите в едно. Това би могло да стане, ако става въпрос за обективно познание, разбира се, и под формата на задължителен предмет. Би могло сериозно да се помисли за някакво вторично въздействие на едно такова обучение. Защото действително знаещият, познаващият културата, традицията, историята, обичаите на своя съсед, ако щете, според мен той вече е по-добър от този, който не ги познава или поне има възможност да бъде по-добър, тъй като един Господ знае дали ще стане по-добър.
Така че аз възприемам идеята, която проф. Герджиков споделя, да направим нещо като обществен съвет, независимо как го наречем. Ние имахме повод – вчера разменихме съвсем накратко няколко думи с проф. Бакалов, ще вървим в тази посока и сигурно другата седмица ще направим някакви крачки в тази посока. Все пак трябва да си даваме сметка за парадокса, пред който сме изправени.
Що се отнася до подписката, аз разбира се, бих я получил, ако считате, че правилното й място е в Министерството на образованието и науката и веднага искам да кажа, че заедно с госпожа Костадинова, която е директор на Дирекция “Политика в общото образование” ще направим една справка за това специално в тези райони на София – в колко от училищата се предлага религия като свободно избираем предмет или като задължително избираем предмет и ще вземем мерки това нещо да стане. Това е по-простата работа, както се казва. Не съм сигурен, обаче, дали родителите точно това очакват. И тук ще отворя една скоба, за да ви кажа нещо, което мислех да не ви казвам. Не знам дали сте виждали тематично разписание по религия за християнство? Ще ви го предоставя, да ми прости Господ, ще ви го предоставя.
Искам да кажа, че това, което каза проф. Бакалов, е много важно. На децата трябва да се говори интересно. На децата трябва да се говори просто. А както всички добре знаем, за да можеш за едно сложно нещо да говориш просто, трябва да си много, много напред с материала. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на министър Вълчев.
Смятам, че тази дискусия беше полезна – беше полезна за всички нас, смятам, че беше полезна и за министър Вълчев. Така че ще продължим да работим по тези въпроси.
Благодаря на всички гости, които присъстваха, за участието им в заседанието по тази точка от дневния ред.

Преминаваме към следващата
ВТОРА ТОЧКА
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за гражданската регистрация № 554-01-86/23.11.2005 г., внесен от народния представител Ахмед Юсеин.
Този законопроект е вече брадясал – от 23.11.2005 г., но беше разпределен в Комисията по правни въпроси. Слава Богу, дойде в нашата комисия и сега го поставяме на обсъждане.
Ще помоля вносителя господин Юсеин накратко да представи своя законопроект. Заповядайте.
АХМЕД ЮСЕИН: Благодаря, господин председател.
Проектът беше представен на Комисията по правни въпроси и затова закъсня – закони, избори, еврозакони и т.н.
Каква е идеята на законопроекта? През 2004 г. е направена промяна в Закона за гражданската регистрация на хора, които са починали по време на Възродителния процес. С прости думи ще ви кажа. По време на самия процес нямаше нито един човек от 1985-1989 г. на някой да сте чули името – Иван Мехмедов Асанов. Нямаше такова нещо. На всички, които са починали – нищо. Разбира те ли? Няма значение, бяха сменени имената.
Впоследствие, има една друга категория хора, които са били живи, когато са им били сменени имената, а сега са починали. Сега децата им са живи. Тогава с големи молби искахме големите да ни разберат – да влязат в нашето положение, като молещи се, да бъде дадена възможност на тези хора, да направят това. Даде се един срок от една година до края на 2005 г. Такъв мисля, че беше срокът. И много хора не можаха да се вместят в този срок. Защото има клаузи, че трябва да се съберат всички деца на починалия, те да подпишат една декларация, да я заверят пред нотариус, да представят в общината и общинската администрация, която се занимава с този проблем, да реши проблема. Въпросът е такъв, че нашите хора се пръснаха – кой в Германия, кой в Швеция, кой в Турция. За една година не знам какви са данните. Ще ви дам данни за някои общини тук, аз съм събрал данни, за да ви убедя – колко човека са успели да направят това.
Бройката за цяла България не зная колко, но в някои общини даже няма нито един, който да е успял да си възстанови имената на починалите си родители, защото децата – това е оправданието, сигурно не са успели да се съберат. Никой не ги е насилвал това го правят. Който желае, той ще го направи, разбира се. Аз желая този срок да отпадне и да няма такъв срок. Това, първо.
Второ, има една категория хора, на които децата им са починали с български имена. Те са си възстановили имената, но детето е починало с българско име и човекът иска – може в България да са 200-300 бройки, но в общината, в която аз живея, има хора, които идват и ме молят и казват: “Искаме да си върнем името на детето”. Това е другото ми предложение.
Има и нещо друго в закона и искам да бъда пределно ясен. Когато през 2004 г. правихме закона, обхващаше период от 1984-1989 г.
Уважаеми колеги, тъй като по този процес вече няколко заседания разглеждаме някои аспекти от него, искам да ви кажа следното. На мен ми смениха името 1973 г. Това беше така –хващат те и... След това през 1975 г. бях в община Пловдив, 1976 г. Така че ви моля в тази посока да не правим някаква категоризация – аз съм си оправил имената, защото баща ми и майка ми бяха живи, когато законът ни позволяваше, но има хора, които не са успели това да го направят.
Аз желая, освен становището, което е благоприятно за мен, от Министерството на правосъдието, но да можем да вземем една статистика от ГРАО.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Имаме представител.
АХМЕД ЮСЕИН: Аз за себе си направих една справка. В община Дулово само 4 човека са си върнали имената по такъв начин, в община Самуил – Разградско, това са големи общини, където хората са били масово с променени имена – там няма нито един, който да се е възползвал от това, което е било до 2005 г. В Омуртаг, област Търговище, само едно семейство се е възползвало. От Венец, Шуменско, нито един не се е възползвал. От Хасково, Минерални бани – 8 човека са се възползвали. В Джебел – 7 човека са се възползвали. Така че в рамките на страната можем да поискаме информация в кои общини това е ставало през периода от 1 януари 2005 г. до 31 декември 2005 г., за да имаме като картина какво е било.
Това е главно идеята. Ако имате въпроси, бих ви отговорил. Благодаря, че ме изслушахте.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Юсеин.
Ще припомня, че тук има представител на Министерството на регионалното развитие и благоустройството – директор на Дирекция “ГРАО”, господин Иван Гетов, който би могъл, ако желае, да вземе отношение от своята гледна точка.
Аз лично ще си позволя да подкрепя безусловно този законопроект. Смятам, че ние сме длъжници в това отношение и трябваше по-рано да го направим. Но така или иначе нашата комисия има сега възможност да изрази отношение към него. Аз лично категорично ще го подкрепя без капка съмнение, че това е един съвършено справедлив законопроект.
Заповядайте, господин Митев.
ТРИФОН МИТЕВ: Аз подкрепям изцяло законопроекта.
Искам само да попитам дали господин Юсеин има примери относно проблеми, свързани с имущественото състояние на всичко това – наследства, делби и т.н.
АХМЕД ЮСЕИН: Има проблеми. Защото когато става въпрос за делба на земя, да кажем, хората са много от този род и започват от всяка общинска администрация да вземат удостоверение за идентичност на имената, съдилищата се бъркат кое е името. Не знам дали ме разбирате, но това нищо няма да струва на държавата. Тук е представителя на ГРАО. Искам да кажа, че на тези хора, на които бяха принудително променени имената, в момента не зная дали живеят в България или в чужбина около 70 хиляди човека не са си върнали имената. Това са наши...Нямаме никакво намерение да оказваме давление и да казваме: “Абе върни си името! Или “Не си връщай”. Това е лично негов проблем.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Господин Иван Гетов има думата.
ИВАН ГЕТОВ: Уважаеми господин професоре, уважаеми господа и дами! Първо, ще започна отзад напред. Бих казал, че подобна статистика ще бъде несъстоятелна, защото на всички ни е ясно, че едно право не означава, че ще бъде упражнено от всички. Тоест, няма никакво значение колко хора ще се възползват от това нещо. Тук въпросът е по-скоро морален, няма да говоря за политически, социален и т.н. Така че видно е, че хората, които да се ползват от това си право, не са много.
Аз, като представител на Главна дирекция “ГРАО”, която има ангажимент по поддръжката, експлоатацията и развитието на системата “ЕСГРАОН” би трябвало да отговоря на въпроса – дали технологично, организационно и методологически има проблем с тази предлагана промяна в Закона за гражданската регистрация. Тук категорично искам да заявя – чисто обективно, да бъдат предприети всички действия, които налагат тази промяна или по-скоро не би трябвало да има такива проблеми. Казвам, че не би трябвало да има проблеми, защото не искам да пренебрегна и субективния фактор. Какво имам предвид? Всички граждани на Република България са регистрирани по общини по местоживеене и на тяхно име там има заведен личен регистрационен картон, който съставлява част от регистъра на населението. В този регистрационен картон, заедно с имена, дати на раждане, всички удостоверения за раждане, смъртен акт – не дай си Боже, общо 25 са пунктовете, по които се събира информация там, са имената и на всички родственици - бащи, майки, сестри, братя и пр.
При всяка една промяна на показателите, в случая конкретно говорим за име, в личния регистрационен картон на лицето трябва да се отрази тази промяна, но не се спира само до тук. Тази промяна трябва да се отрази в личните картони на всички родственици. Сами разбирате какъв е принципът на доминото. Оттук и субективизмът, който би могъл да бъде приложен от общинските служители в структурите за гражданска регистрация. Ако някой от тях не си свърши качествено работата, то това води до неблагоприятни последствия по отношение на информацията, която бива отразена в личните регистрационни картони и оттам във всички удостоверения и документи, които издава общината по отношение на идентичност на имена, както споменах, по отношение на удостоверение за наследници и пр. и пр. Това неминуемо води до проблеми за всички тези хора, които са направили тези промени. Защото нотариални актове и документи са с едно име, след това възниква ново име и всичко това става за сметка на приелия тази поправка и приелия възможността да се възползва от нея. Така че бих желал това да е ясно и да го знаят всички участници в тази дискусия.
Пак казвам, системата няма никакъв проблем да приложи всички изменения. Доколко е удачно и приемливо, това вече трябва да се прецени както от комисията, така от всеки един, който се възползва от приетата от комисията поправка. Ще се създаде малко шум в системата, ако корекциите не се отразят чисто професионално, но пак казвам – това е преодолимо. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Гетов.
Надяваме се на професионализма на хората от министерството, от вашата дирекция, за да не възникнат проблемите, за които споменахте.
АХМЕД ЮСЕИН: Желаещите наследници да възстановят името на родителя си отиват при нотариус, подписват декларация, която отива в общинската администрация в отдел “ГРАО”, така че ако в регистъра наследниците са трима, а са се намерили двама, общинската администрация няма право да направи това. Значи, единият от наследниците не е съгласен да бъде върнато името.
ИВАН ГЕТОВ: Само една секунда, господин професор. Искам да допълня и обърна внимание, че тук става дума точно за общинската администрация. Дирекция “ГРАО” е до областно ниво. Всичко останало надолу са общинските структури и затова са и нашите описания. Аз нямам никакви опасения по отношение на Главна дирекция “ГРАО”. Там нещата не могат да стоят под въпрос. Тя работи с документи. Въпросът е за изрядността на документите, които тръгват от общините.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това уточнение беше важно. Благодаря Ви.
Има ли желаещи народни представители да вземат отношение по законопроекта? Няма.
Който е съгласен да приемем предложения законопроект, моля да гласува. Против и въздържали се – няма.
Приема се единодушно.
Искам да поздравя с това вносителя на законопроекта.

Преминаваме към
ПО ТРЕТА ТОЧКА
Разни.
Има ли още някой нещо да докладва?

-----------------------------------------------


(Закрито в 17,05 ч.)