П Р О Т О К О Л

№ 16



На 15 декември 2005 година се проведе заседание на Комисията по европейска интеграция при следния

---

ДНЕВЕН РЕД:


1. Представяне и обсъждане на законопроект № 502-01-63/6.12.2005 година за изменение и допълнениe на пощенските услуги – вносител: Министерският съвет.

2. Представяне и обсъждане на законопроект № 502-01-54/6.12.2005 г. за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата и музеите – вносител: Министерският съвет:

На заседанието присъстваха: Стойко Стойков – заместник-председател на Държавната агенция “Информационни технологии и съобщения”, Олег Златарски – главен секретар на Държавната агенция “Информационни технологии и съобщения”, Калин Томов – Дирекция “Координация по въпросите на Европейския съюз” към Министерския съвет; Надежда Захариева – заместник-министър на културата, Полка Александрова – директор на Дирекция “Правна”, Мира Манолова – експерт в Министерството на културата, Тодор Чобанов – експерт в Министерството на културата.
Заседанието беше открито и ръководено от заместник-председателя на Комисията по европейска интеграция Мария Ангелиева.


МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Уважаеми колеги, имаме необходимия кворум и можем да започнем нашата работа.
Откривам заседанието на Комисията по европейска интеграция.
Дневният ред се състои от две точки:
1. Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнениe на пощенските услуги – с вносител: Министерският съвет.
2. Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата и музеите с вносител: Министерският съвет.
Който подкрепя така предложения дневен ред, моля да гласува.
Против и въздържали се няма.
Приема се.

Пристъпваме към разглеждането на първа точка от дневния ред:
ПРЕДСТАВЯНЕ И ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИE НА ПОЩЕНСКИТЕ УСЛУГИ – С ВНОСИТЕЛ: МИНИСТЕРСКИЯТ СЪВЕТ.
По тази точка са поканени да присъстват:
Стойко Стойков – заместник-председател на Държавната агенция “Информационни технологии и съобщения”;
Олег Златарски – главен секретар на Агенцията;
Любомир Маников – началник отдел “Пощенска пратка” в Агенцията;
Радост Вълчева – директор на Дирекция “Правна” в Агенцията.
Давам думата на господин Стойков да представи законопроекта.
СТОЙКО СТОЙКОВ: Уважаеми господа народни представители! С настоящия законопроект се предлагат изменения и допълнения на Закона за пощенските услуги в три направления:
- пълно хармонизиране на българското законодателство с правните норми на Европейския съюз, по-специално Директива 97-67 и Директива № 39 от 2002 година;
- привеждане на Закона за пощенските услуги в съответствие с изискванията на Всемирния пощенски съюз;
- усъвършенстване на действащия закон на базата на натрупания опит от неговото прилагане.
Тази директива от 2002 година стеснява резервирания сектор от универсалните пощенски услуги, подготвяйки почвата за пълна либерализация на пощенските услуги от 1 януари 2009 година.
Предложени са съответните изменения, които гарантират тази либерализация след 2009 година.
По-специално се прилагат и изменения и допълнения, за да се прецизират въведените вече хармонизирани текстове в закона.
Прави се изменението за колети в границите до 20 кг. – това се прави в съответствие с чл. 3, т. 5 от Директивата 97 на Европейската общност, където се казва, че “Страните-членки на Европейския съюз трябва да гарантират доставките на тяхна територия на пощенски колети до 20 кг.”.
Аз мисля, че направените промени в законопроекта следва да бъдат подкрепени.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Преди да дам думата за въпроси от страна на моите колеги, искам да попитам запознат ли сте със становището, което е изготвено от нашата комисия и какво Ви е отношението към препоръките.
СТОЙКО СТОЙКОВ: Господин Златарски ще вземе отношение по този въпрос.
ОЛЕГ ЗЛАТАРСКИ: Уважаеми народни представители! Във връзка с препоръките, които ние получихме от вас, ще кажа следното.
По първата препоръка – за създаването на компенсационния фонд, за който вие задавате въпроса защо все още такъв фонд не се предвижда. Искам да кажа, че такива фондове в целия Европейски съюз, във всички – и развити, и новоприети държави, съществуват засега само на хартия. Никъде още механизмът не е изработен така, че те да станат действащи. На някои места дори тези фондове се пълнят от държавния бюджет.
В нашата схема на финансиране на универсалната услуга в частта й, която се извършва от основния пощенски оператор при икономически неизгодни финансови условия, е възприет механизмът, който е най-разпространен засега. Това е, от една страна, чрез резервирания сектор или запазен пазарен дял за основния пощенски оператор, който ние сега го стесняваме силно – досега е 350 грама, сега го правим 50 грама – това се отнася за всички писмовни пратки.
Второто е чрез държавна субсидия, която се залага в държавния бюджет.
Вероятно що се отнася до нашето участие в Пощенския комитет към Европейския съюз, нас ни проверяват и ни следят по две глави – по Глава 19 – “Пощи и телекомуникации” и по Глава 3 – “Свободен пощенски пазар”. Защото пощенските услуги са част от този пазар.
Това, което разбираме от тях, е, че към 2008 година ще има трета директива, която ще изясни механизмите на този компенсационен фонд. Във връзка с окончателната либерализация на пазара през 2009 година, отпадането на резервирания сектор ние смятаме тогава да предвидим наличието на такъв компенсационен фонд.
Това мога да кажа по първата забележка.
По втората забележка – за границата на колетите. Тук има едно малко несъответствие. В Европейския съюз, съгласно директивата, границата е 10 кг. Но Всемирният пощенски съюз е заложил 20 кг. Тази граница от 20 кг. И сега съществува. Тя обаче е заложена в неуниверсалната пощенска услуга. И ние не предлагаме това за 20 кг. да мине в универсалната пощенска услуга, защото тогава се предполага, че тези оператори, които имат регистрационен режим на неуниверсална пощенска услуга, ще изразят своето недоволство. Защото ние трябва да го сложим в лицензията на основния пощенски оператор и по този начин пазарът няма да върви към либерализация, а напротив, в известен смисъл към монополизация. Защото всеки оператор, който иска да прави такава услуга – а има такива оператори, които извършват такава услуга за пренасяне на колети, ще трябва да се лицензират, да платят съответните лицензионни такси. Там режимът е малко по-сложен, отколкото регистрационния режим – с разрешително.
Затова засега не предвиждаме тази промяна.
Само искам да отбележа, че то като услуга съществува, но като неуниверсална.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Колеги, имате думата за въпроси или предложения.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Само във връзка с това, което чухме, предлагам то да бъде отразено по някакъв начин в становището – какво считат вносителите, че тези неща не могат да бъдат приети, поне на този етап.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Нека нашите предложения да останат като бележки.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Да останат, но просто това да се добави, че вносителите са изложили съображения, които на пръв поглед се приемат.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Разбира се, това следва да се отрази в нашето становище.
Ако няма други изказвания или въпроси, да преминем към гласуване.
Който е съгласен да се приеме предложеното становище, моля да гласува.
Гласували: за 7, против и въздържали се няма.
Приема се.

Преминаваме към втора точка от дневния ред:
ПРЕДСТАВЯНЕ И ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПАМЕТНИЦИТЕ НА КУЛТУРАТА И МУЗЕИТЕ С ВНОСИТЕЛ: МИНИСТЕРСКИЯТ СЪВЕТ.
По тази точка на нашето заседание са поканени да присъстват:
Надежда Захариева – заместник-министър на културата;
Полка Александрова – директор на Дирекция “Правна”;
Мира Манолова – експерт;
Тодор Чобанов – експерт.
Давам думата на госпожа Надежда Захариева – заместник-министър на културата да представи внесения законопроект.
НАДЕЖДА ЗАХАРИЕВА: Уважаема госпожо председателстващ, уважаеми госпожи и господа народни представители! Имам честта на прочета нашето становище за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата и музеите.
В предложения проект на Закон за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата се цели привеждането на националното ни законодателство в съответствие с разпоредбите на Директива на Европейския съвет от 15 март 1993 година за връщането на предмети с културна стойност, които са незаконно изнесени от територията на държава – членка. Това е директива № 93-7.
По този начин се изпълняват произтичащите за Република България ангажименти от преговорния процес с Европейския съюз и по-специално Глава първа – “Свободно движение на стоки”.
Допълва се и правната материя в областта на защитата на културни ценности, тъй като другият основен акт, уреждащ подобна материя – Регламент на Съвета № 3911-92 относно износа на културни ценности, бе въведен със Закона за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата и музеите през 2004 година.
С предвидената в законопроекта нова Глава VІб се уреждат условията и редът, по които ще се осъществява връщането на незаконно изнесени движими паметници на културата, представляващи национално богатство, като в национална степен се транспонират разпоредбите на Директива № 93-7.
Предвидени са и двете хипотези:
- когато движимите паметници на културата, представляващи национално богатство, са незаконно изнесени от Република България и са открити на територията на друга държава – членка на Европейския съюз;
- когато друга държава – членка на Европейския съюз, иска връщането на свои предмети с културна стойност, представляващи национално богатство, незаконно изнесени и открити на наша територия.
Централният орган по смисъла на чл. 3 от Директивата, който координира и организира дейността по връщането на незаконно изнесените движими паметници на културата, представляващи национално богатство, и си сътрудници със съответните централни органи в другите държави – членки на Европейския съюз, е министърът на културата. В законопроекта са разписани и правомощията му за осъществяване на посочената по-горе дейност, както и са предвидени два способа: извънсъдебен и съдебен за връщане на незаконно изнесени паметници на културата, открити на наша територия, за които има постъпило искане от съответната държава – членка на Европейския съюз.
В съответствие с чл. 4 от Директивата е визирана възможност за постигане на споразумение между лицето, което владее или държи движимия паметник на културата, представляващ национално богатство, и съответната държава – членка, от чиято територия той е незаконно изнесен. В този случай министърът на културата или упълномощено от него лице действа като посредник в преговорите между тях.
Вторият способ е връщането по съдебен ред на съответния предмет с културна стойност, представляващ национално богатство, чрез предявяването на иск от съответната държава – членка на Европейския съюз срещу лицето, което го владее или държи.
Посочени са сроковете за образуване на съдебното производство, както и материалните предпоставки, при които съдът постановява връщането на предмета и присъждат справедливо парично обезщетение на ответната страна по делото. То се заплаща от държавата – членка, която е предявила иска, която поема и съответните разноски по делото.
Предвижда се разпоредбите на новата Глава VІБ да се прилагат от датата на влизане в сила на Договора за присъединяване на Република България към Европейския съюз.
Във връзка с привеждането в изпълнение на така изготвените текстове се очертават няколко предизвикателства.
За първи път в законодателството ни се урежда подобна материя. В доклада на Комисията до Съвета и Европейския парламент от 2000 година относно прилагането на директивата се посочва, че в отделните държави – членки съществува разминаване между разпоредбите на директивата и тяхното национално законодателство.
Затруднения в прилагането произтичат и от недоброто сътрудничество между съответните централни органи.
Отбелязва се, че е необходим по-продължителен период от време, за да се установят в практиката единни правила, които да доведат до по-добро взаимодействие между държавите – членки.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Предполагам, че госпожа Александрова ще направи един кратък коментар върху препоръките, които са отразени в нашето становище. Защото все пак има към осем бележки, като някои от тях по мое мнение заслужават особено внимание. Затова приканвам някой от екипа да направи коментар. Разбира се, имате пълна свобода, който желае, да вземе думата.
ПОЛКА АЛЕКСАНДРОВА: Аз ще започна и ще дам думата и на другите колеги.
По конкретните текстове.
По т. 1 от бележките. Ние приемаме бележките и сме подготвили текст в Преходните и заключителни разпоредби, който да възпроизведе това, което е предложено в бележките. Колежката Манолова ще го прочете.
МИРА МАНОЛОВА: Ние приехме тази бележка. Тя се отнася за включването и приложението на директивата към Норвегия и Исландия, които не са членки на Европейския съюз, но са държави – членки на Европейското икономическо пространство.
Така че сме предложили текст, който да бъде включен в Преходните и заключителни разпоредби като § 14, като досегашният § 14 се преномерира в § 15. Текстът е в такъв смисъл, че разпоредбите на § 8, касаещ тази нова Глава 6 от Закона за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата и музеите се прилага и по отношение на Норвегия и Исландия. Като изрично се уточнява ,че по отношение само на тези две държави, за да може да се прилага директивата и съответно разпоредбата на Глава шеста от нашия закон, трябва предметът, чието връщане се иска – движим паметник на културата, незаконно изнесен, представляващ национално богатство, да бъде изнесен от съответните територии на Норвегия или Исландия на или след 1 януари 1995 година, защото директивата обхваща само предмети, които са изнесени на или след 1 януари 1993 година. Просто за тях директивата действа малко по-късно.
По втората бележка във вашето становище, във връзка с правомощията на министъра на културата като централен орган, от наша страна, осъществяващ тази дейност за връщането на движимите паметници на културата. Вие предлагате да се избегне общата формулировка, която ние даваме, в случаите, когато е постъпило искане от държава – членка за издирване на наша територия на движим паметник на културата - национално богатство. Ние сме писали в законопроекта, че министърът на културата уведомява съответните органи, в чиито правомощия е установяване на местонахождението на паметника и съответно самоличността на владелеца.
Вие предлагате да отпадне тази обща формулировка ида се посочи изрично, че става въпрос за полицейски орган. Ние с колегите обсъдихме и предпочитаме да остане нашата формулировка, тъй като под “съответните органи” в случая би могло да се разбира, освен полицията, също и прокуратурата.
От друга страна, сега има идея за изготвяне на един съвсем нов закон за паметниците на културата или за културно-историческото наследство, където могат да се предвидят други органи, които да отговарят точно и да осъществяват тази дейност – да подпомагат министъра по връщането на тези незаконно изнесени паметници по подобие на холандския модел, където съществува цял инспекторат или бюро за издирване и за връщане.
По-добре да не стесняваме приложното поле като изчерпателно изброяване.
Втората ви бележка от т. 2 е отново да се конкретизира една бланкетна формулировка, отново касаеща правомощията на министъра на културата, при постъпило искане, съответно издирване и откриване на движим паметник на културата на наша територия. Директивата предвижда да предприемем първо, необходимите мерки по физическото му запазване, да кажем, съхранение, Във връзка с другите мерки, които директивата предвижда. Ние дословно сме транспонирали в закона да се предприемат необходимите мерки по осуетяване на процедурата за връщане на този паметник.
Вашето предложение е отново тази според вас бланкетна формулировка да се конкретизира, като се посочат изрично конкретните видове мерки. Обаче ние считаме, че това на този етап не може да бъде изрично посочено с конкретния тип мярка.
Аз разговарях с колежката. Според нея тук става въпрос за препратка към Гражданско-процесуалния кодекс конкретно за налагане на запор върху съответната вещ – движим паметник на културата, за да може тя да се запази и да се върне на съответната държава – членка, която е отправила искането.
Смятаме обаче, че тук не става дума само за запор, още повече, че запорът предполага някакво започнало съдебно производство. А самият закон предвижда преди съдебното производство държавата да може да постигне някакво споразумение, при което министърът на културата действа като посредник в тези преговори между владелеца и между съответната държава, тоест има възможност въобще да не се стигне до съдебен спор за връщането на този паметник на културата.
От друга страна, тази мярка може да касае, да кажем, ако тече някакво полицейско производство или предварително под формата на дознание или следствие, да бъде иззет съответният паметник на културата, което също е мярка, която ще предотврати осуетяването на тази процедура по връщане.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Все пак и аз смятам, че за да се прилагат някакви мерки, то трябва да се знае точно какви са тези мерки. Малко странно ми звучи
МИРА МАНОЛОВА: Не, не може. Конкретната мярка според мене ще зависи от конкретния случай.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Да, но все пак трябва да има някакъв обхват от мерки, горе-долу трябва да има посочени някакви мерки. Сега напълно неясно е какви са те. Нали все пак законът е този, в който трябва да бъдат формулирани тези мерки.
МИРА МАНОЛОВА: При положение че в директивата пише “необходимите междинни мерки” и нищо друго не е посочено.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Трябва ад има някакъв обхват на действие.
МИРА МАНОЛОВА: Ние разгледахме и актове в тази връзка на други, особено на новоприетите страни – членки, никъде не е казано изчерпателно. Аз не казвам, че трябва да се ръководим от техния опит. Но мисълта ми е, че аз лично не виждам как и каква точно мярка трябва да посочим, като пак трябва да пишем “и други”. Защото, разбирате ли, всичко ще записи от конкретния момент на откриване, къде е открито, дали е добросъвестно лицето, у което е открит този движим паметник на културата, има ли вече предварително досъдебно производство, на каква фаза е. Аз лично не виждам как и каква точно мярка може да бъде посочена тук към настоящия момент.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Изисква се да остане по този начин. ние сме изучили много подробно практиката на другите държави, били сме на няколко международни срещи точно по тази тема – за връщане на незаконно изнесените ценности. Както сигурно ви е известно, от години Европол също се занимава с тази материя. Огромен брой са случаите, които могат да възникнат в резултат на прилагането на тази директива. Тоест, толкова са много различните хипотези, че не е възможно да бъдат описани и обхванати мерките, които ще се вземат.
Ще ви дам един пример. Не е невъзможно в ситуация България – член на Европейския съюз, държавен български музей да придобие предмет, който да се окаже, че е бил незаконно изнесен от територията на друга държава – членка. В този случай мярката ще бъде писмо на министъра на културата до директора на музея.
Тази мярка например няма как да бъде описана изрично в закона като текст.
Същото се отнася и до това когато добросъвестно лице по някакъв начин е придобило предмета и му се пуска някакво писмо или министърът го уведомява, че е редно предметът да бъде предаден за опазването му и връщането му, разбира се, със съответната съдебна процедура.
Тоест многообразието на хипотезите не допуска изрично изброяване на мерките, които в случая ще се взимат. И такава е практиката, уверявам ви, във всичките държави – членки. Никъде не е уточнено какви са мерките, които взимат съответните централни органи.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Вие гледате нещата откъм позитивната им страна, тоест дали може да се изброи онова, което е полезно и е необходимо да бъде извършено, с оглед запазването на тези паметници на културата. но погледнете го откъм негативната страна.
Ние даваме право на министъра на културата да вземе всички необходими мерки. В крайна сметка става въпрос и за ограничаване на човешки права с тези мерки, които може да предприеме министърът на културата. В такъв случай логиката на българското законодателство, а, предполагам, и изискването на европейските директиви и тези случаи да бъдат изчерпателно изброени, за да не може да се прави нещо повече от това, което законът разрешава.
От тази гледна точка погледнете нашите бележки и ни кажете бихме ли могли да изброим поне тези мерки в закона, така че министърът да не може да
КАЛИН ТОМОВ: Ако позволите, господин Червеняков, само едно уточнение. Става въпрос не за диспозитивен текст, става въпрос за задължение за държавите – членки да предприемат всички необходими действия. И ако ние изрично ограничим министъра на културата примерно до три действия, без да казвам точно кои, и в конкретния случай тези три действия не са достатъчни, ние влизаме в неизпълнение на директивата – на задължението на държавата да
В тази връзка остана по-общ текстът.
Друг е въпросът, че ако има възможност да се изброят и след това да се остави възможност и за други действия, това вече е приемливо от гледна точка на директивата. Но ние не можем да ограничим само в няколко действия. Защото в определена ситуация ще попаднем в неизпълнение на задължението си като държава – членка на Европейския съюз.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Имам един въпрос в тази връзка: при тази формулировка може ли да се извършва изземване?
КАЛИН ТОМОВ: По принцип – да. Няма ограничения.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Не всичко е в противоречие с НПК. Не знам как ще го преодолеем.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Ако ми позволите да ви дам пример. Ако, разбира се, се допуска криминален елемент, тоест, незаконен износ, който е ясен и доказан, ще работи по подобие, както сега работи системата на Интерпол – след като информацията е пристигнала, министърът на културата уведомява полицията, че е налице такава информация, която той като централен орган е получил и полицията ще пристъпи към изземване, разбира се, с участието на прокуратурата в тази операция. Това е най-нормалният казус.
ПОЛКА АЛЕКСАНДРОВА: Това са част от необходимите действия.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Да, така е. Но бих казал, че в огромния брой случаи, ако става дума за музеи и институции - не бива да забравяме, че тази директива се прилага и спрямо институции, и спрямо организации, - става дума за добросъвестност, тоест от лицата и организациите, придобили предмети, няма да има нужда да им се изземват. Те доброволно ще ги предават, когато това е необходимо.
Няма как да бъдат описани възможните ситуации. Те са много като брой хипотези.
Абсолютно подкрепям становището на колегата.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Аз бих искала госпожа Асенова да се изкаже.
МИЛА АСЕНОВА: Само едно уточнение. Тук става дума за това, което колегата спомена в началото – за междинни или временни мерки. В директивата е записано interim measures.



Според мене те визират случаите преди да е образуван някакъв процес. Но това го няма във вашия текст. Там е казано: предприема необходимите мерки за предотвратяване на всякакви действия, без въобще да ги ограничите.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Става въпрос, че говорим за две различни неща.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Да се добави думата “временни”.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Тогава, когато ще преписваме точно директивата, да я препишем така, както е формулирано в директивата.
МИЛА АСЕНОВА: Значи да останат междинните мерки.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Защото между “временни мерки” и изобщо “мерки” има известна разлика.
МИРА МАНОЛОВА: Добре, съгласна съм. Но за мене това също е по-прецизният вариант, отколкото да се тръгне на изчерпателно изброяване на тези мерки.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Макар че аз при всяко положение поддържам направената от нас бележка, че когато ще имаме посочване на мерки, ние би трябвало да предвидим какви хипотези може да възникнат и да се изброят, с цел действително да не се стигне до накърняваме на нечии права и до прекрачване на закона в някои случаи.
ТОДОР ЧОБАНОВ: При цялото ми уважение към становището на комисията не ни е известно никоя от държавите – членки на Европейския съюз да е изброила в своето национално законодателство видовете мерки, които взимат компетентните органи по повод на Директива № 93-7. Ние не разполагаме с информация до момента някой да ги е дефинирал.
Не че това не е добро като идея - да съществува наистина изрично уточняване. Но ние подробно изучихме законодателството в другите държави – членки на Европейския съюз, особено с акцент върху новоприетите държави – членки. В техните закони – те по принцип като правило с отделен закон възприемат директивата – никъде не е изброено какви са мерките, които се взимат. Винаги е оставен общ текст, точно заради многообразието на различните възможни ситуации.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: При цялото ми уважение към вносителите на законопроекта е необходимо поне още едно малко уточнение, което трябва да се направи във връзка с текста – че процесуалноследствените действия или правните действия се вземат чрез съответните органи на съдебната власт. За да не стане така, че от буквално тълкуване на текста да се даде възможност на министъра на културата да предприема в това число и правни действия.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Ако не ме лъже паметта, на няколко места в проекта е казано изрично, че се прилагат разпоредбите на българското законодателство, когато това е необходимо.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Дискусията се изясни, ние не сме на второ четене. Затова предлагам, ако принципно се поддържа тази точка от становището на комисията, да се добави нещо за необходимите временни мерки и ако вече се налага изземване на тези вещи, тогава се прилагат съответните разпоредби - уведомяват се органите, които са компетентни за това и се прилага съответният ред. знаем, че редът е наказателно-процесуален. И така се решава въпросът.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Ако колегите нямат нищо против, ще преформулираме точка 2. И да вървим напред.
ЧЕТИН КАЗАК: Преди това аз бих предложил да отпадне тире първо на т. 2.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Мисля, че по отношение на първото тире дискусията приключи.
ЧЕТИН КАЗАК: Тире първо ще отпадне ли?
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Мисля, че може да отпадне.
ЧЕТИН КАЗАК: Тогава няма да се аргументирам.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: По т. 3.
МИРА МАНОЛОВА: Ако ми позволите, да продължа с т. 3. Да кажем, че приемаме бележката и ще прецизираме текста. Точка 3 касае да се посочи изрично, че искът за връщане от страна на държавата-членка, която е отправила искането, се предявява срещу владелеца или държателя. Ние това не сме го писали.
В ал. 2 на същия член сме писали, че изрично към иска се прилагат и данни за самоличността на лицето, срещу което искът се подава.
Ние сме склонни да приемем бележката. Ще го прецизираме, като допълним “срещу владелеца или държателя”.
По т. 4. Също сме съгласни да приемем бележката, като прецизираме, че относно правото на собственост на движимия паметник на културата, незаконно изнесен, се прилагат разпоредбите за собствеността на съответната държава – членка. Въпреки че смятаме, че този извод следва от логическото и систематичното тълкуване на текста, тъй като алинеята следва логически разпоредбата, касаеща, че съдебното решение, с което се връща предметът, вече е факт, факт е съдебното решение, с което се присъждат разноските и съответното обезщетение.
Склонни сме да приемем забележката и ще прецизираме отново текста. Ще добавим, че това се касае след като бъде върнат предметът.
По т. 5 от бележките ви. Вие възразявате срещу термина “обществени колекции”. В директивата е записано “public collection”.
Само искам да уточня следното. Този термин беше доста горещо дискутиран и на междуведомствената работна група, която изготвяше законопроекта. С колегите не можахме да се обединим около един термин и затова приехме по-малкото зло – че по-приемлив в случая е терминът “обществени колекции”, а не “публични колекции”, както колегата предлага “колекции – публична собственост”.
Според директивата “public collection” са колекции, които са или собственост на държавата, или се финансират в значителна част или от институция, която е обществена по националното законодателство, или се финансират в значителна част от орган на регионалната или на местна власт.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Публичната собственост е държавна и общинска.
МИРА МАНОЛОВА: Да, обаче колекции публична собственост честно казано, на мене лично ми звучи по-недобре, отколкото ако се каже “обществени колекции”.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Въпросът е кое е по-точно.
МИРА МАНОЛОВА: Така е, съгласна съм. Но според мене и двете не са точни. Защото и обществени имущества по законодателството вече няма.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Моля госпожа Асенова да представи своето мнение.
МИЛА АСЕНОВА: Наистина терминологично е проблем как да бъдат определени. Ако бъдат “публични колекции”, тогава по-скоро се измества ударението. На български език “публични колекции” означава нещо различно от това, което означава на английски език.
Затова аз в становището бях направила тази препоръка да бъдат публична собственост, изхождайки от самата дефиниция, в която е обяснено чии са тези колекции. Но ако прецените, можем да ги оставим “публични”. Но според мене “обществени” е по-лошият вариант от “публични”.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Колеги, имате думата по въпроса публични или обществени колекции.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тук водещ е признакът собственост – на кого е притежание колекцията. Ако е признакът собственост да е водещ, по-добре е да се каже “колекции – публична собственост”. Ако се поставя ударението върху достъпа до тях, тогава може да се говори за обществени или публични. Няма никаква разлика. Но ако е водеща собствеността, тогава да се използва този термин.
ТОДОР ЧОБАНОВ: В България все още няма такива формирования, но в Европейския съюз това е често срещана практика. Съществуват така наречените “смесени културни организации” или културни институти с някаква степен на държавно или обществено участие.
Какво се има предвид. Например в “Бритиш музиум” има частна организация, която обаче се субсидира от държавата в значителна степен за извършване на нейните функции, които са и възложени в различни споразумения на държавата.
Директивата защитава и такъв тип колекции, които са на институции, в значителна степен финансирани от държавата. Но при тях и дума не може да става собствеността на предметите в тях да е на държавата. Те са просто институции, чиято дейност и съществуване се финансира в някаква степен, в случая значително, от държавата.
В този смисъл, ако ние изберем “публична” пред “обществена”, ще създадем известно разминаване с това, което е философията на Директива № 93-7. Съществува такъв риск.
Иначе ние също считаме, че е въпрос на това да се вземе някакво решение. Но ако в България се появят смесени културни организации, които са примерно между граждански сдружения и държавата или общините, те примерно ще се окажат в особена ситуация, ако предметите в тях се окажат частна собственост и се финансират от община или държава, да не попадат под въздействието на нашето въвеждане на директивата. Това сме имали всъщност предвид.
ЯНАКИ СТОИЛОВА: Това, което се казва, ако искаме да решим въпроса, има основание, нека тогава да се употребява терминът “обществена колекция”, но да се предвиди определение, че под “обществени колекции” се разбират всичките тези неща. Или колекции, които са публична държавна собственост или публична общинска собственост, или които са финансирани в значителна степен от държавата.
Така че нека вносителите да предложат след това едно определение и то трябва да го има като допълнителна разпоредба. Защото явно е, че текстът не може да каже всичките тези неща.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Абсолютно подкрепям това, което предлагате.
Колеги, ако искате, да се обединим около такова едно становище и да вървим напред. Стигаме до т. 6.
МИРА МАНОЛОВА: По т. 6 от бележките ви. В Допълнителните разпоредби сме предложили легална дефиниция на “владелец” и “държател”, като сме изходили от факта, че се цитират и в директивата. Вашето предложение е да се заличат тези дефиниции, тъй като колегата е писала, че ги има в Закона за собствеността.
По принцип няма проблем, стига вие да не виждате проблем, че в Закона за собствеността се говори за владеене или държане, а не за владелец или държател.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Аз специално смятам, че тази т. 6 може и да не бъде подкрепена от нас. Аз съм на мнение, че не е излишно да има една такава формулировка.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Всеки закон дава определение на някакви вещно-правни категории. Те не влагат различно съдържание.
КАЛИН ТОМОВ: Аз по принцип изразявам несъгласие с бележката не поради друго, а защото това са дефиниции от директивата. Поради което ние имаме задължение да ги транспонираме и имаме задължение да нотифицираме Европейската комисия за нормативния акт, с който сме въвели двете дефиниции.
Доколкото в Закона за собствеността, както каза и колежката, се говори за владеене и за държане, а не за владелец и държател, ние няма да можем да нотифицираме Европейската комисия ,че сме въвели чл. 1, т. 6 и т. 7 от директивата, ако не останат текстовете от закона.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Да се пише, че владелец е по смисъла на еди-кой си закон.
КАЛИН ТОМОВ: Точно това е въпросът, че има такива дефиниции и бележката е да отпаднат.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ: Мисля, че тази добавка решава проблема.
МИРА МАНОЛОВА: В Допълнителните разпоредби да се пише: по смисъла на този закон.
ЧЕТИН КАЗАК: По-скоро аз съм склонен да се присъединя към становището на колегата Янаки Стоилов. Тъй като, дори да кажем “по смисъла на този закон”, общо взето да въвеждаме вече установени понятия в българското право с различно съдържание или с еднакво съдържание, но два пъти дефинирани в два различни закона, мисля, че е по-малко удачно, отколкото за да изпълним изискванията за нотификация да се посочи, че “владелец” и “държател” по смисъла на този закон са лицата, които извършват действията “владеене” и “държане” по смисъла на Закона за собствеността.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Госпожо председател, ние много догматично приемаме европейските изисквания. Казвам го и на колегите, които по-често се налага да контактуват. Нека да се обяснява на съответните чиновници от Европейската комисия, че българското право е създало някои неща, преди да възникне Европейският съюз в този си вид. И ако ние имаме определението на прилагателното, ясно е, че от него се извежда определението на съществителното.
Всички знаем, че директивите дават насоки, на които трябва да отговаря законодателството. Никой не е казал, че директивите трябва да бъдат буквално превеждани и преписвани в законодателството. И това в Европейския съюз поне на определени нива е известно, за разлика от регламентите и сега законите, които ще бъдат, изискващи някаква буквалност на регламентацията.
Така че ние нищо повече не правим от това, което го има. И ако им се обясни на тях, че тези определения вече се съдържат, само че под формата на прилагателното, на което съответства и това съществително, няма никакъв европейски проблем.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Ще помоля господин Томов за още малко разяснение по въпроса.
КАЛИН ТОМОВ: Става въпрос за следното. При нотификацията ние трябва да посочим точния текст, след което Правната служба на Европейската комисия преценява дали ние коректно сме въвели директивата. След това се започва процедура по инфринджмънт, тоест, пуска се официално писмо до нас, казва се: променете си закона, ако не съответства, след което се стига до дело в съда в Люксембург.
Аз лично предполагам, че е хипотетичен случаят, когато говорим специално за тази директива. Но, от друга страна, тъй като няма принципни различия между дефинициите в този закон и Закона за собствеността, който, както каза господин Стоилов, е от 1951 година, мисля, че по-малкото зло все пак е да дублираме една дефиниция, вместо после да се налага извънредно, след становище на Европейската комисия в много кратки срокове Народното събрание да приема изменение, за да въведе две технически дефиниции, които така или иначе се използват.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Колеги, лично моето мнение е, че не бих искала да ми тежи на съвестта евентуално такъв проблем и бих ви помолила, ако искате, да отпадне т. 6 от нашето становище. Все пак не е нещо фатално, дори да се получи известно повторение.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Казах нещо извън закона.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Разбира се, солидаризирам се до известна степен и с Вашето мнение.
Нека да преминем към т. 7. Мисля, че там има по-сериозни проблеми.
МИРА МАНОЛОВА: И аз мисля, че тук вече ще са по-сериозните проблеми.
По т. 7 вашата бележка касае нашето приложение, което сме направили, в случаите, когато има искане от държава – членка за издирване на наша територия на незаконно изнесен от нея паметник на културата.
Ние сме писали в съответния текст, който урежда тази материя от главата, че държавата – членка отправя до министъра на културата искане по образец, приложен към закона. това приложение касае точно този формуляр, в който са посочени характеристиките на вещта, която ще се издирва на наша територия, идентификационните белези, лице за контакти от страна на държавата – членка, снимка, данни за самоличността на владелеца, данни за евентуалното местонахождение, ако е известно, на държавата – членка. Тоест не сме излезли по никакъв начин от рамките на директивата. Просто сме канализирали тази информация единствено и само за наше улеснение, тъй като ние с помощта на съответните органи ще сме лицата, които ще търсят и ще осъществяват издирването на наша територия.
Вашата бележка касае, че според вас това приложение не би трябвало да го има. Ние не сме съгласни, но искаме да чуем все пак и вашите аргументи. Аз изредих нашите. Значи това е единствено и само за наше улеснение. И пак повтарям - по какъв начин не ограничаваме държавите – членки. Оставили сме отворен въпроса в самото приложение да се прилагат всякакви други документи, които те сметнат за необходимо, които да улеснят издирването на наша територия. Не сме излезли извън рамките на директивата, в смисъл, не сме посочили нищо в повече от това, което иска самата директива.
КАЛИН ТОМОВ: Аз лично нямам възражения към бележката на комисията. Има един-единствен проблем, който съзирам с това приложение и той мисля, че е описан, а именно че ние задаваме примерно на шведските власти точно какъв формуляр трябва да попълнят, за да ни информират. И ако не го попълнят, при хипотезата ,че не попълнят коректно този формуляр, ние какво, няма да си изпълним задълженията по директивата ли? Това е единственият въпрос.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Аз съм началник на Инспектората за културно наследство, който се предполага, че ще се занимава с изпълнението от българска страна на тези дейности.
Аз лично не съм съгласен с моите колеги и считам, че приложението в така посочения му вид е излишно. Защото първо, има един принцип на реципрочността, който в случая от гледна точка на тази директива означава, че щом другите държави не са приели подобни образци и формуляри, следва и ние да не ограничаваме другите държави в свободата им да ни изпращат сигнали в свободна форма.
Другото, което ми се струва, че трябва да се изтъкне, е, че понякога в така създадения образец един или повече елементи може да липсват или да са неясни. И ще излезе, че ние няма да обслужваме техните сигнали, защото те не се съобразяват с нашето законодателство. А това опорочава идеята за транспониране на Директива № 93-7 на национално равнище.
В този смисъл аз съм съгласен с аргументите на уважаемата комисия. Считам, че това трябва да отпадне или да премине в текстови вид това, което се изисква.
МИЛА АСЕНОВА: Съвсем накратко. По принцип няма никаква пречка, ако България толкова много държи да има формуляр, да си направи отделно формуляр, да го качи на страницата на министерството и да помоли държавите да го попълват. Той ще бъде едно улеснение. Но мястото му при всички положения не е в закона.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Аз смятам, че колегите в комисията, предвид това ,че не изказват някакви противни становища относно т. 7, я подкрепят.
И по последната наша забележка – т. 8.
МИРА МАНОЛОВА: По т. 8 вашата забележка касае факта, че в предложения от нас законопроект, по конкретно Глава 6, няма никъде позоваване на Директива № 93-7, въз основа на което се прави това изменение.
Сега аз предпочитам да дам думата на колегата Томов да се произнесе. Защото аз лично не смятам, че това е някакъв проблем. Във фактът, че липсва такова изрично позоваване, аз не виждам проблем.
Само да допълня. При сравнително-правния анализ, който изготвихме и който колегите направиха преди въобще да изготвим тези текстове, става ясно, че практиката е страшно разнородна, особено в новоприетите държави – членки.
Някои техни закони, касаещи тази материя, изрично се позовават на директиви. Тази директива изрично бива посочена в самия акт. В други нормативни актове на други държави – членки няма такова изрично позоваване. Така че в случая предпочитам наистина колегата да се изкаже.
КАЛИН ТОМОВ: Въпросната бележка от страна на комисията е напълно уместна. Тя касае един проблем, който обхваща около 90 процента от над 1800-те директиви на Европейския съюз, като почти всички от тях имат в заключителните си разпоредби изискване или в самия нормативен акт или при неговото публикуване в “Държавен вестник” да има препратка към действащата директива.
Сега практиката на държавите – членки и специално на десетте новоприсъединили се, защото те са ни пресният пример, е горе-долу разнородна от следната гледна точка. Проблемът, който съществува в България, е със Закона на нормативните актове, за който съществува проблем дали може всъщност да се препраща към актове на международното право, още повече преди датата на присъединяване преди влизането в сила на Договора за присъединяване на България към Европейския съюз.
Ако главата влиза в сила от датата на присъединяване и не съществува правен проблем от гледна точка на Народното събрание, аз мисля, че бележката е абсолютно уместна и стига да е възможно, е редно да се получи препращане към директивата.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Уважаеми колеги, имате думата.
ЧЕТИН КАЗАК: Господин Янаки Стоилов може би има най-дългогодишен парламентарен опит. България вече от известен брой години се занимава усилено с транспониране на европейското законодателство в нашето. И мисля, че по-скоро са много-много редки изключенията, когато в закон изрично се посочва определена директива.
Да си призная, аз сега с изненада открих, че 90 процента от директивите изискват това. мисля, че е достатъчно в рамките на закона на едно място, както е станало тук в приложението, да има такова позоваване, да стане ясно. Но да се вкарва в закона изрично, че този закон се приема с цел транспониране на директива номер еди-кой си, ми се струва малко неуместно.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Само искам нещо да вметна. Става въпрос за следното. Позоваването е само в Приложение № 2, което току-що в нашето становище предложихме да отпадне. А самата директива изисква да бъде направено това позоваване.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ние приемаме много закони, даже и в другите комисии не по-малко на брой, във връзка с директиви, които са задължителни за България. И там не правим такива позовавания. Мисля, че става доста паразитно законодателството с включването на всички тези неща. Ако трябва, на едно място да го има в този закон и нека да се прецени къде е най-подходящо.
Освен това мисля, че в текста, на който е позоваването, се казва, че условията и редът на позоваване се определят от държавите – членки. У нас обикновено това се прави дори в директивите на законопроекта, а не в неговото тяло. Така че България вече от години си е възприела някаква практика. И винаги в мотивите за промяната на закона се прави такова позоваване. Вярно, че след приемането на закона мотивите не са част от него, но това е въпрос на преценка.
Даже навремето, когато са приемали нормативни актове по силата на постановление на Централния комитет на партията, те не са се позовавали изрично в текста на тях.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Аз все пак смятам, че следва да се позовем на този текст. Разбира се, там, където се намери за целесъобразно и където би било систематичното място.
ЧЕТИН КАЗАК: Трябва ли при позоваването да се посочва директива № 93-7, изменена и допълнена с директива еди-коя си, изменена и допълнена с директива еди-коя си? Според мене малко смешно става.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Госпожо Асенова, направете това уточнение.
МИЛА АСЕНОВА: Аз мисля, че трябва да се посочи основната директива, защото задължението е в нея. Става дума за чл. 18, ал. 2 от директивата.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Аз все пак ви предлагам, колеги, да подкрепим съдържащата се позиция в т. 8 от нашето становище, след като и представителите от Министерския съвет са на това мнение. Да се цитира директивата.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Няма такова изискване да се цитира директивата.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Има такова изискване и току-що беше казано. Госпожо Асенова, моля, посочете къде точно съществува това изискване.
МИЛА АСЕНОВА: Това е чл. 18, ал. 2: “Когато държавите – членки приемат тези мерки, те трябва да съдържат позоваване на тази директива или да бъдат придружени с такова позоваване, при положение, че то подлежи на официално публикуване. Методът, по който се извършва това позоваване, се предвижда в съответната държава – членка”.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Аз мисля, че нищо не пречи да се позовем на тази директива.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Всяко законодателство в която и да е област се върши по редица директиви и никъде няма такова позоваване.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Тук има. Аз все пак предпочитах да се обединим около едно становище.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Тогава, когато се променяше например Законът за лекарствата и аптеките, изобщо се правеше по отношение на директива. И ние променихме над 20 или 30 текста. Никъде няма позоваване. Ние следваме духа на директивата, а не преписваме самата директива. Затова защото ако се позовеш на една директива, директивата е едно съгласие и дава определена насока. И малко или много, ако във всеки наш закон при нашето съгласуване със законодателството на Европейския съюз искаме такова позоваване, би трябвало да има такова реципрочно позоваване във всички страни на Европейския съюз. а такова нещо няма.
Всяка страна си има свои закони, обаче духът на тези закони е един и същ. Те следват определена директива, определени изисквания. Но в никакъв случай не се позовават – вътре в закона да бъде записано това нещо. Разбира се, това не е кой знае какво. Ако изрично се изисква от тази директива, тогава се предавам. Но според мене не е редно, дори малко е унизително, бих казал. Защото европейският ред е разумного съгласие на законите на гражданските общества във всички тези държави. Разумното съгласие, а не някаква принуда. И не някакво позоваване – еди-кой си ни казва така да направим, затова го правим така. напротив, това е нашето искане.
КАЛИН ТОМОВ: Ако позволите само с две думи да обясня каква е логиката за този член и защо той фигурира в много директиви. Идеята е следната.
Директивите по принцип не са пряко приложими, освен ако държава - членка не изпълни своето задължение да я транспонира, бъде осъдена в съда и т.н.
Идеята на този текст е, когато аз съм гражданин, особено на друга държава – членка, но също и български гражданин, да мога, виждайки директивата, да намеря акта от националното законодателство, който я транспонира и който ни гарантира тези права, които са ни дадени от Европейския съюз с директивата. Това е логиката.
До момента действително – няма да ви лъжа – не сме имали практика. Това е един проблем, който тепърва идва при нас, защото това е общо взето едно административно задължение, еднократно. То не е при прилагане на директивата, то е еднократно при публикуването по някакъв начин да се индикира.
За момента все още няма единен ясен отговор как трябва да се публикува, препратка към директивата. Има варианти дали само при публикуването в “Държавен вестник”, без да е част от самия нормативен акт, макар че това е въпрос на правно тълкувание, което аз лично не мога да дам.
По принцип имаме такова задължение под директивата да има препратка към нея или в самия акт, или при неговото публикуване. Ако правно е възможно, аз мисля, че е хубаво действително да има. Ако по силата на действащото в момента българско законодателство такава препратка считате, че е невъзможно да има, тогава разговорът е безпредметен. Тогава по принцип е препоръчително да има една-единствена препратка.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Мисля, че трябва да приключим дискусиите по този въпрос, защото той вече е въпрос на законодателна техника, а не на Комисията по европейска интеграция. Той засяга цялото ни законодателство. С тази дискусия, каквото и становище да вземем по този въпрос, то няма да е изчерпателно.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Става въпрос дали ще вземем становище за подкрепа на тази точка 8.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Каквото и да направим, ще има своите различни аргументи, а те са от различно естество.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Аз смятам, че след като има такова изискване, то не може да не се приеме. Вие давате две възможности.
В правото на една страна става това, което в живота става и постепенно-постепенно се налага. А това е една недобра тенденция – утре или в други ден да се започна за всяка директива изискване да се отиде към определен закон. чиновниците не само в България са лоши, те са лоши и в Европейския съюз. И това нещо трябва да се знае много добре. Законодателят го знае и точно затова трябва да направи съответната реакция. И ако има възможност, да не се вкарва в закона такъв текст. Ако няма такава възможност, разбира се, трябва да се изпълни тази директива. Но ако има възможност само при публикуването да има позоваване, мисля, че така ще бъде по-добре. Казвам защо това трябва да се направи.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Най-добрата техника би била сега в изменителния закон, когато се сочи кога той е бил променян, при последната промяна в скоби да се посочи директивата, която е станала повод за промяна. Това е най-чистият вариант. А не да се правят тези текстуални позовавания. Но и тази практика още я нямаме. Затова казвам, че дискусията е по-широка.
МАРИЯ АНГЕЛИЕВА: Мисля, че становищата и мненията вече се избистриха.
В такъв случай подлагам на гласуване цялото становище с посочените редакции, подкрепени единодушно от членовете на комисията.
Моля, който подкрепя така предложеното становище, да гласува.
Гласували: за 8, против и въздържали се няма.
Приема се.
С това изчерпихме днешния дневен ред.
Благодаря много на членовете на комисията и на нашите гости за активното участие.
Закривам заседанието на комисията.



Стенограф:
(Божана Попова)

ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО
ЕВРОПЕЙСКА ИНТЕГРАЦИЯ:

(Мария Ангелиева)