П Р О Т О К О Л

№ 85



На 14 февруари 2008 година се проведе съвместно заседание на Комисията по европейските въпроси и на Комисията по правни въпроси при следния

---

ДНЕВЕН РЕД:

Представяне и обсъждане на законопроект № 802-02-3/4.02.2008 г. за ратифициране на Договора от Лисабон за изменение на Договора за Европейския съюз и на Договора за създаване на Европейската общност – внесен от Министерския съвет.

Заседанието беше открито и ръководено от Младен Червеняков – председател на Комисията по европейските въпроси.

МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Уважаеми дами и господа, започваме нашата работа.
Както знаете, това е съвместно заседание на Комисията по европейските въпроси и на Комисията по правни въпроси. Нека думичката “Въпроси” да не ви учудва чак толкова много. Днес не е това проблемът – да се занимаваме с някакви дискусионни въпроси.
Това е един добър ден за българския парламент. Днес ни предстои на съвместно заседание на двете комисии да разгледаме законопроекта за ратифициране на Договора от Лисабон за изменение на Договора за Европейския съюз и на Договора за създаване на Европейската общност или както вече ще се нарича, Договор за функциониране на Европейския съюз, подписан на 13 декември 2007 г.

Госпожа Гергана Грънчарова – министър по европейските въпроси;
Зинаида Златанова – ръководител на Представителството на Европейската комисия в България,
г-н Тоон Стрепъл – директор на Информационния офис за България на Европейския парламент;
Димитър Япраков – съветник в кабинета на министъра по европейските въпроси;



Всички ние си спомняме, когато на 11 май 2005 година нашият парламент ратифицира договора за създаване на Конституция на Европа. Постоянна и трайна традиция в поведението на нашия парламент и на нашата страна е подкрепянето на тенденцията към повече Европа, по-силна Европа.
Израз на тази тенденция е подписаният на 13 декември договор в Лисабон, наричан от някои Лисабонски, Договор за реформи, Договорът и т.н. – много прилагателни получи този договор.
За нас е особена чест днес на съвместно заседание на двете комисии да разгледаме законопроекта и да изразим своето становище относно ратификацията.
Особено ми е приятно да дам думата на министъра по европейските въпроси Гергана Грънчарова за представяне на законопроекта.
МИНИСТЪР ГЕРГАНА ГРЪНЧАРОВА: Благодаря Ви, господин председател. Господа председатели, колеги депутати и евродепутати, госпожо Велева, госпожо Златанова! Много ми е приятно. Днес е поредната дискусия на ниво парламентарна комисия по Договора от Лисабон.
Наистина окуражаващо е това, че парламентът очевидно демонстрира една много видима амбиция да участва плътно в дискусиите относно това какво точно се случва за България като държава член, за Европейския съюз като организация, към която се присъединихме, свързващ новата правна уредба, която Договорът от Лисабон ще предвиди и ще създаде в момента на своето влизане.
Започвам оттам, откъдето завърши господин Червеняков. Да, Българският парламент ратифицира Конституцията на Европа такава, каквато беше създадена по един прозрачен, демократичен начин от Конвента и такава, каквато не успя да се наложи заради два неуспешни референдума, които се случиха през 2005 година в две държави – членки на Европейския съюз.
След този момент се създаде среда за размисъл за Европейския съюз. Определи се един период, не много дълъг, но достатъчен, за размисъл, след което консенсусно държавите – членки трябваше да излязат с идеи, които впоследствие да бъдат приети и ратифицирани от обществата на съответните държави – членки.
България подкрепяше Конституцията и наистина искаше да види всичките онези плашещи европейското обществено мнение елементи, като химн, елементи, които някак си асоциираха идеята на по-висока степен на федерализация. Но за добро или за лошо, това не се случи.
Очевидно към този исторически момент Европейският съюз не беше в състояние да приеме един свой конституционен договор.
Друг е въпросът, че Договорът от Лисабон, така, както вече беше приет на ниво Европейски съвет, в много голяма степен, бих казал, над 90 процента добива съдържанието на конституционния договор, на Конституцията на Европа.
Какво най-общо се случва с Лисабонския договор. След като видях проектостановището на комисията, ми се струва, че в много голяма степен ще е излишно да влизам в много подробности и детайли относно съдържанието, защото видях едно много детайлно, много професионално подготвено становище. Но ще си позволя да маркирам някои от нововъведенията в този договор и ще си позволя, имайки предвид, че се намираме пред парламентарна комисия, да акцентирам върху новостите, свързани с функционирането на националните парламенти в европейска конструкция.
Извън всякакво съмнение, чисто юридически Договорът за Европейски съюз и Договорът за функционирането на Европейския съюз, защото това са двата акта, които се имплантират в Лисабонския договор, създават една нова правна рамка. Най-общо се създава Европейски съюз с единна правосубектност, нещо, което от правна гледна точка досега създаваше известни неудобства, имайки предвид, че в правния мир съществуваха повече от едно, така да се каже, правни образувания.
Оттук насетне Европейският съюз ще бъде само Европейски съюз, ще има единна юридическа правосубектност, ще бъде в много голяма степен улеснен в контактите си с други международни организации, в контактите си, включително и правни, с трети страни. И това съответно ще създаде една много по-голяма правна хигиена, така да се каже, и ще облекчи функционирането на съюза.
С Договора от Лисабон се запазва балансът между институциите. В много голяма степен, видимо и чувствително се увеличават правомощията между институциите, като Европейския парламент, увеличават се правомощията на органите по националните парламенти.
Въвеждат се два нови поста в Европейския съюз – на първо място, това е президент на Европейския съюз, на второ място, външен министър. Продължавам да го наричам така, защото независимо от следващото наименование “върховен представител”в областта на външната политика и сигурността, това практически е дългоочаквания външен министър на Европейския съюз.
Всичко това е в отговор на изискванията, на очакванията към Европейския съюз наистина да функционира много по-единно, да има много по-видимо присъствие и на полето на външната политика.
Променя се качествено системата на гласуване. Между другото, макар и коренно променена от предишния начин на гласуване, това беше система, дълго дискутирана в Европейския съюз, която трябваше да отчете и балансира в много голяма степен интересите на Европа на народите, от една страна, и от друга страна, на Европа на гражданите.
Поради тази причина се предвиди едно двустепенно мнозинство за взимане на решения, което предвижда, че едно решение става факт тогава, когато за него гласуват 55 на сто от държавите – членки, не по-малко от 65 процента от населението на тези държави – членки. Разбира се, говорим за случаите, в които се прилага квалифицирано мнозинство, не единодушие.
Преминавам към другата фундаментална промяна, а тя е, че значително се увеличават случаите, в които решенията на Европейския съюз ще се взимат практически с квалифицирано мнозинство.
В повече от 30 сфери единодушието се заменя с квалифицирано мнозинство и това със сигурност е една стъпка в правилната посока, която ще позволи една по-голяма ефективност, оперативност, гъвкавост на самия Европейски съюз тогава, когато трябва да се взимат решения по важни въпроси.
В Договора се предвиждат следните нови области на дейност на Европейския съюз, области, по които досега съюзът нямаше изрично изписана компетентност. Това са:
Политика в областта на енергетиката;
Европейски права на интелектуална собственост;
Европейска космическа политика;
Туризъм;
Гражданска защита;
Спорт.
Хартата на основните права – споменавам ги като отделни акценти – е много ключов елемент, който съвсем основателно предизвика много оживена дискусия, буквално до самото постигане на консенсус.
След много спорове по какъв начин да се интегрира този документ в европейската правна конструкция, имаше разговори за декларация, знаете, че в първоначалната конституция всъщност цялата харта беше изписана. В крайна сметка се предвиди референция към Хартата, която вече придава задължителна правна сила и я прави част от съдържанието на Договора.
Разбира се, има и такива важни, чисто правни подробности, свързани с изричното записване на отдавна известен принцип във функционирането на Европейския съюз – принципа на предимство на европейските актове пред националното законодателство. Досега той беше принцип, изведен от съдебната практика.
Стигам до ролята на националните парламенти, защото това е нещо, което много видимо се въвежда като промяна. Тя беше задълбочена в резултат на много активната холандска позиция, буквално в края на самия дебат и идва, за да отговори на нерядко чуваната и срещана критика за дефицит на демокрация в Европейския съюз. смята се, че с повишаването на ролята на националните парламенти от много голяма степен процесът на взимане на решения ще бъде приближен до европейските граждани.
От тази гледна точка – поздравление за българския парламент като един от 27-те национални парламента. Вие ставате част от представителната демокрация в Европейския съюз.
Разбира се, само от вас зависи до каква степен това право, тази възможност ще бъде трансформирана в реално, активно участие в сферите, в които такава възможност ви е дадена.
На първо място, такава възможност е дадена по линия на една много по-непосредствена комуникация, която Народното събрание ще има в Европейската комисия. Само да кажа, че аз нищо не виждам…
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Да, има някакъв бегъл опит.
МИНИСТЪР ГЕРГАНА ГРЪНЧАРОВА: Не мога да бъда участник в този процес.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Горе-долу това илюстрира, което Вие казвате, госпожо министър.
МИНИСТЪР ГЕРГАНА ГРЪНЧАРОВА: С една дума, оттук нататък националните парламенти и тяхното присъствие в целия нормотворчески процес няма да бъде опосреден от националните правителства. Точно обратното, вие ще получавате информация не от собствените си правителства, а директно от европейските институции. Което означава:
Първо, получаване на цялата информация в автентичния й вид на един много по-ранен етап от нейното изготвяне. На практика това ви дава възможност наистина да бъдете в течение. Надявам се българският парламент да има такъв ресурс, за да може да реагира и да участва в този процес, на всички документи:
Първо, нормативни документи, които се изготвят като проекти от страна на Европейската комисия;
Второ, всякакви консултативни документи – бели, зелени книги и т.н., което ще позволи на народните представители наистина да бъдат в течение на динамиката в рамките на европейските институции.
Между другото, субект на такова задължение е не само Европейската комисия, която е на практика основният законодател, така да се каже, в европейския правен ред, но и Европейският парламент и Съветът, тогава, когато едно предложение се инициира от отделни държави – членки.
Между другото, отварям една скоба – дори и Сметната палата има задължение да изпраща на националните парламенти свои доклади просто за информация.
Тоест, виждаме един много по-плътен канал за комуникация с националните парламенти, в частност с Българското Народно събрание.
На второ място, националните парламенти стават много видим гарант за спазване на принципа за субсидиарността. Най-общо това е принцип, който, както добре ви е известно, предвижда тогава, когато едно решение може да се вземе на по-ниско ниво, да не се вдига на по-високо. Това е общият принцип. Разбира се, преведена на европейски език, нормата звучи много по-утежнено. Но идеята е в онези случаи, в които имаме споделена компетентност между държави – членки и общност, и Европейски съюз, националните парламенти също да имат право да реагират, ако смятат, че този принцип е нарушен.
Принципът на субсидиарност е политически принцип в много голяма степен.
Сега бързам да кажа, че вероятно трудно ще се намерят случаи, в които Европейската комисия не зачита принципа на субсидиарност. Между другото, всеки проект на Европейската комисия е придружен с мотиви, свързани със субсидиарността. От тази гледна точка те са много важен компонент при преценката на националните парламенти дали да реагират или не.
Идеята е, че като цяло европейските институции, в частност законодателният орган, по-скоро институциите, които законодателстват, проявяват една тенденция да разширяват своите правомощия. И съвсем естествено е националните парламенти да бъдат контрапункт на тази тенденция.
Тук вече много се говори за възможността да показвате “жълт” и “оранжев” картон, без на практика финално да блокирате едно решение. Но вие сте с много засилени правомощия да предизвикате дебат и след това ново гласуване съответно в Европейския парламент или в Съвета.
На следващо място, националните парламенти получават право да участват в един нов механизъм, свързан с оценка на изпълнението на политиката на Европейския съюз в рамките на пространство на свобода, правосъдие и сигурност. Знаете, че с Лисабонския договор на практика тази тристълбова структура на Европейския съюз в крайна сметка се разрушава, което е хубаво. И един от стълбовете – правосъдие и вътрешен ред, преминава от тема на държавите – членки на едно много по-общностно ниво. В този смисъл е предвидено да се създаде и специален комитет, който да работи в областта на правосъдие и вътрешен ред. Националните парламенти имат свое място в тази тема.
Националните парламенти получават право да участват и в процедурата по ревизия на учредителните договори. Разбира се, съществуващата досега форма на междупарламентарно сътрудничество КОСАК продължава да съществува и в много голяма степен се възлагат още по-големи очаквания като сбор на национални парламенти.
Само бих ви окуражила да използвате специално създадената уебстраница IPEX, която и сега съществува. Тя е една уебстраница, на която по електронен път вие можете да обменяте документи и всякаква информация по въпросите на Европейския съюз.
С това предлагам да приключа. Ако има някакви въпроси, аз и моите колеги сме готови да отговаряме.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо министър, за представянето на законопроекта и самия Лисабонски договор.
Моя грешка беше в началото на заседанието, но не съобщих за участието на членове на Европейския парламент в днешното заседание. Но ние ги чувстваме като част от нас. Може би заради това е грешката. А може би и грешката е в това, че като един от старите съветски ръководители чета това, което ми е написано, а не казвам това, което виждам.
Госпожа Здравкова, заповядайте.
ДУШАНА ЗДРАВКОВА: Благодаря от името на всички за това, макар и закъсняло представяне. Благодаря и за поканата. Понеже имам планирана среща в Комисията по петициите от повече от месец, а тази покана получихме малко по-късно. Надявам се това да бъде само първата от повече срещи с Правната комисия и с Комисията по европейските въпроси.
Тук съм в качеството си на заместник-председател на Комисията по конституционни въпроси в Европейския парламент, пост, който наследих от господин Филип Димитров, за когото се говори като един заместник-председател, свършил много работа, взел много активно участие. Аз искрено се надявам, че и моето присъствие там ще бъде на неговото ниво.
Споделям това, защото това е общото мнение на колегите от комисията. Всъщност това е комисията, която изнесе от името на Европейския парламент цялата подготовка по така наречения Лисабонски договор. Активно участвахме.
Сега вече като че ли задачите са други – как този договор да бъде популяризиран във всички държави, как неговата ратификация да стане един много бърз и ефективен процес. Пет държави вече са ратифицирали договора. Затова за нас е много важно да знаем горе-долу каква е планираната дата, има ли такава, какви са предвижданията.
На мене много ми се иска по време на ратификацията да поканим заедно с вас председателството на Комисията по конституционни въпроси. Това са хора, които биха дошли наистина да вземат активно участие. Ако вие споделяте тази идея, е добре да го направим.
Защото аз успях в календара на Комисията по конституционни въпроси да заложа за тази година посещение на председателството, нещо, което не беше предвидено отначало, беше предвидена единствено Словения мисля, че и Полша, с оглед трудности по ратификацията. Сега обаче това посещение е в календара и ми се струва да дойде точно по време на ратификацията. Ако не, ще го оставим за по-късно. Не зная какво мислите вие.
Другата ми идея, която си мисля, че е добре да стане, това е във връзка с новата роля, която имат вече националните парламенти, да установим една форма на по-тясно сътрудничество между националния парламент в България и Европейския парламент и да изработим някакъв модел, който да предложим по време на Словенското председателство, да стане един примерен модел за такова сътрудничество.
Имаме нахвърляни идеи с екипа, с който работим, говорила съм и с колегите от комисията. И ако вие не възразявате, на следващото заседание да включим такава точка. Още повече, че господин Червеняков имаше такава презентация на конференцията, която скоро беше провеждана, на тема “Ролята на националните парламенти”.
Така че ако приемете това за следващото заседание, вече да работим в по-конкретен план.
Накрая само искам да кажа, че вече Хартата за основните права е преведена и на български език, има готови над 2000 екземпляра. Успях снощи да донеса само десетина. Ако проявявате интерес и ако смятате, че е добре, можем да предоставим в информационни центрове повече бройки от нея. Защото е добре да има информационна кампания и по Хартата.
Само на български език не беше проведена, но успяхме да го направим.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Някой друг от колегите иска ли да вземе думата за становище?
Ако няма, да преминем към въпроси, мнения, становища от народните представители.
За да запълня тази лека пауза, искам да кажа малко за тези “жълти” и “оранжеви” картони, които ние първоначално се надявахме, че може би са червени, но се оказаха само оранжеви.
По така наречения “жълт” картон нашият национален парламент има право в рамките на 8 седмици след получаването на съответния акт да реагира, ако счита, че е нарушен принципът на субсидиарността и ако парламентите, които разполагат с една трета от гласовете – знае се, че всеки един парламент разполага с по 2 гласа, в зависимост от характеристиката на всяка една държава. При еднокамерните парламенти той притежава всичките 2 гласа, при двукамерните те се разпределят. Но ако парламенти, които разполагат с една трета от гласовете, решат, че този принцип е нарушен, имат право да сезират съответния вносител на съответния акт, който е длъжен да преразгледа своето становище и да реши да го запази, да го промени или да го оттегли.
За “оранжевия” картон е продължението на процедурата, където ако от една втора от гласовете се счете, че има нарушение на този принцип, тогава вече се включва една прекалено сложна процедура, в която Европейският парламент и Европейският съвет приемат ролята на арбитри, които решават дали тази законодателна процедура е спазена или не.
Това е изключително важно правомощие на националните парламенти. За
Разбира се, госпожа министър Грънчарова е абсолютно права. Едва ли вносителят ще си позволи лукса да нарушава този принцип. Но трябва да знаем, че такава възможност съществува.
Имате думата, господин Янев.
ЯНИ ЯНЕВ: Благодаря Ви, господин председател. Аз бих желал да задам един въпрос за уточняване.
Министър Грънчарова сподели в експозето си, че имаме увеличение в правомощията на Съюза в частта “Несподелената компетентност с отделните държави – членки”. Това означава ли, че изключителната компетентност на Съюза е в същите параметри, които бяха първоначално, тоест, че там няма промяна в параметрите на изключителната компетентност на Съюза и че промяната е само в тази част?
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Имате думата за директен отговор на въпроса, госпожо министър.
МИНИСТЪР ГЕРГАНА ГРЪНЧАРОВА: Господин Червеняков, във връзка с първото уточнение, което Вие направихте, за възможността парламентът да се включи при преценката на това доколко субдисиарността като принцип е спазена.
Искам само да добавя, че е добре Народното събрание отсега да започне да мисли чисто организационно как ще посрещне тези нови тежести, те не са само права. и коя ще е комисията – допускам, че това ще е Комисията по европейските въпроси, - която ще следи за приложението на принципа за субсидиарността. Какъв ще е форматът, в който, ако се прецени, че има основание за реакция, ще се взима мотивирано становище. Знам, че в някои държави това е Европейската комисия на първия етап или съответно комбинация между Европейската комисия, образно казано, и секторна комисия. На втория етап понякога се включва и пленарната зала.
Това го казвам в скоби, с оглед на това, че наистина това са детайли, по които е добре вече да започне да се мисли.
По отношение на въпроса на господин Янев. Много са темите, по които се променя компетенцията и начинът на вземане на решения, което включително автоматично измества изключителната компетентност и съответно споделената компетентност с държави – членки.
Аз споменах темите, по които имаме вече нова компетентност на общностно ниво. Разбира се, такива въпроси, като митнически съюз, като обща търговска политика, като социална политика остават на ниво изключителна компетентност на Европейския съюз.
В същия момент, както отбелязахме, е много важна тази трансформация в сферата на правосъдие и вътрешни работи, изобщо в сферата на граждани на зона на свобода, сигурност и правосъдие.
Самият факт, че държавите – членки се отказват от своята изключителна компетентност в тази сфера, е много положителен, защото това дава възможност да контролира и нови инструменти на Европейския съюз, доколко тази политика се подчинява на някакви общностни стандарти.
Това е в най-общи линии.
Фактът, че Европейският съюз в приблизително 40 случаи се отказва – по-скоро държавите – членки – от консенсуса като начин на взимане на решения, показва едно много широко споделено разбиране, че след това голямо разширяване на европейското пространство процесът, върху който трябва да се постави фокус, е интеграцията – по-дълбоката и по-плътна интеграция между сегашните държави – членки.
Отварям една скоба – оттук нататък с този договор различията между държавите – членки на Европейския съюз и страните, които все още са извън Европейския съюз, ще се задълбочават. Казвам го в много по-голяма степен като политик. Защото съм убедена, че България избра най-удачния подход при воденето на преговори, с оглед скоростта на воденето на преговорите.
Много важно беше тези преговори да се водят с идеята, че трябва да приключат максимално рано във времето, за да може наистина през 2007 година България вече да участва включително и в дебатите по Лисабонския договор като пълноправна държава – членка.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Заповядайте, господин Величков.
ЙОРДАН ВЕЛИЧКОВ: Благодаря, господин председател. Уважаема госпожо министър, уважаеми колеги, уважаеми гости! Необходимостта от този договор, който е един компромисен вариант на Конституцията, е повече от необходима. Затова защото това означава друга фаза, друг етап в развитието на Европейския съюз.
Има обаче нещо, което е особено впечатляващо – това, че за първи път от полагане началото на този съюз има две институции – това е президент и това е, както госпожа министърът каза, това е общият външен министър или върховен представител. Какво значи това?
Това значи сравнително координирана външна политика. Това значи друга тежест, друго ниво, друго влияние, друг авторитет в международните отношения.
Всички сме свидетели, че на този етап Европейският съюз е един икономически колос и едно, ако не кажа, политическо джудже, Си Ти ейджър в политиката.
Особено важно е тази, така да се каже, нова формация, която ще бъде бъдеща конфедерация, в което не бива да се съмняваме, да заеме своето място. Тя просто ще бъде една необходимост в съвременните международни отношения.
Ако ние сме свидетели на някои актове на други сили, включително войната в Ирак, включително някакви бази, може би една единна външна политика на Европейския съюз би била, както се казва, важен балансьор в тези доста дебалансирани международни отношения.
Така че лично аз приветствам тази идея. Много смела е, много трудна е. Но най-трудните проблеми, които могат да бъдат съгласувани и координирани, това са проблемите на външната политика. Защото ние знаем, че националните интереси са твърде различни, а понякога и противоположни, но това просто е необходимо в духа, в който се развива Европейският съюз.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Благодаря на господин Величков. Като прибавим юридическата правосубектност, очевидно е, че ще станат излишни вече въпросите от рода на този на Кисинджер преди години: Европейски съюз, Европейски съюз, но на кого все пак да звънна?
Заповядайте, господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК: Благодаря, уважаеми господин Червеняков! Уважаеми колеги народни представители, уважаема госпожо министър! Естествено, че въпросът, който обсъждаме днес, за който сме се събрали две комисии, е от изключителна важност за страната ни, тъй като с този договор всички знаем, че Европейският съюз излезе от периода на застой в своето развитие и тръгна отново по пътя на задълбочаване на интеграцията.
Аз искам да поставя един принципен въпрос, свързан с подхода, който сме възприели, и най-вече перспективата, която стои пред нас оттук нататък.
Първо, искам да кажа, че нашата Конституция, по подобие на много други, например френската, предвижда, че всеки международен договор има сила, висшестояща на тази на вътрешното законодателство, и дори когато противоречи на Конституцията. Първо трябва да се промени Конституцията, за да можем ние да ратифицираме този договор.
Именно в тази връзка например Франция на 4 февруари прие специален закон, с който се промени тяхната Конституция, с оглед именно на възможността или като задължително условие за ратификацията и на този договор от Лисабон.
Исках да попитам: дали е направена юридическа експертиза налага ли се промяна в нашата Конституция в момента като предварително условие за ратифицирането на този договор? Аз лично мисля, че не се налага, тъй като нашата Конституция е възприела съвсем друг подход. Ние имаме много общо разписани разпоредби, с които прехвърляме част от суверенитета или споделяме част от суверенитета си. Но все пак по силата на този договор специално на Народното събрание, на националния ни парламент се предоставят много нови, широки правомощия, които той не е имал досега. Правомощието например да участва, да изкаже възражения срещу проект на нормативен акт на Европейския съюз, тогава, когато счете, че този акт нарушава принципа на субсидиарност; правомощия на българския парламент да се обърне към Съда на Европейските общности с жалба срещу подобен проект, тогава, когато българският парламент счита, че съответният проект е в противоречие с принципа на субсидиарност и т.н.
Във Франция са възприели подхода всички тези нови правомощия на техните две камари да бъдат записани в конституцията им. При нас е въпрос на преценка – дали е достатъчно след това то да бъде записано в нашия правилник или в някакъв друг акт. Но общо взето поставям принципно въпроса, че съществуват и такъв род въпроси.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Благодаря Ви, господин Казак. Доколкото знам, такава специална юридическа експертиза не е правена. Но този въпрос възниква, той беше обсъждан в хода на ратификацията.
Може би господин Стоилов ще каже нещо по-подробно.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Въпросите могат да бъдат разглеждани в два аспекта. Единият е по отношение на разпределението на компетенциите между националните институции и европейските; другият е по отношение на главата за основните права и задължения, които се намират в Българската конституция и Европейската харта за правата.
Поначало ратифицирането на международните договори изисква определени последващи действия в националното законодателство, когато се налага те да бъдат прилагани.
Мисля, че по отношение на Вашия въпрос при самата ратификация ние създаваме тези възможности за националния парламент, които не се нуждаят от някаква детайлизация, от разписването им като процедура поне на конституционно ниво. Мисля, че няма пречка чрез самата ратификация да стане, тъй като международният договор става част от националното право. А това е първичното право, което се инкорпорира в нашата система.
Смятам, че ако се налага да бъдат разписвани самите действия, това може да стане на нивото на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
По отношение на Хартата за правата смятам, че няма принципно несъответствие, макар че има някакви нюанси от гледна точка на критериите за упражняването на определени права. смятам, че е по-добре да се види дали практиката ще повдигне някои въпроси, които биха дали възможност за различни тълкувания или не.
Така че моят отговор на въпросите, разширени в изложението ми, е, че на този етап Българската конституция принципно съответства и дава възможност да се направи ратификацията.
И за да не взимам втори път думата, искам също да заявя нашата позиция от страна на народните представители, поне от страна на Комисията по правни въпроси от БСП и “Коалиция за България”, че ние ще подкрепим ратификацията на Лисабонския договор и то с убеденост, че България трябва да участва в задълбочаването на европейската интеграция. Давам си сметка, че донякъде това действие е ритуално, не само заради факта, че във фазата на ратификация не могат да се повдиган наново определени важни въпроси, но и заради това, че ние повече трябва да съсредоточим своята дейност върху формирането на политиката на Европейския съюз в различните области върху обсъждането на актовете, които се приемат от Европейския съюз, което да направи пълноценно нашето членство.
Ако говорим за най-дълбоките политически проблеми, смятам, че в нашата страна ние трябва да преценим как да съчетаем развитието на европейските институции и формирането на общи политики – това, за което се казва, включително в най-чувствителните области с ролята на националните парламенти и държави. Защото в момента твърде много се говори за това как да се регулира европейската бюрокрация, от една страна, от друга страна, как да се развива сътрудничеството между регионите. Но все повече чувстваме, че в европейските страни и в Европейския съюз проблемите ще нарастват, ако държавата не намери своята роля при този интеграционен процес.
Защото да не се окажем в ситуация, когато на върха на Европа стоят определени институции, между отделните страни започват да се пораждат различия в отделни области, които трудно ще бъдат преодолявани.
И самото обсъждане и приемане на Лисабонския договор е известно потвърждение на факта, че стъпките, които бяха направени чрез Конституцията за Европа – аз не искам да я коментирам и да я анализирам сега, - това е един вариант на общия знаменател, който страните трябва да приемат, при който те не се решиха да тръгнат към най-демократичните процедури, които има в редица страни, на одобрението на гражданите. Защото рисковете не бяха по-малки, отколкото при предишната фаза.
Мисля, че това са много важни въпроси, но те вече опират до перспективата и засягат не само България, но и нашата роля в този съюз. и аз смятам, че ние все повече трябва да се обръщаме към тези съдържателни въпроси, давайки принципна подкрепа сега на акта на ратификацията на договора.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Имате думата, господин Стоянов.
ДИМИТЪР СТОЯНОВ: Благодаря, господин председателю. Уважаеми колеги! Аз в моето изложение ще се движа изцяло по становището на Комисията по европейските въпроси, което е раздадено.
Ще започна с последния обсъждащ въпрос – конституционния въпрос.
Практиката в Българския конституционен съд казва, че международните договори стоят една крачка зад Конституцията. Но учредителните договори на Европейския съюз и на Европейската общност фактически отстъпват правомощия от Българската конституция – наднационалния орган.
Да, разбира се, Българското Народно събрание още преди предишните изменения реши много лесно този въпрос, само с една алинея, без никакъв проблем, че могат да се преотстъпват в момента правомощия, без да има нужда от промяна в Конституцията. Но все пак аз бих застъпил позицията, че преотстъпването на правомощия, когато става дума за по-големи реформи, винаги трябва да бъде заложено в Конституцията.
Аз не съм съгласен, че е достатъчно тези правомощия на Народното събрание да бъдат уредени в правилника, само чрез Правилника за дейността на Народното събрание, защото този правилник е нестабилен, той може да бъде променян по желание на управляващите по много лесен начин. докато заложената в Конституцията процедура е много по-задължителна за спазване.
Отделен е въпросът, че ние от “Атака” винаги сме застъпвали позицията, че конституционните въпроси трябва по принцип, когато има въпроси, свързани с изменение на Конституцията, те трябва по някакъв начин да бъдат подлагани на обществено допитване от страна на народа. И когато става дума точно за този договор, който в една голяма част представлява всъщност отхвърлената Конституция, ние смятаме, че Българското Народно събрание няма правомощията да приеме този договор, тъй като той налага една толкова голяма промяна, че задължително трябва Българското Народно събрание да се допита до гражданите на България, които трябва задължително да изразят своето мнение. И че това е единственият най-демократичен начин за взимане на решения.
Ако този договор и вашето мнение като подкрепящи го, считате, че той носи нова демокрация, тогава използвайте най-демократичния метод – подложете го на референдум. Иначе ние не можем да подкрепим този договор, ако той не бъде подложен на референдум.
Ще продължа по-нататък. Следващият параграф се отнася до Хартата за основните права. аз тук отново няма да се съглася с господин Янаки Стоилов относно конституционна промяна за синхронизиране на Хартата за основните права, Българската конституция и нейния раздел за основните права. тъй като в Хартата специално е посочено, че тя действа само по отношение на въпросите, които са в компетенциите на Общността.
И тук възниква един много сериозен юридически проблем. Тъй като Договорът от Лисабон изменя Договора за създаване на Европейската общност и го прекръства в Договор за функционирането на Европейския съюз, това означава, че Общността практически престава да съществува. Вече нямаме Европейска общност, имаме само Европейски съюз. Тогава спрямо кого ще действа Хартата, тъй като в Хартата се използва изразът “Европейска общност”?
За другите промени в договора, а именно създаването на нови институции. Ние от “Атака” винаги сме били против бюрократизацията на Европейския съюз. Сега официалните институции се увеличават – от пет стават седем. Това е просто само едно доказателство, че ние винаги сме застъпвали правилната позиция, а именно, че Европейският съюз върви към постепенна бюрократизация и все по-голямо засилване на системата на европейските институции, които да налагат волята си над националните институции.
И тъй като Европейската общност,тоест комуната престава да съществува, остава да съществува само Европейският съюз, който от кого се управлява – от председателя на Съвета. Тоест това е един Съветски съюз.
Така че, господин председателю, не се притеснявайте за Вашите съветски методи.
След това се създава допълнително още един съвет.
Да не говорим именно за председателя на Европейския съюз. досега все пак имаше някаква ротация и отделните страни имаха възможност да изразяват доста директно своята позиция и да ръководят политиката на Съюза, когато поемат неговото председателство. А сега със създаването на поста официален президент на Европейския съюз, първо се първи към обединяване на отделните страни, фактически към създаването на държава, тъй като само държавите имат свой председател, все едно имаме Съединените щати като държава.
Същото се отнася и до поста на външния министър, който става върховен представител по въпросите на външните работи.
Тук имам един много важен въпрос. Когато влезе в сила договорът и вече имаме върховен представител на Съюза, коя дума ще тежи по-силно във външната политика – тази на върховния представител или тази на българския министър на външните работи? това е много важен въпрос. Защото ако България има някакво собствено мнение във външната политика и се окаже, че тя не може да го има, защото то противоречи на мнението на върховния представител, това означава, че действително България се е превърнала само в една федерална част от една нова държава, която си има собствен президент, собствен министър. И българските колониални министри в едно колониално управление няма да могат да вземат никакво отношение, няма да могат да променят политиката. Те дори няма да имат възможност да водят някаква отговорна или каквато и да е национална политика.
Разширяването на компетенциите на съда по отношение на правомощията, които бяха досега в третия стълб – тук даже ще подкрепя госпожа министър, че системата на стълбовете се разпадна, остана само първият стълб. С приемането на Лисабонския договор ще остане само първият стълб. Тоест абсолютно всички въпроси, тези, които са обект на вторичното право, тези, които досега бяха втори и трети стълб – външни политики, правосъдие и вътрешен ред, всичко ще бъде слято и вече Общността ще има компетентност по абсолютно всички въпроси. Тя ще може да се намесва във вътрешните работи на държавите, тя ще може да определя и външната им политика.
По този начин това е още едно доказателство, че Европейският съюз върви към своята федерализация, към създаването на отделна държава.
Като последна точка - допълнително разширените правомощия на националните парламенти. Аз не виждам всъщност в какво са разширени правомощията.
Първо, ние от “Атака” застъпваме идеята, че принципът на всъщност въобще не би трябвало да съществува, ако Европейският съюз е това, за което той се представя. Тъй като принципът на субсидиарност не представлява нищо друго, освен една вратичка, която да бъде използвана от федералните институции на Съюза да вземат решения, когато нямат правомощия. Защото ако Съюзът се базира на това, че той има компетентност само по въпросите, за които той изрично е упълномощен, той не би трябвало да може да взима отношение по каквито и да е други въпроси, независимо дали може да се справи по-добре или по-зле.
Съюзът или трябва да има точно определени компетенции, или ще е компетентен по всичко.
Имайки предвид преди малко засегнатите въпроси относно върховния представител на стълбовата система, бих казал, че даването на тези правомощия, които са смешни, защото в крайна сметка единият парламент не може да попречи на процеса, нека не говорим за някой си вносител, този вносител си има конкретни законодателни инициативи, а в Европейския съюз може да бъдат предлагани само от Европейската комисия.
Националните парламенти всъщност няма да имат възможност да правят това. само за замазване на очите са тези представени правомощия по отношение разпадането на стълбовата система.
Имам един друг въпрос и това ще бъде последният ми въпрос, тъй като доста дълго вече стана моето изложение. Но може би това е най-важният въпрос.
Какво става в случай, че примерно българският парламент участва в тази процедура, взима негативно отношение по предложена законодателна инициатива в областта на принципа на субсидиарността, заедно с още половината парламенти на останалите държави, тоест показвам така наречения от вас “оранжев” картон – това само ми напомня на песничката за “Оранжево небето”, - и въпреки това арбитрите, които са пак европейските институции решат, че принципът на субсидиарност е спазен и тази форма трябва да бъде приета. Какво става тогава? Българският парламент е против това, защото счита, че няма принципно субсидиарност, обаче от Европейския съвет и от Европейския парламент му казват: не, вие трябва да приемете този регламент и трябва да го приемете като част от вътрешното право!
Тогава какви възможности за реакции ще има България, когато е очевидно, че българският парламент не е съгласен с една политика и един законодателен акт? Как ще може тя да реагира и да не прилага това право?
В тази връзка съвсем в началото пропуснах. Искам да попитам госпожа Златанова специално за Хартата на човека. Защо Великобритания и Полша направиха така, че тя да не се прилага спрямо тях? Това е за мене големият въпрос – защо Хартата не се прилага спрямо тези две държави? Защо те решиха, че има опасност, а ние решихме, че за нас няма проблеми и трябва да прилагаме тази Харта. Благодаря за вниманието.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Както виждате, имаме най-различни мнения. Участието на някои от европейските депутати придава особена екзотика на нашето обсъждане.
Мога да изразя само нашето съжаление, че ние не сме държава като Ирландия, където референдумът за подобни случаи е задължителен. Ние имаме ясни разпоредби на нашата Конституция, чл. 85, ал. 1, т. 9, която дава основание за ратификация на този договор от българския парламент.
Ако искате да изразите някакво становище по някои от въпросите, имате думата.
Заповядайте, госпожо министър.
МИНИСТЪР ГЕРГАНА ГРЪНЧАРОВА: Благодаря, господин председател. Започвам отзад напред, защото последното изказване най-много провокираше.
Като представител на правителството аз съм благодарна наистина на господин Стоянов за това ,че наистина внася цвят в дискусията. Смятам, че и по този начин трябва да се говори за Лисабонския договор. Иначе става в много голяма степен безинтересно за българската общественост.
Друг е въпросът, господин Стоянов, че част от нещата, които споделихте, бяха в някаква степен – позволявам си да кажа – произволна интерпретация, разбира се, отразяваща вашето виждане изобщо към Европейския съюз, вероятно към факта, че България е пълноправен член на Европейския съюз и по съответен начин, съобразно европейските правила участва в процеса на взимане на решения.
Относно промяната в Конституцията и необходима ли е тя.
Господин Стоилов беше изчерпателен, но разбира се, това е въпрос на много по-задълбочен правен анализ, за да се даде правен анализ.
Аз изрично подчертах, че предимството на европейското законодателство вече е изрично записано в самия договор от Лисабон. Той досега беше водещ принцип в европейската конструкция, така наречения примат на първично и вторично законодателство върху националното законодателство, включително между другото и конституциите на държавите – членки. Още повече, че ние съобразихме Конституцията към един по-ранен етап с факта на пълноправното ни членство.
Разбира се, това е отворен въпрос за юристите, които са в състояние да влязат по-дълбочинно в темата.
По въпроса за референдум. Сигурно е популярна, сигурно е синтетична идея, сигурно всеки политик, връщайки се в избирателния си район, може с много аргументи да защити тази идея. За мене лично като представител на държава, която вече ратифицира по-големия договор – Конституцията, ми се струва най-малкото лишено от правна и чисто житейския договор по-малкият договор, с по-малкото изменения в европейската конструкция да бъде подложен на референдум.
Пак подчертавам, Европейската конституция беше ратифицирана от Българското Народно събрание. Разбира се, друг е големият въпрос по какъв начин българските политици, българското общество ще решават въпроса с общонародното допитване. И това е тема, която заслужава много по-широка дискусия.
Общност или Европейски съюз. в Хартата за основните права пише "Европейски съюз". дълбоко не разбирам Вашето притеснение. Друг е въпросът, че в самия Лисабонски договор Европейският съюз се явява приемник на предишното образувание. Но в Хартата – бъдете спокоен – говорим за Европейски съюз. тоест няма да пропаднем в някакъв правен вакуум.
Да, факт е, че имаме леви институции, вече провъзгласени като институции в рамките на Европейския съюз и това са Европейският съвет и Европейската централна банка. И досега имаше формат държавни и правителствени глави. Просто сега това става част от европейските институции, което формално означава, че компетенциите и юрисдикцията на съда се разпростират и към техните решения, което е нещо хубаво. Винаги, когато има възможност за контрол върху едни решения, това е нещо положително.
Върховен представител или български външен министър. Разбира се, въпросът, поставен по този начин, сигурно звучи атрактивно. Все пак ще ви напомня, че върховният представител е просто част от Европейската комисия, неин вицепрезидент и оглавяващ Съвета за външни отношения.
Повече от ясно е, че Европейският съюз не можа да направи голяма крачка напред в областта на външната политика. Аз лично съжалявам. Очевидно на Вас това Ви се струва прекомерен компромис.
Към този момент външната политика ще е тема, по която решението ще се взима направо с консенсус. Добро или лошо, въпрос на собствено разбиране за това как виждаме въобще процеса на европейска интеграция. Като европейски гражданин аз смятам, че това не е добро. Бих искала да видя външната политика много повече общностна и с много по-голяма тежест изобщо на полето на международната политика.
Между другото, говорейки за начина, по който европейските граждани могат да участват изобщо в миротворческия процес, да, комисията е основен източник на законодателни предложения. Но за първи път в този договор се предвижда един милион европейски граждани да могат да мотивират комисията да пристъпи към едно или друго законодателно предложение. и аз съм убедена, че ако можете да намерите един милион съмишленици, ще бъдете много по-добре представени, включително и с реални законодателни предложения.
По отношение на “оранжевия” картон, както жаргонно определихме тази възможност на националните парламенти. Всъщност идеята е, когато имаме половината от общия брой гласове на националните парламенти, да се даде възможност за повторно разглеждане от страна на комисията, която е вносител, която, разбира се, може да продължи да го поддържа, да го видоизмени или да се откаже от съответното решение. Тук е предвидена една възможност Съветът и Европейският парламент в рамките на обикновената законодателна процедура да се явят арбитър в този процес.
Само ще Ви напомня, че Вие сте член на Европейския парламент, а в Европейския съвет България участва. (Шум в залата, реплики от Димитър Стоянов.).
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Колеги, не знам как е в Европейския парламент, в Българския парламент обикновено има председател, който дава думата.
Заповядайте, госпожо министър.
МИНИСТЪР ГЕРГАНА ГРЪНЧАРОВА: Искам само да довърша това уточнение. Обикновената законодателна процедура е с обикновено мнозинство на европейските депутати, тогава Европейският парламент е компетентен, или с обикновена двустепенна система за взимане на решения в рамките на Съвета, където между другото участва и България.
С това мисля, че изчерпихме последното виждане, което между другото наистина беше много интересно и за което благодаря на господин Стоянов. Всъщност в много голяма степен това, което коментираха и господин Казак, и господин Стоилов имах възможност да го коментирам. Но това е пак в компетенциите на Народното събрание да прецени дали се налагат някакви допълнителни промени.
Между другото много любопитен е въпросът доколко Хартата за основните права създава потребност от конкретни законодателни промени. В това отношение наистина предстои сериозен анализ.
С интегрирането на Хартата всички държави – членки, с изключение на споменатите, ще имат много нови задължения.
По отношение изказването на господин Величков. Наистина благодаря Ви за съвсем компетентния коментар. Между другото само отварям скоба, че вероятно Съветът през декември ще номинира първия външен министър на Европейския съюз, който обаче ще бъде в един доста ограничен във времето мандат – само до следващите европейски парламентарни избори, които ще излъчат нов състав на комисията и вероятно през ноември ще има нов или потвърден външен министър с пълен мандат.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Благодаря Ви, госпожо министър.
Колеги, има ли други становища, мнения?
ДИМИТЪР СТОЯНОВ: Защо Полша и Великобритания не са се съгласили с Хартата за основните права.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Някой има ли желание да отговори на този въпрос?
Заповядайте, госпожо Златанова.
ЗИНАИДА ЗЛАТАНОВА: Уважаеми господа председатели на комисии, уважаеми народни представители, уважаема госпожо министър. Аз се надявам колегата, който е ръководите на Информационния офис на Европейския парламент, поради факта, че аз съм българоговорящата измежду двама ни, да ми позволи да говоря от негово име.
Много благодарим, че бяхме поканени на това съвместно заседание на двете комисии. С много голямо удоволствие присъстваме и проследихме цялата дискусия.
Ще кажа само в скоби, не сме готови да отговаряме от името на британското, полското, българското и което и да е друго правителство в Европейския съюз. с това ще приключа тази тема.
Позволявам си да изкажа благодарността си, че това е един изключителен ден, както господин председател, подчертахте в самото начало. Самият факт, че двете комисии са в общо заседание, също е знаков. Надявам се предстоящото гласуване, на което вероятно ще подложите текста, да мине успешно, както и успешно да мине гласуването в пленарната зала. Пожелавам успех в този смисъл! Благодаря ви.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Има ли други становища? – Няма.
Да се ориентираме към гласуване. Моля да гласуваме по комисии.
Колеги, който от Комисията по европейските въпроси е съгласен да подкрепим изготвеното становище, моля да гласува.
Гласували: за 13, против 1, въздържали се няма. Приема се.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Който от Комисията по правни въпроси подкрепя ратификация на Лисабонския договор, моля да гласува.
Гласували: за 13, против 1, въздържали се няма. Приема се.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: С това нашата работа завърши.
Закривам заседанието.





Стенограф:
(Божана Попова)


ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯТА
ПО ЕВРОПЕЙСКИТЕ ВЪПРОСИ:

(Младен Червеняков)