Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
Комисия по жалбите и петициите на гражданите
15/12/2005
1. Изслушване на представители на Министерство на земеделието и горите във връзка с неразрешени проблеми относно земеразделяне и възстановяване собствеността върху земеделски земи, поставени в жалби на граждани пред Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
П Р О Т О К О Л
N 9
На 15 декември 2005 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Заседанието се проведе при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
Изслушване на представители на Министерството на земеделието и горите във връзка с неразрешени проблеми относно земеразделяне и възстановяване собствеността върху земеделски земи, поставени в жалби на граждани пред Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Заседанието бе открито в 14.40 часа и ръководено от господин Йордан Бакалов - председател на Комисията.
Списъкът на присъствалите народни представители и гости се прилага към протокола.
* * *
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Добър ден, колеги и гости!
Днес нашата комисия ще работи с точка единствена с
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
Изслушване на представители на Министерството на земеделието и горите във връзка с неразрешени проблеми относно земеразделяне и възстановяване собствеността върху земеделски земи, поставени в жалби на граждани пред Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Има ли други предложения по дневния ред? Няма.
Моля, гласувайте предложения дневен ред. Благодаря.
Против и въздържали се няма.
Приема се.
На заседанието на комисията присъстват господин Бюрхан Абазов - зам.-министър на земеделието и горите; Салиха Емин - парламентарен секретар в ЗМГ, господин Петър Вутов - директор на дирекция "Поземлени отношения" в Министерството на земеделието и горите; госпожа Стойка Куртева - юрист в ЗМГ и госпожа Цецка Георгиева от Асоциацията на демократичните синдикати.
Преди да започнем работата си, искам с няколко думи да запозная колегите - по-скоро да им напомня, защо се провежда днешното заседание на комисията. То е резултат от съвместното заседание, което се проведе между нашата Комисия по жалбите и петициите на гражданите и Комисията по въпросите на държавната администрация, в която дискутирайки, се оказа, че има доста жалби, които са свързани с работата на държавната администрация.
За съжаление жалбите, които са изпратени от нашата комисия, аз, като председател - тогава казах, и сега ще го повторя, от изпратените към МЗГ на този етап, само една-единствена жалба е получила отговор. Явно в МЗГ е имало някакъв проблем във връзка с изработването на отговора на тези жалби, но така или иначе, за да може комисията да работи и да отговоря на жалбоподателите е нормално ние да получаваме отговори от МЗГ. Така ще можем да запознаем и жалбоподателите, а оттам респективно и по какъв начин можем да им помогнем. Точно заради това е свикано днешното заседание на комисията.
Естествено, че има и други институции, които не са отговаряли са - Министерството на икономиката и енергетиката и по-специално в частта за енергетика. Аз поне след Нова година ще се занимая с жалбите и петициите, които сме получили и от тях.
Моето предложение е да дам думата на зам.-министъра, за да ни запознае как оттук нататък ще можем да работим по-добре, за да можем и ние като народни представители да си вършим работата, а и като членове на тази Комисия по жалбите и петициите на гражданите да отговаряме на жалбоподателите, защото на мен лично, като председател, ми е доста трудно да им отговарям, които ме питат: "Кога ще ми отговорите", при положение че съм зависим и от вас. Благодаря.
Давам думата на господин Абазов, като след това ще дам думата и на колегите, ако имат въпроси, да ги зададат.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Благодаря.
Господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! За нас тази среща не е нито първа, нито последна. От името на екипа от Министерството на земеделието и горите искам да благодаря за поканата и затова, че Комисията по жалбите и петициите се занимава именно с жалбите и петициите, които засягат Министерството на земеделието и горите.
Преди да започна, искам да кажа, че е съвсем нормално най-голямата част, най-големият обем от жалби, които постъпват при вас или в други институции, да са тези, които касаят дейността на бившите поземлени комисии или възстановяването на земеделските земи.
Това е един процес, който върви от 15 години – противоречиво, бих казал, като участник в този процес. Причината е, че самият закон, който урежда възстановяването на земеделските земи, е изменян тридесет и няколко пъти и е съвсем нормално най-големият брой жалби да са в тази част. По брой следват жалбите, които засягат социалната сфера.
В продължение на 15 години реформата е направена по един такъв начин, който засяга почти всички семейства, почти всички граждани в страната. Но поради това, че самата система е изградена и има една странна комбинация между административно и съдебно производство конфликтът е заложен още в самото законодателство - в самия начин на възстановяване на земеделските земи. Казвам го много убедено, защото преди да дойда в Министерството на земеделието и горите - ще направя малка скоба, бил съм 5-6-10 години председател на поземлена комисия - на една от многото – 263-те поземлени комисии и съм минал по цялата йерархия в тази администрация.
Това, което се случва, е заложено преди 15 години и няма как с един ход, с един законодателен акт и с една промяна просто да се пресекат тотално жалбите и недоволството на гражданите.
Не казвам, че това е нормално. Не е нормално да има огромен брой жалби, да има такова огромно недоволство! Признавам - да, администрацията също има пропуски. Системата, която е изградена от общински служби, областни дирекции, Министерството на земеделието и горите работят в тази част над 1000 наши служители, така че не навсякъде причините са обективни. Има и субективен елемент и много от тези жалби, които се повтарят по много пъти и са подобни по едни и същи проблеми, в много от случаите са заради специално "субективно" отношение на някои от нашите служители. Вярно е това. Има го.
Поради това, че цялата си трудова кариера съм преминал в тази част на администрирането ми е пределно ясно, че проблемът се поражда от субективния фактор и от другите фактори, за които след това ще стане дума.
Общо взето самата система е така конструирана, че поражда проблеми и недоволство от гражданите. Не зная колко назад мога да се върна, но самата философия, заложена в закона - да се възстанови на собствеността във вид, размери и местоположение такъв, какъвто е бил преди 50 години, в същия вид е една много трудна, много сложна и много комплексна задача. В нея в продължение на 15 години участваха, както хора от администрацията, така и хора от страна на собствениците.
Поради това, че първоначално самите собственици и самата законодателна уредба беше така направена, че даваше възможност за двояко тълкуване с неясни текстове, които в продължение на тридесет и няколко поправки, които постоянно се доизглаждаха дадоха възможност да се прилага този закон в един вид, в който до голяма степен доминираше и субективния фактор.
Но от друга страна, начинът, по който е предвидено в сега действащото законодателство е така заложен, че този административен процес, в който участват гражданите във възстановяването на земеделска земя, е една странна смесица от няколко способа, при които по общото право - всеки, който е заинтересован, е длъжен да я търси, за да си възстановява собствеността, е така заложено, че много от нашите собственици на земеделски земи в повечето случаи са възрастни хора. Малка е активността сред младите хора. Казвам като възрастови граници и в смисъл на просветеност, познания, знание на законодателната уредба и процедурите, пропускаха и продължават да пропускат много от възможностите, които им дава законодателството и много от жалбите, и то по-голямата част от тези жалби, които постъпват и сега, се обосновават на това, че сроковете, възможностите, които е предвидил законодателят в цялата тази дълга процедура, в много по-голямата си част, за най-голямо съжаление, са пропуснати от нашите собственици и от нашите граждани, които възстановяват земеделските си земи.
Проблемите са общо взето два. Едната група е на тези, които не са доволни от самото решение за размер на възстановената земеделска земя. Другата група - на тези, които не са доволни от местоположението.
Тези, които не са доволни от решението за количеството възстановена земя - за декарите, имаха възможност да обжалват това решение на поземлената комисия пред органът, който е постановил това решение, тоест пред самата поземлена комисия. Много от нашите собственици тази възможност я пропускаха – и за най-голямо съжаление, много лековато я пропускаха.
След това, за да се избегне точно този субективен фактор законодателят е предвидил, ако има някакво специално отношение, процедурата да продължи по обжалването на това решение - този административен акт, в съда. Много от нашите собственици и тази възможност я пропускат - като първи вариант.
Вторият вариант - не желаят да влязат в съдебната система, и то с голямо основание. Също не е тайна, че нашата съдебна система е задръстена от дела с характер - възстановяване на земеделски земи. Хиляди са - по данни на Комисията по земеделието, Васил Калинов. Той говори за 200-300 хиляди. Това е единият поток.
Това, което тук идва - в другите административни структури в държавата, до които могат да се жалват недоволните граждани, е другият поток, който не иска да влезе в съдебната процедура, а гражданите искат да си решат проблемите по административен начин.
За най-голямо съжаление, както е и сега действащото законодателство, административните способи, дами и господа, са просто изчерпани. Процесът стартира преди 15 години. Приключи преди 5 или 3 години - няма значение. Решенията, които са постановявани са най-малко отпреди 10 години. Плановете за земеразделяне, които са влезли в сила, са пак най-малко от 10 години, примерно - за годините не споря, защото разминаването в годините е огромно. Преди малко започнах да казвам за това, което е заложено в ЗСПЗЗ - всичките административни способи, или способът самата служба, постановила решението или приела картата за земеразделянето сама да измени своите си две решения - било решение за възстановяване или решение за разположение. За съжаление законодателят е определил преклузивни срокове, които са от порядъка на една година - по единия вариант, и 2 години - по другия вариант. За съжаление тук говорим за 10 години. Не говорим за една или две години, защото в края на краищата е 2005 г.
Оттук нататък, това, което ни предстои е да развием едно модерно, съвременно земеделие, да окрупняваме площи, да ползваме обща селскостопанска политика и подпомагане на Европейската общност, която ще стартира след това в другата комисия с един закон за разплащателната агенция, за стабилизиране на собствеността, за установяване на собствеността в едни стабилни граници, като титул и местоположение на собствеността. Така че днес да се връщаме назад за преразглеждаме на решенията на общинските служби, за преразглеждане на местоположенията в плановете за земеразделяне е нещо, което е в обратната посока и не е въобще в унисон натам накъдето сме тръгнали на етапа, на който се намираме.
Още веднъж казвам, господин председателю - да, имахме проблеми в структуриране на дейността в министерството, когато започваше мандатът. Но сега твърдо мога да кажа, че имаме цял отдел, който се занимава с въпроса за жалбите от 12 експерти. Имаме отдел "Правен" също с 6 юристи. Отделно имаме Приемна в министерството - на входа, където всеки, който не е доволен от нашите общински служби, от областните ни дирекции - това са нивата, в които той е имал възможността и правото също да отправи жалбата, там също гражданите са приемани. Това, което се е констатирало, като забавяне, сигурно е така, господин председателю, тези структурни мерки, които сме предприели и тези екипи, които сме изградили - те ще поемат тази първа вълна от големия брой жалби.
И друго искам да споделя, като натрупан опит. Моите скромни наблюдения са, че в началото на всеки мандат има една по-голяма вълна от по-голям брой жалби, масирано, с надеждата, че в началото на този мандат новите управляващи - без значение кои, има неписана традиция да има една по-голяма вълна от жалби.
С тези мерки, които ние сме предприели, аз съм убеден, че първоначалният наплив от многото жалби, които са характерни за началото на всеки мандат, ще го преодолеем и оттук нататък смятам, че Комисията по жалбите и петициите при своите посещения в страната да няма проблеми от рода на неотговорени жалби и наши собственици, които не са посъветвани или не са получили указания по най-добрия начин.
Смятаме също да предложим промяна в сега действащото законодателство - поне да спрем процеса да "произвеждаме" недоволство с поредната възможност, която ни се даде за промяна в ЗСПЗЗ да спрем действието на чл. 11, ал. 2, което означава всички, които са пропуснали срока допълнително да влязат в системата, защото по-голямата част от случаите, които вървят по този ред накрая завършват с недоволство и жалби.
В много неприятни ситуации изпадаме и ние и вие, поради това, че на 2, на 3 поредни зададени въпроса - дали от нас, или от вас, в разговори с нашите собственици, на трите въпроса - Вие, господине, възползвахте ли се от правата, които Ви дава законодателството да решите въпроса си по административен начин чрез обжалване на това ниво, на другото ниво, на третото ниво - в рамките на сроковете, които обаче е дал законодателят? Дали от небрежност или незнание, или някакво специално отношение, по-голямата част от нашите собственици - за съжаление, пак казвам, тези срокове са ги пропуснали. В един момент те се изправят пред нас и искат да се реши въпросът им по чисто административен способ, който днес за най-голямо съжаление е почти невъзможен и това автоматически ги праща в процедурата по съдебен ред.
Общо взето такива са проблемите при нас. Това са мерките, които ние сме предприели. В разговори, в диалог с народните представители на техни въпроси - конкретни или принципни, екипът също може да отговори и всеки един от вас и да получи яснота в много деликатното и специално положение, в което сме изправени ние, които сме призвани да прилагаме този Закон за възстановяване на земеделски земи. Благодаря, господин председателю.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: И аз Ви благодаря.
Надявам се, че действително ще се изчистят тези отношения между комисията и министерството, за да можем и ние да отговаряме на жалбоподателите.
Искам да запитам, защото тук има един доста фрапиращ случай - мога да ви кажа името на жалбоподателя и номера на жалбата - 03-02 на Славчо Митрев от София. Господин Митрев в продължение на 13 години не получава никакво решение от бившата Столична общинска служба "Земеделие и гори". По-скоро големият проблем за него, така както го описва в жалбата, е, че в продължение на тези 13 години е писал жалби и не е получил нито един отговор. Това според мен е абсолютно фрапиращ случай, защото 13 години да пишеш по институции и да нямаш нито един отговор, ако е точно така, както го е представил, въпреки че аз нямам основание да не му вярвам, защото все пак пише до официални институции. Не знаете към момента какво е положението?
СТОЙКА КУРТЕВА: Господин председателю, тъй като става дума за имот, който вероятно се намира в строителните граници, като имам предвид, че е на територията на София ще отбележа, че поземлената комисия - сега Общинската служба по земеделие и гори, за да предприеме действия по възстановяване е необходимо тя да получи удостоверение от техническата служба на общината по реда на чл. 13, ал. 4. Ако имотът се намира в строителните граници, нашата Общинска служба по земеделие и гори изцяло е обвързана от съдържанието на това удостоверение. Там се казва дали имотът е застроен, каква част от него може да бъде възстановена, може ли изцяло да бъде възстановена. Точно това удостоверение определя изцяло и съдържанието на решението на нашата поземлена комисия. Аз наистина не съм запозната с този случай. Изглежда необичайно да няма никакъв отговор.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Това е питането на гражданина.
СТОЙКА КУРТЕВА: Ние ще направим проверка специално по този случай. Само мога да добавя, че поземлената комисия би трябвало да се произнесе изрично. Нямаме ситуацията на мълчалив отказ, така че неговите права да атакува актовете по съдебен ред през Районния съд, които аз считам, че не са изрядни.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Благодаря.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Господин председател, ако позволите една вметка, преди да чуем следващият конкретен въпрос.
Статутът на общинските служби "Земеделие и гори" е много специален и много деликатен. Те, постановявайки решение за възстановяване на земеделска земя, това решение по смисъла на ЗП е индивидуален административен акт и подлежи на промяна единствено от институцията, която го е произвела или по съдебен ред. За съжаление, много хора си мислят, че отправяйки жалбите - отварям една скоба, че една част от тях наистина са основателни, отправяйки жалба до по-висшестоящия орган над тази служба, която е постановила решението, че има право да отмени, да разпореди на подчинената, на общинската служба да се произнесе с друго решение - такова, каквото е желанието на собственика.
Ние в продължение - поне за последните 5 години аз гарантирам, сме правили много проверки по нашите общински служби във връзка с подобни случаи и сигнали. Много от тях са наказвани. Примерно на последното атестиране, което сега върви - 6 от областните ни директори получиха слаби оценки и ще се разделяме с тях. Контролът на общинските служби е по-скоро административен контрол. За най-голямо съжаление ние нямаме правата да накараме нашите служби да се произнесат с решение, каквото на нас ни се иска или примерно какво му се иска на собственика. Да, ние можем да го накажем, да уволним или всякакъв друг вид способи, но не да им въздействаме да се произнесат с решение, каквото на нас ни се иска, или каквото ние сме убедени, че то е правилното.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: После ще ви предоставя жалбата.
Колеги, има ли въпроси и изказвания?
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Аз бих искала нещо да споделя, защото произтича от срещите ни в приемните, а и от справката, която имаме - един от много честите случаи, е, когато гражданинът се е възползвал от правата си. Не е случай, в който са пропуснати срокове. След което има постановено съдебно решение и ...тишина! Нищо след това не се случва. Поземлените комисии не предприемат никакви действия.
Тук при нас има конкретни жалби, но освен конкретните жалби, много са случаите, в които има влязло в сила съдебно решение, но няма действие, а има бездействие от страна на поземлените комисии.
Въпросът ми е какво може да се направи - и по конкретните жалби, а и въобще, а ако трябва да се търси законодателно решение, допълнително това да се направи. Защото това са съдебни актове и да не се изпълняват е недопустимо.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Така е госпожо Михайлова. Аз съм убеден, че всички вие във вашите срещи, във вашите приемни и разговори с избиратели всекидневно се натъквате на такива проблеми. Това са едни реституционни проблеми, които след като е приключила основната реституция, това са нещата, с които днес в по-голямата си част нашите служби се занимават. Краткият ми отговор не може да бъде по-различен от това, че съдебните решения са задължителни за нас. Не виждам каква допълнителна законодателна инициатива да инициираме? Какво да кажем? Че съдебните решения са задължителни! Това е азбучна истина.
Проблемът идва от това, че след като е приключила реституцията и са изработени плановете за земеразделяне, достатъчният поземлен фонд, върху който ще се изпълняват впоследствие съдебните решения, го няма.
Така или иначе интересите на гражданите са защитени от самия законодател, като изрично са разпоредени два варианта, в които той или се обезщетява със земя, ако я има, обаче, там, където той я има. Или вторият вариант - обезщетява се на същата стойност бонове, които впоследствие на нашите търгове ПКБ за държавен поземлен фонд могат да бъдат върнати обратно на земя - това е в подточка (а) и подточка (б) - продадени и т.н. Това е по усмотрение на волята на собственика.
Съдебното решение е задължително и то се изпълнява. Белята идва там, че това, което предстои да се изпълни, или не представлява интерес за собственика, защото в интерес на истината са останали такива места, които не представляват интерес за никого, или след като този пик на боновете мина и те в номинала си не са на много голяма стойност също не представляват интерес, но актът на изпълнение на съдебното решение е задължение за нашите служители. Ние сме безкомпромисни по въпросите в жалбите за неизпълнение на съдебните решения.
Между другото по-големият проблем е не толкова в гражданите, колкото, ако трябва да съм откровен - общините. Нашите общини държат съдебни решения, които предстоят да се изпълнят за хиляди декари гори, където конфликтът започва с лесничействата, с лесовъдните стопанства, с държавния горски фонд, защото там обемите са огромни. Всяка една нормална община притежава от 80 до 100 хиляди декара гори. В нормалните райони - и повече.
По въпроса за съдебните решения, друг отговор не мога да дам, освен че те са задължителни и трябва да се изпълнят по волята на собственика, който сам избира способа за изпълнение на съдебното решение - дали земя или бонове.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Въпросът е да се предприеме нещо. Ние ще ви предоставим тези жалби.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: В администрацията много добре знаят, че решенията са задължителни, въпреки че в една от жалбите мисля, че имаше такъв коментар, че служител е казал: "Това съдебно решение не ми харесва". Имаше и нещо такова.
Въпросът е, че вие, като хора, които контролирате институции - изисквате да се прилагат решенията, защото хората в следващия момент трябва да заведат нови дела по НК, а това са нови средства, нови мъки и може би те заради това се жалват при нас и при вас.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: И при нас ги има.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Зная.
Господин Илчев, заповядайте.
ИВАН ИЛЧЕВ: Господин председател, аз напълно приемам това, което тук разказва и обясни в своето изложение господин Абазов. Аз разглеждам по друг начин въпроса - не по същество - една жалба, втора жалба, трета жалба. Мисля, че ние като комисия по-точно бихме подходили и по-правилен би бил нашият подход, ако погледнем работата и технологията, заложена в министерството за молбите и жалбите. Аз разбирам и затова казвам, че наистина земеразделянето е един от най-щекотливите въпроси и най-много жалби има там. Но според мен трябва да има по-стройна технология, изработена в министерството и съответно издадени насоки за работа с молбите и жалбите със съответните регионални общински и регионални звена. Ние също на общинско и регионално ниво ги познаваме нещата, защото доскоро сме били местни ръководители в съответните региони.
Има проблеми и в регионалното развитие и в Министерството на икономиката и енергетиката, но там като че ли нещата се решават по-добре нещата.
Искам веднага да ви кажа, че аз лично преди един месец съм писал до министъра от моя приемна - вие сигурно сте запознати със случая, защото хората, които идваха да се жалват споменават и Вашето име - става дума за земеразделянето в с. Въгларово, Хасковско. Дойде при мен една делегация. Аз описах на министъра случая, помолих за намеса и аз лично нямам отговор. Разбирате ли? Тук има една технология - дали ще бъде положителен или отрицателен отговора, дали ще се търси юридическата страна на въпроса, чрез съдебните органи, но службата от която се жалват и ведомството, което е принципал, трябва да даде отговор в едномесечен срок - решава ли се молбата и как ще се реши, кой ще се произнесе. Все още не съм получил отговор на молбата. От 1992 г. никой не се е сетил да напише на този човек, че е такъв проблема, че не е от съответните компетенции. Набързо прегледах молбата.
Тук именно затова става въпрос. Може би в днешната дискусия ползата ще е това, че аз лично бих могъл да препоръчам на министерството по-голям контрол на регионалните служби и общинските служби по земеделие - как работят с жалбите, които отиват при тях, връзката министерство-регион-община.
Иначе напълно ви разбирам, защото и аз съм се сблъсквал с тези проблеми не само като депутат, а и като ръководител на група от съветници в Хасково, като общественик, като председател на политическа сила. Разбирам ви, но мисля, че малко трябва да засилите работата в тази насока.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Естествено е, че има изградена система, която не работи отсега. Тя работи от дълго време, защото жалбите започнаха от следващия ден откакто стартира реформата. За щастие относителният дял на жалбите сега е дори по-малък от този обем, който ни заливаше примерно преди 4 или 5 години или по-рано. Относителният дял наистина е по-малък. Но такава система наистина има, защото за всяка жалба, която е постъпила при нас естествено, седейки на 300 км от проблема, никой няма да отговори. Имаме система, при която се осъществява контрол от страна на областната дирекция, от страна на общинската ни служба, работни групи се пращат. Някой път се пращат работни групи от други райони, а специално за този случай - не знам дали е от мъж или е от жена, но май верният отговор е, че е инициативен комитет, защото още като директор на дирекция съм се запознавал с него и работна група беше ходила в това село. Господин Вутов може да разясни подробности и на фона на хилядите жалби, този случай си го спомням. Специално и изрично се занимавахме с него, защото беше инициативен комитет, и те идваха при мен във времената, когато имах приемен ден, в който приемах от цялата страна хора, които са недоволни и на които не са им отговорили. За този случай имаше работна група и имаше поне няколко отговора, а не тук да пишат, че въобще не е отговаряно.
В много от случаите, четейки поредната жалба, казват, как никой не им е отговарял, как никой не се е занимавал със случая, но в нашите отговори, които ние обратно изпращаме е, че цитираме номера на писма, на работни групи, на заповеди, с които са изпращани екипи и им е отговаряно многократно.
Завършвайки ще кажа какви са моите наблюдения. Трябва да ви кажа, не знам доколко коректно ще прозвучи хората, които се жалват и пишат - народните представители са един тесен кръг, но има хора, които са стандартни и се жалват в началото на всеки един мандат. Може и да не е коректен изказът, но ако трябва да сме коректни - така стоят нещата.
ИВАН ИЛЧЕВ: Искам да внеса яснота. Може и аз да не съм се изказал правилно. Не смесваме двете жалби. Искам да дам пример с тази жалба за Славчо, която е от 1992 г. и по подобие се получава и за с. Въгларово. Аз съм описал случая. Исках съдействието на господин Кабил, но не съм получил отговор. Мен ме очаква отново приемна и тези хора ще дойдат и ще питат, а месецът е отминал. Не го казвам със зла умисъл. Казвам го за да помогна на ситуацията.
Има и друго. Подкрепям това, че едни и същи хора пишат и най-различни хора се занимават и социологическото проучване беше посочено, че някъде около 3 или 4 процента са жалващите се.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Само тези са информирани.
Имате думата, господин Темелков.
НЕНКО ТЕМЕЛКОВ: Благодаря.
Ние по места в приемните всеки понеделник - това, което и господин Илчев сподели, имаме един кръг от жалбоподатели, които не ни пропускат всеки понеделник. Ние вече знаем на какво дередже сте и вие.
Същевременно по подобие на господин Илчев, преди повече от месец изпратих на Ваше внимание една жалба от земеделска кооперация, която е имала желание да си закупи земеделската земя около бившите сгради на ТКЗС-то в с. Лесковец, Пернишко. Може казусът да Ви е познат. През 2000 г. са превели парите за плащане по тази земя. През 2005 г. няма решение на проблема.
Днес си позволих да Ви изпратя още веднъж писмо с конкретния случай. Проверете го. Платили са 2200 лв., като тогава се е включвало и микроязовира. Сега вече за микроязовира не става и дума. Земята е оценена на 530 лв. Хората се надяват поне земята да закупят. Много благодаря. Ще бъде благодарен, ако поне ми отговорите.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Ако може да получим входящ номер.
НЕНКО ТЕМЕЛКОВ: Изпратих Ви го с придружително писмо на председателя на службата по земеделие и гори - Перник.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: По конкретния случай няма как да отговора, но по принцип, че срокът за стопанските дворове изтичаше м. октомври и имаше вероятност той да не бъде удължен, между другото той вече е удължен, трябва да ви кажа, че са стотици преписките, да не кажа хиляди, които уреждат въпроса за стопанските дворове. За да не изпаднат под угрозата срокът да не бъде удължен евентуално и хората да останат във висящо състояние, поради това всичко, което е работено при нас през м. септември, м. октомври и м. ноември е само на тази тема - стопанските дворове. Всичко друго е спряно и сме хвърлили по-големи сили в тази част за стопанските дворове.
За мен е необяснимо и не е редно, защото за стопанските дворове е една процедура, която върви много добре и много успешно между другото - този начин, който те са избрали със заплащане. Има и алтернатива с предоставяне на друга тяхна земеделска земя, където между нас казано им излиза по-евтино, но това също е способ. По-малко са сигналите и жалбите в частта за неуредици на тема стопански дворове, защото това е един действащ и работещ механизъм. Много от нашите стопанства се възползваха от него и по един много преференциален ред си уредиха статута с прилежащата земя около стопанските дворове. Това им дава възможност за обезпечаване пред банки и т.н. Това е малката заслуга, с която можем да се похвалим, че сме я въвели като преференция и улеснение за нашите земеделски стопани да си уреждат по този начин въпроса за прилежащата земя около стопанските дворове.
За конкретния повод, пак казвам, не възразявам и за този, и за следващите, които примерно тук да направим специално проучване, за да разберем какъв е проблема, защото може да се окаже, че липсват документи, изтекъл срок или има нещо нередно по процедурата. За това те съответно получават указания - това изправете, това приложете допълнително. Волята ни е тези неща да се случват, да стават и стопанствата ни да придобиват тази земя и да осъществяват дейност.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Благодаря.
Искам да внеса едно уточнение.
Господин зам.-министър, дано сте останали с правилно впечатление защо сте поканени тук! Въпросът е, оттук нататък да има много по-добра комуникация между комисията и министерството, респективно ние да не се бавим с отговорите, за да можем, когато отиваме като народни представители да не ни питат хората защо нямат отговор. Защото остават с впечатление, както е при колегите, а и аз съм изпадал в тази ситуация, че ние сме хората, които трябва да им отговорим. И точно затова е инициативата на това заседание на комисията.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Затова в началото благодарих, господин председателю, за тази среща, за тази покана и за нашето участие. Много добре осъзнавам каква е целта на срещата, защото както споделихме и в личен разговор не ни е първата среща с Комисията по жалбите и петициите, но отношението и духът, който тук витае днес на мен ми харесва и това не е, примерно, че ние не сме виновната страна. Да, уважаеми народни представители, ние винаги ще сме виновната страна, но ние никога няма да сме добри в очите на нашите собственици, които така или иначе са ощетени по някакъв начин, но тази амбиция я нямаме. Но амбицията ни е да сме в добри и точни отношения между МГЗ и Комисията по жалбите и петициите и това можем да го постигнем.
ЯСЕН ПЕНЧЕВ: В тази връзка е и моята реплика към господин Абазов.
Първо, аз съм удовлетворен от начина, по който протича днес диалога в комисията с ръководството на Министерството на земеделието и горите в лицето на зам.-министър Абазов. Но бих искал да направя едно такова предложение. Смятам, че за процедурата по жалбите на гражданите ще бъде полезна примерно всеки месец от министерството да ви дават справка от службата по молби и жалби - колко жалби са постъпили, на колко срокът изтича от предния месец, на кои са изпратени отговори, колко са положителни и не колко са неоснователните жалби и т.н. Аз така си и представях нещата, че на срещата може би ще има една информация затова какви жалби са влизали в министерството по въпросите на земеразделянето, колко от тях са основателни, колко не са, колко ние сме изпращали при вас, на колко в срок сме получили отговори. Една такава делова методика-алгоритъм да протичат по-нататък взаимоотношенията ни.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Нямаме амбицията или самочувствието да сме създали безгрешната система и технология на работа. Сигурно имаме пропуски, но днес сме тук за да споделим опит, защото вие във вашите контакти със собствениците на земеделски земи - за мен те са собственици, не са избиратели, в приемните също може да подскажете нещо конструктивно, което ние на драго сърце - да, ние ще го приемем и затова сме тук днес, а освен това, ако трябва да отидем и по-напред - нещо, което може да се направи по-прагматична процедурата, а ако трябва и още по-напред да отида - дори и законодателни инициативи в сега действащото законодателство затова, което поражда проблемите като несъвършенство на законодателната база към днешно време.
Ако примерно се разберем, в работата си между МЗГ и комисията, ние ежемесечно - за постъпилите, отговорите, в какво състояние се намират жалбите, ще предоставяме такава справка.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Благодаря.
Действително няма да е лошо да ни предоставяте такава справка, защото ще ни улесни и нас. Жалбите постъпват от всички институции към вас - от една страна от нас, като комисия, от друга страна - от президентството, предполагам, от трета страна - от Министерски съвет. Така че е хубаво ние да имаме поглед, и то като комисия, която се занимава точно с тези проблеми - с жалбите на гражданите.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Това нещо не ни затруднява, поради това, че самата деловодна програма дава такава възможност. Не е никакъв проблем за нас, никакво усилие, защото деловодната програма има такава функция да даваме една такава справка.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: В такъв случай остава само организацията.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Няма никакъв проблем такава справка да получавате.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Заповядайте, господин Илчев.
ИВАН ИЛЧЕВ: Мисля, че така можем да продължим дълго време да говорим. Нещата са ясни. Аз също споделям мнението на колегата, че се проведе един ползотворен диалог. И вие, и ние, като комисия, сигурно ще имате полза, но все пак на мен ми се иска да предложа и Проект за решение, както аз виждам нещата.
Първо, Министерството на земеделието и горите да засили контрола с молбите и жалбите на общинските и областните служби на министерството.
Второ, периодично земеделските служби да се отчитат оперативно пред ресорния зам.-министър по този въпрос. Не зная дали това го правите, но в други министерства се прави това, периодично - на, на шест месеца - съвсем оперативно, колко молби, колко жалби, с каква тежест, кои са решение, кои не са решени. Оттам вече това ще ни подскаже към каква законодателна инициатива можем заедно да тръгнем.
Третото, да се възложи на някой екип в Министерството на земеделието и горите, който да помисли в тази посока каква законодателна инициатива може да се проведе. Защото явно, както са структурирани службите, и както споменахте - опира и до административната и съдебната система, а това затормозява работата с молбите на гражданите. Така че един такъв екип, ако се сформира, да помисли и в тази насока.
Не зная дали това мое предложение ще се възприеме?
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Тук е нашата идея и нашата надежда по-скоро каква е - не точно в специалното законодателство, което ние го прилагаме, а в общото, мисля, че много скоро ще получи някаква развръзка.
СТОЙКА КУРТЕВА: Имахме предвид проекта за Административно-процесуален кодекс, който като въведе една очаквана и много благоприятна реформа в административното правосъдие, тази реформа считам, че основно ще засегне и тези административни производства, които са в съда по повод решенията на поземлените комисии и те са точно такива административни актове, такива са производствата. Надяваме се, че когато се сформират специалните съдилища, просто трябва по-бързо да се разрешават споровете и това ще бъде благоприятно за собствениците. Разчитаме на тази обща тенденция на реформата в административното правосъдие.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Господин Илчев, предлагам да представите Проекторешенията, за да ги предложа на колегите за редакция и за гласуване.
ИВАН ИЛЧЕВ:
1. Министерството на земеделието и горите да засили контрола с молбите и жалбите на общинските служби и областните дирекции за земеделие и гори към Министерството на земеделието и горите.
2. Периодично земеделските служби да се отчитат оперативно пред ресорния зам.-министър.
3. Да се възложи на екип в Министерството на земеделието и горите да проучи възможността за законодателна инициатива в областта на работата с молбите, жалбите и петициите на гражданите.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Колеги, има ли предложения за редакции? Ако не, ще преминем към гласуване. Няма желаещи.
Който е съгласен с така предложените проекторешения, моля да гласува? Благодаря. Има ли против и въздържали се? Няма.
Приема се.
Нека да благодарим на нашите гости и да се надяваме, че връзката между Комисията по жалбите и петициите и Министерството на земеделието и горите ще бъде по-пряка и поне по тези теми няма да се събираме повече.
Колеги, искам да ви напомня, че утре имаме изнесена Приемна в гр. Враца от 14,30 ч. Присъстваме - освен мен и колегите Жори Алексиев, Мима Василева и Ясен Пенчев.
Благодаря ви за участието.
Закривам заседанието.
(Закрито в 15.30 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Йордан Бакалов
Стенограф:
Катя Бешева
П Р О Т О К О Л
N 9
На 15 декември 2005 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Заседанието се проведе при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
Изслушване на представители на Министерството на земеделието и горите във връзка с неразрешени проблеми относно земеразделяне и възстановяване собствеността върху земеделски земи, поставени в жалби на граждани пред Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Заседанието бе открито в 14.40 часа и ръководено от господин Йордан Бакалов - председател на Комисията.
Списъкът на присъствалите народни представители и гости се прилага към протокола.
* * *
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Добър ден, колеги и гости!
Днес нашата комисия ще работи с точка единствена с
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
Изслушване на представители на Министерството на земеделието и горите във връзка с неразрешени проблеми относно земеразделяне и възстановяване собствеността върху земеделски земи, поставени в жалби на граждани пред Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Има ли други предложения по дневния ред? Няма.
Моля, гласувайте предложения дневен ред. Благодаря.
Против и въздържали се няма.
Приема се.
На заседанието на комисията присъстват господин Бюрхан Абазов - зам.-министър на земеделието и горите; Салиха Емин - парламентарен секретар в ЗМГ, господин Петър Вутов - директор на дирекция "Поземлени отношения" в Министерството на земеделието и горите; госпожа Стойка Куртева - юрист в ЗМГ и госпожа Цецка Георгиева от Асоциацията на демократичните синдикати.
Преди да започнем работата си, искам с няколко думи да запозная колегите - по-скоро да им напомня, защо се провежда днешното заседание на комисията. То е резултат от съвместното заседание, което се проведе между нашата Комисия по жалбите и петициите на гражданите и Комисията по въпросите на държавната администрация, в която дискутирайки, се оказа, че има доста жалби, които са свързани с работата на държавната администрация.
За съжаление жалбите, които са изпратени от нашата комисия, аз, като председател - тогава казах, и сега ще го повторя, от изпратените към МЗГ на този етап, само една-единствена жалба е получила отговор. Явно в МЗГ е имало някакъв проблем във връзка с изработването на отговора на тези жалби, но така или иначе, за да може комисията да работи и да отговоря на жалбоподателите е нормално ние да получаваме отговори от МЗГ. Така ще можем да запознаем и жалбоподателите, а оттам респективно и по какъв начин можем да им помогнем. Точно заради това е свикано днешното заседание на комисията.
Естествено, че има и други институции, които не са отговаряли са - Министерството на икономиката и енергетиката и по-специално в частта за енергетика. Аз поне след Нова година ще се занимая с жалбите и петициите, които сме получили и от тях.
Моето предложение е да дам думата на зам.-министъра, за да ни запознае как оттук нататък ще можем да работим по-добре, за да можем и ние като народни представители да си вършим работата, а и като членове на тази Комисия по жалбите и петициите на гражданите да отговаряме на жалбоподателите, защото на мен лично, като председател, ми е доста трудно да им отговарям, които ме питат: "Кога ще ми отговорите", при положение че съм зависим и от вас. Благодаря.
Давам думата на господин Абазов, като след това ще дам думата и на колегите, ако имат въпроси, да ги зададат.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Благодаря.
Господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! За нас тази среща не е нито първа, нито последна. От името на екипа от Министерството на земеделието и горите искам да благодаря за поканата и затова, че Комисията по жалбите и петициите се занимава именно с жалбите и петициите, които засягат Министерството на земеделието и горите.
Преди да започна, искам да кажа, че е съвсем нормално най-голямата част, най-големият обем от жалби, които постъпват при вас или в други институции, да са тези, които касаят дейността на бившите поземлени комисии или възстановяването на земеделските земи.
Това е един процес, който върви от 15 години – противоречиво, бих казал, като участник в този процес. Причината е, че самият закон, който урежда възстановяването на земеделските земи, е изменян тридесет и няколко пъти и е съвсем нормално най-големият брой жалби да са в тази част. По брой следват жалбите, които засягат социалната сфера.
В продължение на 15 години реформата е направена по един такъв начин, който засяга почти всички семейства, почти всички граждани в страната. Но поради това, че самата система е изградена и има една странна комбинация между административно и съдебно производство конфликтът е заложен още в самото законодателство - в самия начин на възстановяване на земеделските земи. Казвам го много убедено, защото преди да дойда в Министерството на земеделието и горите - ще направя малка скоба, бил съм 5-6-10 години председател на поземлена комисия - на една от многото – 263-те поземлени комисии и съм минал по цялата йерархия в тази администрация.
Това, което се случва, е заложено преди 15 години и няма как с един ход, с един законодателен акт и с една промяна просто да се пресекат тотално жалбите и недоволството на гражданите.
Не казвам, че това е нормално. Не е нормално да има огромен брой жалби, да има такова огромно недоволство! Признавам - да, администрацията също има пропуски. Системата, която е изградена от общински служби, областни дирекции, Министерството на земеделието и горите работят в тази част над 1000 наши служители, така че не навсякъде причините са обективни. Има и субективен елемент и много от тези жалби, които се повтарят по много пъти и са подобни по едни и същи проблеми, в много от случаите са заради специално "субективно" отношение на някои от нашите служители. Вярно е това. Има го.
Поради това, че цялата си трудова кариера съм преминал в тази част на администрирането ми е пределно ясно, че проблемът се поражда от субективния фактор и от другите фактори, за които след това ще стане дума.
Общо взето самата система е така конструирана, че поражда проблеми и недоволство от гражданите. Не зная колко назад мога да се върна, но самата философия, заложена в закона - да се възстанови на собствеността във вид, размери и местоположение такъв, какъвто е бил преди 50 години, в същия вид е една много трудна, много сложна и много комплексна задача. В нея в продължение на 15 години участваха, както хора от администрацията, така и хора от страна на собствениците.
Поради това, че първоначално самите собственици и самата законодателна уредба беше така направена, че даваше възможност за двояко тълкуване с неясни текстове, които в продължение на тридесет и няколко поправки, които постоянно се доизглаждаха дадоха възможност да се прилага този закон в един вид, в който до голяма степен доминираше и субективния фактор.
Но от друга страна, начинът, по който е предвидено в сега действащото законодателство е така заложен, че този административен процес, в който участват гражданите във възстановяването на земеделска земя, е една странна смесица от няколко способа, при които по общото право - всеки, който е заинтересован, е длъжен да я търси, за да си възстановява собствеността, е така заложено, че много от нашите собственици на земеделски земи в повечето случаи са възрастни хора. Малка е активността сред младите хора. Казвам като възрастови граници и в смисъл на просветеност, познания, знание на законодателната уредба и процедурите, пропускаха и продължават да пропускат много от възможностите, които им дава законодателството и много от жалбите, и то по-голямата част от тези жалби, които постъпват и сега, се обосновават на това, че сроковете, възможностите, които е предвидил законодателят в цялата тази дълга процедура, в много по-голямата си част, за най-голямо съжаление, са пропуснати от нашите собственици и от нашите граждани, които възстановяват земеделските си земи.
Проблемите са общо взето два. Едната група е на тези, които не са доволни от самото решение за размер на възстановената земеделска земя. Другата група - на тези, които не са доволни от местоположението.
Тези, които не са доволни от решението за количеството възстановена земя - за декарите, имаха възможност да обжалват това решение на поземлената комисия пред органът, който е постановил това решение, тоест пред самата поземлена комисия. Много от нашите собственици тази възможност я пропускаха – и за най-голямо съжаление, много лековато я пропускаха.
След това, за да се избегне точно този субективен фактор законодателят е предвидил, ако има някакво специално отношение, процедурата да продължи по обжалването на това решение - този административен акт, в съда. Много от нашите собственици и тази възможност я пропускат - като първи вариант.
Вторият вариант - не желаят да влязат в съдебната система, и то с голямо основание. Също не е тайна, че нашата съдебна система е задръстена от дела с характер - възстановяване на земеделски земи. Хиляди са - по данни на Комисията по земеделието, Васил Калинов. Той говори за 200-300 хиляди. Това е единият поток.
Това, което тук идва - в другите административни структури в държавата, до които могат да се жалват недоволните граждани, е другият поток, който не иска да влезе в съдебната процедура, а гражданите искат да си решат проблемите по административен начин.
За най-голямо съжаление, както е и сега действащото законодателство, административните способи, дами и господа, са просто изчерпани. Процесът стартира преди 15 години. Приключи преди 5 или 3 години - няма значение. Решенията, които са постановявани са най-малко отпреди 10 години. Плановете за земеразделяне, които са влезли в сила, са пак най-малко от 10 години, примерно - за годините не споря, защото разминаването в годините е огромно. Преди малко започнах да казвам за това, което е заложено в ЗСПЗЗ - всичките административни способи, или способът самата служба, постановила решението или приела картата за земеразделянето сама да измени своите си две решения - било решение за възстановяване или решение за разположение. За съжаление законодателят е определил преклузивни срокове, които са от порядъка на една година - по единия вариант, и 2 години - по другия вариант. За съжаление тук говорим за 10 години. Не говорим за една или две години, защото в края на краищата е 2005 г.
Оттук нататък, това, което ни предстои е да развием едно модерно, съвременно земеделие, да окрупняваме площи, да ползваме обща селскостопанска политика и подпомагане на Европейската общност, която ще стартира след това в другата комисия с един закон за разплащателната агенция, за стабилизиране на собствеността, за установяване на собствеността в едни стабилни граници, като титул и местоположение на собствеността. Така че днес да се връщаме назад за преразглеждаме на решенията на общинските служби, за преразглеждане на местоположенията в плановете за земеразделяне е нещо, което е в обратната посока и не е въобще в унисон натам накъдето сме тръгнали на етапа, на който се намираме.
Още веднъж казвам, господин председателю - да, имахме проблеми в структуриране на дейността в министерството, когато започваше мандатът. Но сега твърдо мога да кажа, че имаме цял отдел, който се занимава с въпроса за жалбите от 12 експерти. Имаме отдел "Правен" също с 6 юристи. Отделно имаме Приемна в министерството - на входа, където всеки, който не е доволен от нашите общински служби, от областните ни дирекции - това са нивата, в които той е имал възможността и правото също да отправи жалбата, там също гражданите са приемани. Това, което се е констатирало, като забавяне, сигурно е така, господин председателю, тези структурни мерки, които сме предприели и тези екипи, които сме изградили - те ще поемат тази първа вълна от големия брой жалби.
И друго искам да споделя, като натрупан опит. Моите скромни наблюдения са, че в началото на всеки мандат има една по-голяма вълна от по-голям брой жалби, масирано, с надеждата, че в началото на този мандат новите управляващи - без значение кои, има неписана традиция да има една по-голяма вълна от жалби.
С тези мерки, които ние сме предприели, аз съм убеден, че първоначалният наплив от многото жалби, които са характерни за началото на всеки мандат, ще го преодолеем и оттук нататък смятам, че Комисията по жалбите и петициите при своите посещения в страната да няма проблеми от рода на неотговорени жалби и наши собственици, които не са посъветвани или не са получили указания по най-добрия начин.
Смятаме също да предложим промяна в сега действащото законодателство - поне да спрем процеса да "произвеждаме" недоволство с поредната възможност, която ни се даде за промяна в ЗСПЗЗ да спрем действието на чл. 11, ал. 2, което означава всички, които са пропуснали срока допълнително да влязат в системата, защото по-голямата част от случаите, които вървят по този ред накрая завършват с недоволство и жалби.
В много неприятни ситуации изпадаме и ние и вие, поради това, че на 2, на 3 поредни зададени въпроса - дали от нас, или от вас, в разговори с нашите собственици, на трите въпроса - Вие, господине, възползвахте ли се от правата, които Ви дава законодателството да решите въпроса си по административен начин чрез обжалване на това ниво, на другото ниво, на третото ниво - в рамките на сроковете, които обаче е дал законодателят? Дали от небрежност или незнание, или някакво специално отношение, по-голямата част от нашите собственици - за съжаление, пак казвам, тези срокове са ги пропуснали. В един момент те се изправят пред нас и искат да се реши въпросът им по чисто административен способ, който днес за най-голямо съжаление е почти невъзможен и това автоматически ги праща в процедурата по съдебен ред.
Общо взето такива са проблемите при нас. Това са мерките, които ние сме предприели. В разговори, в диалог с народните представители на техни въпроси - конкретни или принципни, екипът също може да отговори и всеки един от вас и да получи яснота в много деликатното и специално положение, в което сме изправени ние, които сме призвани да прилагаме този Закон за възстановяване на земеделски земи. Благодаря, господин председателю.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: И аз Ви благодаря.
Надявам се, че действително ще се изчистят тези отношения между комисията и министерството, за да можем и ние да отговаряме на жалбоподателите.
Искам да запитам, защото тук има един доста фрапиращ случай - мога да ви кажа името на жалбоподателя и номера на жалбата - 03-02 на Славчо Митрев от София. Господин Митрев в продължение на 13 години не получава никакво решение от бившата Столична общинска служба "Земеделие и гори". По-скоро големият проблем за него, така както го описва в жалбата, е, че в продължение на тези 13 години е писал жалби и не е получил нито един отговор. Това според мен е абсолютно фрапиращ случай, защото 13 години да пишеш по институции и да нямаш нито един отговор, ако е точно така, както го е представил, въпреки че аз нямам основание да не му вярвам, защото все пак пише до официални институции. Не знаете към момента какво е положението?
СТОЙКА КУРТЕВА: Господин председателю, тъй като става дума за имот, който вероятно се намира в строителните граници, като имам предвид, че е на територията на София ще отбележа, че поземлената комисия - сега Общинската служба по земеделие и гори, за да предприеме действия по възстановяване е необходимо тя да получи удостоверение от техническата служба на общината по реда на чл. 13, ал. 4. Ако имотът се намира в строителните граници, нашата Общинска служба по земеделие и гори изцяло е обвързана от съдържанието на това удостоверение. Там се казва дали имотът е застроен, каква част от него може да бъде възстановена, може ли изцяло да бъде възстановена. Точно това удостоверение определя изцяло и съдържанието на решението на нашата поземлена комисия. Аз наистина не съм запозната с този случай. Изглежда необичайно да няма никакъв отговор.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Това е питането на гражданина.
СТОЙКА КУРТЕВА: Ние ще направим проверка специално по този случай. Само мога да добавя, че поземлената комисия би трябвало да се произнесе изрично. Нямаме ситуацията на мълчалив отказ, така че неговите права да атакува актовете по съдебен ред през Районния съд, които аз считам, че не са изрядни.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Благодаря.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Господин председател, ако позволите една вметка, преди да чуем следващият конкретен въпрос.
Статутът на общинските служби "Земеделие и гори" е много специален и много деликатен. Те, постановявайки решение за възстановяване на земеделска земя, това решение по смисъла на ЗП е индивидуален административен акт и подлежи на промяна единствено от институцията, която го е произвела или по съдебен ред. За съжаление, много хора си мислят, че отправяйки жалбите - отварям една скоба, че една част от тях наистина са основателни, отправяйки жалба до по-висшестоящия орган над тази служба, която е постановила решението, че има право да отмени, да разпореди на подчинената, на общинската служба да се произнесе с друго решение - такова, каквото е желанието на собственика.
Ние в продължение - поне за последните 5 години аз гарантирам, сме правили много проверки по нашите общински служби във връзка с подобни случаи и сигнали. Много от тях са наказвани. Примерно на последното атестиране, което сега върви - 6 от областните ни директори получиха слаби оценки и ще се разделяме с тях. Контролът на общинските служби е по-скоро административен контрол. За най-голямо съжаление ние нямаме правата да накараме нашите служби да се произнесат с решение, каквото на нас ни се иска или примерно какво му се иска на собственика. Да, ние можем да го накажем, да уволним или всякакъв друг вид способи, но не да им въздействаме да се произнесат с решение, каквото на нас ни се иска, или каквото ние сме убедени, че то е правилното.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: После ще ви предоставя жалбата.
Колеги, има ли въпроси и изказвания?
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Аз бих искала нещо да споделя, защото произтича от срещите ни в приемните, а и от справката, която имаме - един от много честите случаи, е, когато гражданинът се е възползвал от правата си. Не е случай, в който са пропуснати срокове. След което има постановено съдебно решение и ...тишина! Нищо след това не се случва. Поземлените комисии не предприемат никакви действия.
Тук при нас има конкретни жалби, но освен конкретните жалби, много са случаите, в които има влязло в сила съдебно решение, но няма действие, а има бездействие от страна на поземлените комисии.
Въпросът ми е какво може да се направи - и по конкретните жалби, а и въобще, а ако трябва да се търси законодателно решение, допълнително това да се направи. Защото това са съдебни актове и да не се изпълняват е недопустимо.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Така е госпожо Михайлова. Аз съм убеден, че всички вие във вашите срещи, във вашите приемни и разговори с избиратели всекидневно се натъквате на такива проблеми. Това са едни реституционни проблеми, които след като е приключила основната реституция, това са нещата, с които днес в по-голямата си част нашите служби се занимават. Краткият ми отговор не може да бъде по-различен от това, че съдебните решения са задължителни за нас. Не виждам каква допълнителна законодателна инициатива да инициираме? Какво да кажем? Че съдебните решения са задължителни! Това е азбучна истина.
Проблемът идва от това, че след като е приключила реституцията и са изработени плановете за земеразделяне, достатъчният поземлен фонд, върху който ще се изпълняват впоследствие съдебните решения, го няма.
Така или иначе интересите на гражданите са защитени от самия законодател, като изрично са разпоредени два варианта, в които той или се обезщетява със земя, ако я има, обаче, там, където той я има. Или вторият вариант - обезщетява се на същата стойност бонове, които впоследствие на нашите търгове ПКБ за държавен поземлен фонд могат да бъдат върнати обратно на земя - това е в подточка (а) и подточка (б) - продадени и т.н. Това е по усмотрение на волята на собственика.
Съдебното решение е задължително и то се изпълнява. Белята идва там, че това, което предстои да се изпълни, или не представлява интерес за собственика, защото в интерес на истината са останали такива места, които не представляват интерес за никого, или след като този пик на боновете мина и те в номинала си не са на много голяма стойност също не представляват интерес, но актът на изпълнение на съдебното решение е задължение за нашите служители. Ние сме безкомпромисни по въпросите в жалбите за неизпълнение на съдебните решения.
Между другото по-големият проблем е не толкова в гражданите, колкото, ако трябва да съм откровен - общините. Нашите общини държат съдебни решения, които предстоят да се изпълнят за хиляди декари гори, където конфликтът започва с лесничействата, с лесовъдните стопанства, с държавния горски фонд, защото там обемите са огромни. Всяка една нормална община притежава от 80 до 100 хиляди декара гори. В нормалните райони - и повече.
По въпроса за съдебните решения, друг отговор не мога да дам, освен че те са задължителни и трябва да се изпълнят по волята на собственика, който сам избира способа за изпълнение на съдебното решение - дали земя или бонове.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Въпросът е да се предприеме нещо. Ние ще ви предоставим тези жалби.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: В администрацията много добре знаят, че решенията са задължителни, въпреки че в една от жалбите мисля, че имаше такъв коментар, че служител е казал: "Това съдебно решение не ми харесва". Имаше и нещо такова.
Въпросът е, че вие, като хора, които контролирате институции - изисквате да се прилагат решенията, защото хората в следващия момент трябва да заведат нови дела по НК, а това са нови средства, нови мъки и може би те заради това се жалват при нас и при вас.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: И при нас ги има.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Зная.
Господин Илчев, заповядайте.
ИВАН ИЛЧЕВ: Господин председател, аз напълно приемам това, което тук разказва и обясни в своето изложение господин Абазов. Аз разглеждам по друг начин въпроса - не по същество - една жалба, втора жалба, трета жалба. Мисля, че ние като комисия по-точно бихме подходили и по-правилен би бил нашият подход, ако погледнем работата и технологията, заложена в министерството за молбите и жалбите. Аз разбирам и затова казвам, че наистина земеразделянето е един от най-щекотливите въпроси и най-много жалби има там. Но според мен трябва да има по-стройна технология, изработена в министерството и съответно издадени насоки за работа с молбите и жалбите със съответните регионални общински и регионални звена. Ние също на общинско и регионално ниво ги познаваме нещата, защото доскоро сме били местни ръководители в съответните региони.
Има проблеми и в регионалното развитие и в Министерството на икономиката и енергетиката, но там като че ли нещата се решават по-добре нещата.
Искам веднага да ви кажа, че аз лично преди един месец съм писал до министъра от моя приемна - вие сигурно сте запознати със случая, защото хората, които идваха да се жалват споменават и Вашето име - става дума за земеразделянето в с. Въгларово, Хасковско. Дойде при мен една делегация. Аз описах на министъра случая, помолих за намеса и аз лично нямам отговор. Разбирате ли? Тук има една технология - дали ще бъде положителен или отрицателен отговора, дали ще се търси юридическата страна на въпроса, чрез съдебните органи, но службата от която се жалват и ведомството, което е принципал, трябва да даде отговор в едномесечен срок - решава ли се молбата и как ще се реши, кой ще се произнесе. Все още не съм получил отговор на молбата. От 1992 г. никой не се е сетил да напише на този човек, че е такъв проблема, че не е от съответните компетенции. Набързо прегледах молбата.
Тук именно затова става въпрос. Може би в днешната дискусия ползата ще е това, че аз лично бих могъл да препоръчам на министерството по-голям контрол на регионалните служби и общинските служби по земеделие - как работят с жалбите, които отиват при тях, връзката министерство-регион-община.
Иначе напълно ви разбирам, защото и аз съм се сблъсквал с тези проблеми не само като депутат, а и като ръководител на група от съветници в Хасково, като общественик, като председател на политическа сила. Разбирам ви, но мисля, че малко трябва да засилите работата в тази насока.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Естествено е, че има изградена система, която не работи отсега. Тя работи от дълго време, защото жалбите започнаха от следващия ден откакто стартира реформата. За щастие относителният дял на жалбите сега е дори по-малък от този обем, който ни заливаше примерно преди 4 или 5 години или по-рано. Относителният дял наистина е по-малък. Но такава система наистина има, защото за всяка жалба, която е постъпила при нас естествено, седейки на 300 км от проблема, никой няма да отговори. Имаме система, при която се осъществява контрол от страна на областната дирекция, от страна на общинската ни служба, работни групи се пращат. Някой път се пращат работни групи от други райони, а специално за този случай - не знам дали е от мъж или е от жена, но май верният отговор е, че е инициативен комитет, защото още като директор на дирекция съм се запознавал с него и работна група беше ходила в това село. Господин Вутов може да разясни подробности и на фона на хилядите жалби, този случай си го спомням. Специално и изрично се занимавахме с него, защото беше инициативен комитет, и те идваха при мен във времената, когато имах приемен ден, в който приемах от цялата страна хора, които са недоволни и на които не са им отговорили. За този случай имаше работна група и имаше поне няколко отговора, а не тук да пишат, че въобще не е отговаряно.
В много от случаите, четейки поредната жалба, казват, как никой не им е отговарял, как никой не се е занимавал със случая, но в нашите отговори, които ние обратно изпращаме е, че цитираме номера на писма, на работни групи, на заповеди, с които са изпращани екипи и им е отговаряно многократно.
Завършвайки ще кажа какви са моите наблюдения. Трябва да ви кажа, не знам доколко коректно ще прозвучи хората, които се жалват и пишат - народните представители са един тесен кръг, но има хора, които са стандартни и се жалват в началото на всеки един мандат. Може и да не е коректен изказът, но ако трябва да сме коректни - така стоят нещата.
ИВАН ИЛЧЕВ: Искам да внеса яснота. Може и аз да не съм се изказал правилно. Не смесваме двете жалби. Искам да дам пример с тази жалба за Славчо, която е от 1992 г. и по подобие се получава и за с. Въгларово. Аз съм описал случая. Исках съдействието на господин Кабил, но не съм получил отговор. Мен ме очаква отново приемна и тези хора ще дойдат и ще питат, а месецът е отминал. Не го казвам със зла умисъл. Казвам го за да помогна на ситуацията.
Има и друго. Подкрепям това, че едни и същи хора пишат и най-различни хора се занимават и социологическото проучване беше посочено, че някъде около 3 или 4 процента са жалващите се.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Само тези са информирани.
Имате думата, господин Темелков.
НЕНКО ТЕМЕЛКОВ: Благодаря.
Ние по места в приемните всеки понеделник - това, което и господин Илчев сподели, имаме един кръг от жалбоподатели, които не ни пропускат всеки понеделник. Ние вече знаем на какво дередже сте и вие.
Същевременно по подобие на господин Илчев, преди повече от месец изпратих на Ваше внимание една жалба от земеделска кооперация, която е имала желание да си закупи земеделската земя около бившите сгради на ТКЗС-то в с. Лесковец, Пернишко. Може казусът да Ви е познат. През 2000 г. са превели парите за плащане по тази земя. През 2005 г. няма решение на проблема.
Днес си позволих да Ви изпратя още веднъж писмо с конкретния случай. Проверете го. Платили са 2200 лв., като тогава се е включвало и микроязовира. Сега вече за микроязовира не става и дума. Земята е оценена на 530 лв. Хората се надяват поне земята да закупят. Много благодаря. Ще бъде благодарен, ако поне ми отговорите.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Ако може да получим входящ номер.
НЕНКО ТЕМЕЛКОВ: Изпратих Ви го с придружително писмо на председателя на службата по земеделие и гори - Перник.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: По конкретния случай няма как да отговора, но по принцип, че срокът за стопанските дворове изтичаше м. октомври и имаше вероятност той да не бъде удължен, между другото той вече е удължен, трябва да ви кажа, че са стотици преписките, да не кажа хиляди, които уреждат въпроса за стопанските дворове. За да не изпаднат под угрозата срокът да не бъде удължен евентуално и хората да останат във висящо състояние, поради това всичко, което е работено при нас през м. септември, м. октомври и м. ноември е само на тази тема - стопанските дворове. Всичко друго е спряно и сме хвърлили по-големи сили в тази част за стопанските дворове.
За мен е необяснимо и не е редно, защото за стопанските дворове е една процедура, която върви много добре и много успешно между другото - този начин, който те са избрали със заплащане. Има и алтернатива с предоставяне на друга тяхна земеделска земя, където между нас казано им излиза по-евтино, но това също е способ. По-малко са сигналите и жалбите в частта за неуредици на тема стопански дворове, защото това е един действащ и работещ механизъм. Много от нашите стопанства се възползваха от него и по един много преференциален ред си уредиха статута с прилежащата земя около стопанските дворове. Това им дава възможност за обезпечаване пред банки и т.н. Това е малката заслуга, с която можем да се похвалим, че сме я въвели като преференция и улеснение за нашите земеделски стопани да си уреждат по този начин въпроса за прилежащата земя около стопанските дворове.
За конкретния повод, пак казвам, не възразявам и за този, и за следващите, които примерно тук да направим специално проучване, за да разберем какъв е проблема, защото може да се окаже, че липсват документи, изтекъл срок или има нещо нередно по процедурата. За това те съответно получават указания - това изправете, това приложете допълнително. Волята ни е тези неща да се случват, да стават и стопанствата ни да придобиват тази земя и да осъществяват дейност.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Благодаря.
Искам да внеса едно уточнение.
Господин зам.-министър, дано сте останали с правилно впечатление защо сте поканени тук! Въпросът е, оттук нататък да има много по-добра комуникация между комисията и министерството, респективно ние да не се бавим с отговорите, за да можем, когато отиваме като народни представители да не ни питат хората защо нямат отговор. Защото остават с впечатление, както е при колегите, а и аз съм изпадал в тази ситуация, че ние сме хората, които трябва да им отговорим. И точно затова е инициативата на това заседание на комисията.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Затова в началото благодарих, господин председателю, за тази среща, за тази покана и за нашето участие. Много добре осъзнавам каква е целта на срещата, защото както споделихме и в личен разговор не ни е първата среща с Комисията по жалбите и петициите, но отношението и духът, който тук витае днес на мен ми харесва и това не е, примерно, че ние не сме виновната страна. Да, уважаеми народни представители, ние винаги ще сме виновната страна, но ние никога няма да сме добри в очите на нашите собственици, които така или иначе са ощетени по някакъв начин, но тази амбиция я нямаме. Но амбицията ни е да сме в добри и точни отношения между МГЗ и Комисията по жалбите и петициите и това можем да го постигнем.
ЯСЕН ПЕНЧЕВ: В тази връзка е и моята реплика към господин Абазов.
Първо, аз съм удовлетворен от начина, по който протича днес диалога в комисията с ръководството на Министерството на земеделието и горите в лицето на зам.-министър Абазов. Но бих искал да направя едно такова предложение. Смятам, че за процедурата по жалбите на гражданите ще бъде полезна примерно всеки месец от министерството да ви дават справка от службата по молби и жалби - колко жалби са постъпили, на колко срокът изтича от предния месец, на кои са изпратени отговори, колко са положителни и не колко са неоснователните жалби и т.н. Аз така си и представях нещата, че на срещата може би ще има една информация затова какви жалби са влизали в министерството по въпросите на земеразделянето, колко от тях са основателни, колко не са, колко ние сме изпращали при вас, на колко в срок сме получили отговори. Една такава делова методика-алгоритъм да протичат по-нататък взаимоотношенията ни.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Нямаме амбицията или самочувствието да сме създали безгрешната система и технология на работа. Сигурно имаме пропуски, но днес сме тук за да споделим опит, защото вие във вашите контакти със собствениците на земеделски земи - за мен те са собственици, не са избиратели, в приемните също може да подскажете нещо конструктивно, което ние на драго сърце - да, ние ще го приемем и затова сме тук днес, а освен това, ако трябва да отидем и по-напред - нещо, което може да се направи по-прагматична процедурата, а ако трябва и още по-напред да отида - дори и законодателни инициативи в сега действащото законодателство затова, което поражда проблемите като несъвършенство на законодателната база към днешно време.
Ако примерно се разберем, в работата си между МЗГ и комисията, ние ежемесечно - за постъпилите, отговорите, в какво състояние се намират жалбите, ще предоставяме такава справка.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Благодаря.
Действително няма да е лошо да ни предоставяте такава справка, защото ще ни улесни и нас. Жалбите постъпват от всички институции към вас - от една страна от нас, като комисия, от друга страна - от президентството, предполагам, от трета страна - от Министерски съвет. Така че е хубаво ние да имаме поглед, и то като комисия, която се занимава точно с тези проблеми - с жалбите на гражданите.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Това нещо не ни затруднява, поради това, че самата деловодна програма дава такава възможност. Не е никакъв проблем за нас, никакво усилие, защото деловодната програма има такава функция да даваме една такава справка.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: В такъв случай остава само организацията.
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Няма никакъв проблем такава справка да получавате.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Заповядайте, господин Илчев.
ИВАН ИЛЧЕВ: Мисля, че така можем да продължим дълго време да говорим. Нещата са ясни. Аз също споделям мнението на колегата, че се проведе един ползотворен диалог. И вие, и ние, като комисия, сигурно ще имате полза, но все пак на мен ми се иска да предложа и Проект за решение, както аз виждам нещата.
Първо, Министерството на земеделието и горите да засили контрола с молбите и жалбите на общинските и областните служби на министерството.
Второ, периодично земеделските служби да се отчитат оперативно пред ресорния зам.-министър по този въпрос. Не зная дали това го правите, но в други министерства се прави това, периодично - на, на шест месеца - съвсем оперативно, колко молби, колко жалби, с каква тежест, кои са решение, кои не са решени. Оттам вече това ще ни подскаже към каква законодателна инициатива можем заедно да тръгнем.
Третото, да се възложи на някой екип в Министерството на земеделието и горите, който да помисли в тази посока каква законодателна инициатива може да се проведе. Защото явно, както са структурирани службите, и както споменахте - опира и до административната и съдебната система, а това затормозява работата с молбите на гражданите. Така че един такъв екип, ако се сформира, да помисли и в тази насока.
Не зная дали това мое предложение ще се възприеме?
ЗАМ.-МИНИСТЪР БЮРХАН АБАЗОВ: Тук е нашата идея и нашата надежда по-скоро каква е - не точно в специалното законодателство, което ние го прилагаме, а в общото, мисля, че много скоро ще получи някаква развръзка.
СТОЙКА КУРТЕВА: Имахме предвид проекта за Административно-процесуален кодекс, който като въведе една очаквана и много благоприятна реформа в административното правосъдие, тази реформа считам, че основно ще засегне и тези административни производства, които са в съда по повод решенията на поземлените комисии и те са точно такива административни актове, такива са производствата. Надяваме се, че когато се сформират специалните съдилища, просто трябва по-бързо да се разрешават споровете и това ще бъде благоприятно за собствениците. Разчитаме на тази обща тенденция на реформата в административното правосъдие.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Господин Илчев, предлагам да представите Проекторешенията, за да ги предложа на колегите за редакция и за гласуване.
ИВАН ИЛЧЕВ:
1. Министерството на земеделието и горите да засили контрола с молбите и жалбите на общинските служби и областните дирекции за земеделие и гори към Министерството на земеделието и горите.
2. Периодично земеделските служби да се отчитат оперативно пред ресорния зам.-министър.
3. Да се възложи на екип в Министерството на земеделието и горите да проучи възможността за законодателна инициатива в областта на работата с молбите, жалбите и петициите на гражданите.
ПРЕДС. ЙОРДАН БАКАЛОВ: Колеги, има ли предложения за редакции? Ако не, ще преминем към гласуване. Няма желаещи.
Който е съгласен с така предложените проекторешения, моля да гласува? Благодаря. Има ли против и въздържали се? Няма.
Приема се.
Нека да благодарим на нашите гости и да се надяваме, че връзката между Комисията по жалбите и петициите и Министерството на земеделието и горите ще бъде по-пряка и поне по тези теми няма да се събираме повече.
Колеги, искам да ви напомня, че утре имаме изнесена Приемна в гр. Враца от 14,30 ч. Присъстваме - освен мен и колегите Жори Алексиев, Мима Василева и Ясен Пенчев.
Благодаря ви за участието.
Закривам заседанието.
(Закрито в 15.30 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Йордан Бакалов
Стенограф:
Катя Бешева
