Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
Комисия по въпросите на държавната администрация
16/11/2005
П Р О Т О К О Л
№ 6
На 16.11.2005 г. от 14.40 ч. се проведе редовно заседание на Комисията по въпросите на Държавната администрация. То бе открито и ръководено от своя председател господин Веселин Методиев.
***
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Уважаеми колеги и гости, откривам днешното заседание на нашата комисия.
Дневният ред е следният:
1. ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ВЪТРЕШНИЯ ОДИТ В ПУБЛИЧНИЯ СЕКТОР, № 502-01-56, внесен от Министерския съвет на 08.11.2005 г.
2. ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ДЪРЖАВНАТА ФИНАНСОВА ИНСПЕКЦИЯ, № 502-01-55, внесен от Министерския съвет на 08.11.2005 г.
И по двата законопроекта ние сме втора комисия. Водеща е Комисията по бюджет и финанси. Законопроектите са разработени от изпълнителната власт, предполагам главен изпълнител е Министерство на финансите. Поканил съм зам.-министъра на финансите г-н Нахит Зия, г-жа Гинка Драганинска – директор на Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол и Огнян Тодоров – държавен експерт “Вътрешен контрол” в Министерство на финансите.
По първия законопроект искам да кажа, че има постъпило писмо от министър Николай Василев до нашата комисия, с което ни уведомява, че Министерството на държавната администрация и административната реформа е подкрепило без забележки двата законопроекта, които днес предстои да разгледаме и ние.
Заповядайте, господин зам.-министър.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми господа народни представители! Ако позволите, мога да кажа и няколко думи по един трети законопроект, който върви в комплект с тези двата – за системата за финансово управление и контрол.
Настоящите проекти, които са един вид роени от досегашния Закон за държавен вътрешен финансов контрол – това са Закона за финансовото управление и контрол в публичния сектор, Закона за вътрешния одит в публичния сектор и закона за държавната финансова инспекция са разработени от Министерство на финансите в изпълнение на ангажиментите на българското правителство към Европейската комисия. Това е в резултат на затварянето на преговорна глава № 28. всичко това се разработва на база на стратегията за развитие на държавния вътрешен финансов контрол в Р. България, приет на заседание на Министерския съвет на 16 юни т.г.
Ще кажа само няколко думи за законопроекта, който днес няма да бъде обект на разглеждане. По принцип той е проект, който акцентира върху управленската отговорност за постигане целите на организацията и управлението на публични средства по законосъобразност, икономичен и ефикасен начин и отговорностите на министъра на финансите за разработването, популяризирането и актуализирането на стратегии и методологии в областта на финансовото управление и контрол в публичния сектор.
Що се отнася до Законопроекта за вътрешния одит в публичния сектор, той по принцип развива тезата за децентрализацията, за разлика от сегашния централизиран модел на вътрешния одит, който се осъществяване и все още се осъществява от Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол. по принцип акцентът е поставен върху същността на вътрешния финансов одит, като дейност, която подпомага ръководителите на отделните ведомства, т.е. разпоредителите с публични средства. Изрично в този законопроект е посочена клауза на вътрешния одит като функция, която засяга всички дейности в ръководената от съответния ръководител структура, а не само финансовата страна.
В самия законопроект се предвижда министърът на финансите да издаде наредби, указания, инструкции, стандарти, наръчници и методики по прилагането на този закон, т.е. за разлика от другите закони не се предвижда разработването на правилник за прилагането на закона.
В Законопроекта за Държавната финансова инспекция отново се залага на консервативната бюджетна дисциплина. С този законопроект и с тези структури ние отново разчитаме да засилим бюджетната дисциплина, да има по-голяма прозрачност в действията на изпълнителите и ползвателите на публични средства. В своя обхват и дейност тя няма да залага на плановост, а по принцип тази инспекция ще работи само по сигнали, жалби, а в същото време има възможността някои институции и ведомства като Министерския съвет, министърът на финансите да възлагат проверки. В същото време жалбите и сигналите, получавани от граждани и организации, могат и трябва да бъдат подлагани на селектиране, един вид оценка на риска и оценка на икономическата изгодност от провеждането на такава инспекция от съответните разпоредители. От друга страна, сигналите, които се получават от Сметната палата, няма да бъдат подлагани на такава оценка, а инспекцията ще бъде извършвана направо. Същото важи и за органите на прокуратурата, когато има сигнали от тях.
Колежката Драганинска ми подсказва, че обект на инспекция са най-вече атрактивните, поне засега, надявам се и в бъдеще, разглеждане и инспектиране провеждане и изпълнение по Закона за обществените поръчки.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Колеги, има ли въпроси и становища по първия законопроект? След това ще минем и към втория, въпреки че разбрахте, че става въпрос за цял пакет от структурни промени по това, което ни е известно като държавен вътрешен финансов контрол.
ОЛИМПИ КЪТЕВ: От името на Парламентарната група на НДСВ и от мое име заявявам, че ние ще подкрепим двата законопроекта на първо четене. Може би в зала ще направим обосновка защо ги подкрепяме.
Само две изречения искам да кажа и един въпрос. Тези законопроекти са продължение на политиката на предишното коалиционно правителство за финансовата децентрализация и упражняването на функциите, касаещи тази децентрализация. Затова ние по принцип считаме, че тези два законопроекта отговарят на политиката, която сме водили в продължение на четири години, която продължава и сега.
На второ място, имам въпрос: ще влезе ли в действие Инспекцията от новата финансова година – 2006 г., ако приемем, че законопроектът бъде приет до края на годината? Тук е и председателят на Комисията по бедствия и аварии г-н Узунов и аз като неин член съм силно заинтересуван тя да упражни своите контролни функции по изпълнение на тези обекти, които се правят в момента. всички знаем колко много средства отдели държавата в тази трудна година. Всички очакват - както народните представители, така и министерствата, най-вече обществото – тези средства да бъдат изразходвани целево, по предназначение. Може би това ще е одитът, който ще установи това изпълнение. Давам си сметка, че и Сметната палата ще върши своите дейности. Но ако законопроектът влезе в сила от 1 януари, би могло от старта тя да тръгне с много добри резултати.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Изрично е записано в нашите мотиви и по трите законопроекта, че ще има приемственост и най-вече относно Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол и Държавната инспекция. Така че ако едното не влезе в сила, другото продължава да действа. Ние и сега осъществяваме такива проверки относно изпълнението и провеждането на тези обществени поръчки.
ОЛИМПИ КЪТЕВ: Да вие ги изпълнявате, но аз конкретно говоря за Комисията по бедствия и аварии и целевите средства, които се отпускат към нея, защото там редът и контролът са малко по-други.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: По отношение на контрола – според мен той е един и същ – навсякъде се следи спазването и изпълнението на процедурите и след това самото изпълнение.
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители, уважаеми господин Кътев! Аз добре разбирам въпроса на господин Кътев и искам да кажа, че сега правим разчет на изпълнението на плана до края на годината и това преструктуриране, което трябва да стане, преди евентуалното влизане от 1 януари на новите три закона.
С оглед на това след 20 ние ще знаем дали има възможност, имаме го това като задача и ще се влезе още сега – до края на годината. В случай, че това не може да стане, нямаме човешки ресурс, това ще стане след 1 януари, независимо дали ще бъдем финансова инспекция, или ще продължава да функционира Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол. Господин Кътев, сега функциите на агенцията са две – едната е одитна, другата е инспекционна. И това е основната цел – те да бъдат разделени. Така че няма никаква пречка. Това ще бъде направено.
ВЕНЕЛИН УЗУНОВ: По принцип аз съм поддръжник на философията за вътрешния одит в публичния сектор, защото това, ако не е съвършенство, то е една от най-добрите форми да се предпазват от нарушение, от пропуски в работата ръководителите. Защото, едно е да ти влезе веднъж на две години една финансова ревизия, друго е всеки ден да имаш контрол върху това, което правиш. По принцип също приемам и подкрепям този законопроект.
Въпросът ми е по едно изречение, което казахте – контролът е по всички дейности, а не само финансовата страна. На мен ми е пределно ясно, че всичко е финансова страна. Към каквото и да се пресегнем от дена община, всичко е пари – или е финансово нарушение, или е добро управление на финанси. Какво имахте предвид с това изречение, че не само финансовата страна ще се инспектира, а всички дейности?
А за другото, което каза господин Кътев. При мен са докладите, включително докладът на Сметната палата. Ще ви ги дам. Те са направени точно по отношение на средствата, дадени за бедствията, но за миналата година. За тази година проверките сега започват и тях също ще имаме като доклад от Сметната палата. Нищо обаче не пречи да вървят и засичащи се проверки от другите институции.
На следващото заседание ще поканим няколко областни управители, които да докладват за тези средства, които са отпуснати за почистване на деретата – по 100 000 на област, защото и за там има сигнали за недобро изразходване.
ИВАН ДАКОВ: Няма ли да има изземване на управленски функции с назначаване на вътрешния одит? Предвиждат ли се някакви структурни промени в структурите, в които това ще се осъществява? Няма ли да има припокритие на функции от Сметната палата, Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол, вътрешните контрольори и вътрешния одит?
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Не се предвижда да има припокриване на действия и функции, още повече управленчески. Одиторът, както и досега, въпреки че беше външен, сега става вътрешен, има основно съветнически функции, а не управленчески. Той подпомага ръководителя в неговата работа. Т.е. казва му “Това е добре, това не е добре” и т.н.
Що се отнася до финансите, наистина, всичко опира до финансите, но докато се стигне до крайния финансов резултат, трябва да се вземат редица управленски решения в различни области т- било на едно министерство, било на една община, вие по-добре ги знаете от мен като дългогодишен кмет, така че има огромно поле за изява, докато се стигне до финансовите ресурси. И ако това поле не се разработва както трябва, естествено финансовият резултат ще бъде лош. Говоря най-общо, дори за ИТ-технологиите – как върви, как се прилага, по какви проекти, програми и т.н. се внедряват, дори в една община и как се оползотворяват от отделните служители. Същото важи за обслужването на едно гише и т.н. И всичко е върти около парите.
Поставихте един въпрос за структурите. И в трите законопроекта, предложени на Народното събрание, никъде не се третира фигурата и функцията на финансовия контрольор. Какво ще стане занапред ми е малко трудно сега да кажа. Трябва вие да разгледате законите, да вземете отношение по тях и в залата. Тогава ще видим какво става с финансовите контрольори. Що се отнася до инспекторатите, ние отдавна водим тези разговори. Имаше редица указания да преосмислим дейността на инспекторатите и те да се свият в едни граници, които няма да се припокриват с ролята и функциите на вътрешния одит.
За Сметната палата проведохме едно много разширено заседание с целия състав на Сметната палата. Ние сме заинтересовани от внедряването на тези закони и направихме един много добър диалог. Взаимно се убедихме, че никъде няма да се припокриваме повече от 5%, а тези 5-10% са здравословно припокриване както за нашите органи, така и за органите на Сметната палата – и ние да се контролираме как вървим в пространството.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз също имам един-два въпроса, провокирани от чисто институционално любопитство и от казаното дотук.
Разбирам, че има два основни фактора за тези промени – единият фактор е интеграционният процес. Вторият фактор е вътрешният стремеж за децентрализация. Те са свързани безспорно помежду си, но все пак са два отделни фактора. Аз лично приветствам усилията в двете посоки.
Но когато ще се извърши тази децентрализация, въпросът е къде ще остане отговорността. Тук колегите преди малко се пошегуваха. От тази гледна точка в чл. 8, където се описва как ще се изгради тази институционална система, текстът гласи: “Звено за вътрешен одит се изгражда в:“ В ал. първа са три възможности. Първата е това, което на езика на институциите наричаме висши държавни институции: президент, парламент, правителство, Висш съдебен съвет, министерства, Националния осигурителен институт, Националната здравноосигурителна каса.
На второ място, казвате първостепенни разпоредители с бюджетни средства, което е ясно за какво става дума и сте направили една уговорка. Любопитно е защо – първостепенни , надхвърлящи 5 млн. лв. Т.е. очаква се, че ще има първостепенен разпоредител с бюджетни средства под 5 млн. лв., който не може а направи такова звено. Доколкото си спомням, ако не е рязко променена ситуацията, Вие можете да помогнете, през 1998 г. силно ограничихме първостепенните разпоредители с бюджетни средства и ги намалихме – тези, които се отчитат пред парламента. Това означава, че има отговорност. Това беше смисълът на такава радикална смяна – да останат първостепенни разпоредители с бюджетни средства само тези, които подлежат на парламентарен контрол, защото все пак сме парламентарна република.
От тази гледна точка не си спомням да имаше първостепенен разпоредител с бюджетни средства под 5 млн. лв. към онази дата. Ще Ви помоля да ми помогнете.
И другото, което ми се струва, че не е разумно – че към законопроекта има приложения, в които са изброени второстепенните разпоредители с бюджетни средства, които могат да изграждат звена за вътрешен одит. Всяко изрично споменаване в закон означава, че когато практиката наложи промяна, ще трябва да се прави промяна в закона. Това от една страна е дисциплинираща мярка, за да не се правят непрекъснати промени. Но от друга страна, вие сте написали в ал. 2, че по решение на министъра на финансите след оценка на риска звено за вътрешен одит се изгражда и в други организации – разпоредители с бюджетни кредити по републиканския бюджет. Т.е. в крайна сметка сте създали възможност ад хок министърът на финансите, който се явява основен изпълнител на този закон, да може да изгражда такива звена. Тогава загубват смисъл предходните текстове. Това е второто, което ми е любопитно, и бих желал да вземете отношение.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Най-общо казано, за 5-те милиона основно става въпрос за общините. А те, ако се не лъжа, при госпожа Драганинска има един списък, някъде от порядъка на 140 са под 5 млн. лв. Разбира се, има такива и на границата. Ние сме включили в един предварителен списък общините, които се доближават до 5 млн. лв. Но значителна част остават под 5 млн. лв. Именно може би в такъв смисъл трябва да разглеждаме ал. 2 на чл. 8. Защото е казано “предходната година”. Малко е условно, говоря най-вече за бройките. Когато вървим напред – ще назначаваме. Влизам във води, които не са благоприятни за нас като предложители и вносители на законопроекта или поне аз така си мисля като бивш заместник-кмет. Вие може би трябва да попитате, ако следващата година те паднат под 5 млн. лв., тогава трябва ли да ги уволняваме? Може би ал. 2 донякъде дава отговор точно на този въпрос. За да няма на първата година да назначаваме, следващата – уволняваме, по-следващата – пак назначаваме. С тази възможност министърът на финансите да дава такова съгласие, когато има финансов ресурс в дадена община или ведомство да запази своите вътрешни одитори, някъде може и да искат, въпреки че са под този бюджет. Тези параметри донякъде ни бяха подсказани от т.нар. консултанти от Европейския съюз, такава е била практиката там. Подсказани ни бяха тези граници, с които ние не бяхме много съгласни, защото това е много относително. Една община, дори да е с 10 млн. бюджет, но има само 5-6 населени места, а друга има 50-60 населени места, отговорностите са различни. Необходимостта от вътрешен одитор също е съвсем различна, въпреки един и същия бюджет.
Един най-обикновен пример. Аз съм от община Гоце Делчев. Населените места са 7 с около 34 хилядно население. Бюджетът е около 8-9 млн. лв. Община руен е със същото население, горе долу със същия бюджет, но е с около 50 населени места. Но отговорностите са различни и работата е различна. И може би именно ал. 2 дава донякъде отговор на тези различни нюанси на структурата на общините в България. Това е свързано донякъде и с чл. 10, където са границите.
Това е ново и за нас. Може би догодина след приемането на тези законопроекти и след започване на прилагането им, ще имаме яснота и виждане кое е по-доброто и за общините, и за ведомствата.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря Ви.
Моето предложение беше да се направи по-ясна и второ, да е по-свободно развитието на тази система в самото й начало. Страхувам се, че това създава прегради пред система, която не е развивана в България, и много бързо самата практика ще ви принуди да поискате промени в законодателството.
Мисля, но това е въпрос за второ четене, дали не може тук да се разделят нещата . да става дума за първостепенни разпоредители, които са към централната държавна система от институции, защото те са ясни и описани. И на второ място да се уреди въпросът само за общинската мрежа, която притежава тези специфики, и тя да бъде изписана по начин, по който да не ви затруднява. Изцяло съм съгласен съм с Вас, че когато имаш 50 кметски наместника, е едно, а като имаш 7 кмета, е друго като отговорност на кмета на общината, който се явява първостепенен разпоредител с бюджетни средства.
Що се отнася до това да бъдат описани изрично в закона определените институции, какъв е мотивът да ги има непременно – тези, които са дадени в приложението? Напр. Агенцията за социално подпомагане, Агенцията по заетостта, Агенция “Митници” и т.н.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Това по принцип се отнася единствено за второстепенните разпоредители, разполагащи с огромни бюджети и огромна администрация. Напр. Главна данъчна дирекция е 9000 човека.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Ще Ви кажа защо питам. Второстепенен разпоредител с бюджетни средства с 26 млн. е Софийският университет и 30 хил. човека. Т.е. той също трябва да попадне в тази систематика. Моето предложение е да няма изобщо, а да се определя в специална наредба от министъра или примерно с решение на МС. Трудно ще удържим едни критерии, защото второстепенните разпоредители с бюджетни средства са много. И някои от тях харчат много пари на държавата. И да ги описваме тук?! БАН също е към 60 млн. лв., там има 28 хил. д.
Аз съм бил първостепенен разпоредител с 42 второстепенни разпоредители и имам лош спомен за своето ежедневие тогава. Това е огромна отговорност – за над 1 млрд. лв.
РУМЕН ТАКОРОВ: Мисля, че нещо друго е пропуск на законопроекта - за самия статут на тези одитори. Помислете си в общините. Казваме, че бройките са били 140. Тази година казваме, че ще има двама вътрешни одитори, увеличаваме ги на 142. Те влизат на средната месечна заплата. И аз питам: на тези хора, на които се дава такава голяма отговорност, кой качествен човек ще отиде да работи за 250 лв. заплата? И какво? Ще вкараме хора, които ням ада са компетентни, а просто ще заемат тези места. Мисля, че смисълът на този вътрешен одит е нещо друго – там да се вкарат качествени, компетентни хора, които наистина да ръководят политическия екип на самата структура, както говорим в последно време. Мисля, че на тези хора трябва да им се даде специален статут, дали с унифицирана длъжностна характеристика, дали примерно да се каже, че тяхното минимално трудово възнаграждение трябва да бъде 1,5 от средната работна заплата на структурата, но това също трябва да бъде регламентирано. В противен случай, вкараме ли ги в едни такива показатели, това ще зависи от самите виждания на отделния ръководител къде да отдели звеното на тези одитори. И ако някой, на когото не трябват такива добри, качествени специалисти, той с тях ще си изтрива ръцете. Но с господин Методиев споделихме, че в края на краищата ръководителят носи отговорността, а не одиторът, който го е посъветвал. Затова мисля, че и това, което казва господин Методиев, и това, което казвам аз, може да е маловажно, но според мен е важно за самата работа. А не виждам в законопроекта тези проблеми да се решават.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Водейки се донякъде и от тези ваши съждения, т.е. от неизвестността, в интерес на истината ние през м. юни, преди да се приеме стратегията, предлагахме да се раздели одитната функция от инспекционната, но в рамките на сега действащия закон за държавен вътрешен финансов контрол. Т.е. един и същи одитор да няма право да констатира и да налага санкции. И ние предлагахме това нещо да влезе в сила евентуално от 1 септември, да действа до 31 декември и след това да влязат тези три закона, но за съжаление нашите съветници от Европейския съюз, консултанти от “Сигма” и Главна дирекция “Бюджет” не се съгласиха. Тогава може би щеше да има ясна представа какво правим, защо го правим или защо не г оправим.
Що се отнася до специалния статут на вътрешните одитори, малко е трудно да вземем такова отношение, конкретно и в закона, защото както преди малко каза и господин Узунов, всичко е свързано с пари. Не решаваме с този закон отпускането на извънредни средства за тези хора, а на първо време в Преходните и заключителните разпоредби, предполагам сте обърнали внимание на § 2, където предлагаме одиторите, които досега са били делегирани в разпоредител, да бъдат преназначени в новите структури по силата на чл. 87а от Закона за държавния служител. Тези, които се съгласят, отиват като жива сила с фонд и бройки, а други, които не се съгласят, ние ги прехвърляме само с фонд и бройки, и те вече си променят средната работна заплата на тази база.
РУМЕН ТАКОРОВ: Може би не ме разбрахте. Ще го кажа по-елементарно. В единния класификатор на длъжностите да се повдигне равнището на тези одитори. Напр. те да достигнат равнището на главен счетоводител, на главен архитект в общините. Там да бъдат записани, защото ако бъдат записани на по-ниско ниво в този единен класификатор, те просто няма да действат. Абстрахирам се от проблема, че който ги е назначил, при първото нещо ще ги уволни, ако не е съгласен с тях.
ОЛИМПИ КЪТЕВ: Мислех не на първо четене да разискваме тези неща, но понеже тръгнаха дебати. Също си позволявам някои резерви, имайки предвид, първо, да не станат финансовите контрольори, които ги имаше досега. И второ, равнището на малките общини към всички общини. Всички ние в една или в друга степен сме се занимавали с администрация и знаем колко е трудно да се намери главен архитект на община. Създават се такива проблеми. В софийска област има поне 5-6 общини, които са с населени между 50600 и 1000 човека и които трудно бих се намерил икономист-висшист в селото, камо ли да бъде свободен и да има възможност да развива такава дейност. Предполагам, че там ще имаме доста трудности и по набирането на кадрите, и по осигуряването на бройките, и по ефективността на тези съвети. Знаем, че формално контрольорът подписва всеки един документ, преди да се поднесе за подпис на титуляра. Той си получава заплата за тази работа. На нас обикновено не ни даваха щатни бройки, затова го правехме по съвместителство.
Не съм чул някъде някой да е поел отговорност от някакъв финансов контрол или от Сметната палата и този човек да е санкциониран и да носи някаква отговорност.
Имам определени резерви. Признавам си, че не съм чел задълбочено и законопроекта, така че, след като законопроектът сега е на първо четене, по-добре е да не го разискваме.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Само да предупредя, че ние не сме водеща комисия, така че тези законопроекти на второ четене ще отидат в Комисията по бюджет и финанси. Ако тук в момента има смисъл да посветим още 15-20 минути, то е, за да можем да ги насочим към вносителите, за да може евентуално в другата комисия да се потърси съдействие на народни представители и се коригират текстове и бъдат направени по-добре от гледна точка на администрацията.
ГИНКА ДРАГАНИНСА: Искам съвсем накратко да кажа, че професията вътрешен одитор се развива в България от 2001 година досега. Това не е нещо ново. Целта на този законопроект е, и според мен това е добре написано, тази функция да се децентрализира, като се прехвърлят вече обучени одитори, уверявам ви, че ние сме преминали много обучение по два туининг проекта, организирани обучения и семинари и с български средства, тези хора да заемат мястото на одитори в администрацията – говорим за общините. Във всички министерства и в други първостепенни разпоредители по републиканския бюджет от м. април 2002 г. работят целогодишно делегирани вътрешни одитори – екипи в зависимост от размера на бюджета, от характера на дейността е определен и размерът, броят на одиторския екип. Към 100 общини тази година работят делегирани вътрешни одитори целогодишно. Те изграждат стратегически 3-годишни планове. На тази база изграждат оперативни планове за всяка година и си анализират съответни проблеми, освен че постоянно са до кмета, до ръководителя на министерството, ведомството. И когато ги потърсят за помощ, те естествено са от полза. Получаваме и писмени сигнали.
Така че сега ще се смени тяхната подчиненост. Те са получавали и заплати досега. И не считам, че заплатите им трябва да се различават. Те са натоварени с тази задача. Те не правят нищо повече от един счетоводител. Те просто трябва да кажат това така ли е или не е така. И ако техният ръководител е добросъвестен, ще ги послуша. Ако не е добросъвестен, те ще докладват, след това ще докладват на звеното към Министерство на финансите и ще се предприемат съответни действия. Инспекторите ще имат право да се запознават с докладите на вътрешните одитори.
Смятам, че по този начин ще накараме този модел да заработи т- ръководителите да осъзнаят своята управленска отговорност. Много са нарушенията по ЗОП, и по целевите разходи – също.
Що се отнася до критериите, вие имате право да предлагате, законите са във вашите ръце.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Подредбата на институциите в приложението е въпрос, който може и така, и така.
Но това, което каза господин Такоров, има следния смисъл, и аз бих искал още малко да го аргументирам. Ние носим върху себе си една тежест на тежки корупционни зони в българската администрация. Този упрек го чуваме непрестанно – дали от българските медии или от докладите на Европейката комисия, той си тежи. За да може да се изгради такава независима система за контрол над публичните разходи, която да е независима от преките ръководители – това беше, доколкото разбрах, беше смисълът, трябва да се търсят гаранции за тези хора. Едната гаранция е в плащането, която вие, може би сполучливо, отхвърлихте.
Но втората гаранция е в тяхната административна зависимост. Доколко одиторът в общината “х”, назначен от кмета на тази община, ще бъде съгласен да напише писмо до Министерство на финансите, за да каже, че неговият кмет по ЗОП извърши неща, които са незаконосъобразни. Аз трудно си представям, че някой ще си сложи подписа под такъв текст, знаейки, че от това зависи собствената му административна кариера. И може би, когато се консултирате със “Сигма”, включително и с някоя външна мощна организация, с авторитет, трябва да се има и това предвид – дали тази система не трябва да бъде откачена от тези администрации, за да имат хората относителна независимост.
ЗАМ.-МИНИСТЪРНАХИТ ЗИЯ: Тя в момента е такава.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Знам, но в момента тя не е децентрализирана по смисъла, по който тук се децентрализира. Защото тя се децентрализира по смисъл, по функции. Това е новото. Не е новото само, че административно ги завеждате до кмета.
Това беше споделяне на мнения.
РУМЕН ТАКОРОВ: В момента ние не воюваме срещу вносителите, а в действителност се намираме в една фаза, тъй като не сме водеща комисия, че ако евентуално кажем нещо, то да намери място във вижданията на вносителите. Защото вие може чрез народни представители да инспирирате промяна на внесения законопроект. Защото колкото повече хора са го прочели и повече хора имат мнение по него, толкова по-добър ще стане законопроектът.
Искам само да ви кажа какво се случи в Търговищката община с въвеждането на вътрешния одит. Взехме разработка на института в Свищов, разработи го цял колектив. На следващия ден, когато влезе тази система за вътрешен одит, аз бях зам.-кмет, ми се искаше да хвана финансиста-одитор и да го хвърля през прозореца. Защото стана така, че за 15 лв. разход, който трябва да се направи, трябваше да се пускат 2 бланки - първата бланка е за разрешаване правенето на разхода, а втората - за правенето на самия разход. И вие разбирате ли, че когато това действа, то забавя системата, прави тромава системата вътре в самата администрация, независимо къде е била тя.
Затова мисля, че функцията на тези вътрешни одитори трябва да бъде на малко по-високо ниво, не на такова, с каквото в момента се занимават вътрешните одитори – за всякакъв разход от 15 лв. нагоре да се отива – има ли го в бюджета и дали да го направи. Защото в момента тези вътрешни одитори в общините иззеха функциите на главния счетоводител.
Искам да ви попитам: каква е разликата между вътрешния одитор и главния счетоводител. Нали главният счетоводител следи точно за правилното разходване на средствата в общината? Това нещо сега ще се следи от вътрешните одитори. Каква ще бъде разликата между двамата? Или аз не разбирам нещо.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ТЗИЯ: Имам чувството, че Вие от началото смесихте функциите на финансовия контрольор с тази на вътрешния одитор като изискване.
РУМЕН ТАКОРОВ: Бяха ни раздали бланки, на които се подписваше вътрешният одитор. Ще Ви донеса бланките.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Някой нещо не е изпълнявал, както трябва. Това е ролята и функцията на финансовия контрольор.
По принцип главният счетоводител си има своето място. Неслучайно казах, че одиторът ще съветва и консултира не само за финансовите средства, а за всичко друго – и за болници, и за училища, и за ИТ-технологиите, за взимане на решения, за проследяване на решенията, и не само за финансовите. Както каза госпожа Драганинска, и аз не съм много съгласен, защото ще взривим общините, ако тези хора – одиторите, се издигнат на един значително по-висок пиедестал, както казахте – от главня счетоводител. Тогава той ще се доближи до зам.-кмета или до кмета, а не би следвало да бъде така.
ОЛИМПИ КЪТЕВ: Колкото повече се приближаваме до Европейския съюз, толкова повече се засилва бюрокрацията, толкова повече чиновници ще трябва да се назначават. Колкото и да си говорим, че и в МС, и в Министерство на финансите, толкова повече се засилва бюрокрацията, толкова повече чиновници ще трябва да се назначават. Колкото и да си говорим, че и в МС, и в Министерство на финансите съществуват някакви ограничения, пак натам отиват нещата, колега. За всяка дейност да си има отговорник. За съжаление, и в частния бизнес в Европа е така – бюрокрацията се увеличава.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Колеги, моля да гласуваме първия законопроект за вътрешния одит в публичния сектор.
За 8, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя този законопроект.
Моля да гласуваме и т. 2 – законопроекта за Държавната финансова инспекция.
За 8, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя и този законопроект.
С това завършихме дневния ред за днес. Благодаря на всички. Закривам заседанието.
(Закрито в 15.30 часа.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
/Веселин Методиев/
№ 6
На 16.11.2005 г. от 14.40 ч. се проведе редовно заседание на Комисията по въпросите на Държавната администрация. То бе открито и ръководено от своя председател господин Веселин Методиев.
***
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Уважаеми колеги и гости, откривам днешното заседание на нашата комисия.
Дневният ред е следният:
1. ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ВЪТРЕШНИЯ ОДИТ В ПУБЛИЧНИЯ СЕКТОР, № 502-01-56, внесен от Министерския съвет на 08.11.2005 г.
2. ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ДЪРЖАВНАТА ФИНАНСОВА ИНСПЕКЦИЯ, № 502-01-55, внесен от Министерския съвет на 08.11.2005 г.
И по двата законопроекта ние сме втора комисия. Водеща е Комисията по бюджет и финанси. Законопроектите са разработени от изпълнителната власт, предполагам главен изпълнител е Министерство на финансите. Поканил съм зам.-министъра на финансите г-н Нахит Зия, г-жа Гинка Драганинска – директор на Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол и Огнян Тодоров – държавен експерт “Вътрешен контрол” в Министерство на финансите.
По първия законопроект искам да кажа, че има постъпило писмо от министър Николай Василев до нашата комисия, с което ни уведомява, че Министерството на държавната администрация и административната реформа е подкрепило без забележки двата законопроекта, които днес предстои да разгледаме и ние.
Заповядайте, господин зам.-министър.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми господа народни представители! Ако позволите, мога да кажа и няколко думи по един трети законопроект, който върви в комплект с тези двата – за системата за финансово управление и контрол.
Настоящите проекти, които са един вид роени от досегашния Закон за държавен вътрешен финансов контрол – това са Закона за финансовото управление и контрол в публичния сектор, Закона за вътрешния одит в публичния сектор и закона за държавната финансова инспекция са разработени от Министерство на финансите в изпълнение на ангажиментите на българското правителство към Европейската комисия. Това е в резултат на затварянето на преговорна глава № 28. всичко това се разработва на база на стратегията за развитие на държавния вътрешен финансов контрол в Р. България, приет на заседание на Министерския съвет на 16 юни т.г.
Ще кажа само няколко думи за законопроекта, който днес няма да бъде обект на разглеждане. По принцип той е проект, който акцентира върху управленската отговорност за постигане целите на организацията и управлението на публични средства по законосъобразност, икономичен и ефикасен начин и отговорностите на министъра на финансите за разработването, популяризирането и актуализирането на стратегии и методологии в областта на финансовото управление и контрол в публичния сектор.
Що се отнася до Законопроекта за вътрешния одит в публичния сектор, той по принцип развива тезата за децентрализацията, за разлика от сегашния централизиран модел на вътрешния одит, който се осъществяване и все още се осъществява от Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол. по принцип акцентът е поставен върху същността на вътрешния финансов одит, като дейност, която подпомага ръководителите на отделните ведомства, т.е. разпоредителите с публични средства. Изрично в този законопроект е посочена клауза на вътрешния одит като функция, която засяга всички дейности в ръководената от съответния ръководител структура, а не само финансовата страна.
В самия законопроект се предвижда министърът на финансите да издаде наредби, указания, инструкции, стандарти, наръчници и методики по прилагането на този закон, т.е. за разлика от другите закони не се предвижда разработването на правилник за прилагането на закона.
В Законопроекта за Държавната финансова инспекция отново се залага на консервативната бюджетна дисциплина. С този законопроект и с тези структури ние отново разчитаме да засилим бюджетната дисциплина, да има по-голяма прозрачност в действията на изпълнителите и ползвателите на публични средства. В своя обхват и дейност тя няма да залага на плановост, а по принцип тази инспекция ще работи само по сигнали, жалби, а в същото време има възможността някои институции и ведомства като Министерския съвет, министърът на финансите да възлагат проверки. В същото време жалбите и сигналите, получавани от граждани и организации, могат и трябва да бъдат подлагани на селектиране, един вид оценка на риска и оценка на икономическата изгодност от провеждането на такава инспекция от съответните разпоредители. От друга страна, сигналите, които се получават от Сметната палата, няма да бъдат подлагани на такава оценка, а инспекцията ще бъде извършвана направо. Същото важи и за органите на прокуратурата, когато има сигнали от тях.
Колежката Драганинска ми подсказва, че обект на инспекция са най-вече атрактивните, поне засега, надявам се и в бъдеще, разглеждане и инспектиране провеждане и изпълнение по Закона за обществените поръчки.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Колеги, има ли въпроси и становища по първия законопроект? След това ще минем и към втория, въпреки че разбрахте, че става въпрос за цял пакет от структурни промени по това, което ни е известно като държавен вътрешен финансов контрол.
ОЛИМПИ КЪТЕВ: От името на Парламентарната група на НДСВ и от мое име заявявам, че ние ще подкрепим двата законопроекта на първо четене. Може би в зала ще направим обосновка защо ги подкрепяме.
Само две изречения искам да кажа и един въпрос. Тези законопроекти са продължение на политиката на предишното коалиционно правителство за финансовата децентрализация и упражняването на функциите, касаещи тази децентрализация. Затова ние по принцип считаме, че тези два законопроекта отговарят на политиката, която сме водили в продължение на четири години, която продължава и сега.
На второ място, имам въпрос: ще влезе ли в действие Инспекцията от новата финансова година – 2006 г., ако приемем, че законопроектът бъде приет до края на годината? Тук е и председателят на Комисията по бедствия и аварии г-н Узунов и аз като неин член съм силно заинтересуван тя да упражни своите контролни функции по изпълнение на тези обекти, които се правят в момента. всички знаем колко много средства отдели държавата в тази трудна година. Всички очакват - както народните представители, така и министерствата, най-вече обществото – тези средства да бъдат изразходвани целево, по предназначение. Може би това ще е одитът, който ще установи това изпълнение. Давам си сметка, че и Сметната палата ще върши своите дейности. Но ако законопроектът влезе в сила от 1 януари, би могло от старта тя да тръгне с много добри резултати.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Изрично е записано в нашите мотиви и по трите законопроекта, че ще има приемственост и най-вече относно Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол и Държавната инспекция. Така че ако едното не влезе в сила, другото продължава да действа. Ние и сега осъществяваме такива проверки относно изпълнението и провеждането на тези обществени поръчки.
ОЛИМПИ КЪТЕВ: Да вие ги изпълнявате, но аз конкретно говоря за Комисията по бедствия и аварии и целевите средства, които се отпускат към нея, защото там редът и контролът са малко по-други.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: По отношение на контрола – според мен той е един и същ – навсякъде се следи спазването и изпълнението на процедурите и след това самото изпълнение.
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители, уважаеми господин Кътев! Аз добре разбирам въпроса на господин Кътев и искам да кажа, че сега правим разчет на изпълнението на плана до края на годината и това преструктуриране, което трябва да стане, преди евентуалното влизане от 1 януари на новите три закона.
С оглед на това след 20 ние ще знаем дали има възможност, имаме го това като задача и ще се влезе още сега – до края на годината. В случай, че това не може да стане, нямаме човешки ресурс, това ще стане след 1 януари, независимо дали ще бъдем финансова инспекция, или ще продължава да функционира Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол. Господин Кътев, сега функциите на агенцията са две – едната е одитна, другата е инспекционна. И това е основната цел – те да бъдат разделени. Така че няма никаква пречка. Това ще бъде направено.
ВЕНЕЛИН УЗУНОВ: По принцип аз съм поддръжник на философията за вътрешния одит в публичния сектор, защото това, ако не е съвършенство, то е една от най-добрите форми да се предпазват от нарушение, от пропуски в работата ръководителите. Защото, едно е да ти влезе веднъж на две години една финансова ревизия, друго е всеки ден да имаш контрол върху това, което правиш. По принцип също приемам и подкрепям този законопроект.
Въпросът ми е по едно изречение, което казахте – контролът е по всички дейности, а не само финансовата страна. На мен ми е пределно ясно, че всичко е финансова страна. Към каквото и да се пресегнем от дена община, всичко е пари – или е финансово нарушение, или е добро управление на финанси. Какво имахте предвид с това изречение, че не само финансовата страна ще се инспектира, а всички дейности?
А за другото, което каза господин Кътев. При мен са докладите, включително докладът на Сметната палата. Ще ви ги дам. Те са направени точно по отношение на средствата, дадени за бедствията, но за миналата година. За тази година проверките сега започват и тях също ще имаме като доклад от Сметната палата. Нищо обаче не пречи да вървят и засичащи се проверки от другите институции.
На следващото заседание ще поканим няколко областни управители, които да докладват за тези средства, които са отпуснати за почистване на деретата – по 100 000 на област, защото и за там има сигнали за недобро изразходване.
ИВАН ДАКОВ: Няма ли да има изземване на управленски функции с назначаване на вътрешния одит? Предвиждат ли се някакви структурни промени в структурите, в които това ще се осъществява? Няма ли да има припокритие на функции от Сметната палата, Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол, вътрешните контрольори и вътрешния одит?
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Не се предвижда да има припокриване на действия и функции, още повече управленчески. Одиторът, както и досега, въпреки че беше външен, сега става вътрешен, има основно съветнически функции, а не управленчески. Той подпомага ръководителя в неговата работа. Т.е. казва му “Това е добре, това не е добре” и т.н.
Що се отнася до финансите, наистина, всичко опира до финансите, но докато се стигне до крайния финансов резултат, трябва да се вземат редица управленски решения в различни области т- било на едно министерство, било на една община, вие по-добре ги знаете от мен като дългогодишен кмет, така че има огромно поле за изява, докато се стигне до финансовите ресурси. И ако това поле не се разработва както трябва, естествено финансовият резултат ще бъде лош. Говоря най-общо, дори за ИТ-технологиите – как върви, как се прилага, по какви проекти, програми и т.н. се внедряват, дори в една община и как се оползотворяват от отделните служители. Същото важи за обслужването на едно гише и т.н. И всичко е върти около парите.
Поставихте един въпрос за структурите. И в трите законопроекта, предложени на Народното събрание, никъде не се третира фигурата и функцията на финансовия контрольор. Какво ще стане занапред ми е малко трудно сега да кажа. Трябва вие да разгледате законите, да вземете отношение по тях и в залата. Тогава ще видим какво става с финансовите контрольори. Що се отнася до инспекторатите, ние отдавна водим тези разговори. Имаше редица указания да преосмислим дейността на инспекторатите и те да се свият в едни граници, които няма да се припокриват с ролята и функциите на вътрешния одит.
За Сметната палата проведохме едно много разширено заседание с целия състав на Сметната палата. Ние сме заинтересовани от внедряването на тези закони и направихме един много добър диалог. Взаимно се убедихме, че никъде няма да се припокриваме повече от 5%, а тези 5-10% са здравословно припокриване както за нашите органи, така и за органите на Сметната палата – и ние да се контролираме как вървим в пространството.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз също имам един-два въпроса, провокирани от чисто институционално любопитство и от казаното дотук.
Разбирам, че има два основни фактора за тези промени – единият фактор е интеграционният процес. Вторият фактор е вътрешният стремеж за децентрализация. Те са свързани безспорно помежду си, но все пак са два отделни фактора. Аз лично приветствам усилията в двете посоки.
Но когато ще се извърши тази децентрализация, въпросът е къде ще остане отговорността. Тук колегите преди малко се пошегуваха. От тази гледна точка в чл. 8, където се описва как ще се изгради тази институционална система, текстът гласи: “Звено за вътрешен одит се изгражда в:“ В ал. първа са три възможности. Първата е това, което на езика на институциите наричаме висши държавни институции: президент, парламент, правителство, Висш съдебен съвет, министерства, Националния осигурителен институт, Националната здравноосигурителна каса.
На второ място, казвате първостепенни разпоредители с бюджетни средства, което е ясно за какво става дума и сте направили една уговорка. Любопитно е защо – първостепенни , надхвърлящи 5 млн. лв. Т.е. очаква се, че ще има първостепенен разпоредител с бюджетни средства под 5 млн. лв., който не може а направи такова звено. Доколкото си спомням, ако не е рязко променена ситуацията, Вие можете да помогнете, през 1998 г. силно ограничихме първостепенните разпоредители с бюджетни средства и ги намалихме – тези, които се отчитат пред парламента. Това означава, че има отговорност. Това беше смисълът на такава радикална смяна – да останат първостепенни разпоредители с бюджетни средства само тези, които подлежат на парламентарен контрол, защото все пак сме парламентарна република.
От тази гледна точка не си спомням да имаше първостепенен разпоредител с бюджетни средства под 5 млн. лв. към онази дата. Ще Ви помоля да ми помогнете.
И другото, което ми се струва, че не е разумно – че към законопроекта има приложения, в които са изброени второстепенните разпоредители с бюджетни средства, които могат да изграждат звена за вътрешен одит. Всяко изрично споменаване в закон означава, че когато практиката наложи промяна, ще трябва да се прави промяна в закона. Това от една страна е дисциплинираща мярка, за да не се правят непрекъснати промени. Но от друга страна, вие сте написали в ал. 2, че по решение на министъра на финансите след оценка на риска звено за вътрешен одит се изгражда и в други организации – разпоредители с бюджетни кредити по републиканския бюджет. Т.е. в крайна сметка сте създали възможност ад хок министърът на финансите, който се явява основен изпълнител на този закон, да може да изгражда такива звена. Тогава загубват смисъл предходните текстове. Това е второто, което ми е любопитно, и бих желал да вземете отношение.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Най-общо казано, за 5-те милиона основно става въпрос за общините. А те, ако се не лъжа, при госпожа Драганинска има един списък, някъде от порядъка на 140 са под 5 млн. лв. Разбира се, има такива и на границата. Ние сме включили в един предварителен списък общините, които се доближават до 5 млн. лв. Но значителна част остават под 5 млн. лв. Именно може би в такъв смисъл трябва да разглеждаме ал. 2 на чл. 8. Защото е казано “предходната година”. Малко е условно, говоря най-вече за бройките. Когато вървим напред – ще назначаваме. Влизам във води, които не са благоприятни за нас като предложители и вносители на законопроекта или поне аз така си мисля като бивш заместник-кмет. Вие може би трябва да попитате, ако следващата година те паднат под 5 млн. лв., тогава трябва ли да ги уволняваме? Може би ал. 2 донякъде дава отговор точно на този въпрос. За да няма на първата година да назначаваме, следващата – уволняваме, по-следващата – пак назначаваме. С тази възможност министърът на финансите да дава такова съгласие, когато има финансов ресурс в дадена община или ведомство да запази своите вътрешни одитори, някъде може и да искат, въпреки че са под този бюджет. Тези параметри донякъде ни бяха подсказани от т.нар. консултанти от Европейския съюз, такава е била практиката там. Подсказани ни бяха тези граници, с които ние не бяхме много съгласни, защото това е много относително. Една община, дори да е с 10 млн. бюджет, но има само 5-6 населени места, а друга има 50-60 населени места, отговорностите са различни. Необходимостта от вътрешен одитор също е съвсем различна, въпреки един и същия бюджет.
Един най-обикновен пример. Аз съм от община Гоце Делчев. Населените места са 7 с около 34 хилядно население. Бюджетът е около 8-9 млн. лв. Община руен е със същото население, горе долу със същия бюджет, но е с около 50 населени места. Но отговорностите са различни и работата е различна. И може би именно ал. 2 дава донякъде отговор на тези различни нюанси на структурата на общините в България. Това е свързано донякъде и с чл. 10, където са границите.
Това е ново и за нас. Може би догодина след приемането на тези законопроекти и след започване на прилагането им, ще имаме яснота и виждане кое е по-доброто и за общините, и за ведомствата.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря Ви.
Моето предложение беше да се направи по-ясна и второ, да е по-свободно развитието на тази система в самото й начало. Страхувам се, че това създава прегради пред система, която не е развивана в България, и много бързо самата практика ще ви принуди да поискате промени в законодателството.
Мисля, но това е въпрос за второ четене, дали не може тук да се разделят нещата . да става дума за първостепенни разпоредители, които са към централната държавна система от институции, защото те са ясни и описани. И на второ място да се уреди въпросът само за общинската мрежа, която притежава тези специфики, и тя да бъде изписана по начин, по който да не ви затруднява. Изцяло съм съгласен съм с Вас, че когато имаш 50 кметски наместника, е едно, а като имаш 7 кмета, е друго като отговорност на кмета на общината, който се явява първостепенен разпоредител с бюджетни средства.
Що се отнася до това да бъдат описани изрично в закона определените институции, какъв е мотивът да ги има непременно – тези, които са дадени в приложението? Напр. Агенцията за социално подпомагане, Агенцията по заетостта, Агенция “Митници” и т.н.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Това по принцип се отнася единствено за второстепенните разпоредители, разполагащи с огромни бюджети и огромна администрация. Напр. Главна данъчна дирекция е 9000 човека.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Ще Ви кажа защо питам. Второстепенен разпоредител с бюджетни средства с 26 млн. е Софийският университет и 30 хил. човека. Т.е. той също трябва да попадне в тази систематика. Моето предложение е да няма изобщо, а да се определя в специална наредба от министъра или примерно с решение на МС. Трудно ще удържим едни критерии, защото второстепенните разпоредители с бюджетни средства са много. И някои от тях харчат много пари на държавата. И да ги описваме тук?! БАН също е към 60 млн. лв., там има 28 хил. д.
Аз съм бил първостепенен разпоредител с 42 второстепенни разпоредители и имам лош спомен за своето ежедневие тогава. Това е огромна отговорност – за над 1 млрд. лв.
РУМЕН ТАКОРОВ: Мисля, че нещо друго е пропуск на законопроекта - за самия статут на тези одитори. Помислете си в общините. Казваме, че бройките са били 140. Тази година казваме, че ще има двама вътрешни одитори, увеличаваме ги на 142. Те влизат на средната месечна заплата. И аз питам: на тези хора, на които се дава такава голяма отговорност, кой качествен човек ще отиде да работи за 250 лв. заплата? И какво? Ще вкараме хора, които ням ада са компетентни, а просто ще заемат тези места. Мисля, че смисълът на този вътрешен одит е нещо друго – там да се вкарат качествени, компетентни хора, които наистина да ръководят политическия екип на самата структура, както говорим в последно време. Мисля, че на тези хора трябва да им се даде специален статут, дали с унифицирана длъжностна характеристика, дали примерно да се каже, че тяхното минимално трудово възнаграждение трябва да бъде 1,5 от средната работна заплата на структурата, но това също трябва да бъде регламентирано. В противен случай, вкараме ли ги в едни такива показатели, това ще зависи от самите виждания на отделния ръководител къде да отдели звеното на тези одитори. И ако някой, на когото не трябват такива добри, качествени специалисти, той с тях ще си изтрива ръцете. Но с господин Методиев споделихме, че в края на краищата ръководителят носи отговорността, а не одиторът, който го е посъветвал. Затова мисля, че и това, което казва господин Методиев, и това, което казвам аз, може да е маловажно, но според мен е важно за самата работа. А не виждам в законопроекта тези проблеми да се решават.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Водейки се донякъде и от тези ваши съждения, т.е. от неизвестността, в интерес на истината ние през м. юни, преди да се приеме стратегията, предлагахме да се раздели одитната функция от инспекционната, но в рамките на сега действащия закон за държавен вътрешен финансов контрол. Т.е. един и същи одитор да няма право да констатира и да налага санкции. И ние предлагахме това нещо да влезе в сила евентуално от 1 септември, да действа до 31 декември и след това да влязат тези три закона, но за съжаление нашите съветници от Европейския съюз, консултанти от “Сигма” и Главна дирекция “Бюджет” не се съгласиха. Тогава може би щеше да има ясна представа какво правим, защо го правим или защо не г оправим.
Що се отнася до специалния статут на вътрешните одитори, малко е трудно да вземем такова отношение, конкретно и в закона, защото както преди малко каза и господин Узунов, всичко е свързано с пари. Не решаваме с този закон отпускането на извънредни средства за тези хора, а на първо време в Преходните и заключителните разпоредби, предполагам сте обърнали внимание на § 2, където предлагаме одиторите, които досега са били делегирани в разпоредител, да бъдат преназначени в новите структури по силата на чл. 87а от Закона за държавния служител. Тези, които се съгласят, отиват като жива сила с фонд и бройки, а други, които не се съгласят, ние ги прехвърляме само с фонд и бройки, и те вече си променят средната работна заплата на тази база.
РУМЕН ТАКОРОВ: Може би не ме разбрахте. Ще го кажа по-елементарно. В единния класификатор на длъжностите да се повдигне равнището на тези одитори. Напр. те да достигнат равнището на главен счетоводител, на главен архитект в общините. Там да бъдат записани, защото ако бъдат записани на по-ниско ниво в този единен класификатор, те просто няма да действат. Абстрахирам се от проблема, че който ги е назначил, при първото нещо ще ги уволни, ако не е съгласен с тях.
ОЛИМПИ КЪТЕВ: Мислех не на първо четене да разискваме тези неща, но понеже тръгнаха дебати. Също си позволявам някои резерви, имайки предвид, първо, да не станат финансовите контрольори, които ги имаше досега. И второ, равнището на малките общини към всички общини. Всички ние в една или в друга степен сме се занимавали с администрация и знаем колко е трудно да се намери главен архитект на община. Създават се такива проблеми. В софийска област има поне 5-6 общини, които са с населени между 50600 и 1000 човека и които трудно бих се намерил икономист-висшист в селото, камо ли да бъде свободен и да има възможност да развива такава дейност. Предполагам, че там ще имаме доста трудности и по набирането на кадрите, и по осигуряването на бройките, и по ефективността на тези съвети. Знаем, че формално контрольорът подписва всеки един документ, преди да се поднесе за подпис на титуляра. Той си получава заплата за тази работа. На нас обикновено не ни даваха щатни бройки, затова го правехме по съвместителство.
Не съм чул някъде някой да е поел отговорност от някакъв финансов контрол или от Сметната палата и този човек да е санкциониран и да носи някаква отговорност.
Имам определени резерви. Признавам си, че не съм чел задълбочено и законопроекта, така че, след като законопроектът сега е на първо четене, по-добре е да не го разискваме.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Само да предупредя, че ние не сме водеща комисия, така че тези законопроекти на второ четене ще отидат в Комисията по бюджет и финанси. Ако тук в момента има смисъл да посветим още 15-20 минути, то е, за да можем да ги насочим към вносителите, за да може евентуално в другата комисия да се потърси съдействие на народни представители и се коригират текстове и бъдат направени по-добре от гледна точка на администрацията.
ГИНКА ДРАГАНИНСА: Искам съвсем накратко да кажа, че професията вътрешен одитор се развива в България от 2001 година досега. Това не е нещо ново. Целта на този законопроект е, и според мен това е добре написано, тази функция да се децентрализира, като се прехвърлят вече обучени одитори, уверявам ви, че ние сме преминали много обучение по два туининг проекта, организирани обучения и семинари и с български средства, тези хора да заемат мястото на одитори в администрацията – говорим за общините. Във всички министерства и в други първостепенни разпоредители по републиканския бюджет от м. април 2002 г. работят целогодишно делегирани вътрешни одитори – екипи в зависимост от размера на бюджета, от характера на дейността е определен и размерът, броят на одиторския екип. Към 100 общини тази година работят делегирани вътрешни одитори целогодишно. Те изграждат стратегически 3-годишни планове. На тази база изграждат оперативни планове за всяка година и си анализират съответни проблеми, освен че постоянно са до кмета, до ръководителя на министерството, ведомството. И когато ги потърсят за помощ, те естествено са от полза. Получаваме и писмени сигнали.
Така че сега ще се смени тяхната подчиненост. Те са получавали и заплати досега. И не считам, че заплатите им трябва да се различават. Те са натоварени с тази задача. Те не правят нищо повече от един счетоводител. Те просто трябва да кажат това така ли е или не е така. И ако техният ръководител е добросъвестен, ще ги послуша. Ако не е добросъвестен, те ще докладват, след това ще докладват на звеното към Министерство на финансите и ще се предприемат съответни действия. Инспекторите ще имат право да се запознават с докладите на вътрешните одитори.
Смятам, че по този начин ще накараме този модел да заработи т- ръководителите да осъзнаят своята управленска отговорност. Много са нарушенията по ЗОП, и по целевите разходи – също.
Що се отнася до критериите, вие имате право да предлагате, законите са във вашите ръце.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Подредбата на институциите в приложението е въпрос, който може и така, и така.
Но това, което каза господин Такоров, има следния смисъл, и аз бих искал още малко да го аргументирам. Ние носим върху себе си една тежест на тежки корупционни зони в българската администрация. Този упрек го чуваме непрестанно – дали от българските медии или от докладите на Европейката комисия, той си тежи. За да може да се изгради такава независима система за контрол над публичните разходи, която да е независима от преките ръководители – това беше, доколкото разбрах, беше смисълът, трябва да се търсят гаранции за тези хора. Едната гаранция е в плащането, която вие, може би сполучливо, отхвърлихте.
Но втората гаранция е в тяхната административна зависимост. Доколко одиторът в общината “х”, назначен от кмета на тази община, ще бъде съгласен да напише писмо до Министерство на финансите, за да каже, че неговият кмет по ЗОП извърши неща, които са незаконосъобразни. Аз трудно си представям, че някой ще си сложи подписа под такъв текст, знаейки, че от това зависи собствената му административна кариера. И може би, когато се консултирате със “Сигма”, включително и с някоя външна мощна организация, с авторитет, трябва да се има и това предвид – дали тази система не трябва да бъде откачена от тези администрации, за да имат хората относителна независимост.
ЗАМ.-МИНИСТЪРНАХИТ ЗИЯ: Тя в момента е такава.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Знам, но в момента тя не е децентрализирана по смисъла, по който тук се децентрализира. Защото тя се децентрализира по смисъл, по функции. Това е новото. Не е новото само, че административно ги завеждате до кмета.
Това беше споделяне на мнения.
РУМЕН ТАКОРОВ: В момента ние не воюваме срещу вносителите, а в действителност се намираме в една фаза, тъй като не сме водеща комисия, че ако евентуално кажем нещо, то да намери място във вижданията на вносителите. Защото вие може чрез народни представители да инспирирате промяна на внесения законопроект. Защото колкото повече хора са го прочели и повече хора имат мнение по него, толкова по-добър ще стане законопроектът.
Искам само да ви кажа какво се случи в Търговищката община с въвеждането на вътрешния одит. Взехме разработка на института в Свищов, разработи го цял колектив. На следващия ден, когато влезе тази система за вътрешен одит, аз бях зам.-кмет, ми се искаше да хвана финансиста-одитор и да го хвърля през прозореца. Защото стана така, че за 15 лв. разход, който трябва да се направи, трябваше да се пускат 2 бланки - първата бланка е за разрешаване правенето на разхода, а втората - за правенето на самия разход. И вие разбирате ли, че когато това действа, то забавя системата, прави тромава системата вътре в самата администрация, независимо къде е била тя.
Затова мисля, че функцията на тези вътрешни одитори трябва да бъде на малко по-високо ниво, не на такова, с каквото в момента се занимават вътрешните одитори – за всякакъв разход от 15 лв. нагоре да се отива – има ли го в бюджета и дали да го направи. Защото в момента тези вътрешни одитори в общините иззеха функциите на главния счетоводител.
Искам да ви попитам: каква е разликата между вътрешния одитор и главния счетоводител. Нали главният счетоводител следи точно за правилното разходване на средствата в общината? Това нещо сега ще се следи от вътрешните одитори. Каква ще бъде разликата между двамата? Или аз не разбирам нещо.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ТЗИЯ: Имам чувството, че Вие от началото смесихте функциите на финансовия контрольор с тази на вътрешния одитор като изискване.
РУМЕН ТАКОРОВ: Бяха ни раздали бланки, на които се подписваше вътрешният одитор. Ще Ви донеса бланките.
ЗАМ.-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Някой нещо не е изпълнявал, както трябва. Това е ролята и функцията на финансовия контрольор.
По принцип главният счетоводител си има своето място. Неслучайно казах, че одиторът ще съветва и консултира не само за финансовите средства, а за всичко друго – и за болници, и за училища, и за ИТ-технологиите, за взимане на решения, за проследяване на решенията, и не само за финансовите. Както каза госпожа Драганинска, и аз не съм много съгласен, защото ще взривим общините, ако тези хора – одиторите, се издигнат на един значително по-висок пиедестал, както казахте – от главня счетоводител. Тогава той ще се доближи до зам.-кмета или до кмета, а не би следвало да бъде така.
ОЛИМПИ КЪТЕВ: Колкото повече се приближаваме до Европейския съюз, толкова повече се засилва бюрокрацията, толкова повече чиновници ще трябва да се назначават. Колкото и да си говорим, че и в МС, и в Министерство на финансите, толкова повече се засилва бюрокрацията, толкова повече чиновници ще трябва да се назначават. Колкото и да си говорим, че и в МС, и в Министерство на финансите съществуват някакви ограничения, пак натам отиват нещата, колега. За всяка дейност да си има отговорник. За съжаление, и в частния бизнес в Европа е така – бюрокрацията се увеличава.
ПРЕДС. ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Колеги, моля да гласуваме първия законопроект за вътрешния одит в публичния сектор.
За 8, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя този законопроект.
Моля да гласуваме и т. 2 – законопроекта за Държавната финансова инспекция.
За 8, против и въздържали се няма.
Комисията подкрепя и този законопроект.
С това завършихме дневния ред за днес. Благодаря на всички. Закривам заседанието.
(Закрито в 15.30 часа.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
/Веселин Методиев/
