---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ЖАЛБИТЕ И ПЕТИЦИИТЕ НА ГРАЖДАНИТЕ






П Р О Т О К О Л
№ 30
На 4 октомври 2007 г., четвъртък, се състоя редовно заседание на Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Заседанието се проведе при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

Дискусия на тема: “Необходимостта от промени в държавната политика в сферата на науката и образованието”.

Заседанието бе открито в 14,36 ч. от председателя на комисията Йордан Бакалов.
Списъкът на присъстващите народни представители и гости се прилага към протокола.

* * *

ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Добър ден!
Колеги, предполагам, че много от вас имат работа след нашето заседание, така че да започнем работа.
Откривам днешното заседание на комисията.
Първо, искам да благодаря на всички, че така да се каже в български стил бяха точни, защото е имало случаи, в които се бавим малко повече време.
Днес се предвижда единствена точка в
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
Дискусия на тема: “Необходимостта от промени в държавната политика в сферата на науката и образованието”.
Гости на днешното заседанието са: господин Даниел Вълчев – министър на образованието и науката; госпожа Ваня Добрева – заместник-министър на образованието и науката; госпожа Мукаддес Налбант – заместник-министър на образованието и науката; господин Любомир Дацов – заместник-министър на финансите, господин Танев – главен секретар на Министерството на образованието и науката.
От страна на жалбоподателите, така да се каже, са: доц. Георги Войсилов – Софийски университет; ст.н.с. Олег Йорданов – БАН, г-н Николай Костов – преподавател в Националната природо-математическа гимназия; ст.н.с. Николай Минков – БАН; г-н Орлин Йорданов – докторант в БАН; ст.н.с. Лъчезар Аврамов – БАН.
Преди да започне заседанието на комисията давам думата за процедурен въпрос, доколкото разбрах, на министър Даниел Вълчев, след което вече ще дам думата на подателите на сигнала, за да се проведе след това дискусията.
Господин министър, имате думата за процедурен въпрос.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми господа! Благодаря за поканата, първо, и ще премина към процедурния въпрос.
Ще помоля да ме освободите в 15 часа без 5 минути – двамата заместник-министри са тук, госпожа Ваня Добрева е с ресор висше образование и наука, госпожа Мукаддес Налбант – училищно образование, така че те ще направят каквото трябва. Разбира се, аз от уважение към комисията съм тук.
Понеже това, което дискутираме днес веднъж го нарекохте жалба, а току-що сигнал, доколкото разбрах то е петиция, а всъщност е кръстено декларация – допускам, че не сме на семинар, при цялото ми уважение към комисията, затова исках да изясня ние какво точно ще дискутираме в момента, тъй като една част от джентълмените, които са от моята дясна страна аз имах удоволствието да ги поканя в Министерството на образованието и науката, и допускам, че ако същото нещо ще дискутираме, то аз мисля, че достатъчно ясно съм изразил своята позиция.
Вие, колега, (към доц. Георги Войсилов и ст.н.с. Николай Минков) бяхте в Министерството на образованието и науката и заедно с Вас и колегата до Вас и т.н. и след това излязохме пред представителите на медиите и казахме своите позиции. Това същият разговор ли е, бих искал да попитам, или нещо ново има в това, което искате да съобщите? Защото аз не съм против да проведем в друг формат същия разговор, но ви уверявам, че в момента в страната се развиват, включително и остри социални конфликти, и ние в момента сме тук, още веднъж казвам, от уважение към комисията, разбира се и към вас, но е хубаво да знаем какво точно правим.
Извинявайте, господин Бакалов. Това бяха двете неща - да помоля да ме освободите, защото имам лекции, и второ, да изясним наистина какво точно правим.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Аз ще отговоря на първата част, на процедурния въпрос – какво точно правим гледаме.
В началото на мандата на този парламент беше приет Административнопроцесуалният кодекс и там определено, така да се каже, са “сигнали и петиции”. В случая разглеждаме петиция от господата, които представляват тук едно сдружение. Така че това ще разглеждаме.
На другата част, тоест на втората част, би трябвало хората, които представляват петицията, те да отговорят. Аз не зная дори, че е имало такава среща.
ТОДОР БАТИЛОВ: Процедура!
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Предлагам и смятам, че е по-добре да преминем по същество, а не така да се уточняваме.
ТОДОР БАТИЛОВ: Уважаеми господин председател, не бих желал да говоря по процедура, ако изказването на министъра ме предизвиква и правя следното кратко становище.
Стана навик на хората от изпълнителната власт да считат, че идването в Народното събрание е от уважение или някакъв акт на тяхна лична воля. Щом Ви вика постоянна комисия в Народното събрание, Вие като юрист и като бивш народен представител знаете, че това е конституционно Ваше задължение, а не желание или нежелание.
Второ, Вие нямате право като български висш представител на държавната власт да се обърнете към български граждани на официално заседание на комисия с “джентълмени”. Ако не Ви устройва заседанието на комисията или считате, че налагате Ваши правила, правете го другаде. Иначе се справете с Конституцията и с Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Смятам, че това е акт на неуважение към хората, които са тук и към комисията.
Затова, господин председателю, каква формата на нашето обсъждане – няма значение, щом го викаме - той е длъжен да се яви. Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Мисля, че по този въпрос се разбрахме.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Не сме се разбрали. Ако разрешите, искам да отговоря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Господин министър, колегите знаят, но Вие за първи път присъствате и сега ще Ви кажа и на Вас. В тази комисия председател съм аз и аз решавам, че оттук-нататък давам думата на хората, които са внесли петицията. Нека да минем по същество.
Давам думата на доц. Георги Вайсилов.
ГЕОРГИ ВАЙСИЛОВ: Доцент съм в СУ “Св. Климент Охридски” и съм координатор на Гражданското движение за защита на науката и образованието в България.
Гражданското движение беше създадено в края на м. юни това лято и две седмици след основаването му подадохме декларация в подкрепа на науката и образованието в България и именно тази декларация в момента е основа на това заседание на комисията. Аз искам да благодаря на комисията, че се нагърби с тази функция да разгледа нашата декларация като петиция и се надявам това да бъде една добра стъпка напред в промяната на политиката по отношение на науката и образованието в България. Нашето гражданско сдружение обединява формално около 500 души – учени, лекари, преподаватели, служители, студенти, докторанти. Но зад нас стоят и много хора, които подкрепят нашата инициатива и в Академията на науките, и в университетите, и в други научни организации и висши учебни заведения в страната.
Защо направихме това движение?Основната цел е именно да помогнем за развитието на науката и образованието в страната и да посочим основните проблеми, които стоят пред тези две области на обществения живот, а именно намаляването на броя на младите хора и изобщо на хората, занимаващи се с научни изследвания, а също така и с образование. Вие много добре знаете, че голяма част от младите хора се насочват към чужбина – вече не само след като са завършили висшите учебни заведения, отиват и да учат в чужбина.
Нашата идея е да привлечем на време общественото внимание към тези проблеми и да се опитаме да предложим начини за тяхното решаване, които са посочени в нашите искания.
За да облекчим и да помогнем работата на комисията, ако ми позволите, ние подготвихме няколко идеи, които биха помогнали за решаването на проблемите. Именно това е новото в тази дискусия, че ние в момента предлагаме конкретни предложения, които могат да решат стоящите проблеми пред науката, висшето образование и изобщо образованието у нас.
Ако ми позволите ще прочета накратко предложенията. Предложението като е проект за решение на комисията.
Най-напред предлагаме комисията да препоръча на Комисията по бюджет и финанси на Народното събрание да предвиди в Закона за държавния бюджет за следващата година увеличение на средствата за наука и образование спрямо 2007 г. като средствата за образование достигнат 5% от БВТ, а средствата за научни изследвания – 0,8 % от БВТ.
Министерският съвет да приеме решение, което да влезе в сила от следващата година, което да установява нормативно съответствие между длъжностните категории в държавната администрация и в науката и висшето образование, и съответно да приравни трудовите им възнаграждения.
Министерският съвет да подготви и внесе в Народното събрание Законопроект за приоритетно развитие на образованието и науката в България. Законът трябва да определя и гарантира необходимите юридически, административни и финансови мерки за обезпечаване на приоритетната роля на науката и образованието при формирането на държавната политика и бюджета на страната. Той трябва да осигури бюджетното финансиране на образованието и научните изследвания като процент от брутния вътрешен продукт, отговарящ на препоръчаните от Европейския съюз дялове, съответно 1% от брутния вътрешен продукт за научните изследвания до 2010 г, и 2% за висше образование до 2015 г., както и нарастване на средствата за средно образование.
Законът трябва да насърчава финансирането на научните изследвания и образованието от частния сектор. При подготовка на законопроекта водещо участие да вземат активно работещи учени и преподаватели.
Министерският съвет да обезпечи средства от европейските структурни и от Кохезионния фонд за научните изследвания и модернизацията на съществуващата научна и развойна инфраструктура и за закупуване на нова техника.
Това са нашите предложения. Надявам се, че те ще бъдат подходяща основа за дискусия и вземане на решение след това. Благодаря.
ЛЪЧЕЗАР АВРАМОВ: Старши научен сътрудник съм в БАН. Зад тези сравнително вчесани думи, които ви прочетохме стоят много сериозни тревоги. Всички ние тук знаем, че граждански движения не се явяват просто така без причина, от една страна, а от друга страна, всички знаем както политиците, така и администрацията знаят, че съществуват тези проблеми. Въобще не си правим илюзиите, че поставяме един съвършено непознат въпрос. Нашето присъствие тук е поради факта, че положението е кризисно. По такъв начин ви го предлагаме. Кризисно е поради две основни причини. Първо, че в близките 5 години според нас съществуването на висшето образование е поставено под въпрос, поради това че силно застарелият преподавателски състав ще напусне, а млад – няма, и при настоящите условия няма и да има. Второ, че финансовото, а и не само финансовото състояние на науката, която вече в началото на 21 век се счита за основа на икономиката, е такова и ще бъде в по-голяма и по-дълбока криза икономиката. Съвсем скоро излезе статистика на Швейцарският статистически институт и не случайно посочва България от 55 държави на последните две места по всичките критерии, които могат да се свържат с развитието на науката и образованието.
Нашето присъствие е продължение на миналите срещи, но ние искаме да го направим по друг начин. Първо, искаме да го направим преди да влезе в сила Законът за бюджета за 2008 г. Държим много силно това да стане преди влизане в сила на закона. Понеже все пак това са сложни процедури, искаме да го поставим още днес. Ако желаете, бихме могли – все пак сме се подготвили, по определените няколко направления, свързани с финансовата обезпеченост на науката, с кадрите в нея, бихме могли да кажем нещо. А бихме искали да разберем какво мисли министерството, а може би и парламентът по тези въпроси. Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Има думата господин Вълчев.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председател.
Все пак се чувствам длъжен да кажа, че всяко длъжностно лице, както и всеки български гражданин по повод на колегата народен представител, който ми направи освен езикови, и други бележки от конституционно естество, да спомена, че наистина всеки би трябвало да се яви и е длъжен да се яви пред комисията, както и аз правя.
Но аз наистина го правя от уважение, тъй като в дневния ред, уважаеми господин народен представител, е записано: “Дискусия на тема...” Министрите не са длъжни да се явяват на дискусии. Те са длъжни, както е записано в Конституцията, а това е възпроизведено и в Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, да се явяват, за да дадат информация или за да им бъдат поставени въпроси. Ако това е така, господин Бакалов, кажете каква информация ви е нужна, и ми поставете въпроси. Благодаря.
ТОДОР БАТИЛОВ: Господин председателю, за да може...
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Един момент,...
ТОДОР БАТИЛОВ: Няма да влизаме в конфликти. Ако така върви заседанието,...
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Много добре знаят всички колеги, че аз съм абсолютно добронамерен и не само заради това, че съм научен кадър – поне като такъв съм започнал, обстоятелствата след това ме изтикаха в политиката, но искам абсолютно добронамерено тук да се води една дискусия и тя е абсолютно конструктивна. Ясно е и се знаят какви са исканията на научните работници. Ако, господин министър, вземете това, което се предлага като проект за решение и го видите, Вие на всеки един от тях можете да отговорите. Това исках да ви кажа.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Господин председател, с удоволствие и най-добронамерено ще отговаря, така както колегите мисля, че са свидетели, че нямам нищо против да дискутираме.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Аз знам. Средствата за научни изследвания могат ли да достигнат 0,8 % от брутния вътрешен продукт за следващата година, според Вас?
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ще помоля това да кажат финансистите. Могат да достигнат и 1,8%. В крайна сметка това е въпрос на решение. Теоретично могат. Дали реално могат и за сметка на какво могат, аз не бих могъл да кажа. В крайна сметка днес имахме среща със синдикатите по повод учителските протести при президента. Нещата са сравнително прости. Ние или трябва да пробием 40% бариера за преразпределение – първи вариант, или втори вариант – трябва да правим големи междусекторни размествания. Това е математически въпрос. Колегите тук са по-скоро представители на точните науки, може би с малки изключения. Така че тук няма никакъв проблем.
Въпросът е като общество какво ние смятаме да решим. Затова казах да ни изслушат двете комисии по образованието и науката и по бюджет и финанси – доколкото разбирам в сряда и четвъртък ще има такова изслушване, за да можем да видим как стоят от гледна точка – съжалявам, че използвам такива термини, макрорамката на бюджета, иначе теоретично, разбира се, всичко е възможно. Разбира се, че това, което те казват, е възможно и аз мисля, че изразих своето мнение, още когато се видяхме. Тук целият въпрос е дали това е всичко, което трябва да се направи. Защото логиката, която през последните месеци се използва, е горе-долу такава: какво му трябва на българското училище? Ами, пари! Какво му трябва? Нищо друго не му трябва. Второ, какво му трябва на висшето образование? Ами, пари! На Българската академия на науките? Ами, пари! Нищо друго не й трябва. Тогава ние поставяме въпроса така и така го поставих днес въпроса и пред президента. Добре, правилно е, учителите не живеят добре. Аз винаги съм го казвал. Баба ми, Бог да я прости, беше учителка. С цялото ми уважение, но разговора се води така: ако е сто процента, значи обществото ги уважава – ако е 80 %, значи не ги уважава. Значи този разговор сам по себе си – смесването на математиката с морала и говоренето на една общо неясна плоскост, според мен не ни води доникъде.
Ние трябва да кажем ясно така: да, правилно. Трябва да се увеличават учителските възнаграждения. Решаваме, че това е възможно да дойде от бюджета, останалата част идва от икономиите в системата. Тогава започваме да смятаме какви са съотношенията учител-ученик, каква е средната натовареност, какво е положението с маломерните и слетите паралелки и т.н. Това е правилният подход. Когато се видяхме с колегите, повечето от тях бяха от Академията, мисля, че само един беше от университета – аз им казах така: “Не считате ли че трябва да погледнем и възрастовата структура? Не считате ли така? Няма ли твърде много научни звена?”. Дадох им някакъв пример, а те веднага казаха: “Вие не гледайте щата, не гледайте това – не гледайте онова”. Но като стане въпрос за пари все гледаме това-онова. Казах: “Добре, не възразявам. Добронамерени сме във всяка една дискусия”.
Но всъщност какво става през последните седмици? Става ясно, че има група изключително глупави хора, вероятно оглавявана от мен, които не разбират колко е важна науката и колко е важно образованието. Всеки ден се вика по площада, търкаляме тикви, търкаляме не знам какво – хубаво, добре. С това какво точно помагаме? Това, което министерството беше предложило още през пролетта, може да е било с недостатъци – нямам нищо против, но все пак някаква концепция за стратегия за развитие на висше образование. Говорихме с ректорите, говорихме с този, с онзи в няколко формата. Много малко бяха конкретните неща – да рече за управлението имаше известни бележки, добре – не възразявам. Но дайте да говорим с някакви документи, в смисъл на някакви конкретни предложения. Според мен един от големите проблеми не е само финансирането и ниските възнаграждения, защото в крайна сметка защо възнагражденията са два пъти по-големи, отколкото в Софийския университет? Някой може ли да ми каже? Да ви кажа ли в Софийския университет коя е голямата дупка? Но не ми е удобно, защото ще засегна ваши колеги. Има един факултет, който тежи 3 милиона на университета с цялото ми уважение към колегите в него. Съжалявам!
Искам да кажа следното. Според мен свободата на научните изследвания е не по-малък фактор затова, защото за никого не е тайна, че в България човек се хабилитира над 40 години – нещо, което не е типично за другите страни, да не говорим в определени науки като например в математиката, където вие по-добре от мен знаете, че вероятно, поради някакви особености на човешкия мозък на тази възраст човек е за преподаване, а не за открития в същинския смисъл на нещата. Тоест, нямам нищо против да участвам във всякакви дискусии, но оставам с впечатлението, че през последните седмици е важно как другата страна е некомуникативна, нищо не разбира, глуха, дебелокожа и т.н. с извинение за тези изрази, отколкото да намерим решение поне на един конкретен въпрос. Благодаря, господин председател.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Благодаря.
Имате думата.
ОЛЕГ ЙОРДАНОВ: Съжаляваме наистина, че така разбирате нашите действия. Действително тази петиция и декларация беше подадена много по-рано от нашия разговор, както разбрахте, така че това е нещо, което се е случило след това. Но ние не поставяме така нещата. Искаме да го кажем това нещо. Ние не искаме просто средства, а искаме пропорции и разпределение както в бюджета, така и в съотношение на заплатите, каквито са в една европейска държава. Ние не искаме да вземаме европейски заплати, ние не искаме даже румънски заплати, а искаме това съотношение, което нашето заплащане спрямо държавната администрация има в една типична държава. Ние искаме да имаме такъв процент от брутния вътрешен продукт, който е типичен за европейска държава. Ето смисълът на тази среща, на която бяхме само с Вас и Вие казахте: То зависи от Министерството на финансите – тук имаме представител на Министерството на финансите, и от парламента, който в крайна сметка ще вземе решение и трябва да ги чуем и тях всъщност. Никой никого не обижда тук. Извинявам се, нито имаме някакви лоши мнения спрямо Вас. Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Това е вече т. 2 – “предлага на Министерския съвет да приеме решение, влизащо в сила от началото на 2008 г., което установява нормативно съответствие между длъжностните категории в държавната администрация и в науката и висшето образование, с оглед стандартизиране на трудовите възнаграждения”. По това няма проблеми, предполагам?
Имате думата.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Моля да разберете, че възнагражденията в училищното образование наистина много се различават – може би не генерално, но все пак доста се различават по начина на формирането на възнагражденията във висшите училища, в академията, в научните институции, по простата причина, че там са дерегулирани всъщност. Поправете ме, ако греша. В крайна сметка ние не казваме на Софийския университет какви да бъдат заплатите, той да работи върху субсидия. Сега ще ви кажа простото нещо. Аз съм преподавател в Софийския университет и както помолих след 10 минути да ме освободите, тъй като имам лекции. В Софийския университет една заплата се плаща срещу 240 часа хорариум, в повечето други университети – срещу 360 часа. Добре, при цялото ми уважение, аз самият съм преподавател в Софийския университет – да, това е Алма Матер, това са хората, които... Така е наистина, но в крайна сметка, това е въпрос на вътрешно решение. Защо едни ще имат 240 часа, а други – 360 часа? Аз не съм съгласен с това, наистина ви казвам.
РЕПЛИКА: То не е така.
МИНИСТЪР ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Как да не е така? Извинявайте, има решение на общото събрание. Да не спорим по този въпрос. Онази вечер вечеряхме с проф. Биолчев и премиера и тези неща ги изяснихме. Има три разновидности в държавните български училища – 240 часа за едни – това са 2 или 3 университета, заедно със Софийския университет – не зная какъв е Вашият случай, има 360 ч., което беше нормата преди ние на общо събрание преди доста години, и има и някои на междинна норма – Шуменски университет са 275 ч. Това е самата истина. Същият е въпросът с Българската академия на науките. Ние не регулираме числеността. Разбира се, Вие можете да кажете – добре, но колко да намалеят? Аз не казвам да намалеят. Напротив, в България учените са много малко.Това е истината. България спрямо средните европейски стандарти има малко студенти на глава от населението. Ние живеем с една неправилна представа, според мен, че имаме много студенти. Напротив, ние имаме малко студенти. Ние имаме малко доктори на глава от населението, малко учени на глава от населението. Да, всичко това е така. Но дайте да видим къде точно да финансираме. И колегите казаха така: “Не може ли за докторантите да се направи нещо?”. Много разумен довод и аз се съгласих, спомняте си. И обещах каквото мога, да направя за докторантите. Това наистина е много разумно. Защото знаем кого точно финансираме. В противен случай аз не знам кого точно финансирам. При цялото ми уважение към нашия университет, миналата година заедно с Министерството на финансите сме дали 6 млн.лв. извън субсидията. Да, знам, че сградата е тежка, знам, че е разхвърляна инфраструктурата. Това го знам, но нека да видим въпроса малко по-комплексно.
Нямам нищо против и ние разбира се, можем да увеличим издръжката на един студент и поехме такива ангажименти онзи ден пред ректорите. Ще направим всичко възможно, за да увеличим издръжката на един студент. Но нека да се опитаме да намерим някакви механизми за известна регулация. Как може един частен университет да успява с два пъти по-малко персонал? Не говоря за педагогическия персонал, който в крайна сметка идва от държавните университети и от Академията по чисто исторически причини, а за непедагогическия персонал. Как може 7 хиляди студенти да ги обслужват в единия университет 70 човека непедагогически персонал – включвам секретарки, чистачи, охрана и т.н., а в друг университет – да са 3 пъти повече? Добре, какво е различното чак толкова? Аз не възразявам, нека да водим комплексен разговор. А иначе се остава с впечатлението, че има някаква истина, които единствено правителството или парламентът, който също недолюбвам, с извинение, като правителството по някакви вероятно исторически причини в България - нали това са тук някакви хора, които нищо не разбират, а има едни добри хора, които всичко разбират. Извинявайте, но не е правилно това нещо. Просто не е коректно така да се постави въпросът.
ЛЪЧЕЗАР АВРАМОВ: Значи Вие ни призовавате да водим дискусия, като се отдръпвате в едната страна. Ние затова сме тук, защото считаме, че досега нещата не се гледат комплексно.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Може би едно от нещата, които пречат като цяло – това, което каза и господин министърът, че преди да сме оправили собствената си къщичка вътре, се обръщаме към другите неща навън.
И един от основните проблеми е да кажем, първо, структурен – наличието на остарели структури, взаимовръзки, взаимоотношения вътре в самия сектор, и второ, ако говорим за пропорциите, които са международни, вие сте учени и знаете, че тези пропорции се използват за анализи. В различните страни различията в страните са много големи, за да се правят едни общи обобщения. Защото просто държавите са изградени по различен начин и институциите са различни. Ако се върнем, на това, за което вие претендирате, че в Европа е 2 % за висше образование. Аз гледам тук справката, която е пред мен. Преди няколко седмици имаше един много голям доклад, правен съвместно с българското правителство и със Световната банка и беше насочен точно за конкурентноспособността. Мисля, че на него може да му се вярва. Цифрите за старите страни-членки – 15-те, те отделят средно около 1,2 % от брутния вътрешен продукт, а в България е 0,9 % в момента.
Отварям една друга страница, която дава сравнителният анализ. Източникът е “Евростат”. Всичко това може да бъде проверено. (Шум и реплики.) Връщам се към една графика, която показва разходите за научните изследвания в различните страни в Европа, включително средно за Европа – говорим като процент от брутния вътрешен продукт. Без да искам да манипулирам нещата ще кажа, че България дава малко повече от средното за страните членки. Става въпрос за правителствено финансиране - около 0,30 и няколко процента от брутния вътрешен продукт – правителствено финансиране, а не цялото финансиране. Големият проблем тук е, че почти всички страни – частният сектор или индустрията финансира тези научни изследвания. Един разговор според мен не е колко може непрекъснато да се увеличава правителственото финансиране, защото, ако погледнете данните на “Евростат”, ще видите, че България не се различава значително от почти всички европейски страни.
РЕПЛИКА: Напротив, твърдо сме на последно място. Твърдо!
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Аз не искам да споря. Ето го докладът пред мен, който взех специално, за да ви го покажа.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Един момент! В началото на заседанието на комисията започнах с нещо – думата я давам аз. Моля изслушвайте се! Аз определено ви казвам, че не съм компетентен в сферата на образованието. Така че аз също искам да навляза в проблема.
Господин Дацов, имате думата.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Благодаря.
Ние не казваме, че няма проблем във науката, във висшето образование, пък и в средното образование. Въпросът е, че вътре има резерви, че има съществени различия в структурата за правене на наука, има и проблеми. И те, както каза господин министърът, не са свързани на първо място със средствата. Аз не говоря за средното образование, където нещата са още по-вопиущи в съотношението деца-учители. Но погледнете броя на университетите в България. Всички знаем стандарта – един университет на 1 млн. души. В момента в България по тази справка има 42 висши учебни заведения. Не заради друго го казвам това, а защото простия принцип е за консолизация на ресурсите, за да има ефективност. Да оставим, че повечето от тези университети, както казвате, при много малкия брой преподаватели е чудно откъде вземат преподаватели, как те преподават и какво е качеството на образованието вътре.
Но друг е въпросът, че точно поради тази причина се разпиляват страхотно много средства, които дори правителството или държавата да иска може да харчи много по-ефективно в тази посока.
Другото нещо е, че ние постепенно, ако погледнете структурата на разходите за наука, може да видите, че близо 80 % от всички разходи са чисто институционални разходи. Тоест, разходи, които се дават за заплати; разходи, които се дават за парно; и почти нищо друго. Приблизително, без да съм абсолютно точен, горе-долу цифрата е между 70-80 %.
В същото време има един голям проблем. Никой не говори за резултатите. Защото аз пак отварям една справка и виждам, че от гледна точка на научни статии, патенти и т.н. България спрямо всички останали страни в Европа е на 5-то място отзад-напред. Тоест, ако сравните средства, продуктивност и резултат – цифрите сами говорят за себе си. Така че отново може да се каже, не искам да навлизам в сферата на Министерството на образованието и науката, но през следващата година – ние имаме едно споразумение с тях, да започнем да променяме структурата, специално на финансиране на научните изследвания. Тоест, преминаване от тази т.нар. институционална структура, където не е ясно – поддържат се сгради, които не е ясно колко от тях работят, колко хора в тези сгради ходят на работа и т.н. и какво произвеждат, към финансиране на база точно на проекти.
Тази първа стъпка ще бъде през Фонд “Научни изследвания”, който е в Министерството на образованието и науката, да повишим 2 пъти средствата, колкото и да са малки тези средства. Те стават приблизително вече около 60 милиона за следващата година, точно за проекти.
Съществува едновременно и един друг фонд, който финансира малко по-приложно науката за развитие на иновациите в Министерството на икономиката и енергетиката. Там същи се увеличават средствата.
Другата възможност е, че ние ще предвидим финансирането първо в рамките на европейските структурни фондове. Защото тук се говори “да им се дадат” – няма такова нещо. Знаете, че за европейските проекти трябва да се кандидатства и да се спечелят. Така че просто и да искаме да дадем, няма как да го направим, защото правилата са просто различни.
Другото нещо, което е, мисля, че ще се осигури съфинансирането и с приоритет за участието на всички научни институции, които могат да спечелят проекти в хоризонталните европейски програми. Между другото там е голямото доказване на продукта, който в края на краищата се произвежда.
Едно трето направление, което на мен ми се струва, че е бъдещето на развитието на нещата. Пак в този доклад, има една графика на структурата на науката и дейностите във Финландия и в България. В края на краищата няма как нещата да бъдат и да се развиват в частния сектор. Ако трябва нещо да се прави сега в момента, защото то се случва малко по-късно във времето, заради самите процеси, които текат, а именно стимулиране на частния сектор да участва в този процес и развиването на различни форми на сътрудничество между държавата, научните институти и частния сектор.
Иначе какъвто и да е натискът върху държавата, в края на краищата, както казва министър Вълчев, държавата какво може да направи? Или трябва да вземе от другите сектори – едва ли някой политик ще се изправи и ще каже: “Да, трябва другите публичните сектори са по-маловажни!”, трябва да вземем или от заплатите на военните, на полицаите, от пенсиите на пенсионерите, за да насочим. А другото нещо преминава през данъците – да се увеличат данъците. Това са възможностите относно публичния сектор. Така че в края на краищата целите за 3 % - всички знаем, че това е една цел на Лисабон – аз съм координатор на Лисабонската програма в България, аз съм човекът, който действително се застъпва и опитва колкото се може повече средства да бъдат привлечени в тази област, но в края на краищата трябва да се знае по какъв начин, по какви механизми и какви резултати ще бъдат постигнати.
Това е съвсем накратко. Съжалявам, че не дадох отговорите, които очаквахте, като пропорции. Аз ви казах какви са пропорциите.
НИКОЛАЙ МИНКОВ: Числата показват, че пропорциите в момента не са европейски. Нека да започнем с процента от брутния вътрешен продукт, който дава правителството. Нашите оценки – в момента са 0,2 %, което дава правителството за тази година. Или от този порядък. Може да има някъде корекция.
Това, което дава например презентацията на министър Вълчев в Евксиноград е 0,64 % от правителствата средно за европейските страни. Това вече е фактор – 3 пъти по-голям. Плюс в европейските страни има и 1 %, който идва от частния бизнес срещу нула процента в България, и става едно съотношение, което е много по-голямо от 3 пъти. Тук говорим за процент. Оставяме на страна, че абсолютната стойност на брутния вътрешен продукт в отделните страни е различен. Вече има един фактор – 3 пъти по-малко в сектора, който е отрязан за българската наука спрямо съответните сектори в другите страни.
Вие говорите за количеството на научния продукт, който дава България и казвате, че България се нарежда на 4-5 място отзад-напред, но като финансиране, тя е на последно място. Това се вижда от цифрите, с които тук идвате. Излиза, че ефективността е доста по-голяма за тези малки пари, които се получават. Е, тогава какво ще стане, ако наистина бъдат дадени тези проценти, това съотношение, което се полага спрямо европейските пропорции, за да се задвижи българският научен потенциал? Това означава, че ние ще дръпнем много напред и ще бъдем по-конкурентоспособни, отколкото много други области в икономиката, да не правя в момента сравнения.
За да завърша, понеже говорихме за заплащане в научните сфери, аз само искам да кажа, че европейските пропорции в заплащането мога да дам пример заплатите в Германия, която е една силно напреднала страна – там един професор взема от порядъка на заплата на зам.-министър, посланик, т.н. около 5000 евро. В Гърция, която е една сравнително изостанала страна и ще ви кажа защо, това, което имам като резултати е, че един професор взема 2,5 пъти заплатата на средната държавна администрация. В България не е така. Защо в Гърция положението е много по-лошо в сравнение с това в Германия? Гърция се присъединява към Европейския съюз около 1981 г., там тогава се води същата дискусия, каквато сега се води в България – дали да се даде приоритет на науката и високите технологии, или да се даде на обслужващите сфери, туризъм и т.н. Е, учените губят. В резултат от това 20 години след това, те не могат да достигнат дори половината от това, което са постигнали напредналите европейски страни. Същият е примерът в Португалия. Не случайно се говори за Португалски синдром при догонването. Сега е много критичен момент за нас – приемането ни в Европейския съюз. Ако сега ние не поставим правилните приоритети, които ще ни изтеглят напред, ние губим много ценен шанс и ще трябва много време, за да го догоним и ще платим много по-висока цена.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Благодаря.
Господин Дацов, заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Знаете ли, не искам да влизам в разговор на доказване кое е в повече, кое е малко, кое е първо и т.н., защото това е много сложен разговор. Но искам да ви кажа, че за разлика, поне от гръцкото правителство, това правителство, пък и предишното и по-предишното общо взето никога не е формулирало по този начин, както гърците са формулирали приоритетите си в икономиката. Точно обратното, по една или друга причина винаги сме формулирали приоритетите, че науката, образованието, както виждате, и тези неща, които са като продуктивни разходи, са на първо място.
Факт е, че много дълги години ние не направихме нищо вътре в страната, за да променим структурите и да ги направим такива, че да са гъвкави и да има живот в тях спрямо сегашната среда. Проблемът минава действително през структуриране, осигуряване на финансиране на този сектор и това никой не го отрича. Самите ние, ако погледнете в структурните фондове – едно е от основните направления, е именно развитието на човешкия капитал, което минава през образованието, през обучението през целия живот. Така че аз не мога да се съглася, че ние не поставяме акцента и това не влиза в дневния ред на страната. Но въпросът е за институционалната структура и връзката между частния сектор и какво се получава е нещо много важно и просто, дори да налеем пари в момента - съм съгласен да увеличим теоретично средствата за следващата година, но вие ще дадете ли два пъти по-добри резултати още следващата година. Такава, честно казано, връзка не може да бъде направена.
ОРЛИН ЙОРДАНОВ: Искам да кажа за лошото положение в научната сфера. Непрекъснато се говори за структуриране и че първо трябва да си оправим нещата в нашата къща. Нещата в нашата къща не са стигнали до това положение, поради наша лична вина и на колегите, които са тук, а поради външен фактор – правителства, парламенти, които не са заделяли достатъчно средства и които фактически са докарали тези абсурдни положения, които ги виждаме в момента в науката.
За да бъдем конкурентоспособни ние не трябва да вдигнем само заплатите, а да има финансиране, за да се закупува апаратура и за да ходят хората в командировки. Така че излизаме само от това дали ще имам достатъчно пари, за да си гледам семейството и да поддържам най-базовите човешки необходимости.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Заповядайте.
ГЕОРГИ ВОЙСИЛОВ: Аз искам най-напред да направя два коментара. Господин министърът преди да си тръгне спомена, че нещата се фокусират около пари, в края на краищата. Тези пари в момента играят ролята на отблъскваща сила, така да се кажа – хората, като гледат какви заплати се получават и при какви условия се работи, изобщо не се замислят да дойдат, за да станат асистенти, да станат научни работници, да станат докторанти.
Ние искаме това финансиране, за да можем да обърнем посоката. Тези пари не ни трябват за нещо друга, а за да привлечем свестни хора. Защото ние не искаме да дойде който и да е да става преподавател и да подготвя бъдещето на страната. Ние искаме да дойдат тези, които могат да го правят, които са достатъчно интелигентни и които са на нивото да станат научни работници. Затова ни трябват тези пари, и то трябва сега да го направим. Защото тези хора, като отидат на запад или като отидат да продават коли в други сектори на обществения живот, тогава много трудно ще ги върнем обратно. Защото трябва да ги махнем оттам, където те вече са си създали условия за живот.
Затова е много важно именно в момента да се увеличат тези средства и да се дадат средства, както каза колегата, не само за заплати, за да привлечем младите хора да дойдат, да работят и да се занимават с наука, а да има и с какво да работят. Не може да се стига до абсурдното положение да се обединяват пет института на академията и три университета, за да си купят един апарат, който на запад един среден университет има десет броя от него. Това просто е абсурдна ситуация.
Затова е необходимо и от тези структурни фондове да има средства за научна апаратура, които да могат да се използват именно за такива цели, изобщо да се издигне нивото на научните изследвания.
Вие споменахте за фонда за иновации, който практически нямаше сесии тази година. А и там цялата система е малко сложна. За Фонд “Научни изследвания” наистина се увеличават парите всяка година с някаква сума. Надявам се това да продължи и в бъдеще и да можем да преминем тази бариера от 80 % за институционално финансиране. Само че аз лично не смятам, че не е полезна посоката да се намалява това институционално финансиране, тъй като това са парите, с които може да се поддържа самата институция. Тези пари не са дадени за научни изследвания. Те са дадени, за да стои сградата, за да има покрив над главата, да може да се ремонтира. А с никакви проекти човек не може да си използва парите за ремонт на сградата и като му тече над главата няма как да си прави експериментите.
Имах два въпроса. Първият беше към господин министъра, който си тръгна. Той каза, че трябва да се насочат средства към докторантите. Това е много хубаво като декларация, но мисля, че би следвало от него да последва директно, спешно и бързо решение за повишаване на стипендиите на докторантите. Тези стипендии от 7 години не са променяни. Това никъде го няма. Пенсиите се вдигат, заплатите се вдигат. А стипендиите са 250 лв. Това са хора, които трябва да се занимават с наука. Аз имам трима докторанти и те получават 250 лв. на месец.
Има сега една програма, която малко ще помогне да се развият тези неща, но е с ограничени възможности. А докторантите изобщо не са толкова много в България за съжаление. Всяка година остават незаети масово различни много места за докторантури.
Следващият ми коментар е по въпроса за европейските програми и за конкуренцията там – например на Седма рамкова програма. Ние бихме могли да се конкурираме на европейска основа, но ако сме при европейски условия. Не може при условията, при които работим, да застанем на конкурентна основа с групи в Англия, в Германия, във Франция. Разбира се, опитваме се. Опитваме се – пишем, мъчим се, обаче то трябва човек да има условия. Това беше въпросът ми.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Заповядайте, господин Батилов.
ТОДОР БАТИЛОВ: Господин председател, уважаеми народни представители и гости в комисията! Този модел, който въвеждаме според някои хора, всъщност няма нищо ново. Ние имаме прецедент. При първите учителски стачки, при първите учителски протести нашата комисия се събра, поканихме, дойдоха хората, изслушахме ги преди година и половина. Направихме хубави, остри, емоционални, аналитични изказвания. Всички останаха с убеждение, че нещо ще се промени. Както виждате след година и половина не само, че не се промени, и цялото общество ще носи последиците.
Аз декларирах тогава, декларирам и сега, интерес, съгласно правилника - семеен личен интерес по темата, която не се дискутира, както се кръсти, а темата, която е декларация – дали ще бъде жалба, декларация, няма никакво значение. Но господин министърът го няма, защото имал лекция.
Искам да кажа, че темата, както сте я формулирали великолепно от юридическа гледна точка – аз казвам частното си мнение, става дума за пълно неразбиране, отрицание и нежелание за коренна промяна от страна на управляващите, а вие сте дошли в защита на българската наука и образование. Това е достатъчно, за да се събере комисията. Тя упражнява парламентарният контрол от името на Народното събрание, когато не заседава. Затова аз декларирам личния интерес. Защото аз самият 15 години съм хоноруван преподавател в Бургаския държавен университет, който знаете, че се казва “Д-р Златаров” с една просперираща изключителна специалност - бившият институт по Международен туризъм, тази година имаше десет души за едно място.
Исках да присъства господин министърът, когато говорим за политика във висшето образование. Даже и там, където не се нуждаят от средства, да видите колко е късогледо – вместо да се увеличава броят на студентите, които приемаме, ние ги намаляваме, а в същото време глад за тези кадри. Защото туризмът стана индустрия. И тази година хора с оценка 5,75 не влязоха. Защото тук този, който представлява държавата, и се въобразява, че той е държавата, а всъщност последиците всички ги носим, не иска да ги слуша тези хора.
Съпругата ми е преподавател. Тя работи точно 30 години с най-трудните и най-нещастните деца на България – с олигофрените. И аз мога да бъда емоционален, затова няма много да се простирам. Ще ви кажа, че тук сме събрали две папки за това как се отнася държавата.
Преди години дойдоха момчетата от Шести американски флот в Бургас. И тъй като помощните училища и олигофрените бяха в една изумителна мизерия, а те искаха да видят точно болни деца, а не какви да е, какво направиха управляващите власти в образованието? Грабнаха децата и ги преместиха в друго училище докато трае посещението, след това ги върнаха в мизерията. Нещо да ви е познато?
Големият проблем, който днес според мен е тук, ние няма да го решим. Но днес решаваме нещо много важно – ще се научим ли хората, които сме във властта, да слушаме хората, които по дефиниция – той днес ще тече лекции, той е суверенът, нали на юристи преподава? И ще ги научи как? Суверен – гражданите управляват държавата, че ние народните представители сме техните пълномощници – представители, как се отчитаме пред тях. Нищо подобно! Това там ще го учим, а тук се държим надменно, високомерно. Аз не говоря зад гърба му, той чете стенограмата. Той тук се държи така. Той се опитва и с мен – стар професионален адвокат и следовател, едва ли ще ме смути. Но аз си представям, ако срещу него стоят български учители, български учени или български преподаватели, които нямат този полуадвокатски, полу-, как да го нарека, политически и партиен подход.
Минавам към втория факт. Аз преподавам във държавно висше училище – така го наричам, защото смятам, че това е най-доброто, което има традиции и което имаше материална база, финансирана от ЮНЕСКО. Виждал съм го на пропагандни места. И вчера поставих принципно въпроса в Народното събрание, защото това за мен беше най-решаващият ден – че министрите и народните представители, като искат да участват в кампании за местни избори да си дадат оставките, да слязат от колите и да отидат. Не съм виждал господата да посетят нашия университет – пълна мизерия е нашата база. Ние имахме след ЮНЕСКО първото телевизионно студио, след Българската национална телевизия. В момента нямаме нищо. В момента дъските ни падат, мизерията е пълна.
В същото време туризмът иска да финансира в образование и има готовност. Затова ще завърша така – стига сте се измъквали, и аз съм част от тях, когато ти поставят въпроса, че мизерстваш, ти да кажеш с един много подъл стил, който е започнал в тази сграда от Централния комитет на партията, когато ти кажат: “Дайте, вижте хората мизерстват – няма какво да ядат, доведени са до пълно отчаяние”. Както казва Достоевски: “Страшно е когато добрият човек се разяри”, а те се разяриха – българските учители и научни хора. И какво стана? Вместо да им кажем – дайте да говорим, да търсим. Те с менторски назидателен тон започват сега: “Вие знаете ли другите слоеве на обществото...?”. Този номер е известен – да настроиш другите хора и да се обясниш. Обяснявай се конкретно. А какво е най-конкретното? Че ние сме решили, очевидно, да затрием българското образование и българската наука, не защото така ни е удобно, а защото всеки може би от нас се досеща, че ние в България - високообразованата България по традиция, наследствено жадни за знания българите, не сме желани да бъдем образовани. Може би искаме да бъдем прислужници трета ръка. Моите двете племенници - на 50 години, известни бургаски учителки, гледат стари баби и стари дядовци в Италия. И сега, след като им отвориха европейския пазар, там им предлагат да останат за учители. Защото те имат дефицит за учители. Какво става? Не им било необходимо БАН, не им било необходимо университета - арогантно отиват и унищожават Ботаническа градина, много важно!? Тоест, властта демонстрира, че науката и образованието са излишни. Те не са необходими на държавата. Ето това е другият факт.
Тук чух нещо, което много ме дразни. Моля, господин заместник-министър, Вие се държите много коректно – нямам никакви лични... Но кое е дразнещото. Два са пътищата – или да отнемем от другите, или другият, кой е – увеличаваме данъците. Искате ли да знаете?
Аз да Ви посоча нещо. Защо държавата е освободила от данъци хазартните игри и всички телевизионни хазартни състезания? Защо е освободила тютюна от ДДС, при положение че в целия свят и в Европа тенденцията е ясна – тютюнът ще се свива, пазарът ще се свива. Мога да ви посоча в закона още десетки позиции, които са освободени от ДДС.
Мога да посоча още нещо, с което ще завърша. Що за държавна политика, когато към науката, изглежда тя минава през мизерията и униженията, и само ентусиасти остават или фанатици – в добрия смисъл на думата, поклон - не освободи науката, образованието, книгата, инвалидните колички от ДДС, а освободи туризма – направи го 7 %? Защото туризмът в момента не е действителният реалният туризъм, а в България е туризмът на хората, които имат власт и пари и изобщо не ги е грижа за утрешния ден. Идете и вижте какво стана с Черноморското крайбрежие! Ето в това е цялата работа. Защото ние не сме се научили да слушаме, защото си въобразяваме, че като сме властта, сме вечни или на принципа “след мен и потоп!”.
Това ме подразни, господин председателю, и аз щях да му задам на господин министъра, но му го задавам задочно: Вашето участие днес е задължение, а не е благоволение и всякакви бележки и нахвърляния – преки или косвени, към конкретните участници е нарушение на правилника на Народното събрание и последното, което трябва да научи, е, че сте дошли тук да обяснявате. А не да решаваме проблеми, а да се чуем, да обяснявате. Тук, ако не обясняваме, ако не се чуваме, аз не знам къде ще стане това. На улицата не иска – било улица; другаде им било неудобно; тук им било незаконно. И аз не разбрах къде.
Затова предлагам да приемем решението, да изслушаме хората. Както се казва – може да не ви излекуваме, поне да ви изслушаме.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: В тази връзка решенията, които са предложени, са съгласувани – хората ги знаят. Така че от тази гледна точка това не е проблем.
Има думата господин Крикорян.
РУПЕН КРИКОРЯН: Благодаря, господин председателю.
Уважаеми членове на комисията, уважаеми представители на Академията на науките и на вузовете, уважаеми представители на министерството! Първо искам да кажа с цялото си уважение към вас и ми се струва, че имате реално основание. Но, колега, не мога да приема тона, с който се обръщате към министъра и към тези колеги. Ако ние отидем към конфронтация, решение не можем да намерим. Аз мисля, че и министерството заявява желание за диалог. Ние, ако поставим нещата в тази посока, няма да намерим решение. Знаете колко Ви уважавам, но мисля, че няма нужда от популизъм.
Плюс това ми се струва, че елементарната етика задължава, когато министърът е тук, пред него да му се кажат тези неща, а не в негово отсъствие. Аз и преди малко исках да взема отношение, но господин председателят не ми даде, когато репликира първо моят уважаван колега. Затова аз сега ви предлагам така – мисля, че от всяка страна има разбиране. И ми се струва, че само по пътя на диалога и взаимното разбиране ще стигнем до решаването на този въпрос. Друго е сега да търсим някакви елементарни анонси, които дават някакъв нюанс, не е рационално.
Пак се обръщам към вас с достатъчно уважение, колеги и дами и господа, аз мисля, че решение ще се намери, но по пътя на диалога, като спазим добрия тон и все пак да не създаваме едно напрежение, което няма да реши никакъв въпрос. Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Заповядайте, господин Батилов.
ТОДОР БАТИЛОВ: Господин председателю, дайте да се движим по закона и по правилника. Това, което казва моят колега, е така. Само че “популизъм”, нали знаете какво значи? “Народност” – това е преди всичко, а Вие ми притурихте, че е и лицемерие. Нищо против нямам, но не се чувствайте задължен да защитавате човек като партиец. Вие сте тук в Народното събрание уж по чл. 67 от Конституцията и преставаме да бъдем партийци, а народни представители, да се водим от общия интерес. Тези факти, които излагаме тук са точно във връзка с това, което говоря, че иска защита на науката, на образованието и че е доведено до мизерия. Ето това е. Ако искате да сменим тона, аз смятам, че не обиждам никого и няма да обиждам.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Господин Батилов,…
ТОДОР БАТИЛОВ: Сега, господин председателю, разбрах, че сте много заинтересован да няма спор. Няма да спорим!
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Заповядайте, госпожо Добрева.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАНЯ ДОБРЕВА: Уважаеми господин председател, уважаеми господа народни представители, уважаеми представители на научните и академичните среди! Действително, уважаеми господин Батилов, разбирам политическия патос, но не смятам, че представителите, а ние сме двама представители, двама заместник-министри на Министерството на образованието и науката, един заместник-министър на финансите, главният секретар на Министерството на образованието и науката – не смятам, че в дадения случай става въпрос за подценяване на една област.
Тъй като уважаемият господин Батилов постави един въпрос, бих искала да подчертая един отговор на този въпрос. Става въпрос за броя на студентите.
Уважаеми господин Батилов, от края на м. април – началото на м. май, ние приехме съответната процедура и промяна в Закона за висшето образование, в резултат на което ние в рамките на 4 години ще увеличим държавната субсидия за студентите. Още тази година е първата ни крачка – с 10 хиляди студенти е увеличен план-приемът. Преведено на един по-друг език, това означава, че се увеличава субсидията за държавните висши училища.
На второ място, ние освободихме от корпоративни данъци висшето образование, което беше общо взето включено от предишните управляващи в тази графа.
Другото, което искам да подчертая, е, че образованието и науката при сегашния кабинет няма защо да бъде защитавано. Не случайно и господин Вълчев, и министър-председателят вече неколкократно, и то значително преди сегашната политическа ситуация обявиха и образованието и науката като приоритети. Не случайно моят колега господин Дацов подчерта, че за следващата година и това са преди разговорите с научните среди и тъй като и аз самата аз принадлежа на тези научни среди, съвсем естествено е да се солидаризираме. Самият господин Вълчев също принадлежи на тези среди. Шестдесет милиона лева ще дойдат във Фонд “Научни изследвания”. Общата сума, да ме коригира господин Дацов, за наука на проектен принцип тази година ще бъде 80 млн. Бих искала да подчертая, че една от големите програми, които ние предвиждаме да дадем по Фонд “Научни изследвания” ще бъде ориентирана към докторантите със специални клаузи, които ще подпомагат допълнителното възнаграждение на абсолютно всички, които участват и спечелват проектите по линия на бюджетното финансиране.
Ако погледнете кривата от 1995 г. досега вие ще видите, че разходите или държавните разходи за наука и образование – висше образование по-конкретно, защото това е ресорът на госпожа Налбант ще конкретизира, се увеличават всяка година. Следващата година ще бъдат 4-кратно увеличени.
Пак ще повторя, министър-председателят, ако сте го слушали внимателно обяви, че приоритет за следващата година ще бъде образованието и не случайно, пак повтарям, за първи път след 18 години за науката се дават толкова много пари. Разбира се, че са малко в сравнение с европейските държави, но съгласете се, че най-новата ни история съдържа примери, особено през последните 10 години, от които се предполага, че икономиката тръгна по друг път.
Факт е, че частният сектор в момента влага нула процента. Тази година обмисляме и мерки, включително по Фонд “Научни изследвания” да увеличим процента на заинтересованост на бизнеса да влага в научни проекти. Една от констатациите, които ще цитирам и която е наша грижа и гарантирам пред уважаемите представители на научната и академичната общност е това и сме започнали още от началото на тази година да обмисляме адекватни мерки. Констатация на Доклада на Световната банка е, че да, ние имаме наука, но не ефикасно я употребяваме. Така че в случая господин Дацов имаше по-скоро това предвид – че ние в момента заедно с вас, заедно в диалог, трябва да намерим най-ефикасния път, по който науката действително да създаде перспективи.
Много добре зная БАН какво прави. Посещавала съм заедно с министъра господин Вълчев - не случайно господин Вълчев прави тези посещение. Известни са ми проектите, върху които работи. Известни са проектите, върху които се работи.
Изключително много ме боли, господин Батилов, че предишни управляващи екипи не са намерили подход към тези продукти и в крайна сметка те се оказват само резултат и усилия на научните работници и не са увеличили брутния вътрешен продукт. Но искам да ви гарантирам, че в рамките на 2 години това изведнъж няма как да стане.
Това, което ние правим, колкото и управленски, но това е съдбата на управленеца, се надявам, че след 5 години ще даде резултат. Разбира се няма да бъде в рамките на този мандат. Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Има думата господин Иванов.
ВАСИЛ ИВАНОВ: Господин председател, уважаеми колеги, уважаеми заместник-министри и представители на науката и образованието, заради които днес сме се събрали тук! На всички ни е ясно, че това нещо, което трябва да се направи, няма да стане от днес за утре. И вие го знаете по-добре, защото един научен експеримент не се прави от днес за утре. Всичко това изисква доста време и доста работа. С искреното съзнание като министър от предишния кабинет, сега осъзнавам, че ние ме закъснели с това, което вие искате. Това е истината. Може би, ако това беше поставено под същата форма преди 4 години, сега нямаше да има такива резултати, нямаше да има това виждане.
Тук беше министърът, тук е заместник-министъра и другият заместник-министър. Аз лично виждам, че има едно точно и ясно виждане, така че вие да можете да работите и да можете да си оправите покривите, за да не ви капят, за да можете да имате точна и ясна визия.
Аз мисля, господин председател, имаме проект на решение, което е съгласувано и всички са съгласни с него и като заместник-председател и член на комисията предлагам да го гласуваме. Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Има ли някой, който желае думата.
Заповядайте.
ОЛЕГ ЙОРДАНОВ: Това, което искам да кажа, ще е много кратко. Проблемът е в това, че имаме различни оценки за числата, специално със заместник-министъра на финансите. Очевидното несъответствие идва даже от това, което той каза. Както каза министърът на образованието в България има учени средно 3 пъти и половина по-малко, отколкото в една отделна държава. Ако ние, както каза заместник-министъра, даваме приблизително толкова, колкото в една европейска държава, ние щяхме да имаме пари не само за заплати, а и за нещо повече. Това не е така. Причината вероятно е, че тези пари някъде изтичат. Нашите сметки показват 0,19 до 0,2 % за наука в тази държава. Това е въпрос на уточняване на цифрите. Ние знаем къде се прави тази наука. Това е в БАН, в Софийския университет и парите , които са там, са публично известни и лесно могат да се разделят на брутния вътрешен продукт и нашата цифра е 0,2, тоест нищо подобно от 0,95 %. Не знам къде отиват тези пари. Нали 0,95 казахте Вие, нали така?
РЕПЛИКА: За висше образование.
ОЛЕГ ЙОРДАНОВ: Говорим за наука. Все пак тези неща се различават.
(Реплики.) Просто имаме много различни цифри от това.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Знаете ли какво става ясно в продължение на това, което слушах, защото предварително ви казах, че с образование не съм се занимавал и не съм човекът, който може да се изкаже компетентно, но наблюдавайки и слушайки – че вие не си говорите?
Реално погледнато – от една страна се казва едно число, от друга страна се казва друго число. Елементарните неща – числата, още не сте уеднаквили. Започнете да си говорите, за да нямате различие в показателите. Първо си уеднаквете показателите, след това си уеднаквете числата, за да няма този проблем и за да не се стига до тази комисия. Защото ние много добре знаем, че сме помощният орган към Народното събрание. Това е истината. Но започнете да си говорите! Защото оставам с впечатлението, че точно това се случва в момента.
ВАСИЛ ИВАНОВ: Господин председател, да гласуваме моето предложение, все пак.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Имате думата.
ЛЪЧЕЗАР АВРАМОВ: Аз имам един коментар и един въпрос. На въпроса почти получавам отговор.
Имам чувството, че разглеждаме два модела. Единият модел ще го кажем, че е модел на тортата, който какво означава? Имаме една торта, режем парченце – за един – по-голямо, за друг – по-малко. Всъщност това е един чисто финансов, монетарен модел, който за какво говори? Даваме повече пари за наука и образование, но не знаем какво ще стане.
Другият модел е моделът, който можем да го наречем модел на катастрофата. Това е. Даваме малкото парченце и знаем какво ще стане. Ние знаем какво ще стане, ако този модел, който сега функционира, продължи. Знаем какво ще стане след 3, след 5 години.
Затова моят коментар е такъв. Ако тези два модела не се прелеят в някакъв съвместен модел, всъщност нито тази дискусия, нито каквото и да е, ще има някакъв резултат. Нашата представа е написана в този документ, който Вие държите.
Второто. Имах въпрос: какво можем да очакваме от заседанието на комисията всъщност? Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: От заседанието на комисията е началото на вашия диалог. Аз така го разбирам.
Имаше предложение за гласуване.
Длъжен съм да изчета целия проект за решение:
“Проект за решение

Като отчита голямото изоставане на Република България в изпълнение на задълженията й по Лисабонската стратегия, изхождайки от разбирането, че науката и образованието трябва да станат първостепенен приоритет на държавата и в съгласие с духа и принципите на Закона за насърчаване на научните изследвания, Комисията по жалбите и петициите на гражданите реши:
1. Предлага на Парламентарната комисия по бюджет и финанси, съвместно с министъра на финансите и министъра на образованието и науката да обсъдят възможностите и предвидят в Закона за държавния бюджет за 2008 г., увеличение на средствата за наука и образование спрямо 2007 г., като средствата за образование достигнат 5 % от БВП, а средствата за научни изследвания 0,8 % от БВП.
2. Предлага на Министерския съвет да приеме решение, влизащо в сила от началото на 2008 г., което установява нормативно съответствие между длъжностните категории в държавната администрация и в науката и висшето образование, с оглед стандартизиране на трудовите възнаграждения.
3. Предлага на министъра на образованието и науката да прецени необходимостта от изработването на законопроекта за приоритетно развитие на образованието и науката в България, който да определя и гарантира необходимите юридически, административни и финансови мерки за обезпечаване на приоритетната роля на науката и образованието при формирането на държавната политика и бюджета на страната. Също така да осигури бюджетното финансиране на образованието и научните изследвания като процент от БВП, отговарящ на препоръчаните от ЕС дялове – съответно 1 % то БВП за научни изследвания до 2010 г. и 2 % от БВП за висше образование до 2015 г., както и нарастване на средствата за средно образование.
4. Препоръчва на Министерския съвет да потърси възможности за обезпечаване на средства от европейските структурни и кохезионни фондове в размер на поне 250 млн. евро за научни изследвания и модернизация на съществуващата научна и развойна инфраструктура и за създаване на нова такава.”
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Господин председател, с последната точка ще влезете в противоречие с правилата на европейските структурни и кохезионни фондове.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МУКАДДЕС НАЛБАНТ: Ще можем ли да видим и ние текста?
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Аз го давах на вашия министър, но той отказа да го вземе. Доколкото разбирам за т. 4 ще има някакви бележки, което е обяснимо.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Става въпрос относно формулировката.
ГЕОРГИ ВОЙСИЛОВ: Може ли за последната точка да кажа една дума?
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Да.
НИКОЛАЙ МИНКОВ: “Обезпечи” означава не да даде, а означава да има конкурси, които са насочени към научни изследвания. То пак ще бъде на конкурсен принцип. Целта на конкурсите е да бъде такава, че да могат да кандидатстват научни организации и университет с цел научни изследвания.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Извинявайте!
При минал министър, не зная кой точно, са пропуснати някои положителни възможности за образованието. Днес го разбрах. Точно заради това е тази четвърта точка. Образованието би трябвало да ни го каже точно.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: За да не се получава конфузна ситуация, нека да поясня, че първо, цялата тази процедура, е приключила. Второ, правилата за финансиране се определят не точно от националните власти, а от европейските власти. И какво може да бъде финансиране, и какво – не, е въпрос на европейско законодателство и правила, а не български. Освен това, самите фондове, които финансират приложна наука и научни изследвания са отворени и те са хоризонтални. Това са т.нар. хоризонтални европейски програми или рамкова, и т.н. Там ние просто не можем да кажем такава препоръка към европейската комисия, да й дадем, защото това зависи от проектите, които българската наука ще предостави. (Реплики.)
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Те трябва да направят проект, който да защитят по хоризонталата.
Заповядайте, госпожо Добрева.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАНЯ ДОБРЕВА: Едно уточнение във връзка с проекта за решение по т. 2. Аз леко се опасявам, че ако нормативно съответствие между длъжностните категории в държавната администрация и в науката и висшето образование, което аз приветствам за някои категории научни институти, сега за съжаление смятам, че вече имаме университети, и те не са малко, в които заплатите доста ще ги редуцираме – ще слязат надолу. Професорската заплата в 40-50% от висшите училища, за да е ясно, това е проблем на автономия. Те вече са съответни на министерска заплата. Така че ако искате първо да опонираме на принципа на автономията. Едно е за средно образование, друго – за висше образование и за наука. Нали това е принципът на автономията – създава възможности по вътрешни правилници да бъдат регулирани заплатите. Все някъде трябва да има златно сечение.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Извинявайте, господин председател, но аз просто не разбирам какво е това предложение – да се направят научните работници чиновници ли или същността е някаква друга? Защото този текст означава приравняване. Това е т. 2. Как може научен работник да се приравни и да стане държавен чиновник? Това като предложение не го разбирам.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАНЯ ДОБРЕВА: Пак ви казвам, имайте предвид, че ще намалите заплати.Съвсем сериозно!
Тук съм съгласна – за Софийския университет и за БАН ми е известно. Но имайте предвид, че в провинциалните университети, пак казвам, професорските заплати, които ги смятаме, като най-високите в йерархията, са по-високи от министерските в момента по номенклатурата.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Искам да се разберем по един въпрос. За т. 4 е ясно – там общо взето самите университети и БАН имат възможност по хоризонталната структура да си кандидатстват. Това е – ще се научи българинът да пише проекти и да ги печели.
Специално за таблицата за съответствието. Аз не съм я направил. Тя е от Министерския съвет. Не съм направил таблицата за научни работници, преподаватели и държавни служители, ст.н.с. – І-ва степен, професор, държавен служител от клас “А1”. Тази таблица не е правена от мен. Тя е от Министерския съвет.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАНЯ ДОБРЕВА: Извинявам се, че отново се вмесвам, това са заплатите, под които не могат да падат съответните научни организации. Това са препоръчителните заплати. Оттук-нататък е въпрос на мениджмънта. Аз от вчера цифри съобщавам – например 950 лв. е средна заплата в Тракийския университет – нещо, което го няма в администрацията. Ще паднат заплатите.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: В момента лично на мен обяснение не ми трябва. Искам правилното решение, за да не извадим очите, вместо да изпишем веждите. Затова става въпрос.
Специално за т. 4 и аз като народен представител, разбирайки от материята горе-долу, представителите на Министерството на финансите са прави.
НИКОЛАЙ МИНКОВ: Това, което ние предлагаме като таблица е съответствие на това, което беше налично в Постановление № 168 на Министерския съвет от миналата година, когато действително бяха дадени стойности за професори и доценти, което липсва в таз-годишното Постановление № 175, тоест не се гарантира минимумът – не е гарантиран законово, нормативно.
С това, което ние предлагаме, ние гарантираме минимум стартова заплата, тоест гарантираме минимум за професори, доценти и т.н. при предложеното съответствие с държавната администрация. А оттам-насетне всякакви университети, за каквито Вие споменавате, те ако имат други възможности, да дадат отгоре заплати, това е друг въпрос. Но няма никакъв шанс да се намалят заплатите на тези университети, които могат да дадат повече. Това е отговорът.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАНЯ ДОБРЕВА: За да сме наясно и да говорим на един и същи език – и тази година има препоръчителен минимум на заплатите. В момента, в който Народното събрание препоръча един или друг текст, ние нарушаваме, съвместно с народните представители и представителите на държавата, принципът на автономията. Това е страшно важен принцип. В него влиза изричното правило, че автономните организации – били те научни, били те за висше образование, сами формулират и работната си заплата. Няма как това нещо да го правим. Министерският съвет препоръчва, включително 10-процентовото увеличение и т.н. всичко това присъства.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Господин председател, не ви ли звучи странно научни работници да искат да се приравняват и да искат да стават като чиновниците. Въпросът е принципен, дори такива решения, които са в тази посока. Част от проблема, действително, е на науката, че има прекалено много чиновници има в самата наука. Ако трябва да си говорим честно, малко са изследователите и научните, истинските работници. В тази посока едно такова мислене, концептуално при мен се бият нещата. Извинявайте, това не мога да го приема. Това е един основен принцип. Смятам, че човекът, който се занимава с наука, трябва да е свободен и да има въображение. А вкарването на нещо, което е като държавна администрация...
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МУКАДДЕС НАЛБАНТ: И понеже решението завършва “с оглед на стандартизиране на трудовите възнаграждения” – може би изразът не е правилен. Идеята горе-долу е ясна, но формулировката не е добра и може да доведе до някакъв тупик, както се казва.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАНЯ ДОБРЕВА: Заедно с това мисля, че посочих, че ние сме разписали по линия на проектите норми за допълнително заплащане. (Реплики.)
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Какво е предложението на представителите на Министерството на образованието и науката специално за т.2, защото тя се оказа спорна.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ВАНЯ ДОБРЕВА: Аз мисля, че такова решение ние няма как да вземем. Вие можете да ни препоръчате да увеличим процента за проектно финансиране. Това можете да ни препоръчате, но ние не можем да влизаме в колизии със законов регламент.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛЮБОМИР ДАЦОВ: Може ли да предложа нещо, господин председател? Част от нещата по моето скромно мнение имат нужда от доуточняване. Може би малко по-късно трябва да формулирате един такъв проект на решение, защото част от проблемите, които се дискутират, не са само финансови. Проблемите са институционални, структурите. Проблемът е в съотношението БАН-реформата. Проблемът е в реформата с университетите. А нещата са много комплексни. Без да се обвързват нещата, само с увеличаване на чисто индикативни суми, които не е ясно защо трябва да бъдат такива, без сериозна обосновка – икономическа или каквато и да било друга, на мен ми се струват така само по себе си да бъде препоръчано нещо.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Тук искам специално да ви кажа. Нашата комисия предлага. След като предлага, след тези изслушвания, изказвания на колеги, Министерският съвет е този, който трябва да вземе тези решения. А как той ще го постигне, въпросът е да го постигне, за да няма този конфликт.
Имате думата.
ГОСТ: Господин Дацов, вземам дума от Вашата реплика с това крилато пожелание да си проявяваме въображението. Благодаря за съвета, той е много ценен. Бих Ви помолил да коментирате ситуацията за докторант. Как един докторант, хванат в менгемето на 250 лв. би могъл да си прояви въображението. Много ще ми е интересна Вашата теза за отражението на въображението и изобщо съдбата на докторантите, които са базата на бъдещата българска наука.
В такъв смисъл към колегите от министерството един конкретен въпрос пак: като ще използваме въображението си, какъв е смисълът на тази законова норма, която, доколкото ми е известно ограничава институтите на БАН да бъдат водещи организации при определяни класове научни проекти? Как точно тази норма стимулира въображението на колегите в БАН и по какъв начин им дава възможност да си въобразяват някакви неща и да участват като водещи организации в научни проекти? Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: И аз Ви благодаря.
Но искам да помоля за нещо. Така или иначе сме в процедура на гласуване. Единственото нещо, което в момента може да се коментира, е по проекта за решение. Нищо повече. Само и единствено по проекта за решение! Имахте достатъчно възможност да изкажете вашите тези. Ако имате нещо конкретно по проекта за решение, моля! Ако не, вземам ви думата веднага.
НИКОЛАЙ МИНКОВ: По т. 2. Първо, искам да кажа, че идеята на тази точка не е учените да станат държавни служители. Имаме различие в текста. По някаква причина текстът, който е стигнал до вас, е променен. Не мога да кажа сега. Идеята е да имаме основна референция къде в скалата на бюджетното финансиране на доходите трябва да се намират учените. Къде е тяхното място? Европейската скала казва: учените, професори, доценти – те се намират на нивото на зам.-министър и т.н. Това означава, че средствата, които трябва да осигури субсидията, за да се извършват нормални научни изследвания, тези хора да могат да творят, както се твори в Европа, изискват такива средства.
А другото може да се нарече дъмпинг на пазара. В този смисъл идват тук някакви хора, стават професори, работят за 300-400 или 500 лв., правят същото, което се прави по света, за което един човек получава много повече пари. Те го правят на същото ниво, но те не могат дори в собствената си страна, да вземат това положение, което полага квалификацията. А квалификацията на един професор предполага 25 години изграждане. Това не е изграждането в някои други страни, в които за 2-3 години човек се специализира, и вече работи. Професор и доцент се става за този период. Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: По точка 2: “Предлага на Министерския съвет да приеме решение, влизащо в сила от началото на 2008 г., което установява нормативно съответствие между длъжностните категории в държавната администрация и в науката и висшето образование”. Точка. Отпада краят на изречението. Това е, колеги.
Отпада т. 4.
Моля за внимание, колеги. В процедура на гласуване сме.
Който е съгласен с така прочетения проект за решение с изключение на т. 4, моля да гласува. Има ли против? Няма. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Закривам заседанието.
(Закрито в 16.05 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Йордан БАКАЛОВ
Стенограф:
Катя БЕШЕВА