Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
Комисия по гражданското общество и медии
02/11/2006
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа № 654-01-127, внесен от Минчо Христов и Стела Банкова
П Р О Т О К О Л
№ 21
На 2 ноември 2006 г. се проведе заседание на Комисията по гражданското общество и медии при
Д н е в е н р е д:
Обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа № 654-01-127, внесен от Минчо Христов и Стела Банкова.
Заседанието бе открито в 15,00 ч. и ръководено от г-н Иво Атанасов – председател на комисията.
* * *
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Уважаеми дами и господа, откривам заседанието. Предлагам една точка в дневния ред, а именно Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа, внесен от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова на 8 септември 2006 г.
Законопроектът е разпределен и на нашата комисия. И двамата вносители са тук. Ако нямате други предложения за дневния ред, предлагам да дадем възможност на вносителите да защитят законопроекта си.
Заповядайте.
МИНЧО ХРИСТОВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, предложението, което правим за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа, се концентрира в два аспекта.
Първо, чл. 3 да добие следната редакция: “Въпросите, които се решават чрез допитване до народа, не подлежат на последващо одобрение или утвърждаване.” И дотук изречението да спре. В настоящата редакция на закона има една запетайка след току-що цитираното изречение, където е записано “освен ако в закон е предвидено друго”. Този израз, който ние предлагаме да отпадне, обезсмисля изцяло първата част на изречението и самия национален референдум.
Вторият аспект, върху който ние акцентираме, е в чл. 6 да бъде добавена точка 4, която гласи: “Не по-малко от 300 хиляди български граждани, имащи избирателни права.” В сегашния Закон за допитване до народа предложение до Народното събрание за произвеждане на национален референдум могат да правят не по-малко от една четвърт от общия брой на народните представители, Министерският съвет и Президента на Републиката. Считаме, че това представлява една изключително голяма непълнота, един пропуск в закона – че българските граждани са лишени от правото да инициират национален референдум. Ние се опитваме да запълним този пропуск, като предлагаме цифрата 300 хил. български граждани, имащи право на глас, разбира се, да могат да инициират национален референдум.
Искам да кажа и няколко думи за мотивите. В сега действащия закон не съществува възможност, както подчертах преди малко, българските граждани да инициират национален референдум. Това силно ограничава техните граждански и конституционни права. И както вече споменах, настоящото предложение има за цел да поправи тази непълнота и да даде възможност на българския народ да изразява като суверен своята воля по обществено значими въпроси, като тази воля бъде зачитана непосредствено, без последващо одобрение или утвърждаване, както е досега.
Преди да завърша, ще ви цитирам две мнения, които бяха приложения към самия закон, когато ни беше изпратена поканата за дискусията в момента. Цитирам Дирекция “Правна” на Министерския съвет: “Предложените от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова изменения в Закона за допитване до народа са в посока на засилване на пряката демокрация.” Тоест Министерският съвет признава, че нашите предложения са именно в тази посока. Разбира се, те продължават изречението, като казват, че те “не решават в пълнота възникналите проблеми по прилагането на Закона за допитване до народа. Този закон се нуждае от по-съществени изменения във всички свои части – както по отношение на националния референдум, така и по отношение на местния референдум.”
Аз мисля, че няма лошо да се промени и в частта за местните референдуми, но нашата цел като вносители е именно да концентрираме вниманието върху националния референдум, защото по редица обществено значими, важни за нацията и държавата проблеми българският народ просто е лишен от правото да инициира референдуми и да решава чрез референдум тези важни проблеми, което, пак казвам, ощетява пряката демокрация. В този смисъл Министерският съвет както виждате приема, че нашето предложение е именно в посока на засилване на пряката демокрация.
Има още едно становище – на Националното сдружение на общините, в което се казва, че нямат принципни забележки, тъй като нашите предложения касаят именно провеждането на национален референдум.
Благодаря ви. Може би колегата Стела Банкова иска да добави нещо.
СТЕЛА БАНКОВА: Колеги, аз ще бъда съвсем кратка, за да не повтарям това, което каза колегата Христов. Ще ми се да се върна само с няколко изречения на дебата в предишния парламент, в който дебат колегите от БСП бяха много положително настроени към необходимостта да има референдум и допитване до народа. Дори имаше колеги като господата Янаки Стоилов, Георги Пирински, които предложиха да не се лишават българските граждани от референдуми по такива важни въпроси, като данъчна система, бюджет. Това беше спорен въпрос, но стана добър дебат по него. Да има референдуми, когато България трябва да влиза в различни международни съюзи. Отново беше подчертавана необходимостта в България да беше се провел референдум за влизането в Европейския съюз, НАТО, относно затварянето на “Козлодуй”.
Съобщавам всичко това, за да изразя удовлетворението си от позицията тогава на цитираните колеги и да заявя надеждата си, че сега тази позиция ще се пренесе като позиция и в тази комисия, и евентуално при гласуването в пленарната зала. Защото при различни избори, когато дойде време да осъществим по-директен диалог с българските граждани – това става особено по време на предизборни кампании, всички ние обещаваме и казваме, че е страшно важно, че сме в дълг пред българските граждани, защото българите не бяха питани за нищо, което толкова важно и кардинално напоследък им се случи, да не го изброявам.
Аз мисля, че така както беше приет този закон в предишното Народното събрание, рязко се ограничава възможността на българите да поискат да бъдат питани. Защото заради конюнктурата, заради политическата ситуация в една или друга степен тези институции, които могат да предложат допитване до народа като предложението на една четвърт народни представители, Министерският съвет или Президентът на Република България, в зависимост от политическата конюнктура може да не пожелаят да инициират такъв референдум, особено когато има много парливи, много горещи теми, които вълнуват цялото българско общество. Затова решението, което съществува, е половинчато и е абсолютно необходимо да се даде възможност суверенът, тоест българските граждани чрез съответен брой подписи (тук може да се спори и да се предлага), но да могат самите те да инициират референдум, да не зависят от волята на Министерския съвет, една четвърт от народни представители или Президента. Защото има такива случаи, в които волята на тези три институции в една или друга степен може да бъде субективна и подчинена на политическата конюнктура.
Така че оставам с надеждата, че колегите ще погледнат благосклонно на тази назряла необходимост.
По отношение на позицията на Министерския съвет. Стига да не прозвуча много грубо, но ми се струва, че това е измъкване. Разбира се, удовлетворена съм от това, че признават, че предложението е крачка към осъществяване на една демокрация, която управляващите от дълги години все още дължим на българските граждани. Спомням си, в предишния дебат в предишния парламент имаше много остри критики. Дори си спомням, г-н Стоилов нарече този закон в една или друга степен обезкостен. Тоест има какво още да се работи по този закон, но докато узрее волята на целия български парламент, докато се роди политическото мъжество на всички политически сили, особено на управляващите, да съберат кураж и да направят такъв закон, с който да питат българските граждани какво мислят за това управление и за някои решения на това управление, си мисля, че си струва да подкрепим това предложение, което ние правим, на първо време, като първа крачка да се даде възможност на българските граждани сами да инициират референдум и резултатът от този референдум да не зависи от съображението с даден закон.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Благодаря, госпожо Банкова.
Получихме две становища от институции, към които се обърнахме. Вие ги имате, но тъй като са кратки, позволете ми да ги прочета.
Едното е от Министерския съвет, в което се казва: “Дирекция “Правна” изразява следното становище по изпратения ни проект на Закон за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа, внесен от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова.
Предложението от народните представители изменения са в посока на засилване на пряката демокрация, но те не решават в пълнота възникналите проблеми по прилагането на Закона за допитване до народа. Този закон се нуждае от по-съществени изменения във всички свои части: както по отношение на националния референдум, така и по отношение на местния референдум. Затова считаме, че предложените изменения не следва да се приемат самостоятелно, а да се включат в законопроект, който решава в пълнота въпросите за прякото участие на гражданите в решаването на общодържавни и местни въпроси.”
Другото становище е от Националното сдружение на общините, подписано от Гинка Чавдарова, изпълнителен директор. То казва: “Във връзка с предоставения за становище законопроект бихме искали да ви уведомим, че нямаме принципни забележки, доколкото предлаганите изменения касаят провеждането на референдум на национално ниво, а не местните референдуми.”
Тоест те смятат, че тематиката на законопроекта е извън проблеми, с които се занимава Националното сдружение на общините в България.
Откривам дискусията. Наистина и аз съм сред народните представители, които винаги са настоявали за разширяване на пряката демокрация и за по-големи възможности на гражданите на нашата страна да предизвикват допитвания, да предизвикват референдуми. Сега Народното събрание може да насрочи референдум по даден въпрос. Вносителите предлагат това да могат да сторят 300 хил. души. Не знам как точно се определя, господин Христов, числото 300 хиляди, но тук има възможност и някой местен проблем да се превърне в тема на национален референдум доколкото има общини, които имат над 300 хиляди жители – примерно София, Варна, Бургас, Пловдив.
По-важното съображение обаче е това, че наистина законът се нуждае от много промени, от много поправки, изменения и допълнения и е хубаво това да стане наведнъж.
Вносителите вероятно хващат един от най-важните кусури и искат той да бъде преодолян час по-скоро, но моето виждане е, а така е и по други законопроекти, да речем по Медийния закон, когато се съберат достатъчно индикации, че е необходимо законът да се промени в различни негови глави и раздели, а не само в един или друг член, тогава да се направи един сериозен ремонт, а не това, което наблюдаваме за съжаление в сегашното Народното събрание, по закони, които са влезли в сила миналата седмица, днес да имаме законопроекти за тяхното изменение и допълнение. Струва ми се, че това не е съвършената законодателна практика, казано най-меко.
Разговарях с Янаки Стоилов, той ме увери, че подготвя цялостен законопроект за допитването до народа. Ще го предостави на вниманието на всички народни представители, които биха могли да се включат като съвносители, и да се отстоява по-нататък в пленарната зала. Неговата молба също беше да не променяме нещата на парче, а да стигнем до една сериозна позиция, до едно виждане за цялостна промяна на закона и тогава да го направим наведнъж.
Аз също споделям това схващане. Нека да чуем и други мнения. Ако имате въпроси към двамата вносители, моля заповядайте!
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Аз искам да се обърна към двамата колеги вносители на този Законопроект за изменение на стария Закона за допитване до народа. Но първо искам да кажа пред скоби, че всъщност измененията, госпожо Банкова, които бяха направени в 2006 г., имат повече технически характер, не променят нищо съдържателно в закона. Те са по-скоро за начина на техническата организация и провеждането на референдумите.
Второ, аз не знам доколко Вие си спомняте самото съдържание на законопроекта, който беше внесен от група народни представители в предишния парламент – говоря за законопроекта на г-н Янаки Стоилов. Аз също говорих с него, той каза, че има още много малко работа, за да внесе един по-цялостен текст за изменение на този закон.
Аз също съм привърженик на това, че не бива така кръпчица по кръпчица да правим законите, а да се опитаме в една сериозна дискусия наистина да ги усъвършенстваме. Иначе – заявявам тук пред всички колеги – аз приемам изцяло и двете ви предложения. Макар че не ми е много ясно първото ви предложение, какво точно ви притеснява в тази ограничителна рамка, която е след запетаята.
Така че, ако се обединим около това становище, струва ми се, че това може да бъде един консенсусен закон, зад който да застанат повече народни представители от повече парламентарни групи. Защото действително проблемите в това отношение са належащи, има много дискусионни въпроси.
Признавам, лично аз съм човек, който е привърженик на идеята, която напоследък получи доста сериозно разпространение за възможността на президентската институция сама да провокира референдуми, без да чака одобрението на Народното събрание. Така че това също може да бъде един дискусионен текст и в крайна сметка парламентът да реши дали това е добро или не.
На този етап аз ще се въздържа при гласуването, защото, пак казвам, приемам нещата, които са вътре, но желанието ми е за по-цялостна промяна.
Благодаря.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА: Аз приветствам колегите, които наистина са дали една нова трактовка, защото, трябва да си кажем, че в националния референдум наистина има празноти, при местния референдум нещата са по-добре, там може самите граждани – жители на съответния район, да инициират местен референдум. Докато националният референдум зависи изключително и само от институциите, както г-жа Банкова каза. И наистина тук трябва да има едно по-цялостно решение, а не само две промени. Аз много добре разбирам точно за какви промени става дума, защото така или иначе, националният референдум се гласува от Народното събрание. Наистина може да се дискутира дали да са 300 хиляди, дали да са 500 хиляди, дали да са една четвърт въобще или една трета, или една десета от избирателите като цяло в България, но това трябва да бъде направено със съгласието на по-голямата част от Народното събрание, на управляващи и на опозиция, защото това е един въпрос наистина от сферата на пряката демокрация, към която ние имаме все още какво да дадем и сме длъжници. Винаги казваме, че сме длъжници, но много рядко се обръщаме към този тип закони, може би забързани в другото законодателство, което ни притиска и което сме задължени да направим по много други въпроси и посоки.
Аз не съм имала възможността да говоря с г-н Стоилов по този въпрос. Вярвам на колегите, че те са имали възможността по-обстойно да обсъдят и бих препоръчала, защото и аз имам доста неща, които бих казала по този закон и които с колегите от НДСВ бихме направили като предложение, надяваме се и другите, да го направим съвместно. Защото това е един значителен въпрос, обърнат към обществото ни, и ние не можем с лека ръка, на час по лъжичка да правим промените.
Ако наистина има логика да се направи цялостно предложение и то дори да се съгласува с всички парламентарни групи преди да се внесе на първо четене, би могло от всички парламентарни групи, включително и сегашните вносители, да станем съвносители на едно общо предложение, което да е мащабно и което цялостно да обхваща всички възможни предложения в тази рамка, която е рамката на националните и на местните референдуми. Защото трябва да има пряка демокрация, трябва да имат хората възможност да го правят. Друг е въпросът, че така или иначе, това, което сме ние в този парламент, сме измерението, което самите хора са пожелали да има в Четиридесетото Народното събрание. Все пак ние ги представляваме дотолкова доколкото те са гласували и са гласували точно за тези политически формации и точно за тези личности.
Но така или иначе пряката демокрация съществува, те трябва да имат и възможността пряко да се събират, да вземат решения и да предлагат, които да не подлежат на санкция при примерно една четвърт от избирателите от Народното събрание.
Това е моето мнение. Аз също ще се въздържа на този етап при гласуването, но с мисълта, че самата комисия и като неин заместник-председател ще се опитам най-късно след зимната ваканция отново да напомня, че сме си казали, че е добре да има подобно цялостно предложение и ако не го прави някой, да го инициираме първо в нашата комисия.
Благодаря.
БОЙКО ВАТЕВ: Аз мисля да подкрепя предложенията на г-жа Банкова и на г-н Христов, защото не смятам, че това е поправка на парче. Тя е съществена, тя е тъканна поправка на закона и всички думи като мащабни, цялостни промени, цялостен закон просто отлагат във времето и показват нашия страх от народната мъдрост. Ние си мислим, че в края на краищата хората могат да сбъркат в своята преценка, затова ние трябва да бъдем последната инстанция. Сигурно в някои отношения може и така да се разсъждава, но аз смятам, че след като имат право народни представители, които са избрани от хората да инициират референдум, то как може същите тези хора да не могат да го поискат. Не може да се оправдаваме с това, ето те са избрали тези депутати. Ама тези хора само след една година могат да се разочароват от своите депутати, да сметнат, че те са сбъркали.
Вярно, може би числото 300 хиляди е малко, може би трябва да се доближи до 400-500 хиляди, за да се доближи до тези 60, които са по закон. За това може да се спори. Но да чакаме още две, три или пет години, за да можем да направим така, че едно 500 хиляди души да поискат референдум и да смятаме, че това е на парче! Не, това е просто недоправено в закона, това е същностна негова грешка – че ги няма хората, които могат да изискат референдума, и това е много сериозна поправка. Никога няма да можем да направим изцяло толкова добър закон, който да бъде толкова прекрасен, че никога да не се поправя след това и да си мислим, че ето ние ще направим един мащабен, цялостен закон, и Янаки Стоилов ще помогне, и Свети Петър ще помогне и накрая той ще бъде окончателният. Не, сигурно след пет, десет или двадесет години обществото ще има друго мислене, други нужди и сигурно ще го промени. Нищо не е замръзнало и ако нещо може да се поправи към по-добро, няма нужда да чакаме още дълго време, за да има някакъв супермащабен консенсус. Ние просто се страхуваме от хората.
Аз ще подкрепя законопроекта.
СТЕЛА БАНКОВА: Господин председател, аз съм съгласна с тезата, че не бива да се работи на парче. Но от друга страна си мисля нещо в защита на нашето предложение – аз съм абсолютно убедена, че в основата на този цялостен закон, който се готви, ще залегнат нашите предложения. Ако те не залегнат, той ще бъде просто един двойник на настоящия закон. Тоест абсолютно задължително е в този закон да залегне правото на българските граждани сами да поискат референдум по даден въпрос.
Съгласна съм с г-н Ватев, че може да се коментира цифрата 300 хиляди, това не е свещена крава. Но с оглед на това, което предлагаме, да се даде право на суверена сам да поиска референдум, това положение ще залегне и в готвения закон, тъй като всички ние 15, 16, 19 години сме длъжници на българските граждани, защото за нищо досега не ги попитахме. Мисля, че в този случай можем да проявим една гъвкавост като парламент, като представители на всички политически сили, да се обединим около това да приемем тази постановка, че те могат да инициират референдум. Иначе наистина ми се струва, че другото е може би страх, може би несигурност, неувереност, да се изчака още малко да влезем в европейските структури, когато може би според представители на управляващите няма мърдане и хората трябва да приемат всичко, което им се поднася от управляващите.
Добър знак от наша страна, от страна на управляващите, ще бъде, ако се приеме възможността хората да инициират сами референдум.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА: Искам да кажа следното. Не става въпрос за нов закон, доколкото аз разбрах, става въпрос за много сериозни поправки. И ако тази поправка не влезе, няма да има никакво съмнение, че това не е това, което се прави.
Но пък трябва да кажа, че не е имало референдуми, защото дори и народните представители, като си представим, че през тези години от 1999 г. насам е имало доста повече от 60 депутати от опозицията, те са имали възможност да инициират референдум, защо не са го инициирали? Значи може би според тях и според избирателите им не е имало такъв въпрос. Можем и този въпрос да си зададем. Нека да оставим Министерския съвет и другите изброени, които са имали право, имало е опозиция, защо тази опозиция не е направила референдум.
БОЙКО ВАТЕВ: Нещо май не се разбираме. Референдумът не е инструмент на опозицията, за да уязви управляващите. Това е само един негов нюанс. Референдумът може да бъде инструмент и на управляващите. Референдумът всъщност е това да може да се попита народът, тоест пряката демокрация да задейства. Но ако самият народ не може да го инициира, то тогава целият този закон в момента е обезсмислен, защото народните представители далеч не напълно са представители на народа и на тези, които са ги избрали. И хората, ако познават двама или трима лидери, не познават всъщност истинския механизъм на вземане на решения в Народното събрание и самият факт, че досега няма национален референдум показва, че този закон е фалшив. Всъщност най-важния субект, тоест народа, ние сме го лишили от правото да го инициира, а сме дали възможност на едни по-вторични субекти, тоест народните представители, Президентът, Министерският съвет да го инициират.
Затова смятам, че ако това е основната поправка, която се прави от тези мащабни групи в Народното събрание, комплексни и много мъдри, тоест поправката е да могат хората да инициират референдум, то вече е направено от тези двама колеги. Защо трябва да чакаме голямата мащабна поправка? Нека тя да си дойде, но това би могло да стане и сега.
СВЕТОСЛАВ МАЛИНОВ: Сигурно е добре известно на вносителите, че има утвърдени демокрации, в които няма закон за референдум или по-скоро там няма възможност суверенът или част от него да инициира референдум. Ако тръгнем по логиката, че това е символ на демокрация, трябва да обявим изключително много утвърдени демокрации за недемократични. Нима те се страхуват от избирателите, нима не уважават народа? Не, те просто следват друга логика на политическата аргументация.
Аз съм длъжен да представя тази логика, тъй като аргументите за и против референдумите и какъв вид да бъдат са класически. Класическият аргумент против вашия законопроект е в конституционната рамка на националната държава България – това е представителна демокрация. И то от доста по-радикален тип – като парламентарна република с еднокамарен парламент. Това е класическият аргумент против. Аз го споделям, защото той означава доста по-сериозна промяна, това означава много повече промени, отколкото е един нов цялостен закон за референдума.
Възможността да се инициира референдум пряко от суверена най-малкото включва няколко нови тежки въпроси. Откъде накъде резултатът от референдума да се възприема като задължителен? Вероятно има някаква естественост в този аргумент за вас, но няма никаква естественост този аргумент с оглед на политическата история и практика на Европа след Втората световна война. Самият факт, че това не е разгърнато като аргументация и мотив показва известна слабост.
Аз излагам класическия аргумент за това, че качествата на една демокрация, която по конституция е фиксирана като представителна, не се подобряват по дефиниция с повече пряка демокрация, а може би с подобряване на самата представителна демокрация. Може би с подобряване работата на институциите и изисквания за по-високо качество на самите институции на представителната демокрация. Тук полето е безгранично.
В този смисъл ние можем да мислим много по-фундаментално дали качествата на българската демокрация и проблемите, които има политическата система трябва да се определят, да се подобряват и решават чрез увеличаване на елемента на пряка демокрация. И на кое ниво, тъй като има много сериозна разлика между увеличаване на елемента на пряка демокрация на местно ниво и на национално.
Само маркирах тези проблеми. Аз ще гласувам “против” поради принципни съображения.
И един въпрос от чисто любопитство: как се спряхте на цифрата 300 хиляди? Чисто любопитство, няма никакво заяждане, въпросът е принципен, аз бих гласувал “против” независимо от цифрата.
ЯНИ ЯНЕВ: Колеги, аз имам някои чисто юридически съображения, които не са в посоката на подкрепа на този законопроект, на първо място, защото ние имаме едно реално ограничение в нашата Конституция, която казва, че решението за референдум се взема от Народното събрание. Тоест прекият ефект от това, че 300 хиляди, 200 хиляди или 500 хиляди български граждани ще поискат да има референдум, в крайна сметка клапата, ограничението за това дали да има или да няма референдум го поставя Конституцията. Тоест ефектът на пряката демокрация ние не можем да преминем, без да пипнем Конституцията. А Законът за допитване до народа изрично казва: въпроси за изменение и допълнение на Конституцията не могат да се решават с референдум. Тоест, че и този въпрос ние не можем да го пипнем оттук.
Вписването, че 300 хиляди имат право не значи нищо само по себе си, нищо не решава. Защото в крайна сметка решението за обявяване на национален референдум и как точно да бъде формулиран въпросът решава Народното събрание. В този аспект правомощията и възможностите на 60-те народни представители, което е много по-малко от 300 хиляди, да поиска и да формулира въпрос, да се премине през дебат и да го наложи като решение на парламента не е експлоатирано. Явно, че това в крайна сметка не решава въпроса за развитието на пряката демокрация.
Казвам това изцяло в рамките на юридическите съображения.
Второ. На мен ми се струва, че и тази първа поправка, която предлагате, едва ли бихме могли да я възприемем, освен ако в закон е предвидено друго, защото дори в сегашния Закон за допитване до народа не е дадено правото чрез референдум да се провежда законодателство. Тоест тук не се изземва функцията на Народното събрание да приема закони. На този референдум по своето естество не му се дава правото той да подменя под една или друга форма законови разпореждания. Това е вторият аргумент, който за мен е важен от гледна точка на това, че когато в закон е предвидено нещо друго и когато допитването до народа касае конкретна промяна в законодателството, това допитване не може да стане автоматично, защото никой не отнема законодателната роля на Народното събрание.
Освен аргументите, които се изложиха от колегата Малинов по принцип за представителността на българската демокрация, и аз считам, че много по-реално и по-практично би работила демокрацията в рамките на местното самоуправление, където проблемите биха могли да бъдат решавани по-динамично.
И следващото, което ми се струва, че липсва на този етап като идея в предложения законопроект, е въпросът за механизма, по който, ако трябва ние да отидем към това да се събират подписи, самата организация на допитването. Плюс това, всичко, което ще се направи, трябва да бъде документално оформено. Така документално оформено трябва да отиде пред един орган, който трябва да го признае, че е легално оформено. Защото виждате, че в момента се поставят проблемите до каква степен са валидни подписките за издигане на независими народни представители, за независим кандидат за президент, как се доказва. Цялата тази процедура ние я нямаме изписана тук. По отношение на местните референдуми имаме някакви правила, но по отношение на един национален референдум няма такова правило, предложено и изписано от вас. Аз мисля, че това би ни затруднило доста, дори и да можем да преодолеем предходните съображения, които казах - че по същество решаването на този въпрос означава промяна на Конституцията.
От тази гледна точка аз се въздържам, колеги, да подкрепя законопроекта в този вариант.
БОЙКО РАДОЕВ: Когато в предишния парламент в Комисията по въпросите на гражданското общество се сглобяваше този закон от трите законопроекта, действително се допуснаха много компромиси. Не за първи път, ред други закони имаха същата съдба. Получи се доста еклектика в приетия закон от Народното събрание. Сблъскаха се различни философии – на Новото време, на Янаки Стоилов и на третия законопроект.
Затова аз подкрепям идеята за една сериозна цялостна промяна в този закон в духа на изказването и на г-н Малинов, и на г-н Янев, съгласен съм с техните аргументи. Тази промяна, която ни предлагат колегите, според мен далеч не е най-важната в Закона за допитване до народа. Въобще не това е най-важното, за да може този механизъм да проработи в гражданското общество. По-добре е нашата комисия да насочи своето внимание евентуално към този нов законопроект за промяна на Закона за допитване до народа, който ще внесе Янаки Стоилов, да съпоставим и чуждия опит, и нашия, за да имаме един качествен закон по тази тема.
Затова няма да подкрепя днешното предложение.
БОЙКО ВАТЕВ: Една реплика. Първо, към г-н Янев – че, видите ли, тези няколкостотин хиляди български избиратели нямали значение, защото в края на краищата парламентът решава. Да, хубаво е, че парламентът решава, но явно че парламентът се плаши да реши, защото той трябва да вземе позиция по тези 500 или 300 хиляди български граждани. Точно от това се страхуваме, да заемем позиция, да има дебат и хората да разберат кой на какво мнение е. Тоест има много голямо значение, че парламентът решава, има много голямо значение парламентът каква позиция ще заеме по отношение на тези няколкостотин хиляди български граждани.
На г-н Радоев бих казал, че не съм съгласен с него, че това няма никакво значение, че няколкостотин хиляди души не могат да произведат референдум, защото според мен това е основното, което липсва на този закон. Това е най-важното. Ако това го няма, той не е никакъв закон за референдумите. И ако не беше толкова важно, защо толкова се страхуваме да го приемем?
А на г-н Малинов, той е елитарен човек, познава англичаните, лендлордовете, познава много демокрации, за които референдумите са за плебеите. Но има още толкова европейски страни, които имат друга традиция, защо не ги видим тях? И в края на краищата защо трябва непременно да смятаме, че това, което е в Европа, е най-доброто и то не би могло да се подобри? Че това е последната степен на човешката цивилизация. В своята история българите и България са правили върхови неща, които са ги правили за първи път и преди развитите демокрации, и преди развитите феодални общества преди хиляда години. Така че аз не се притеснявам, че някъде в Европа това не било така, ние трябва да си гледаме нас си и ако можем, да направим нещо по-добро и другите да кажат: браво, тези българи го направиха и го прилагат! Това би било още по-хубаво.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Не адвокатствам на г-н Малинов, но той не се изрази по начина, по който искате да внушите, че го е направил.
ЯНИ ЯНЕВ: Само едно пояснение. Аз не възразявам, спомням си, че наистина и Сократ е осъден не от съд, а от народното събрание в Атина, тоест че принципите на пряката демокрация съществуват от древността. Тук се дава пример за развитие на пряката демокрация. Всъщност ние не подменяме представителната, като оставяме парламента като орган, който трябва да реши дали да има или да няма референдум. Това е моят аргумент.
БОЙКО РАДОЕВ: Господин председател, и аз искам да направя едно уточнение. Не казах, че 300 хиляди гласа (въпреки че не знам откъде са измислени) не са съществени, казах, че това не е най-важната промяна, която би трябвало да се направи в закона. Това бяха моите точни думи. А ако погледнем и практически как стоят нещата от гледна точка на последните избори, примерно Волен Сидеров ще ни спука от референдуми при този механизъм.
СВЕТОСЛАВ МАЛИНОВ: Не мога да се въздържа, аз наистина приемам комплимента, така е. Става дума обаче за елементарна компетентност, а не за някаква позиция, свързана с разделението елит и маси. Става дума за това, че логиката на развитието на модерната идея за демокрация е обратната – от пряка демокрация към представителна. Представителната демокрация и самата идея за нея е по-късен плод на европейската цивилизация. Може да звучи малко нелогично, но е точно така. И в този смисъл е много важно да се разбере, че ние живеем в съюз от държави, които са изключително представителни демокрации. Това е много важно, защото влезем ли в тази логика от представителна демокрация към пряка демокрация, въобще не сме в час.
СТЕЛА БАНКОВА: Една реплика към г-н Радоев, ако позволите, господин председател. Какво излиза, господин Радоев, че цяла една държава, всички политически сили и партии в нея, всички парламентарни групи са заложници на възможността някакъв си човек да ни спука от референдуми?
БОЙКО РАДОЕВ: Не, това е извън сериозния диалог.
СТЕЛА БАНКОВА: Моля Ви, не бива да носим този страх! Аз мисля, че всички са си направили изводи от това, което мина, и проблемът за това, че ние сме длъжни да дадем право на българските граждани да бъдат питани по никакъв начин не бива да зависи от волята на някого.
МИНЧО ХРИСТОВ: Аз бих попитал г-н Радоев, след като не е това начинът, не са това предложенията, които могат да решат проблема, кои са предложенията? Той предлага ли нещо конкретно или просто казва, че това не е начинът? Някакъв начин той има ли? Ако може, после да ми отговори.
Искам съвсем накратко да изброя няколко момента. Считам, че предложените от нас поправки въобще не може да се каже, че са поправки на парче. Нищо подобно! Това са много съществени поправки, които изменят философията на самия закон и всички тук присъстващи на тази маса предполагам го знаят много добре.
Мисля, че тук има две основни концепции. Едната концепция, която изразяваме ние като вносители, както и г-н Ватев, че народът трябва да бъде питан и че българските политици не бива да се страхуват от думата на народа.
Другата концепция казва, че народът не е компетентен, народът не е узрял да решава, решенията трябва да се взимат от българските политици. Но аз бих запитал тук: а народът узрял ли е да решава примерно когато избира българските депутати?
СТЕЛА БАНКОВА: Тогава е узрял.
МИНЧО ХРИСТОВ: Е, как така? Значи той е зрял да ни избира, а не е зрял да взима решения от изключителна важност, която касае бъдещето на страната. Това аз не го разбирам, уважаеми колеги.
Тук се каза, дайте да изчакаме г-н Янаки Стоилов да внесе своя законопроект и т.н. Уважаеми колеги, ние чакаме близо година и половина г-н Янаки Стоилов да внесе този законопроект, все още не сме го дочакали. Затова ние внасяме тези, пак повтарям, изключително съществени предложения, които променят смисъла на самия закон, концепцията, философията. Тези две предложения дават право на българските граждани, първо, да инициират референдум заедно с Министерския съвет, с парламента и президента и, второ, решенията на този референдум да имат задължителен характер. Тоест да няма тази уловка “освен ако в закон не е предвидено друго”. Българският парламент или по-скоро управляващото мнозинство ще си приеме всякакъв закон, всякаква поправчица, която ще обезсмисли, както в момента става с настоящия закон.
Така че аз мисля, че не бива да се страхуваме от думата на българския народ.
Имаше конкретен въпрос защо точно 300 хиляди, а не 400 или 500 хиляди. Мисля, че 300 хиляди е едно число, което не се събира толкова лесно като подписка. Вие знаете, за да бъде регистрирана една национална партия в България, са необходими 5 хиляди подписа. За издигането на президент са необходими 15 хиляди. Ето за един важен, ключов проблем от национално естество ние предлагаме 300 хиляди. Това не е свещена крава, както каза колегата Банкова, ако искате, нека го направим 400 хиляди, ако искате, и 500 хиляди. Това е въпрос на дискусия. Но мисля, че 300 хиляди е цифрата, която след консултации със специалисти, считаме за удачна.
Мога да се спра и на други неща, но аз мисля, че всички тези заявления, че трябва сериозна, цялостна промяна, че тази промяна, която ние правим, не е важна. Аз бих попитал каква точно промяна предлага г-н Бойко Радоев, да го каже ясно и точно? Каква точно промяна цялостно?
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Той не е вносител.
МИНЧО ХРИСТОВ: Но той казва, че трябва цялостна промяна. Нека каже няколко аспекта на този закон. Ние сме хванали най-важното, което дава възможност на българския народ да решава проблеми от национално естество. Нищо повече. Две елементарни поправки, които променят смисъла на закона и както твърдят специалистите от администрацията на Министерския съвет, директорът на дирекция “Правна”, този законопроект, който предлагаме, е в посока на засилване на пряката демокрация. И пак ви казвам, който не е за пряка демокрация, нека да го каже открито, всеки има право на концепция. Но който твърди, че българският народ трябва да решава, но трябвало някакъв нов закон, ние може да чакаме още 50 години да се появи този закон, но не това е начинът да се реши този проблем.
Благодаря.
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Аз съм съгласна да спорим дали вашите предложения с г-жа Банкова, господин Христов, променят философията на този закон. Защото до този момент аз не чух аргумент от ваша страна в посока на това вие искате ли промяна на конституционната мярка или не я искате? Защото ако вие искате да останете в рамките на конституционния запис такъв какъвто той е в момента, това означава, че независимо от възможността на 300, 500 или 800 хиляди да инициират референдум, те отново трябва да преминат през схемата на представителната демокрация, за която говори г-н Малинов.
ТРИФОН МИТЕВ: Само като допълнение. Единият въпрос е свързан с възможни промени в Конституцията, вторият – с евентуално възможни промени в Закона за политическите партии. Не знам дали сте обсъждали това. Защото с 300 хиляди могат много да се политизират и да се спекулират нещата.
БОЙКО РАДОЕВ: Преди да отговори г-н Христов. Аз мисля, че достатъчно ясно казах, че Закона за допитване до народа не започва с Вас, имаше много сериозни дискусии в предишния парламент и г-жа Стела Банкова е участвала в тези дискусии. Много неща от предишните законопроекти, които имаха своя смисъл от гледна точка на вида референдуми и т.н., отпаднаха и не влязоха в общия законопроект. В трите законопроекта имаше сблъсък и на политическа основа.
Аз не съм вносител на законопроект, за да излагам пред вас моите тези, но съм участник в тези дискусии. И най-малкото, когато правим преглед на този закон защо той работи в едната си част, примерно за общинските референдуми, местните референдуми, а не работи в националните, трябва да ни върне и към тази дискусия от предишния парламент, и към тези законопроекти и да се изработи една философия какво искаме да направим ние – дали да тръгнем с популистки предложения (не визирам вашето в момента) и да заблуждаваме голяма част от избирателите, че им даваме механизъм за пряка демокрация при сегашното конституционно устройство на страната, или да потърсим механизмите за това законът в крайна сметка да заработи. Защото аз мисля, че тук няма човек, който не иска да зачита волята на народа и на избирателите, но искаме законът да заработи.
Затова пледирам и се обърнах към комисията да акцентира погледа си към този проблем. Съгласен съм с вас да се види дали в скоро време ще бъде внесен такъв законопроект, може да бъде иницииран и от нашата комисия заедно с ваше участие, но да погледнем целия закон.
Това са аргументите ми да не подкрепя частична промяна.
СТЕЛА БАНКОВА: Тъй като споменахте думата популизъм...
БОЙКО РАДОЕВ: С уговорката, че не визирам вашите предложения.
СТЕЛА БАНКОВА: Разбира се. Присъстващите правят изключение. Но аз се изкушавам да припомня от стенограмата в предишния парламент позициите на господата Георги Пирински и Янаки Стоилов и съм особено любопитна и обнадеждена, че те ще отстояват и сега в другата си битност тези позиции, които са имали тогава.
Необходимостта от консултативен референдум по отношение на данъчната и бюджетната политика, въпроси от външнополитически характер да бъдат предмет на решаващ референдум, сключване на държавни заеми да преминават през референдуми, изпращане на български въоръжени сили извън страната, пребиваване на чужди военни сили на българска територия, престой на тези сили на българска територия, проблемите на отбраната и сигурността – това са част от нещата, които тези двама колеги са защитавали в предишния парламент.
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Кой спори за всичко това?
БОЙКО РАДОЕВ: Аз не споря, че трябва да има референдуми.
СТЕЛА БАНКОВА: Моят страх е единствено за това, че мина година, година и половина от времето на този парламент, а проблемът за референдумите въобще като че ли не стои на дневен ред. Разбира се, че е хубаво да има закон, но ако имаме гаранции, че той може да бъде внесен до края на тази година, би било добре.
МИНЧО ХРИСТОВ: Стана въпрос, че решението за насрочването на референдум ще бъде взето от парламента. Тук мога да успокоя и колегата, да, тази рамка остава. Само че българският парламент при така внесената от нас поправка ще трябва да излезе и да каже, когато бъде иницииран този референдум от 300 или от 500 хиляди души, трябва да излезе и да каже: не, ние няма да проведем референдум по този въпрос поради еди-какви си причини, или: ние ще проведем референдум по този въпрос и го провежда.
Така че рамката си остава, просто ние добавяме тези 300 хиляди български граждани наред с президента и с 60 народни представители и правителството, нищо повече. Мога да ви успокоя всички, никой не прави революция, никой не иска конституционни промени на този етап.
За популистките тези няма да коментирам, защото не виждам нищо популистко в това да дадеш възможност на народа да инициира референдум.
Колеги, ние с колегата Банкова не държим на авторство, ако искате, внесете го вие от името на комисията, няма никакъв проблем. Въпросът е да бъде внесено това решение и наистина да се придвижи към пленарната зала и да бъде гласувано от пленарната зала. Това е нашата цел.
А що се отнася до тезите дайте да изчакаме да се направи един по-добър законопроект, да се създаде една група, комисия с Янаки Стоилов или без Янаки Стоилов, няма никакво значение, ще бъда откровен: това много ни напомня, уважаеми колеги на казуса с предложението, които имахме със Стела Банкова за 10-годишен мораториум за междублоковите пространства и парковете, което от доста месеци чакаме да бъде придвижено. В Комисията по околната среда и водите това предложение беше прието доста добре, само че с уговорката, че ще се направи група, ще бъде направен нов законопроект и т.н. и т.н. – нещо, което чакаме все още. Така че мисля, че за всички е ясно, че отхвърлянето на промяната и допълнението на този законопроект, който предлагаме, ясно говори за нежелание въпросът за референдумите да бъде придвижен по посока на пряката демокрация, както, пак повтарям, не друг, а директорът на Правна дирекция на Министерския съвет признава, че е същността на нашето предложение.
Благодаря.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Колеги, аз приветствам наистина вашата инициатива в този законопроект да предложите определени изменения, но аз лично няма да подкрепя вашите предложения, първо, защото все още за себе си не съм си обяснил дали тук трябва да свършим с тази точка и текстът след запетайката да не продължи. Защото според мен би трябвало да бъде утвърден с някакъв акт, все пак народът го е казал, но президента го избира народа. И тази цифра 300 хиляди, ако във всеки регион 300 хиляди искат референдум, мисля, че ще блокираме цялата държава.
СТЕЛА БАНКОВА: Тогава го направете 500 хиляди.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Не, аз бих искал да е 2 млн. примерно. И ако 2 млн. български граждани, имащи право на глас, кажат, тогава Народното събрание ще излезе и ще обясни ако не гласува да има референдум, защо не го прави. Не че 300 хиляди български граждани са маловажни, но тази цифра не би трябвало да решава дали да има референдум за обществено важни теми, касаещи развитието на страната.
Благодаря ви.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА: Аз предлагам да прекратим дискусията, господин председател, изказаха се доста много мнения.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Да, нямаме и други заявки за продължаване на дискусията.
Моля, гласувайте.
За – 1, против – 2, въздържали се – 5.
Благодаря ви.
Имам да ви направя едно съобщение. Колеги, сайтът на комисията в интернет работи, моля ви, давайте данни и информация за вашата дейност като членове на комисията на Рени Томова.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА: Господин председател, Вие сте информиран, но бих искала да информирам колегите, че в комисията има писмо от Българска национална телевизия от 28 август, в което те доста сериозно сигнализират, че новите им ангажименти по пътя на европейското присъединяване им създават доста големи главоболия, в смисъл, че не им достигат 4 млн. 340 хил. лева в бюджета за 2006 г. Писмото е много интересно, всеки, който би желал, може да се запознае с него.
Затова моля, господин председател, да напишем писмо до Министерството на финансите с искане за становище по въпроса дали от излишъка, който се е получил в първото полугодие, не бихме могли да удовлетворим желанието на Българската национална телевизия и след две седмици да имаме възможност да направим заседание на комисията по този въпрос. Защото наистина въпросът е много важен и още когато гледахме бюджета, знаете, че и БНТ, и БНР казаха, че за важните им проекти те всъщност няма средства. Затова нека не поставяме тези два института на колене, да видим дали не може от излишъка да се дадат пари.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Аз предлагам да поканим г-жа Пръмова на това заседание.
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Само с госпожа Пръмова няма да свършим работа. Ние всички по един или друг начин съчувстваме на цялата тази история. Струва ми се, че би трябвало да бъде поканен и човек от финансовото министерство и то сега, в кратки срокове, защото знаете, че бюджетът вече е влязъл в Министерския съвет и след това те ще кажат, че всичко е разписано по пера, не може да има прегрупирания. Там има хора, които са запознати с проблематиката и молим да има техен представител на това заседание.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Нали не смесваме двете неща – едното е бюджетът за догодина, другото е излишъкът от тази година.
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Ние бихме могли да поговорим на тази среща и по двете неща.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Добре.
Друго има ли? Ако няма, благодаря за участието!
Закривам заседанието.
(Закрито в 16,10 часа)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Иво Атанасов
65 208 знака
Стенограф:
Стойка Белова
П Р О Т О К О Л
№ 21
На 2 ноември 2006 г. се проведе заседание на Комисията по гражданското общество и медии при
Д н е в е н р е д:
Обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа № 654-01-127, внесен от Минчо Христов и Стела Банкова.
Заседанието бе открито в 15,00 ч. и ръководено от г-н Иво Атанасов – председател на комисията.
* * *
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Уважаеми дами и господа, откривам заседанието. Предлагам една точка в дневния ред, а именно Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа, внесен от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова на 8 септември 2006 г.
Законопроектът е разпределен и на нашата комисия. И двамата вносители са тук. Ако нямате други предложения за дневния ред, предлагам да дадем възможност на вносителите да защитят законопроекта си.
Заповядайте.
МИНЧО ХРИСТОВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, предложението, което правим за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа, се концентрира в два аспекта.
Първо, чл. 3 да добие следната редакция: “Въпросите, които се решават чрез допитване до народа, не подлежат на последващо одобрение или утвърждаване.” И дотук изречението да спре. В настоящата редакция на закона има една запетайка след току-що цитираното изречение, където е записано “освен ако в закон е предвидено друго”. Този израз, който ние предлагаме да отпадне, обезсмисля изцяло първата част на изречението и самия национален референдум.
Вторият аспект, върху който ние акцентираме, е в чл. 6 да бъде добавена точка 4, която гласи: “Не по-малко от 300 хиляди български граждани, имащи избирателни права.” В сегашния Закон за допитване до народа предложение до Народното събрание за произвеждане на национален референдум могат да правят не по-малко от една четвърт от общия брой на народните представители, Министерският съвет и Президента на Републиката. Считаме, че това представлява една изключително голяма непълнота, един пропуск в закона – че българските граждани са лишени от правото да инициират национален референдум. Ние се опитваме да запълним този пропуск, като предлагаме цифрата 300 хил. български граждани, имащи право на глас, разбира се, да могат да инициират национален референдум.
Искам да кажа и няколко думи за мотивите. В сега действащия закон не съществува възможност, както подчертах преди малко, българските граждани да инициират национален референдум. Това силно ограничава техните граждански и конституционни права. И както вече споменах, настоящото предложение има за цел да поправи тази непълнота и да даде възможност на българския народ да изразява като суверен своята воля по обществено значими въпроси, като тази воля бъде зачитана непосредствено, без последващо одобрение или утвърждаване, както е досега.
Преди да завърша, ще ви цитирам две мнения, които бяха приложения към самия закон, когато ни беше изпратена поканата за дискусията в момента. Цитирам Дирекция “Правна” на Министерския съвет: “Предложените от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова изменения в Закона за допитване до народа са в посока на засилване на пряката демокрация.” Тоест Министерският съвет признава, че нашите предложения са именно в тази посока. Разбира се, те продължават изречението, като казват, че те “не решават в пълнота възникналите проблеми по прилагането на Закона за допитване до народа. Този закон се нуждае от по-съществени изменения във всички свои части – както по отношение на националния референдум, така и по отношение на местния референдум.”
Аз мисля, че няма лошо да се промени и в частта за местните референдуми, но нашата цел като вносители е именно да концентрираме вниманието върху националния референдум, защото по редица обществено значими, важни за нацията и държавата проблеми българският народ просто е лишен от правото да инициира референдуми и да решава чрез референдум тези важни проблеми, което, пак казвам, ощетява пряката демокрация. В този смисъл Министерският съвет както виждате приема, че нашето предложение е именно в посока на засилване на пряката демокрация.
Има още едно становище – на Националното сдружение на общините, в което се казва, че нямат принципни забележки, тъй като нашите предложения касаят именно провеждането на национален референдум.
Благодаря ви. Може би колегата Стела Банкова иска да добави нещо.
СТЕЛА БАНКОВА: Колеги, аз ще бъда съвсем кратка, за да не повтарям това, което каза колегата Христов. Ще ми се да се върна само с няколко изречения на дебата в предишния парламент, в който дебат колегите от БСП бяха много положително настроени към необходимостта да има референдум и допитване до народа. Дори имаше колеги като господата Янаки Стоилов, Георги Пирински, които предложиха да не се лишават българските граждани от референдуми по такива важни въпроси, като данъчна система, бюджет. Това беше спорен въпрос, но стана добър дебат по него. Да има референдуми, когато България трябва да влиза в различни международни съюзи. Отново беше подчертавана необходимостта в България да беше се провел референдум за влизането в Европейския съюз, НАТО, относно затварянето на “Козлодуй”.
Съобщавам всичко това, за да изразя удовлетворението си от позицията тогава на цитираните колеги и да заявя надеждата си, че сега тази позиция ще се пренесе като позиция и в тази комисия, и евентуално при гласуването в пленарната зала. Защото при различни избори, когато дойде време да осъществим по-директен диалог с българските граждани – това става особено по време на предизборни кампании, всички ние обещаваме и казваме, че е страшно важно, че сме в дълг пред българските граждани, защото българите не бяха питани за нищо, което толкова важно и кардинално напоследък им се случи, да не го изброявам.
Аз мисля, че така както беше приет този закон в предишното Народното събрание, рязко се ограничава възможността на българите да поискат да бъдат питани. Защото заради конюнктурата, заради политическата ситуация в една или друга степен тези институции, които могат да предложат допитване до народа като предложението на една четвърт народни представители, Министерският съвет или Президентът на Република България, в зависимост от политическата конюнктура може да не пожелаят да инициират такъв референдум, особено когато има много парливи, много горещи теми, които вълнуват цялото българско общество. Затова решението, което съществува, е половинчато и е абсолютно необходимо да се даде възможност суверенът, тоест българските граждани чрез съответен брой подписи (тук може да се спори и да се предлага), но да могат самите те да инициират референдум, да не зависят от волята на Министерския съвет, една четвърт от народни представители или Президента. Защото има такива случаи, в които волята на тези три институции в една или друга степен може да бъде субективна и подчинена на политическата конюнктура.
Така че оставам с надеждата, че колегите ще погледнат благосклонно на тази назряла необходимост.
По отношение на позицията на Министерския съвет. Стига да не прозвуча много грубо, но ми се струва, че това е измъкване. Разбира се, удовлетворена съм от това, че признават, че предложението е крачка към осъществяване на една демокрация, която управляващите от дълги години все още дължим на българските граждани. Спомням си, в предишния дебат в предишния парламент имаше много остри критики. Дори си спомням, г-н Стоилов нарече този закон в една или друга степен обезкостен. Тоест има какво още да се работи по този закон, но докато узрее волята на целия български парламент, докато се роди политическото мъжество на всички политически сили, особено на управляващите, да съберат кураж и да направят такъв закон, с който да питат българските граждани какво мислят за това управление и за някои решения на това управление, си мисля, че си струва да подкрепим това предложение, което ние правим, на първо време, като първа крачка да се даде възможност на българските граждани сами да инициират референдум и резултатът от този референдум да не зависи от съображението с даден закон.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Благодаря, госпожо Банкова.
Получихме две становища от институции, към които се обърнахме. Вие ги имате, но тъй като са кратки, позволете ми да ги прочета.
Едното е от Министерския съвет, в което се казва: “Дирекция “Правна” изразява следното становище по изпратения ни проект на Закон за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа, внесен от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова.
Предложението от народните представители изменения са в посока на засилване на пряката демокрация, но те не решават в пълнота възникналите проблеми по прилагането на Закона за допитване до народа. Този закон се нуждае от по-съществени изменения във всички свои части: както по отношение на националния референдум, така и по отношение на местния референдум. Затова считаме, че предложените изменения не следва да се приемат самостоятелно, а да се включат в законопроект, който решава в пълнота въпросите за прякото участие на гражданите в решаването на общодържавни и местни въпроси.”
Другото становище е от Националното сдружение на общините, подписано от Гинка Чавдарова, изпълнителен директор. То казва: “Във връзка с предоставения за становище законопроект бихме искали да ви уведомим, че нямаме принципни забележки, доколкото предлаганите изменения касаят провеждането на референдум на национално ниво, а не местните референдуми.”
Тоест те смятат, че тематиката на законопроекта е извън проблеми, с които се занимава Националното сдружение на общините в България.
Откривам дискусията. Наистина и аз съм сред народните представители, които винаги са настоявали за разширяване на пряката демокрация и за по-големи възможности на гражданите на нашата страна да предизвикват допитвания, да предизвикват референдуми. Сега Народното събрание може да насрочи референдум по даден въпрос. Вносителите предлагат това да могат да сторят 300 хил. души. Не знам как точно се определя, господин Христов, числото 300 хиляди, но тук има възможност и някой местен проблем да се превърне в тема на национален референдум доколкото има общини, които имат над 300 хиляди жители – примерно София, Варна, Бургас, Пловдив.
По-важното съображение обаче е това, че наистина законът се нуждае от много промени, от много поправки, изменения и допълнения и е хубаво това да стане наведнъж.
Вносителите вероятно хващат един от най-важните кусури и искат той да бъде преодолян час по-скоро, но моето виждане е, а така е и по други законопроекти, да речем по Медийния закон, когато се съберат достатъчно индикации, че е необходимо законът да се промени в различни негови глави и раздели, а не само в един или друг член, тогава да се направи един сериозен ремонт, а не това, което наблюдаваме за съжаление в сегашното Народното събрание, по закони, които са влезли в сила миналата седмица, днес да имаме законопроекти за тяхното изменение и допълнение. Струва ми се, че това не е съвършената законодателна практика, казано най-меко.
Разговарях с Янаки Стоилов, той ме увери, че подготвя цялостен законопроект за допитването до народа. Ще го предостави на вниманието на всички народни представители, които биха могли да се включат като съвносители, и да се отстоява по-нататък в пленарната зала. Неговата молба също беше да не променяме нещата на парче, а да стигнем до една сериозна позиция, до едно виждане за цялостна промяна на закона и тогава да го направим наведнъж.
Аз също споделям това схващане. Нека да чуем и други мнения. Ако имате въпроси към двамата вносители, моля заповядайте!
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Аз искам да се обърна към двамата колеги вносители на този Законопроект за изменение на стария Закона за допитване до народа. Но първо искам да кажа пред скоби, че всъщност измененията, госпожо Банкова, които бяха направени в 2006 г., имат повече технически характер, не променят нищо съдържателно в закона. Те са по-скоро за начина на техническата организация и провеждането на референдумите.
Второ, аз не знам доколко Вие си спомняте самото съдържание на законопроекта, който беше внесен от група народни представители в предишния парламент – говоря за законопроекта на г-н Янаки Стоилов. Аз също говорих с него, той каза, че има още много малко работа, за да внесе един по-цялостен текст за изменение на този закон.
Аз също съм привърженик на това, че не бива така кръпчица по кръпчица да правим законите, а да се опитаме в една сериозна дискусия наистина да ги усъвършенстваме. Иначе – заявявам тук пред всички колеги – аз приемам изцяло и двете ви предложения. Макар че не ми е много ясно първото ви предложение, какво точно ви притеснява в тази ограничителна рамка, която е след запетаята.
Така че, ако се обединим около това становище, струва ми се, че това може да бъде един консенсусен закон, зад който да застанат повече народни представители от повече парламентарни групи. Защото действително проблемите в това отношение са належащи, има много дискусионни въпроси.
Признавам, лично аз съм човек, който е привърженик на идеята, която напоследък получи доста сериозно разпространение за възможността на президентската институция сама да провокира референдуми, без да чака одобрението на Народното събрание. Така че това също може да бъде един дискусионен текст и в крайна сметка парламентът да реши дали това е добро или не.
На този етап аз ще се въздържа при гласуването, защото, пак казвам, приемам нещата, които са вътре, но желанието ми е за по-цялостна промяна.
Благодаря.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА: Аз приветствам колегите, които наистина са дали една нова трактовка, защото, трябва да си кажем, че в националния референдум наистина има празноти, при местния референдум нещата са по-добре, там може самите граждани – жители на съответния район, да инициират местен референдум. Докато националният референдум зависи изключително и само от институциите, както г-жа Банкова каза. И наистина тук трябва да има едно по-цялостно решение, а не само две промени. Аз много добре разбирам точно за какви промени става дума, защото така или иначе, националният референдум се гласува от Народното събрание. Наистина може да се дискутира дали да са 300 хиляди, дали да са 500 хиляди, дали да са една четвърт въобще или една трета, или една десета от избирателите като цяло в България, но това трябва да бъде направено със съгласието на по-голямата част от Народното събрание, на управляващи и на опозиция, защото това е един въпрос наистина от сферата на пряката демокрация, към която ние имаме все още какво да дадем и сме длъжници. Винаги казваме, че сме длъжници, но много рядко се обръщаме към този тип закони, може би забързани в другото законодателство, което ни притиска и което сме задължени да направим по много други въпроси и посоки.
Аз не съм имала възможността да говоря с г-н Стоилов по този въпрос. Вярвам на колегите, че те са имали възможността по-обстойно да обсъдят и бих препоръчала, защото и аз имам доста неща, които бих казала по този закон и които с колегите от НДСВ бихме направили като предложение, надяваме се и другите, да го направим съвместно. Защото това е един значителен въпрос, обърнат към обществото ни, и ние не можем с лека ръка, на час по лъжичка да правим промените.
Ако наистина има логика да се направи цялостно предложение и то дори да се съгласува с всички парламентарни групи преди да се внесе на първо четене, би могло от всички парламентарни групи, включително и сегашните вносители, да станем съвносители на едно общо предложение, което да е мащабно и което цялостно да обхваща всички възможни предложения в тази рамка, която е рамката на националните и на местните референдуми. Защото трябва да има пряка демокрация, трябва да имат хората възможност да го правят. Друг е въпросът, че така или иначе, това, което сме ние в този парламент, сме измерението, което самите хора са пожелали да има в Четиридесетото Народното събрание. Все пак ние ги представляваме дотолкова доколкото те са гласували и са гласували точно за тези политически формации и точно за тези личности.
Но така или иначе пряката демокрация съществува, те трябва да имат и възможността пряко да се събират, да вземат решения и да предлагат, които да не подлежат на санкция при примерно една четвърт от избирателите от Народното събрание.
Това е моето мнение. Аз също ще се въздържа на този етап при гласуването, но с мисълта, че самата комисия и като неин заместник-председател ще се опитам най-късно след зимната ваканция отново да напомня, че сме си казали, че е добре да има подобно цялостно предложение и ако не го прави някой, да го инициираме първо в нашата комисия.
Благодаря.
БОЙКО ВАТЕВ: Аз мисля да подкрепя предложенията на г-жа Банкова и на г-н Христов, защото не смятам, че това е поправка на парче. Тя е съществена, тя е тъканна поправка на закона и всички думи като мащабни, цялостни промени, цялостен закон просто отлагат във времето и показват нашия страх от народната мъдрост. Ние си мислим, че в края на краищата хората могат да сбъркат в своята преценка, затова ние трябва да бъдем последната инстанция. Сигурно в някои отношения може и така да се разсъждава, но аз смятам, че след като имат право народни представители, които са избрани от хората да инициират референдум, то как може същите тези хора да не могат да го поискат. Не може да се оправдаваме с това, ето те са избрали тези депутати. Ама тези хора само след една година могат да се разочароват от своите депутати, да сметнат, че те са сбъркали.
Вярно, може би числото 300 хиляди е малко, може би трябва да се доближи до 400-500 хиляди, за да се доближи до тези 60, които са по закон. За това може да се спори. Но да чакаме още две, три или пет години, за да можем да направим така, че едно 500 хиляди души да поискат референдум и да смятаме, че това е на парче! Не, това е просто недоправено в закона, това е същностна негова грешка – че ги няма хората, които могат да изискат референдума, и това е много сериозна поправка. Никога няма да можем да направим изцяло толкова добър закон, който да бъде толкова прекрасен, че никога да не се поправя след това и да си мислим, че ето ние ще направим един мащабен, цялостен закон, и Янаки Стоилов ще помогне, и Свети Петър ще помогне и накрая той ще бъде окончателният. Не, сигурно след пет, десет или двадесет години обществото ще има друго мислене, други нужди и сигурно ще го промени. Нищо не е замръзнало и ако нещо може да се поправи към по-добро, няма нужда да чакаме още дълго време, за да има някакъв супермащабен консенсус. Ние просто се страхуваме от хората.
Аз ще подкрепя законопроекта.
СТЕЛА БАНКОВА: Господин председател, аз съм съгласна с тезата, че не бива да се работи на парче. Но от друга страна си мисля нещо в защита на нашето предложение – аз съм абсолютно убедена, че в основата на този цялостен закон, който се готви, ще залегнат нашите предложения. Ако те не залегнат, той ще бъде просто един двойник на настоящия закон. Тоест абсолютно задължително е в този закон да залегне правото на българските граждани сами да поискат референдум по даден въпрос.
Съгласна съм с г-н Ватев, че може да се коментира цифрата 300 хиляди, това не е свещена крава. Но с оглед на това, което предлагаме, да се даде право на суверена сам да поиска референдум, това положение ще залегне и в готвения закон, тъй като всички ние 15, 16, 19 години сме длъжници на българските граждани, защото за нищо досега не ги попитахме. Мисля, че в този случай можем да проявим една гъвкавост като парламент, като представители на всички политически сили, да се обединим около това да приемем тази постановка, че те могат да инициират референдум. Иначе наистина ми се струва, че другото е може би страх, може би несигурност, неувереност, да се изчака още малко да влезем в европейските структури, когато може би според представители на управляващите няма мърдане и хората трябва да приемат всичко, което им се поднася от управляващите.
Добър знак от наша страна, от страна на управляващите, ще бъде, ако се приеме възможността хората да инициират сами референдум.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА: Искам да кажа следното. Не става въпрос за нов закон, доколкото аз разбрах, става въпрос за много сериозни поправки. И ако тази поправка не влезе, няма да има никакво съмнение, че това не е това, което се прави.
Но пък трябва да кажа, че не е имало референдуми, защото дори и народните представители, като си представим, че през тези години от 1999 г. насам е имало доста повече от 60 депутати от опозицията, те са имали възможност да инициират референдум, защо не са го инициирали? Значи може би според тях и според избирателите им не е имало такъв въпрос. Можем и този въпрос да си зададем. Нека да оставим Министерския съвет и другите изброени, които са имали право, имало е опозиция, защо тази опозиция не е направила референдум.
БОЙКО ВАТЕВ: Нещо май не се разбираме. Референдумът не е инструмент на опозицията, за да уязви управляващите. Това е само един негов нюанс. Референдумът може да бъде инструмент и на управляващите. Референдумът всъщност е това да може да се попита народът, тоест пряката демокрация да задейства. Но ако самият народ не може да го инициира, то тогава целият този закон в момента е обезсмислен, защото народните представители далеч не напълно са представители на народа и на тези, които са ги избрали. И хората, ако познават двама или трима лидери, не познават всъщност истинския механизъм на вземане на решения в Народното събрание и самият факт, че досега няма национален референдум показва, че този закон е фалшив. Всъщност най-важния субект, тоест народа, ние сме го лишили от правото да го инициира, а сме дали възможност на едни по-вторични субекти, тоест народните представители, Президентът, Министерският съвет да го инициират.
Затова смятам, че ако това е основната поправка, която се прави от тези мащабни групи в Народното събрание, комплексни и много мъдри, тоест поправката е да могат хората да инициират референдум, то вече е направено от тези двама колеги. Защо трябва да чакаме голямата мащабна поправка? Нека тя да си дойде, но това би могло да стане и сега.
СВЕТОСЛАВ МАЛИНОВ: Сигурно е добре известно на вносителите, че има утвърдени демокрации, в които няма закон за референдум или по-скоро там няма възможност суверенът или част от него да инициира референдум. Ако тръгнем по логиката, че това е символ на демокрация, трябва да обявим изключително много утвърдени демокрации за недемократични. Нима те се страхуват от избирателите, нима не уважават народа? Не, те просто следват друга логика на политическата аргументация.
Аз съм длъжен да представя тази логика, тъй като аргументите за и против референдумите и какъв вид да бъдат са класически. Класическият аргумент против вашия законопроект е в конституционната рамка на националната държава България – това е представителна демокрация. И то от доста по-радикален тип – като парламентарна република с еднокамарен парламент. Това е класическият аргумент против. Аз го споделям, защото той означава доста по-сериозна промяна, това означава много повече промени, отколкото е един нов цялостен закон за референдума.
Възможността да се инициира референдум пряко от суверена най-малкото включва няколко нови тежки въпроси. Откъде накъде резултатът от референдума да се възприема като задължителен? Вероятно има някаква естественост в този аргумент за вас, но няма никаква естественост този аргумент с оглед на политическата история и практика на Европа след Втората световна война. Самият факт, че това не е разгърнато като аргументация и мотив показва известна слабост.
Аз излагам класическия аргумент за това, че качествата на една демокрация, която по конституция е фиксирана като представителна, не се подобряват по дефиниция с повече пряка демокрация, а може би с подобряване на самата представителна демокрация. Може би с подобряване работата на институциите и изисквания за по-високо качество на самите институции на представителната демокрация. Тук полето е безгранично.
В този смисъл ние можем да мислим много по-фундаментално дали качествата на българската демокрация и проблемите, които има политическата система трябва да се определят, да се подобряват и решават чрез увеличаване на елемента на пряка демокрация. И на кое ниво, тъй като има много сериозна разлика между увеличаване на елемента на пряка демокрация на местно ниво и на национално.
Само маркирах тези проблеми. Аз ще гласувам “против” поради принципни съображения.
И един въпрос от чисто любопитство: как се спряхте на цифрата 300 хиляди? Чисто любопитство, няма никакво заяждане, въпросът е принципен, аз бих гласувал “против” независимо от цифрата.
ЯНИ ЯНЕВ: Колеги, аз имам някои чисто юридически съображения, които не са в посоката на подкрепа на този законопроект, на първо място, защото ние имаме едно реално ограничение в нашата Конституция, която казва, че решението за референдум се взема от Народното събрание. Тоест прекият ефект от това, че 300 хиляди, 200 хиляди или 500 хиляди български граждани ще поискат да има референдум, в крайна сметка клапата, ограничението за това дали да има или да няма референдум го поставя Конституцията. Тоест ефектът на пряката демокрация ние не можем да преминем, без да пипнем Конституцията. А Законът за допитване до народа изрично казва: въпроси за изменение и допълнение на Конституцията не могат да се решават с референдум. Тоест, че и този въпрос ние не можем да го пипнем оттук.
Вписването, че 300 хиляди имат право не значи нищо само по себе си, нищо не решава. Защото в крайна сметка решението за обявяване на национален референдум и как точно да бъде формулиран въпросът решава Народното събрание. В този аспект правомощията и възможностите на 60-те народни представители, което е много по-малко от 300 хиляди, да поиска и да формулира въпрос, да се премине през дебат и да го наложи като решение на парламента не е експлоатирано. Явно, че това в крайна сметка не решава въпроса за развитието на пряката демокрация.
Казвам това изцяло в рамките на юридическите съображения.
Второ. На мен ми се струва, че и тази първа поправка, която предлагате, едва ли бихме могли да я възприемем, освен ако в закон е предвидено друго, защото дори в сегашния Закон за допитване до народа не е дадено правото чрез референдум да се провежда законодателство. Тоест тук не се изземва функцията на Народното събрание да приема закони. На този референдум по своето естество не му се дава правото той да подменя под една или друга форма законови разпореждания. Това е вторият аргумент, който за мен е важен от гледна точка на това, че когато в закон е предвидено нещо друго и когато допитването до народа касае конкретна промяна в законодателството, това допитване не може да стане автоматично, защото никой не отнема законодателната роля на Народното събрание.
Освен аргументите, които се изложиха от колегата Малинов по принцип за представителността на българската демокрация, и аз считам, че много по-реално и по-практично би работила демокрацията в рамките на местното самоуправление, където проблемите биха могли да бъдат решавани по-динамично.
И следващото, което ми се струва, че липсва на този етап като идея в предложения законопроект, е въпросът за механизма, по който, ако трябва ние да отидем към това да се събират подписи, самата организация на допитването. Плюс това, всичко, което ще се направи, трябва да бъде документално оформено. Така документално оформено трябва да отиде пред един орган, който трябва да го признае, че е легално оформено. Защото виждате, че в момента се поставят проблемите до каква степен са валидни подписките за издигане на независими народни представители, за независим кандидат за президент, как се доказва. Цялата тази процедура ние я нямаме изписана тук. По отношение на местните референдуми имаме някакви правила, но по отношение на един национален референдум няма такова правило, предложено и изписано от вас. Аз мисля, че това би ни затруднило доста, дори и да можем да преодолеем предходните съображения, които казах - че по същество решаването на този въпрос означава промяна на Конституцията.
От тази гледна точка аз се въздържам, колеги, да подкрепя законопроекта в този вариант.
БОЙКО РАДОЕВ: Когато в предишния парламент в Комисията по въпросите на гражданското общество се сглобяваше този закон от трите законопроекта, действително се допуснаха много компромиси. Не за първи път, ред други закони имаха същата съдба. Получи се доста еклектика в приетия закон от Народното събрание. Сблъскаха се различни философии – на Новото време, на Янаки Стоилов и на третия законопроект.
Затова аз подкрепям идеята за една сериозна цялостна промяна в този закон в духа на изказването и на г-н Малинов, и на г-н Янев, съгласен съм с техните аргументи. Тази промяна, която ни предлагат колегите, според мен далеч не е най-важната в Закона за допитване до народа. Въобще не това е най-важното, за да може този механизъм да проработи в гражданското общество. По-добре е нашата комисия да насочи своето внимание евентуално към този нов законопроект за промяна на Закона за допитване до народа, който ще внесе Янаки Стоилов, да съпоставим и чуждия опит, и нашия, за да имаме един качествен закон по тази тема.
Затова няма да подкрепя днешното предложение.
БОЙКО ВАТЕВ: Една реплика. Първо, към г-н Янев – че, видите ли, тези няколкостотин хиляди български избиратели нямали значение, защото в края на краищата парламентът решава. Да, хубаво е, че парламентът решава, но явно че парламентът се плаши да реши, защото той трябва да вземе позиция по тези 500 или 300 хиляди български граждани. Точно от това се страхуваме, да заемем позиция, да има дебат и хората да разберат кой на какво мнение е. Тоест има много голямо значение, че парламентът решава, има много голямо значение парламентът каква позиция ще заеме по отношение на тези няколкостотин хиляди български граждани.
На г-н Радоев бих казал, че не съм съгласен с него, че това няма никакво значение, че няколкостотин хиляди души не могат да произведат референдум, защото според мен това е основното, което липсва на този закон. Това е най-важното. Ако това го няма, той не е никакъв закон за референдумите. И ако не беше толкова важно, защо толкова се страхуваме да го приемем?
А на г-н Малинов, той е елитарен човек, познава англичаните, лендлордовете, познава много демокрации, за които референдумите са за плебеите. Но има още толкова европейски страни, които имат друга традиция, защо не ги видим тях? И в края на краищата защо трябва непременно да смятаме, че това, което е в Европа, е най-доброто и то не би могло да се подобри? Че това е последната степен на човешката цивилизация. В своята история българите и България са правили върхови неща, които са ги правили за първи път и преди развитите демокрации, и преди развитите феодални общества преди хиляда години. Така че аз не се притеснявам, че някъде в Европа това не било така, ние трябва да си гледаме нас си и ако можем, да направим нещо по-добро и другите да кажат: браво, тези българи го направиха и го прилагат! Това би било още по-хубаво.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Не адвокатствам на г-н Малинов, но той не се изрази по начина, по който искате да внушите, че го е направил.
ЯНИ ЯНЕВ: Само едно пояснение. Аз не възразявам, спомням си, че наистина и Сократ е осъден не от съд, а от народното събрание в Атина, тоест че принципите на пряката демокрация съществуват от древността. Тук се дава пример за развитие на пряката демокрация. Всъщност ние не подменяме представителната, като оставяме парламента като орган, който трябва да реши дали да има или да няма референдум. Това е моят аргумент.
БОЙКО РАДОЕВ: Господин председател, и аз искам да направя едно уточнение. Не казах, че 300 хиляди гласа (въпреки че не знам откъде са измислени) не са съществени, казах, че това не е най-важната промяна, която би трябвало да се направи в закона. Това бяха моите точни думи. А ако погледнем и практически как стоят нещата от гледна точка на последните избори, примерно Волен Сидеров ще ни спука от референдуми при този механизъм.
СВЕТОСЛАВ МАЛИНОВ: Не мога да се въздържа, аз наистина приемам комплимента, така е. Става дума обаче за елементарна компетентност, а не за някаква позиция, свързана с разделението елит и маси. Става дума за това, че логиката на развитието на модерната идея за демокрация е обратната – от пряка демокрация към представителна. Представителната демокрация и самата идея за нея е по-късен плод на европейската цивилизация. Може да звучи малко нелогично, но е точно така. И в този смисъл е много важно да се разбере, че ние живеем в съюз от държави, които са изключително представителни демокрации. Това е много важно, защото влезем ли в тази логика от представителна демокрация към пряка демокрация, въобще не сме в час.
СТЕЛА БАНКОВА: Една реплика към г-н Радоев, ако позволите, господин председател. Какво излиза, господин Радоев, че цяла една държава, всички политически сили и партии в нея, всички парламентарни групи са заложници на възможността някакъв си човек да ни спука от референдуми?
БОЙКО РАДОЕВ: Не, това е извън сериозния диалог.
СТЕЛА БАНКОВА: Моля Ви, не бива да носим този страх! Аз мисля, че всички са си направили изводи от това, което мина, и проблемът за това, че ние сме длъжни да дадем право на българските граждани да бъдат питани по никакъв начин не бива да зависи от волята на някого.
МИНЧО ХРИСТОВ: Аз бих попитал г-н Радоев, след като не е това начинът, не са това предложенията, които могат да решат проблема, кои са предложенията? Той предлага ли нещо конкретно или просто казва, че това не е начинът? Някакъв начин той има ли? Ако може, после да ми отговори.
Искам съвсем накратко да изброя няколко момента. Считам, че предложените от нас поправки въобще не може да се каже, че са поправки на парче. Нищо подобно! Това са много съществени поправки, които изменят философията на самия закон и всички тук присъстващи на тази маса предполагам го знаят много добре.
Мисля, че тук има две основни концепции. Едната концепция, която изразяваме ние като вносители, както и г-н Ватев, че народът трябва да бъде питан и че българските политици не бива да се страхуват от думата на народа.
Другата концепция казва, че народът не е компетентен, народът не е узрял да решава, решенията трябва да се взимат от българските политици. Но аз бих запитал тук: а народът узрял ли е да решава примерно когато избира българските депутати?
СТЕЛА БАНКОВА: Тогава е узрял.
МИНЧО ХРИСТОВ: Е, как така? Значи той е зрял да ни избира, а не е зрял да взима решения от изключителна важност, която касае бъдещето на страната. Това аз не го разбирам, уважаеми колеги.
Тук се каза, дайте да изчакаме г-н Янаки Стоилов да внесе своя законопроект и т.н. Уважаеми колеги, ние чакаме близо година и половина г-н Янаки Стоилов да внесе този законопроект, все още не сме го дочакали. Затова ние внасяме тези, пак повтарям, изключително съществени предложения, които променят смисъла на самия закон, концепцията, философията. Тези две предложения дават право на българските граждани, първо, да инициират референдум заедно с Министерския съвет, с парламента и президента и, второ, решенията на този референдум да имат задължителен характер. Тоест да няма тази уловка “освен ако в закон не е предвидено друго”. Българският парламент или по-скоро управляващото мнозинство ще си приеме всякакъв закон, всякаква поправчица, която ще обезсмисли, както в момента става с настоящия закон.
Така че аз мисля, че не бива да се страхуваме от думата на българския народ.
Имаше конкретен въпрос защо точно 300 хиляди, а не 400 или 500 хиляди. Мисля, че 300 хиляди е едно число, което не се събира толкова лесно като подписка. Вие знаете, за да бъде регистрирана една национална партия в България, са необходими 5 хиляди подписа. За издигането на президент са необходими 15 хиляди. Ето за един важен, ключов проблем от национално естество ние предлагаме 300 хиляди. Това не е свещена крава, както каза колегата Банкова, ако искате, нека го направим 400 хиляди, ако искате, и 500 хиляди. Това е въпрос на дискусия. Но мисля, че 300 хиляди е цифрата, която след консултации със специалисти, считаме за удачна.
Мога да се спра и на други неща, но аз мисля, че всички тези заявления, че трябва сериозна, цялостна промяна, че тази промяна, която ние правим, не е важна. Аз бих попитал каква точно промяна предлага г-н Бойко Радоев, да го каже ясно и точно? Каква точно промяна цялостно?
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Той не е вносител.
МИНЧО ХРИСТОВ: Но той казва, че трябва цялостна промяна. Нека каже няколко аспекта на този закон. Ние сме хванали най-важното, което дава възможност на българския народ да решава проблеми от национално естество. Нищо повече. Две елементарни поправки, които променят смисъла на закона и както твърдят специалистите от администрацията на Министерския съвет, директорът на дирекция “Правна”, този законопроект, който предлагаме, е в посока на засилване на пряката демокрация. И пак ви казвам, който не е за пряка демокрация, нека да го каже открито, всеки има право на концепция. Но който твърди, че българският народ трябва да решава, но трябвало някакъв нов закон, ние може да чакаме още 50 години да се появи този закон, но не това е начинът да се реши този проблем.
Благодаря.
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Аз съм съгласна да спорим дали вашите предложения с г-жа Банкова, господин Христов, променят философията на този закон. Защото до този момент аз не чух аргумент от ваша страна в посока на това вие искате ли промяна на конституционната мярка или не я искате? Защото ако вие искате да останете в рамките на конституционния запис такъв какъвто той е в момента, това означава, че независимо от възможността на 300, 500 или 800 хиляди да инициират референдум, те отново трябва да преминат през схемата на представителната демокрация, за която говори г-н Малинов.
ТРИФОН МИТЕВ: Само като допълнение. Единият въпрос е свързан с възможни промени в Конституцията, вторият – с евентуално възможни промени в Закона за политическите партии. Не знам дали сте обсъждали това. Защото с 300 хиляди могат много да се политизират и да се спекулират нещата.
БОЙКО РАДОЕВ: Преди да отговори г-н Христов. Аз мисля, че достатъчно ясно казах, че Закона за допитване до народа не започва с Вас, имаше много сериозни дискусии в предишния парламент и г-жа Стела Банкова е участвала в тези дискусии. Много неща от предишните законопроекти, които имаха своя смисъл от гледна точка на вида референдуми и т.н., отпаднаха и не влязоха в общия законопроект. В трите законопроекта имаше сблъсък и на политическа основа.
Аз не съм вносител на законопроект, за да излагам пред вас моите тези, но съм участник в тези дискусии. И най-малкото, когато правим преглед на този закон защо той работи в едната си част, примерно за общинските референдуми, местните референдуми, а не работи в националните, трябва да ни върне и към тази дискусия от предишния парламент, и към тези законопроекти и да се изработи една философия какво искаме да направим ние – дали да тръгнем с популистки предложения (не визирам вашето в момента) и да заблуждаваме голяма част от избирателите, че им даваме механизъм за пряка демокрация при сегашното конституционно устройство на страната, или да потърсим механизмите за това законът в крайна сметка да заработи. Защото аз мисля, че тук няма човек, който не иска да зачита волята на народа и на избирателите, но искаме законът да заработи.
Затова пледирам и се обърнах към комисията да акцентира погледа си към този проблем. Съгласен съм с вас да се види дали в скоро време ще бъде внесен такъв законопроект, може да бъде иницииран и от нашата комисия заедно с ваше участие, но да погледнем целия закон.
Това са аргументите ми да не подкрепя частична промяна.
СТЕЛА БАНКОВА: Тъй като споменахте думата популизъм...
БОЙКО РАДОЕВ: С уговорката, че не визирам вашите предложения.
СТЕЛА БАНКОВА: Разбира се. Присъстващите правят изключение. Но аз се изкушавам да припомня от стенограмата в предишния парламент позициите на господата Георги Пирински и Янаки Стоилов и съм особено любопитна и обнадеждена, че те ще отстояват и сега в другата си битност тези позиции, които са имали тогава.
Необходимостта от консултативен референдум по отношение на данъчната и бюджетната политика, въпроси от външнополитически характер да бъдат предмет на решаващ референдум, сключване на държавни заеми да преминават през референдуми, изпращане на български въоръжени сили извън страната, пребиваване на чужди военни сили на българска територия, престой на тези сили на българска територия, проблемите на отбраната и сигурността – това са част от нещата, които тези двама колеги са защитавали в предишния парламент.
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Кой спори за всичко това?
БОЙКО РАДОЕВ: Аз не споря, че трябва да има референдуми.
СТЕЛА БАНКОВА: Моят страх е единствено за това, че мина година, година и половина от времето на този парламент, а проблемът за референдумите въобще като че ли не стои на дневен ред. Разбира се, че е хубаво да има закон, но ако имаме гаранции, че той може да бъде внесен до края на тази година, би било добре.
МИНЧО ХРИСТОВ: Стана въпрос, че решението за насрочването на референдум ще бъде взето от парламента. Тук мога да успокоя и колегата, да, тази рамка остава. Само че българският парламент при така внесената от нас поправка ще трябва да излезе и да каже, когато бъде иницииран този референдум от 300 или от 500 хиляди души, трябва да излезе и да каже: не, ние няма да проведем референдум по този въпрос поради еди-какви си причини, или: ние ще проведем референдум по този въпрос и го провежда.
Така че рамката си остава, просто ние добавяме тези 300 хиляди български граждани наред с президента и с 60 народни представители и правителството, нищо повече. Мога да ви успокоя всички, никой не прави революция, никой не иска конституционни промени на този етап.
За популистките тези няма да коментирам, защото не виждам нищо популистко в това да дадеш възможност на народа да инициира референдум.
Колеги, ние с колегата Банкова не държим на авторство, ако искате, внесете го вие от името на комисията, няма никакъв проблем. Въпросът е да бъде внесено това решение и наистина да се придвижи към пленарната зала и да бъде гласувано от пленарната зала. Това е нашата цел.
А що се отнася до тезите дайте да изчакаме да се направи един по-добър законопроект, да се създаде една група, комисия с Янаки Стоилов или без Янаки Стоилов, няма никакво значение, ще бъда откровен: това много ни напомня, уважаеми колеги на казуса с предложението, които имахме със Стела Банкова за 10-годишен мораториум за междублоковите пространства и парковете, което от доста месеци чакаме да бъде придвижено. В Комисията по околната среда и водите това предложение беше прието доста добре, само че с уговорката, че ще се направи група, ще бъде направен нов законопроект и т.н. и т.н. – нещо, което чакаме все още. Така че мисля, че за всички е ясно, че отхвърлянето на промяната и допълнението на този законопроект, който предлагаме, ясно говори за нежелание въпросът за референдумите да бъде придвижен по посока на пряката демокрация, както, пак повтарям, не друг, а директорът на Правна дирекция на Министерския съвет признава, че е същността на нашето предложение.
Благодаря.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Колеги, аз приветствам наистина вашата инициатива в този законопроект да предложите определени изменения, но аз лично няма да подкрепя вашите предложения, първо, защото все още за себе си не съм си обяснил дали тук трябва да свършим с тази точка и текстът след запетайката да не продължи. Защото според мен би трябвало да бъде утвърден с някакъв акт, все пак народът го е казал, но президента го избира народа. И тази цифра 300 хиляди, ако във всеки регион 300 хиляди искат референдум, мисля, че ще блокираме цялата държава.
СТЕЛА БАНКОВА: Тогава го направете 500 хиляди.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Не, аз бих искал да е 2 млн. примерно. И ако 2 млн. български граждани, имащи право на глас, кажат, тогава Народното събрание ще излезе и ще обясни ако не гласува да има референдум, защо не го прави. Не че 300 хиляди български граждани са маловажни, но тази цифра не би трябвало да решава дали да има референдум за обществено важни теми, касаещи развитието на страната.
Благодаря ви.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА: Аз предлагам да прекратим дискусията, господин председател, изказаха се доста много мнения.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Да, нямаме и други заявки за продължаване на дискусията.
Моля, гласувайте.
За – 1, против – 2, въздържали се – 5.
Благодаря ви.
Имам да ви направя едно съобщение. Колеги, сайтът на комисията в интернет работи, моля ви, давайте данни и информация за вашата дейност като членове на комисията на Рени Томова.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА: Господин председател, Вие сте информиран, но бих искала да информирам колегите, че в комисията има писмо от Българска национална телевизия от 28 август, в което те доста сериозно сигнализират, че новите им ангажименти по пътя на европейското присъединяване им създават доста големи главоболия, в смисъл, че не им достигат 4 млн. 340 хил. лева в бюджета за 2006 г. Писмото е много интересно, всеки, който би желал, може да се запознае с него.
Затова моля, господин председател, да напишем писмо до Министерството на финансите с искане за становище по въпроса дали от излишъка, който се е получил в първото полугодие, не бихме могли да удовлетворим желанието на Българската национална телевизия и след две седмици да имаме възможност да направим заседание на комисията по този въпрос. Защото наистина въпросът е много важен и още когато гледахме бюджета, знаете, че и БНТ, и БНР казаха, че за важните им проекти те всъщност няма средства. Затова нека не поставяме тези два института на колене, да видим дали не може от излишъка да се дадат пари.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Аз предлагам да поканим г-жа Пръмова на това заседание.
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Само с госпожа Пръмова няма да свършим работа. Ние всички по един или друг начин съчувстваме на цялата тази история. Струва ми се, че би трябвало да бъде поканен и човек от финансовото министерство и то сега, в кратки срокове, защото знаете, че бюджетът вече е влязъл в Министерския съвет и след това те ще кажат, че всичко е разписано по пера, не може да има прегрупирания. Там има хора, които са запознати с проблематиката и молим да има техен представител на това заседание.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Нали не смесваме двете неща – едното е бюджетът за догодина, другото е излишъкът от тази година.
ИЛИЯНА ЙОТОВА: Ние бихме могли да поговорим на тази среща и по двете неща.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Добре.
Друго има ли? Ако няма, благодаря за участието!
Закривам заседанието.
(Закрито в 16,10 часа)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Иво Атанасов
65 208 знака
Стенограф:
Стойка Белова
