ПРОТОКОЛ
№32

---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ЗА БОРБА С КОРУПЦИЯТА





На 6 юли, четвъртък, се проведе заседание на Комисията за борба с корупцията. Заседанието се проведе при следния

Д н е в е н р е д:

1. Сигнал във връзка със слабости в процедурите, усвояването на средства и изпълнението на ФАР проект BG 0104.01 – “Интеграция на ромското население”.
2. Обсъждане на материали от Министерството на земеделието и горите, свързани със замяната на земеделски земи и гори от държавния поземлен фонд със земи – собственост на физически и юридически лица.
3. Информация за получени сигнали, материали и предложения.
Списъкът на присъствалите се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 14,50 часа и ръководено от Бойко Великов.

* * *
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Колеги, имаме необходимия кворум, можем да започнем работа. Имате предложен дневен ред:
1. Сигнал във връзка със слабости в процедурите, усвояването на средства и изпълнението на ФАР проект BG 0104.01 – “Интеграция на ромското население”.
2. Обсъждане на материали от Министерството на земеделието и горите, свързани със замяната на земеделски земи и гори от държавния поземлен фонд със земи – собственост на физически и юридически лица.
3. Информация за получени сигнали, материали и предложения.
Колеги, имате ли други предложения по дневния ред? Няма други предложения. Приемаме с консенсус дневния ред.
Преминаваме към точка 1 - Сигнал във връзка със слабости в процедурите, усвояването на средства и изпълнението на ФАР проект BG 0104.01 – “Интеграция на ромското население”.
Поканили сме за участие в обсъждането на този сигнал:
от страна на Министерството на финансите господин Димитър Ивановски – заместник-министър на финансите;
господин Любомир Тушанов – директор на Дирекция Централно звено за финансиране и договаряне;
господин Тодор Тодориев – младши експерт;
от Министерството на държавната политика при бедствия и аварии:
госпожа Мая Чолакова, секретар на Националния съвет за сътрудничество по етнически и демографски въпроси;
от АМАЛИПЕ – госпожа Теодора Крумова, заместник-председател на Центъра за междуетнически диалог и толерантност АМАЛИПЕ;
и господин Деян Колев, председател на Центъра за междуетнически диалог и толерантност “АМАЛИПЕ”.
Ще ви помоля всички да заповядате на масата.
Кратка история на въпроса преди да преминем конкретно към обсъждане.
Сигналът постъпи от АМАЛИПЕ относно слабостите в процедурата и усвояването на средства от европейските фондове. В сигнала са посочени някои от тези слабости – недостатъчна обвързаност на финансовата и съдържателната част на проектите; органите, контролиращи изпълнението на дейностите по проекта, не разполагат с информация за неговия бюджет; отхвърлянето на съдържателните отчети невинаги води до спиране на финансирането на проекта. Това първо.
Второ, процедури, позволяващи провеждане на търгове само с един кандидат, което създава възможност за монополизъм и липса на конкуренция.
Трето, включване на различни лостове по проекта в рамките на един и същ търг. Това ограничава възможностите също за конкуренция.
Четвърто, разминаване между европейските стандарти за цени на доставки и реалната им пазарна цена на българския пазар. В резултат се доставят стоки на цени в пъти по-високи от цените на българския пазар.
Това са само част, исках да припомня, от основните аргументи в сигнала. Изпратили сме съответно писмо до госпожа Емел Етем, заместник-председател на Министерския съвет и министър на държавната политика при бедствия и аварии с конкретни въпроси, свързани с този проект. Въпросите са до условията и процедурите за участие, финансиране и използване на критериите и оценка при подбора на кандидатите; процедурите, по които се провеждат различните търгове; органите, контролиращи изпълнението на дейностите по проекта; крайните резултати и оценката по изпълнението; извършените мониторингови доклади и оценки и допълнителни въпроси.
Народните представители разполагат с отговора, който сме получили от заместник министър-председателя и министър на държавната политика при бедствия и аварии Емел Етем. Също така имаме писмо до министър Орешарски със същите въпроси във връзка с проекта. Народните представители разполагат и с отговор по този въпрос.
Тъй като искам в самото начало да отбележа нещо и моята молба е към господин Ивановски като заместник-министър, в една от точките в този отговор, който ни давате, на страница 5 (тъй като въпросът е процедурен, искам да го изчистим в началото, преди да навлезем по същество), в т.4 от доклада се казва, че “за съжаление имаме право да предоставяме достъп до копие и документи единствено на…” и т.н., изброяват се организации, като ние не влизаме в това число.
Тъй като сме имали веднъж с министерството, и то специално с НАП, подобен проблем и изяснихме с госпожа Мургина, че няма информация, с която вие да разполагате, и народните представители да не могат да разполагат, няма значение от коя комисия са те.
Така че ще Ви моля да имате предвид това, включително информацията, ако е класифицирана и прецените, че е класифицирана, има такъв гриф, да я предоставите в съответната Секретна секция, където народните представители да се запознаят с нея.
Молбата ми е, господин Ивановски, да не повдигаме отново този въпрос. Аз само го поставям за информация пред Вас, за да бъде изчистен окончателно относно информацията, която искаме по различни причини, не само по този проект. Мисля, че няма причина да не получим останалата част от информацията по същество.
Има и препоръки, които са направени по отношение на институциите, и прави впечатление огромният брой препоръки, които са представени тук.
Имаме също така доклад за реализацията на проекта от Центъра за междуетнически диалог и толерантност АМАЛИПЕ относно методологията, тъй като АМАЛИПЕ извършва мониторинга на този проект.
Колеги, разполагате с доклада, с методологията, по която това е извършвано, техническата помощ, която е използвана. Изобщо достатъчно подробно са представени всички факти и данни.
Разполагате също така и с публикации по темата – във в. “Политика” и в други издания, в. “Сега”, доколкото виждам. Издания, които са свързани пряко с този проект и въобще с проекти по отношение на интеграция на ромите.
Взехме този проект като един от значимите по интеграция на ромите, за да поставим този въпрос свързан с европейските фондове и, разбира се, да видим някои особености по отношение на тези проблеми, които са поставени в сигнала и които ние изпратихме като въпроси до съответните институции.
Използвайки процедурата, първо ще предоставя думата на представители на АМАЛИПЕ, които са осъществявали мониторинга, след това на държавните институции, след което колегите народни представители ще имат думата, за да приключим като цяло обсъждането.
Кой от АМАЛИПЕ ще вземе думата? Заповядайте, господин Колев.
ДЕЯН КОЛЕВ:
Добър ден. По професия съм учител по философия, председател съм на Център АМАЛИПЕ във Велико Търново. Това, което ще представя съвсем накратко, ние сме го подготвили като едно кратко резюме, което ще ви раздадем, за да го имате и след заседанието.
Само искам да започна с две уточнения.
Първо, нашето изследване, то не е точно мониторинг, то по-скоро попада под английската дума еволюейшън, защото е осъществено една година по-късно, си е независимо гражданско изследване. То не е поръчано в рамките на проекта, не е заплатено в рамките на проекта “Интеграция на ромското население”. Там е имало такъв компонент за мониторинг, който се е плащал в рамките на проекта. Поръчан е от холандската фондация “Кордейт” и е общо взето инициатива на няколко български граждански организации.
Второто уточнение, това, което искам да бъда съвсем ясен, е, че нашият доклад в никакъв случай не може да се приеме, че доказва съществуването на корупционна практика при изпълнението на този проект, но той алармира за нещо много сериозно и затова си позволихме да се обърнем към комисията. Той алармира за съществуването на практики и на смущаващи факти за ниска ефективност, които ако се възпроизвеждат по един такъв начин, биха създали възможност за корупция, които в някаква степен биха заличили разликата между корупцията и липсата на такава.
Лично аз смятам, че предполагам, че в този проект не е имало такива неща, не е имало корупция, но така или иначе, практиките са смущаващи и те биха създали възможности за нещо такова.
Кои са най-сериозните отворени въпроси, най-сериозните слабости, на които искам да се спра съвсем накратко?
Първо, това, че проектът е съставен без предварителни сериозни предпроектни проучвания. Просто проектът е съставен в началото на 2001 г., съставен е от една много малка група от хора. Не са провеждани предпроектни проучвания да се види, да речем, проектът, особено компонентът му за техническа помощ, насочен към обучение на първоначално 300, след това 100 помощник-учители, не са били проведени предварителни проучвания има ли нужда от такива, в кои точно училища, директорите, учителите, които са основните играчи в образователната система; какви функции смятат, че трябва да бъдат вменени на помощник-учителите. Просто се слага една цифра 300, впоследствие е намалена на 100, не е ясно защо не 350 или 250, не са провеждани такива предварителни проучвания.
В резултат на това впоследствие се стига до едни много сериозни конфликти при реализацията на проекта, тъй като се оказва, че функцията, която проектният фиш вменява на помощника на учителя – да бъде втори учител в класната стая, по никакъв начин не може да бъде възприета от учителите и от директорите, а от друга страна, влиза в остро противоречие с всички съществуващи български нормативни документи.
И за мен е тревожно това, че след като е възможно един такъв сериозен проект за относително сериозна сума да бъде формулиран без предварителни предпроектни проучвания, това създава предпоставка в един такъв проект да се заложат групови, частни интереси, не интересите на българските граждани. За мен предпроектните проучвания, сериозните контакти със заинтересованите институции са гаранция, че това няма да се случи, но в този случай това не се е случило и проектът е станал.
Второто нещо, пак при съставянето на проекта, е, че общо взето проектният фиш е съставен от един много тесен кръг хора, съставен е преди всичко от чужди консултанти в момент, в който в Националния съвет са предстояли кадрови промени, момент, в който почти никой там не е говорил английски език. Съставен е проектният фиш без консултация с Министерството на образованието и науката, без консултация с ромските организации, които все пак играят важна роля в полето на ромското образование.
Друга сериозна слабост, която ние констатирахме, е, че при определянето на подкомпонентите са допуснати неща, които ние наричаме грешки, за които не можем да намерим икономическата логика.
Така например в подкомпонента за доставки са обединени доставките на учебници, от една страна, и на учебни материали, от друга страна. Икономическата логика на това не ми е ясна, защото фирмите, които търгуват с двете неща, са съвсем различни. Учебниците се издават от издателства, докато учебните материали от рода на химикали, моливи и т.н., от търговски фирми.
Ситуацията на българския пазар е много различна при тези две неща. Защото ако в издаването и разпространението на учебници и учебни помагала, да речем, издателство “Просвета”, има една много сериозна база и е малко или много монополист, то в разпространението на учебни материали има множество фирми. Обвързването на тези неща в един търг на практика обезсмисля възможността да има сериозна конкуренция при наддаването за учебни материали. Фактически довежда до това, че кандидатства само един консорциум – консорциумът на издателство “Просвета” с КОМСЕТ, защото нито една от фирмите, която разпространява учебни материали – химикали, моливи, не би могла да си позволи да се ангажира пък с разпространяването на толкова много учебници. На практика се явява само един кандидат и това довежда общо взето и до факта, че учебните материали са разпространявани на цени много близки до тези в спецификацията. Фактически предварително са били лишавани от възможността за конкуренция за по-ниски цени, откъдето идват и тези фрапантни цени на учебните материали, които са разпространявали.
Друго нещо, което ние констатирахме, е, че при определянето на спецификацията…
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Може ли да Ви попитам, извинявайте, какво разбирате под “фрапантни цени” в разликите?
ДЕЯН КОЛЕВ:
Фрапантни цени, ние сме го посочили в доклада – цени, които са между 300 и 1200% по-високи от аналогични цени на българския пазар. Например доставени са ножички на цена 3 евро и половина, което е 7 лв., постелки на цена 4 евро, което е 8 лв. и т.н. За какво говорим? Една ножичка на българския пазар не струва 3 евро и половина.
Ние провеждахме множество разговори с господин Михаил Иванов и с други служители, които ни обясниха, че все пак тези ножички, които са доставени, са много качествени и т.н. За мен си остава факт ниската ефективност. Дори тези ножички да са платинени и наистина да струват 7 лв., не знам дали са били платинени, не съм ги виждал, за мен е много по-добре да се заложат по-ниски цени – вместо една ножичка за 7 лв., да се купят 7 ножички за по 1 лев, каквито се намират на българския пазар. Това имам предвид под “фрапантна” разлика. Пак казвам, между 300 и 1200% по различните артикули.
Като уточнявам, ние също нямаме по никакъв начин финансовата информация, тези цени сме ги вземали от приемо-предавателните протоколи в различни училища, които ни ги предоставиха. Практиката показва, че много от директорите и до ден-днешен не използват тези артикули, защото това, което ни обясниха, казват – нас ни е страх да използваме тези артикули, защото има нещо смущаващо в това да ни доставят ножички за 7 лв. Утре може да ни ги поискат обратно, затова не ги използваме. Има и такива училища, където артикулите просто си стоят.
Друго нещо, което пак е свързано с тези цени, е, че при определяне на спецификацията са заложени доста високи цени и на практика всъщност спецификацията ги задава, защото тя се определя от Националния съвет, след което фирмите наддават за по-добра оферта. При положение, че участва, разбира се, само една фирма, един консорциум, ясно е, че цените са много близки до тези, които са определени от спецификацията.
Също така неща, които ни смущаваха – че при реализацията на дейностите вече по компонент техническа помощ не е било налице едно сериозно проследяване на извършването на всички дейности. Компонент техническа помощ, както е известно, има два подпроекта – единият е образование, другият – публична администрация. Основната цел на подкомпонента публична администрация е било назначаването на 100 млади роми в публичната администрация. Общо взето за изпълнението на проекта не е назначен нито един човек. Но това по никакъв начин не е било поставено като проблемен въпрос на заседанието на направляващия комитет или “Стийринг къмит” е английското наименование, някой път се превежда като направляващ, някой път като управляващ комитет. Този въпрос не е бил поставен.
И фактически се оказва, че специално този компонент – за назначаването на млади роми в публичната администрация, на практика не е изпълнен. Въпреки това проектът се отчита като успешен.
Друго нещо, което ни смущава, това, което и Вие споменахте, недостатъчната обвързаност на съдържателното отчитане и финансовото отчитане.
Какво имаме предвид?
Направляващият комитет, който е сформиран, за да дава политическите насоки на изпълнението на проекта, който приема тримесечните отчети на изпълнителите по проекта и ги одобрява, например на 20 май отхвърля или връща за доразглеждане първия тримесечен отчет на изпълнителите, които, обърнете внимание, за периода януари, февруари, март, значи януари – март изпълнителите от консорциум КЕЪР си извършват дейности. През май месец направляващият комитет, това вече е два месеца по-късно, разглежда тримесечния отчет и казва – този тримесечен отчет не е добър и го връща. Това по никакъв начин не е свързано с промяна в изпълнението на проекта. Напротив, докладът се преработва и се предоставя през юли месец заедно с втория тримесечен отчет и се одобрява тогава. На практика се обезсмисля функцията, която изпълнява този направляващ комитет. Държа да кажа, че той е дал много ценни и много добри предложения за подобряване в изпълнението на проекта, които ако са били послушани навреме, са щели да доведат до една по-висока ефективност. Но каква е функцията от един такъв направляващ комитет, след като той на практика просто одобрява постфактум, и то половин година по-късно извършваните дейности.
И още нещо, с което приключвам. Вече при самото отчитане на проекта ни направиха впечатление някои официално допуснати грешки, тоест грешки, които се дават като погрешна информация от българските институции, което лично мен ме притеснява много. На Деветата работна среща на подкомитета за мониторинг на сектор Социално развитие, която се е провела на 22 април 2005 г., от Националния съвет за сътрудничество по етнически и демографски въпроси се отчита, че от обучените 92-ма помощник-учители са назначени 53-ма. Тази цифра не е вярна. Не само че не е вярна, тя е събирана чрез регионалните инспекторати по образованието. Наистина разпространено им е писмо те да предоставят информация кои от обучените помощник-учителите са назначени. Регионалните инспекторати обаче дават информация за всички назначени помощници на учители. Когато ние сравнихме двата списъка – списъка на тези 53-ма и списъка на тези, които са обучавани от консорциум КЕЪР, видяхме всъщност, че общите имена са 19. Тоест подава се официално информация за назначени 53-ма от обучените помощник-учители, а реално са назначени 19.
Нещо повече, през октомври Министерството на образованието и науката отново проведе такава анкета и тогава излезе, че назначените помощник-учители са 106 при обучени 92-ма. И когато направихме сравнението, се оказа, че всъщност вече от новата учебна година тази бройка от 19 пада до 6 човека.
Това също за мен е смущаващо, то по всяка вероятност е резултат просто от бързи срокове, от недоглеждане и т.н., но пак е нещо смущаващо. Ние като гражданска организация просто информираме, алармираме за това нещо.
Завършвам с това, което започнах в началото, не твърдим, че е имало корупция по време на изпълнението на този проект. Твърдим, че част от механизмите просто трябва да бъдат променени, за да се предпазим от извършването на корупция при следващи проекти по ФАР.
Благодаря.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Няколко въпроса бяха повдигнати. Кой първо ще вземе отношение?
МАЯ ЧОЛАКОВА (директор на Дирекция “Етнически и демографски въпроси към Министерския съвет и секретар на Националния съвет за сътрудничество по етническите и демографските въпроси):
Ако позволите, аз, господин Председател.
Благодаря за поканата да бъдем днес тук, за да обсъдим този очевидно изключително вълнуващ въпрос. Искам да кажа, че констатациите в мониторинговия доклад на Центъра за междуетнически диалог и толерантност АМАЛИПЕ ни бяха предоставени още през януари месец, след което се проведе едно официално обсъждане на този мониторингов доклад заедно с изпълнителите на проекта “КЕЪР ИНТЪРНЕШЪНЪЛ”, изпълнителите на техническата помощ. Така че това не е новост за нас.
Ако ми позволите, само кратко в резюме да ви запозная с това защо Националният съвет за сътрудничество по етнически и демографски въпроси ориентира своите проекти към ромското население. Тъй като при програмирането той се ръководи от краткосрочните и средносрочни приоритети на партньорството за присъединяване, а именно изпълнение на рамковата програма за равноправно интегриране на ромите и институционално укрепване на Националния съвет, в това число осигуряване на необходими финансови ресурси.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Аз ще Ви помоля, извинявайте, че Ви прекъсвам, може би конкретно по този проект. Правили сте явно обсъждане, нека да чуем аргументите от ваша страна.
МАЯ ЧОЛАКОВА:
Искам да кажа, че, първо, по това, че не е правено предпроектно проучване, доколкото ми е известно, такова предпроектно проучване е правено. Вероятно не е консултирана точно тази фондация АМАЛИПЕ, но за сметка на това са използвани данни от проучвания на Отворено общество – Донка Панайотова от фондация “ДРОМ” – Видин. Също така и Илона Томова, която по това време е била консултант към Националния съвет по етнически и демографски въпроси, понастоящем е директор на Института по социология към БАН.
Освен това са консултирани регионални инспекторати по образование относно необходимостта от доставка на технически пособия, което е станало чрез анкетни карти към директори на училища, а също така и към експерти в Министерството на образованието и науката.
Освен това в управителния съвет или направляващия комитет на този проект са поканени за участие ромски представители, при това експерти от Министерството на образованието и науката и други експерти, които са ангажирани с проблемите на образованието на ромите и на неправителствени организации.
Относно КОМСА не мога да го коментирам, предполагам, че колегите от Министерството на финансите ще направят коментар за това. Искам да кажа само, че онова, което прави управляващият съвет, е всъщност да следи дали дейностите се осъществяват съгласно техническото задание. И доколкото ми е известно, това е правено в достатъчно добра степен.
Освен това Националният съвет, съвместно с Министерството на образованието и науката е изпълнил своите ангажименти да подготви тръжната документация, в резултат на което тя е представена в срок. Става дума и за двата компонента. Всичко е съгласно процедурите на ФАР.
На това заседание, което е предшествало търговете, управителният съвет е определил критерии и изисквания за избор на крайните бенефициенти в 10 целеви района за реализация на дейностите за повишаване посещаемостта на ромските деца, като първоначално е предвидено проектът да е насочен към 10 общини, впоследствие са 32, което е базирано на допълнителна информация за нуждите на съответните общини и на регионалните инспекторати.
Така че в крайна сметка фокусът на този проект е върху 9 интегрирани детски градини, 10 училища, 2550 социално слаби ромски деца, 12 100 социално слаби ромски деца от предучилищна възраст и І-ІV клас, като доставките са изпълнени върху 167 крайни бенефициенти. Отчетите са одобрени и в крайна сметка проектът е приключил успешно през 2004 г.
По други конкретни въпроси бих Ви помолила да дадете думата на госпожа Евелина Досева, която е главен експерт в Дирекцията по етнически и демографски въпроси и която е участвала пряко от началото до края на планирането, текущия мониторинг на изпълнението на този проект.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Да, заповядайте.
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Това, което искам да Ви кажа за въпроса, който се повдигна, че не е направено проучване за нуждите. Тъй като това е проект по ФАР и задължителната процедура по ФАР, ако има инвестиционна компонента, която е над определена сума, да се направи такова проучване, във връзка с това ние сме изпълнили това условие и наистина резултатите, които бяха предварително събрани от екипа на звеното, което работи към Националния съвет, беше да се събере пълна информация за нуждите. Както каза госпожа Чолакова, ние се обърнахме към неправителствени организации, които са работили в тази сфера за интеграция на деца от етнически произход, със специален фокус роми, и към регионалните инспекторати, директори и конкретно бяха изпратени писма към кметовете на населените места.
Това, което се спомена, защо се е случило така, че доставките са изпълнени от “Просвета” и КОМСЕТ – две организации, според господин Колев, които нямат съвместимост, заданието, което е в проекта, включва изпълнение на една доставка, която може да бъде поета само от консорциум. И това е довело до събирането на тези две наглед независими институции, да бъдат заедно. Защото те са ползвали мрежата, която имат. Тъй като, както ви казах в началото, проектът беше за 10 населени места, впоследствие той се разшири и обемът му се насочи към 32 общини.
Другото, което се спомена в забележките, за голямата разлика между цените на артикулите. Като задължение за произход, когато се кандидатства по проекти на ФАР, те трябва да бъдат с европейски произход или произход на държавата, която, както е България или другата кандидат-страна Румъния и Турция.
Така че, когато се оценява една такава доставка, не може да се заложи цената на китайските ножички, които безспорно са по-евтини, и според нас това не е толкова лошо, защото по този начин се защитава и потребителят да работи с материали, които са достатъчно добри, особено в тази детска възраст.
АПОСТОЛ ДИМИТРОВ:
Да не би да са “Солинген”?
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Да, точно “Солинген” бяха. Абсолютно сериозно, бяха “Солинген”. Но аз не смятам, че директорите трябва да пазят ножичките, защото ги гледат като много скъпи…
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Аз Ви предлагам да минем към по-сериозните въпроси извън ножичките.
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Функцията на т.нар. управляващ комитет е наистина да спазва разписаното в проекта, който е одобрен. Това, че е било отложено приемането на доклада на консорциума КЕЪР, е свързано с неприемане на част от техните ангажименти. И когато управляващият комитет провежда разговор с тях, разбира се, че ако нещата не им харесват и те не са спазени според първоначално поставените условия, е нормално да бъдат отложени, за да се изчистят тези недоразумения.
Това, което ние направихме при поставките, беше подписване на един договор от страна на представител на общината, от страна на представител на Министерството на образованието и науката, на регионалните инспекторати, директора на училището или детската градина и представител на Националния съвет, който присъства в доставянето на средствата.
Ако имате други въпроси,… Наистина има процедури, които са задължителни и които не можем да избегнем, защото това са проекти на Европейския съюз. Съобразяваме максимално нещата да се случат така, че те да отговарят и на нашите изисквания. И смятам, че процедурата на оценка дори е много по-тежка, отколкото процедурата при обществените поръчки.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Аз ще си позволя няколко въпроса. Ще започна с въпроса за оценката.
Защо проектът е оценен като незадоволително изпълнение? И то от независим оценител от Европейската комисия. Това е първият ми въпрос.
Вторият ми въпрос – по отношение на помощник-учителите. Как става така, че без законова регламентация се обучават 300 човека, от които разбираме, че реализация намират 6? За тези 300 и тяхното обучение в няколко семестъра са плащани значими суми както за тях самите, така и за тези, които са ги обучавали. А има други, които само защото са заемали държавни длъжности, са получавали средства по този проект.
Следващият ми въпрос. Защо са допускани, и то неведнъж, случаи само една-единствена фирма да участва без никаква конкуренция, което е едно от условията, създаващи корупционна среда?
И един въпрос имам – не знам към Вас или към Министерството на финансите – бихте ли могли да ни кажете колко са всичките средства, които са изразходвани по проекти за интеграция на роми – по ФАР, ако има и по други проекти?
Защото средства в страната влизат, и то немалко, а съществена, да не казвам почти никаква, промяна не настъпва. И възниква въпросът къде отиват тези средства и какъв е резултатът от тях? Неслучайно поставяме на обсъждане днес точно този проект.
Затова ми се иска да получим отговори на някои от тези въпроси.
Тук АМАЛИПЕ, не знам доколко основателно или не във връзка с този проект, са направили 45 препоръки, включително и към Европейската комисия, включително и към контрола. И когато се създават подобни условия, ние трябва да имаме отговори на тези въпроси, за които споменах – за помощник-учителите, за безконкурентното участие в търгове и, разбира се, за крайната оценка на проекта. За мен отговорът на този въпрос е най-важен. Защо крайната оценка е незадоволителна? Изразходвани са над 1 милион евро.
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
За средствата – Министерството на финансите има по-точна информация от нас, но ние също бихме могли да Ви дадем информация колко средства до момента са изразходени.
За недопускането на това само една фирма да участва в търга, това е възможно според правилата.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Вижте, за мен е ясно, че е според правилата. Но явно, че тези правила създават липса на конкуренция. Когато няма конкуренция, тогава възможността за корупция е значителна.
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Нека да отговоря на този въпрос, но на мен, доколкото ми е известно, има крайни срокове и ако те не се спазят и ние се откажем от провеждането на търг, при положение, че има само една фирма, това означава загубване на средствата. Но те ще бъдат по-конкретни от мен.
Другият въпрос, който поставихте, за помощник-учителите, това, което беше постигнато в процеса на изпълнение на проекта, беше включването на помощник на учителя в единното щатно разписание. Това се случи по време на проекта. И смятам, че това е един от добрите резултати, който беше постигнат. Защото от 1995 г. неправителствените организации и специално ромските неправителствени организации поставят въпроса за това в училище, в детската градина да присъства по време на учебните занятия и извънкласните форми човек, който владее ромски език, за да може да премахне тази бариера на децата, които до момента не познават български език, не могат да разговарят и по този начин да скъсим техния път до ползването на учебници и пълноценното им участие в клас.
Така че това все пак е един пилотен проект. Това не е проект, който преди това е стъпил върху достатъчно материали, които да посочат верния път, по който ние трябва да стигнем, за да могат децата от ромски произход да участват пълноценно в учебния процес. Така че аз не бих се съгласила с това, че оценката на проекта е тотално отричане от това, което е постигнато.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Незадоволителна.
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Незадоволително не значи, че оценката е лоша. Но тя е незадоволителна, наистина е незадоволителна.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
В цял свят незадоволително значи непостигнати резултати. Извинявай, господин Председателю.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Аз ще си позволя да Ви прекъсна, извинявайте, тъй като коментирате помощник-учителите. Вижте, няма по закон такова нещо. Помощник-учители по закон няма. Вие залагате помощник-учители в проекта, обучавате 300 човека за помощник-учители, без да знаете предварителната им реализация.
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Не са 300.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
И се оказва, ако данните на АМАЛИПЕ са достоверни, че от 300 – 6 са реализирани, аз дори не бих казал, че оценката е незадоволителна, бих дал по-тежка квалификация. Защото не искам да се спирам на средствата, които са давани за всеки един от тези студенти, да не говорим за скандалите, които станаха около всичко това. Затова искам много ясно да бъде – какво означава “включени в щатното разписание”? Като какви?
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Точно като помощник-учители.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
На какво основание?
МАЯ ЧОЛАКОВА:
Ако позволите, господин Великов. Обучени са 100, не 300. Не че това прави голяма разлика впоследствие с назначените. Оценката, ако е незадоволителна, тя се прави във връзка с последващата устойчивост на инвестициите. В този смисъл точно практиката помощник-учител наистина е отчетена като недостатъчно задоволителна, има една основна дилема, която може би все още дори не е разрешена, която АМАЛИПЕ познава може би най-добре. Това е недоразумението между експлоатирането на двете концепции за помощник-учителя, т.нар. социална или медиаторска роля и т.нар. педагогическа роля или директно включване в учебния процес, тъй като при едното се предполага, че не е необходимо да се търси образователен ценз, а по-скоро други качества. Говорим за социалната или медиаторската функция на помощника на учителя между общността и училището. А другата, която означава директно участие на помощник-учителя в учебния процес и в случая говорим за участие с интерпретация на ромски език.
Така че уточняването на това какво се разбира и каква концепция е вложена в помощник на учителя е дало основание да се прецени, че практиката е незадоволителна. В момента в класификатора на длъжностите и професиите е включена длъжност помощник на учител в непедагогически персонал.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Това с ромския език няма да го коментирам и с непедагогическия персонал, който участва в педагогическия процес.
МАЯ ЧОЛАКОВА:
Аз казвам как е уреден в момента въпросът със статута на помощника на учителя.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Аз Ви го казвам като 15-годишен учител.
Колеги, заповядайте. Госпожа Гроздилова.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Благодаря, господин Великов.
Аз бих искала на база на това, което до момента чухме в комисията, да отговорите още на няколко въпроса и мисля, че трябва да навлезем в конкретика, защото е много важно да се ориентираме.
Говорите за два подкомпонента – образование и публична администрация. Същевременно обезпечаването на изпълнението на този проект изисква заделяне на средства по различни пера. Аз от Вашето изложение не можах да разбера проектът включваше ли изготвяне на учебници за обучение на тези помощник-учители, първо. Второ, вие обучавахте ли обучители на тези помощник-учители, защото е много несериозно, когато говорим по един от най-важните, най-болните въпроси в системата на образованието, а именно интеграция на деца, чийто майчин език не е български, защото не само ромски деца имат този проблем, и когато се заделят и пристигат в нашата страна толкова големи средства, резултатът да не е нулев, а да е трагичен.
Ресурсни учители, господин Председателю, а и вие, колеги, така се наричат по европрограмите, вече имаме опит в България не само за деца, чийто проблем е българският книжовен език и интегрирането им в училищна възраст, но имаме и деца със специфични образователни потребности и не е проблемът щатното разписание на училището. Проблемът е доколко ние можем да усвоим адекватно тези пари, които ни отпускат, за да подготвим такива помощник-учители, дали ще ги наричаме ресурсни или помощник-учители, е без значение. Но на мен ми звучи изключително несериозно това, което чувам тук в комисията, така както председателят заложи информацията, да обучавате 300… Бих попитала с каква продължителност беше това обучение, по какви учебни програми, е ли отчетена българската образователна система, учебни планове и програми, по които се обучават на практика ромските деца? Защото тук нали адресатът са ромските деца на тези пари в крайна сметка?
И пак възниква въпросът – вие обучихте ли обучители на тези помощник-учители в бъдеще, имате ли обратна информация за това, макар и един, е ли допринесъл този учител за интегриране на три ромски деца? Ако имате и такъв резултат, значи си заслужава. Но много подходящ беше въпросът на нашия председател какви пари са усвоени до момента не само по тези ФАР-овски програми, а и по други програми за реализиране на проекти за ромската общност. Защото не е тайна, че не от 2001 г., откакто аз съм в политиката, а от началото на демокрацията се говори единствено и само за невероятен финансов ресурс по тези проекти и никаква резултатност. Има резултат във фирми на няколко лидери, вече обособили се такива.
Така че моля Ви, ако можете, по-конкретно да ни запознаете с изразходвания финансов ресурс и качествения резултат от този проект.
Благодаря.
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Както се видя, учителите не са 300, ами са 100. За да се реши къде да бъдат и кои да бъдат поканени за обучение в програмата на КЕЪР, които изпълняваха този проект, бяха направени запитвания към тези 32 общини, където влезе доставката от технически средства.
След направените запитвания към директорите… Анкетните карти бяха дали има нужда това училище да проведе такова обучение на учители или не. И ангажимент, който директорът трябваше да поеме при обучението, беше тези учители, след като преминат обучение, извършено от КЕЪР ИНТЪРНЕШЪНЪЛ, да бъдат назначени да работят в мултиетническа среда.
Аз съжалявам, че тук не присъстват и представители от Министерството на образованието и науката, защото нашата част като водещи по проекта, беше обвързана изцяло с процеса на образователния процес и методологията, които са в тяхната сфера. Така че съвместно и най-вече от тях ние получавахме информацията какво трябва да се свърши и проследявайки процеса дали КЕЪР са изпълнили образователните модели, които са насочени към тези учители, трябваше да се наблюдават от представителите на регионалните инспекторати в общините, които получиха финансиране.
Съжалявам, че не мога детайлно да Ви представя какво точно е протекло като обучение, защото…
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Извинявайте, господин Председател, кой управлява този проект в момента?
ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Проектът се управлява от управителен съвет, в който има участие на представители на Министерството на образованието и науката, представители на неправителствени ромски организации.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Заповядайте, господин Димитров.
АПОСТОЛ ДИМИТРОВ:
Аз бих помолил да не навлизаме, нас не ни интересува в детайли цялата тази организация и технология, както искате го кажете. Има една поставена цел, има някакви прогнозни очаквани резултати от този проект, има заделени средства. Нас ни интересува управлението на тези средства как е ставало, може би не в детайли, но дали едни и същи хора са се подписвали за проекта и са си плащали след това, примерно казвам.
Второ, договорите, търговете, които са провеждани. И накрая, дали очакваните резултати съответстват на тези средства, които са похарчени. Защото знаем, че да се организират в това число помощник-учители, лектори, лекторски се плащат и т.н. Пари се харчат, не може да не се харчат, но дали са отивали, веднъж, по целесъобразност и втори път, използвайки ги ефективно, постигнали ли сме очакваните резултати? Това е нашата задача, а не сега – учителите как са се движили, какво са се движили. Ние се интересуваме от парите и от резултатите.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Господин Гъндев искаше думата.
ДИМИТЪР ГЪНДЕВ:
Аз като приказката с краставицата, съм третият човек, който ще попита колко и по какви програми са усвоени пари в България на тази тема? Трети път ще питам, отговор досега не се получава. Интересно защо.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Може в момента да не могат да ни предоставят такава информация, ние ще я поискаме допълнително.
ДИМИТЪР ГЪНДЕВ:
Аз разбрах, че Вие може да ни кажете приблизително.
И другото нещо, което ме интересува – Врачанска област, по някакъв повод от тези програми обхваната ли е, по коя и къде?
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
КЕЪР ИНТЪРНЕШЪНЪЛ холандската организация ли е?


ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
Не. КЕЪР ИНТЪРНЕШЪНЪЛ е консорциумът с австрийско участие. Колегите могат да кажат.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
И тъй като има още един въпрос, той е свързан с процедурата и пак по отношение на изразходването на средствата, в тази процедура се казва, че при провеждане на търговете, както е посочено в Министерството на финансите, оценителната комисия е направила избора на изпълнител и избора на спечелилите доставчици се е състоял от представители на ЦЗФД и Министерството на финансите без право на глас и представители на бенефициента на проекта с право на глас, излъчени съответно от комисията и от Министерството на образованието и науката. Това по закон ли е и по какъв начин е формирана тази комисия, по която финансите нямат право на глас, а вие имате право на глас на практика и Министерството на образованието и науката?
Това е като допълнение към въпроса.
Заповядайте.
ДИМИТЪР ИВАНОВСКИ:
Понеже повечето въпроси са в крайна сметка към представителите от Министерския съвет, на последния Ви въпрос, господин Председател. Фактически съгласно правилата, по които се контрактува по предприсъединителните програми, в случая програма ФАР, фактически централното звено за финансиране и договаряне, което е институцията от страна на Министерството на финансите, която има отношение по въпроса и то именно от гледна точка само на контрактуването, след като бенефициентите одобрят всичките процедури и след съгласието на делегацията на Европейската комисия, ето защо, за да няма конфликт на интереси участниците от страна на Министерството на финансите, те са без право на глас. Точно защото в крайна сметка на базата на препоръките и заключенията, които са от страна на бенефициента, фактически контрактуването се извършва от служителите на Министерството на финансите, това централно звено. Но те, както и госпожа Гроздилова правилно зададе въпроса кой е управляващият орган и кои са участници, фактически в управляващия орган са хората, които са бенефициентите по проекта, в случая институциите, свързани с Министерството на образованието и науката, дирекциите в Министерския съвет и Националния съвет, който се занимава с тези проблеми, който отново е към Министерския съвет.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Благодаря Ви.
Едно допълнение към този въпрос. Има ли случаи, в които членове на неправителствени организации същевременно са членове и на вашата комисия и участват в проекти? Даже в управителния съвет, ми помага госпожа Гроздилова.
Няма такива случаи. Мисля, че си даваме сметка, че няма никакъв проблем да проверим някои от данните. Да не се окаже, че имате такива участници.
МАЯ ЧОЛАКОВА:
Които са едновременно и в управляващия комитет, и в изпълнителите? Официално такива данни ние нямаме.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Това е по-точно, може би официално нямате данни.
МАЯ ЧОЛАКОВА:
Нямаме такива данни.


ЕВЕЛИНА ДОСЕВА:
За Враца – за града Враца, 236 деца са получили помощ по този проект, Монтана – 896, 6-о СОУ, 7-мо СОУ, 1-во СОУ, ОУ “Георги Бенковски”, ЦДГ-6, Габровница ЦДГ. Това е Монтана. А Враца е Гложене и село Бутан. В Гложене – ОДЗ “Радост”, а в с. Бутан това е детската градина с 236 деца.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Колеги, аз бих направил едно предложение. Тъй като господин Димитров постави един много важен въпрос, той е свързан с разходване на средствата, ние ще поискаме да ни предоставите пълна информация къде са отишли парите. Така както казахте – толкова деца във Враца, толкова в това училище, по общини и по училища да ни предоставите една пълна информация къде какви пари са изразходвани. Примерно за обучение на помощник-учителите колко пари са отишли, колко пари са отишли и на какви цени – това, за което говорихме за разликата в цените, за да видим. Нека да получим тази пълна информация като комисия и тогава да се произнесем окончателно след като получим информация въобще какви пари по отношение на интеграция на ромите са постъпили в страната. Може би за това ще се обърнем към Министерството на финансите. По отношение на проекта ще има нужда да се обърнем към вас. Ако имате възможност, сега да ни отговорите, ако не, допълнително да ни пратите официална информация по този въпрос, за да бъде максимално точна – имам предвид от Министерството на финансите.
Заповядайте, господин Ивановски.
ДИМИТЪР ИВАНОВСКИ:
Отново благодаря, господин Председател.
Относно всички пари, които са изразходвани в рамките на периода след 1990 г. по европейски програми, които са били насочени към проекти за интеграция на ромското малцинство, смятам, че най-акуратната информация като размер на средства, ще предоставим ние като Министерство на финансите, но в момента не можем да я предоставим.
Аз тук използвам и повода, ако ми позволите, все пак, към уважаемите народни представители, доколкото министърът на финансите лично ме изпрати да го представлявам на това заседание, въпреки че аз ресорно не съм отговорен по тези въпроси в Министерството на финансите, просто колегата, който е отговорен на политическо ниво, е в командировка в чужбина, да дам едно общо осветление. Разбира се, голяма част от вас може би са запознати. Но все пак, за ролята на Министерството на финансите и по-специално на централното звено за финансиране и договаряне във всички тези проекти, които са по програма ФАР, различните компоненти, и до голяма степен всъщност това е и ключът на въпросите, може би, които занимават вас конкретно с този проект, а и до голяма степен проектите въобще свързани с усвояването на средства по предприсъединителните фондове. Механизмът е, че от една страна, това, което отново ще кажа, госпожа Гроздилова изключително компетентно фокусира, че ролята на бенефициента и на управляващите комитети, органи по съответните проекти, е тази, която е ключовата и основната. В случая това не е ролята на Министерството на финансите и на Централното звено за финансиране и договаряне.
И освен това, в рамките на работата по предприсъединителните програми ФАР и ИСПА основно също е ключова и ролята на делегацията на Европейската комисия, защото без нейното одобрение нито един договор фактически не се сключва. Това е само, така да се каже, за общата рамка и общата постановка по предприсъединителните инструменти.
Благодаря ви.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Благодаря, господин Ивановски.
Заповядайте, госпожа Гроздилова.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Благодаря Ви.
Аз искам, господин Председател, да продължа малко Вашия въпрос по отношение на информацията, от която имаме нужда, защото наистина трябва да се ориентираме добре и ако са създадени порочни практики. Ние познаваме, господин Ивановски, механизма на одобряване на проекти по европейските фондове, всякакви видове еврофондове – предприсъединителни и кохезионни. Но аз пак казвам, ние сме най-критикувани в системата на образованието именно по тези слабости, които все още демонстрираме. Защото нямаме реални резултати, а имаме остра нужда да образоваме децата си и искаме да станем модерна държава. Тези проекти, които сега реализираме за ромските деца, ще се породи необходимост и за социално слаби групи, и за деца със специфични образователни потребности, за деца от други малцинства и т.н.
Така че аз отново повтарям, кой управлява проекта – управителен съвет? Като под управление аз разбирам пълно управление на проекта – както финансово-разходната му част, така и в постигнати качествени показатели, от осъществяване на дейностите по този проект. Кой го управлява? Вие ми отговаряте – управителен съвет. Аз не мога да се ориентирам кой доминира в този управителен съвет. Вашата дирекция към Министерския съвет, дирекция в Министерството на образованието и науката? Защото в едно се ориентирах, че Министерството на финансите няма отношение, дори и във финансово-разходната му част. Нали така? Нека да получим тази информация. Не разбирам Вашия ироничен поглед, уважаема госпожо, да, учител съм по професия и се гордея с това.
АПОСТОЛ ДИМИТРОВ:
Едно допълнение. Не само управление, но има ли някаква система на контрол или самият управителен съвет и ръководи, и контролира?
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Аз бих помолил да получим пълна информация по изразходването на средствата по целия проект, по всички основни направления в проекта, разбира се, и по начина на управление на самия проект – по един представител…
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
И по един от останалите институции. Неждет Моллов издава заповеди.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Тук аз искам да ви кажа, че специално ще проверя връзката неправителствени организации – управителен съвет. Но това е допълнително.
Заповядайте.
ЯСЕН ЯНЕВ:
Благодаря, господин Председател.
Аз по корелация тук с одеве прочетената точка 4, в която е упоменато, че контрол може да оказва единствено Европейската Сметната палата и българската Сметната палата, предлагам като допълнение да възложим един одит на българската Сметната палата върху дейността.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Да, това бихме могли да възложим. Добре.
МАЯ ЧОЛАКОВА:
Може ли да допълня?
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Да, заповядайте.
МАЯ ЧОЛАКОВА:
Освен управителният съвет, който е различен за различните проекти, искам да Ви информирам, че освен този проект ние имаме още три проекта, които са в действие по програмата ФАР – 2002, 2003, 2004, по които са сформирани различни направляващи комитети, които се състоят от различни членове. Последният направляващ комитет се състои от представители на всички институции, бенефициенти, плюс представители на ромската общност, избрани с явно гласуване от Комисия за интеграция на ромите към Националния съвет.
Освен това бих искала да кажа, че развитието и изпълнението на проектите се наблюдава и от специализирани секторни подкомитети за наблюдение на делегацията на Европейската комисия. В случая секторен подкомитет към сектор Социално развитие, който заседава месечно. На тези сесии се определя конкретният напредък по всеки проект, по всяка фаза на проекта, текущ статус, следваща стъпка и т.н.
Освен това допълнителен контрол по изпълнението – мониторинг и оценка – се възлага на независими оценители, наети от Европейската комисия. В конкретния случай става дума за ИЕМЕС и ЕКОТЕК.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Благодаря ви.
Бих помолил Министерството на финансите, би представлявало интерес за комисията - конкретните изпълнители на проектите кои са? Това е информация, с която вие разполагате, така че бихте могли да ни я предоставите. Все пак да се запознаем кои в годините са изпълнявали тези проекти.
Заповядайте.
ДИМИТЪР ИВАНОВСКИ:
Първо, да уточня и да Ви помоля, все пак освен че ще го предам.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Ние ще изпратим писмено искане.
ДИМИТЪР ИВАНОВСКИ:
Фактически Вашият въпрос е изпълнението на проектите по проекта за различните…
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Не, просто общата сума на проектите и сумата за отделните проекти със съответните изпълнители. Кой е управлявал проекта всъщност – фирмите или кои? Неправителствените организации или по държавна линия кои са?
ДИМИТЪР ИВАНОВСКИ:
В смисъл Вие искате, от една страна, управителните органи на проектите и, от друга страна, изпълнителите. Защото това са различни елементи.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Тези, които са изразходвали средствата на практика.
ДИМИТЪР ИВАНОВСКИ:
Да, затова, нали, молбата ми е в писмения въпрос да ги конкретизираме.


ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Кой е спечелил проекта и кой всъщност изпълнява проекта? За това става дума.
За Сметната палата мисля, че няма възражение, приема се предложението. Очакваме от вас, ние ще подготвим и за вас официално писмо, което ще ви изпратим с необходимата информация.
Благодаря на всички за участието. Успешна работа ви желая.
Колеги, приключихме по този въпрос.
Без да разполагаме с информация трудно можем в момента да реагираме, но на база на това, което имаме вече в стенограмата от обсъждането, има някои въпроси, които могат конкретно да бъдат проверени и да стигнем до съответните изводи и резултати.
Колеги, преминаваме към точка 2 - Обсъждане на материали от Министерството на земеделието и горите, свързани със замяната на земеделски земи и гори от държавния поземлен фонд със земи – собственост на физически и юридически лица.
Тук имате една съвсем кратка справка, която по никакъв начин не може да я приемем като анализ или като оценка. Има достатъчна информация, която министерството ни предостави съвсем надлежно в комисията, информация, която се нуждае от допълнителен анализ и оценка като цяло. Има някои конкретни данни, които правят впечатление от гледна точка на различните области в страната и замените на земи в различните области, концентрирани около своеобразни територии, атрактивни райони, бих ги нарекъл аз.
Има няколко неща обаче, колеги, които според мен се нуждаят от доизясняване. Тези проблеми са свързани основно според мен с оценките, които са правени на земите. Затова ще е необходима една допълнителна експертна оценка, която да направим. Защото е трудно да се ориентираме от гледна точка на пазарните цени относно това, което е направено като замяна. Защото прави впечатление примерно земи от Врачанско, които са заменени със земи от Бургаско.
Колеги, разполагаме с информацията. Според мен се нуждаем от допълнителен експертен анализ на тази информация. Ако прецените, бихме могли да продължим обсъждането и сега. Ако е необходима допълнителна информация. Мисля, че тази е напълно достатъчна, тук са дадени и декарите, дадени са и цените, така че може да се направят някои изводи и оценки по този проблем.
Имате думата. Заповядайте, господин Димитров.
АПОСТОЛ ДИМИТРОВ:
Аз съм съгласен, че тук анализ няма, има само справочна информация. Но аз мога да ви кажа да се ориентирате за какво става дума.
Първото е за земеделски земи, които най-вероятно ще влязат в регулация, те не са току така подбирани. Ето, област Варна – Близнаци, произволно взимам, 70 декара за 7000-8000 лева. Идва един дка някъде около 100 лева, когато в този район върви около 20-30 евро квадратният метър. Разменено е Близнаци с Искър – област Варна, някакво село. Подобно имаме и по-надолу. Така че интересно е, но без да се седне и да се направи, може и подборно да вземем няколко региона, които знаем, че предизвикват по-голям интерес.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Аз това исках, не сме поканили, извинявайте, господин Димитров, че Ви прекъсвам, не поканихме никого от министерството, защото трябва да преценим какво правим с тази информация, която сме получили. Затова не поканих министерството за отговор по някои въпроси, които възникват в случая. Затова исках да преценим като комисия действията, които ще предприемем по-нататък по този въпрос.
АПОСТОЛ ДИМИТРОВ:
Съгласен съм. Или Шкорпиловци – същата история. Така че да не влизаме в детайли, но интересни са сведенията.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Заповядайте, госпожа Гроздилова.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Господин Председател, колеги, сега, всички поназнайваме нещо и особено тези от нас, при които са идвали сигнали от подобен род. Ние не можем да се противопоставим на процедурата по замяна, защото причините много често са различни. Наследник на земи някъде, живее години наред другаде и иска да се възползва от наследството, което е придобил на някакъв етап от своето съществуване.
Освен това има и друг сложен елемент според мен. Категоризацията на земите. И не знам, господин Председателю, аз не помня точно сигналът какво визира, но…
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
В случая това е тематичен проблем. Ние нямаме сигнал, пред нас като комисия, като тема беше поставено за разглеждане за парламентарен контрол – тема за обсъждане, като една възможност и за корупционна среда и корупционни условия да се направи проучване, за да се излезе с конкретно предложение.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Ами тогава предлагам, то ще бъде полезно за всички ни като народни представители, не знам доколко е удачно да изискваме някаква подробна информация, защото тази справка, която имаме в табличния вид, сега като брой декари, заменени от тази в тази област, трябва и категория, и общи стойности.
Господин Димитров е прав, в моята област замените стават по Предела и по Банско. При тях стават по Черноморието. Но аз не виждам нищо лошо, стига да могат да си ги направят, ако имат равностойни земи.
Така че, ако искате, като парламентарен контрол да направим едно изслушване дотолкова, доколкото да бъдем информирани следват ли се правилата, каква е точно процедурата и дали могат да се установят някакви съмнения за корупционни практики.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Тук, колеги, стои още един законодателен въпрос. В резултат на обсъждането можем да стигнем евентуално до такива предложения. Но, пак казвам, това е в резултат на дискусията, която ще проведем тук.
Заповядайте, господин Янев.
ЯСЕН ЯНЕВ:
Благодаря, господин Председател. Аз точно тази хипотеза исках да намекна, че по някакъв начин може би може да изведем една законодателна инициатива, защото ако земите се заменят по местоживеене от хора, които са принудени да живеят в други населени места, имат наследствени земи еди-къде си, съвсем логично е наистина, както спомена и госпожа Гроздилова, както и в интерес на комасацията на земята, мисля, че също не е лишено от смисъл и тази възможност на селскостопанските не пошли производители, не трябва да бъде отнемана. Иначе трябва да проверяваме кой след това прави ПУП-ове. Това вече в кръга на шегата.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Колеги, предлагам следното. Да продължим анализа на този въпрос, включително експертен анализ във връзка с отделните въпроси, които могат да възникнат от тази информация, която сме получили, може да се направи необходимото като експертен анализ и оценка. Да направим с Комисията по земеделие и гори към Народното събрание една консултация с ръководството на комисията относно тяхното становище, свързано с тези земи и имат ли те някакво виждане по този въпрос и тогава да отидем на ниво парламентарен контрол, в който да поканим господин министъра или негов заместник, който пряко е ангажиран с тези въпроси, и тогава каквото имаме като въпроси, като проблеми, да поставим, да ги разгледаме на заседание на комисията.
Приемате ли един такъв подход?
Заповядайте, господин Костадинов.
ЕВТИМ КОСТАДИНОВ:
Господин Председател, според мен ние трябва да сме наясно пред нас къде е проблемът, къде е корупционната схема, може би и аз, преглеждайки предоставената информация, си позволявам да подскажа, може би. Работата на комисията след изслушването и на представител – най-добре ще бъде, ако това е министърът на земеделието и горите – да продължим работата и да пресечем тази възможност. Аз мисля, че почти, и да искаме да я пресечем, тя вече е към своя край. Защото почти всичко е пренасочено и преразпределено.
Какво имам предвид?
Разглеждайки тук данните, с няколко думи, явно тук се е процедирало по схемата – купувай частна земя и впоследствие в добрите региони, ако щете, да ги кажем зърнопроизводителни или пък с туристически интерес, да се пренасочи и замени за държавна земя. Фактите и данните явно говорят за това, но в бъдеще време тук ние трябва да имаме информацията има ли такава перспектива да продължава това нещо или няма.
Аз съм убеден, че има още малко може би такава перспектива да продължи, въпросът е по какъв начин да ограничим тази дейност.
Доколкото си спомням, мисля, че в Комисията по земеделие и гори също се умуваше по този въпрос, защото явно и там са нашумели проблемите и се търсеше една ограничителна мярка – подсказвам нещо, може би неточна информация – примерно в приоритета на министъра да бъдат замените на земи до 25 декара. Явно има такива, примерно наследствени, до 25 декара. Над 25 декара трябва да бъде предоставено в Министерския съвет и с решение вече на Министерския съвет – малко по-сложна процедура.
Какво се има предвид?
Нормално е все пак в определени краища наследствените земи и след особено по естествения път отпадането на поколенията, се раздробява и наследствеността. И не повече от 25 декара, дай Боже, да има и с повече, се предполага да остават такива граждани, които искат да си обединят или пренасочат земите примерно по новото местоживеене. В този аспект според мен малко да се информираме, защото така или иначе, това вече е реалност, то е присъденото нещо. Ние едва ли не нямаме тази възможност със задни дати да променяме нещата. Но в бъдеще време да пресечем това.
С няколко думи, явно тук са се преследвали и други интереси, може би окрупняване, има и демографско пренасочване на нещата. Но според мен е необходимо време за много по-добър анализ.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Тъй като въпросът за корупционната среда стои по този проблем, и той стои от гледна точка на цената на земята в един район и в друг район на страната, цената на земята край Боровец е една, край Варна е друга и във Врачанско и Монтанско е съвсем различна. Говорим за пазарната цена. И точно тук, казвам, са възможностите за корупционна среда. Защото придобиването на земя в особено атрактивна зона, цената й скача с десетки пъти над тази, на която е придобита. Мисля, че тук нямаме илюзии в това отношение. Ето тук е средата, където според мен трябва да се изясни така ли е или не е така всъщност?
А иначе, по отношение на комасация, по отношение на собственици, тук нямаме никакви възражения, мисля, че такъв процес не може да бъде спиран.
ДИМИТЪР ГЪНДЕВ:
Тук има целесъобразност, морал и други неща. Просто работата е сериозна.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Само че ако се установят неща, има и други органи.
Колеги, аз предлагам да спрем дотук. Ето, тук имате информация за земи и гори. Тя не е само за земи.
Колеги, приключваме ли по този въпрос с това решение? Добре.
Преминаваме към последния въпрос.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Извинявайте, господин Председател, какво решихте?

ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Решихме да бъде направен допълнителен анализ, да се направи с Комисията по земеделие и гори консултация с ръководството; да се прецени възможността от законодателна инициатива, ако такава е необходима, и да направим парламентарен контрол на ниво ръководство на министерството във връзка с проблема. Това е като решение.
АПОСТОЛ ДИМИТРОВ:
За да улесня анализа. Обърнете внимание, примерно Плевен заменките са вътре в Плевенска област. В Хасково, ако погледнете, заменките са предимно вътре в Хасковска област. Но има няколко региона, където заменките не са вътрешни в областта, а са междуобластни.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Мои съграждани купуват в Добруджа и заменят в Банско.
АПОСТОЛ ДИМИТРОВ:
Има някои изключения, интересно е.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Законът им го позволява.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Колеги, мисля, че приключихме по този въпрос.
Преминаваме към точка 3 – Информация по постъпили сигнали, материали и предложения за периода.
Обръщам ви внимание на следните сигнали.
Сигнал №9. Сигнал №9, колеги, е свързан с искане на председателя на Общинския съвет - Бобов дол срещу ситуирането на отпадъците на столицата в подземните рудници в района. Оставихме тук да решим, в комисията, как да процедираме с този сигнал. На мен лично ми е трудно да предложа комисията да се ангажира с този сигнал като корупционен. Знаем какъв е проблемът с боклуците на София, знаем кои са ангажирани с този въпрос – и Министерският съвет, и Президентството, и кметът си е ангажиран по законни правомощия. Така че не виждам тук защо трябва специално да ангажираме и комисията с този въпрос.
Има един сигнал №13. Сигнал №13 ви го поставям на вниманието не толкова от гледна точка на самия сигнал, на който трябва да отговорим, той е свързан с Висшата атестационна комисия. Това е единственият орган, който продължава да съществува като такъв от 10 ноември насам, говоря в държавната администрация. С тези правомощия, с тези възможности и пълната невъзможност да се въздейства по някакъв начин, говоря като процедура, не да се въздейства върху решенията. Говоря като възможност да се въздейства върху процедурата след като се вземат решенията.
Затова едно от становищата, което би могло да излезе от комисията по този въпрос, е свързано с нов закон за научните степени, който да регламентира включително и промени в процедурите по отношение на ВАК.
Заповядайте, госпожа Гроздилова.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
Благодаря, господин Председател.
Колеги, това е въпрос, по който още в 2001 г. ме натовариха Министерският съвет и моето ръководство да отговарям заедно със Шулева като вицепремиер, чийто ресор беше образованието, ходене по мъките, докато изчистим проблемите, научни съвети, научни комисии в този ВАК. Тогава тръгнахме много бързо да се мине с едно постановление на Министерския съвет, за да не стигаме до драмата пак закон за научни степени и звания. Почти нищо не можахме да променим.
Аз предлагам, не знам каква е същността на сигнала, дали има някаква конкретика – коя комисия или кой съвет, но предлагам, в момента се работи концепция за развитие на висшето образование. Тя е към своя край. В тази концепция ще бъде заложена и идеята общ закон за висшето образование, който обединява сегашният ЗВО и научните степени и звания, или трябва да вървим много скоро към нов Закон за научни степени и звания.
Мисля, че както и да обсъждаме този проблем, ако няма – Вие знаете, г-н Великов, а може би и други колеги знаят колко трудно се доказват корупционни действия в една такава комисия или научен съвет. Това е специализиран орган, почти не можеш да го обвиниш в нищо. Все едно да смениш диагнозата на един доктор.
Затова нека да помислим доколко е целесъобразно да разглеждаме този въпрос, дали не би било добре да отговорим за намеренията на управляващото мнозинство. А иначе, по сега действащия закон знаете, че нямаме абсолютно никакъв ресурс да повлияем по какъвто и да било начин. Ще дойде онзи, предишният шеф Попов, като дойде в нашата комисия какво се случи? Нищо.
Така че в зависимост от същността на сигнала, дайте да преценим, ако има нещо, по което можем да бъдем полезни, да го разглеждаме. Ако не, да му отговорим с едно такова становище.
Благодаря.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Моето предложение беше свързано с необходимостта комисията да излезе със становище и предложение към Министерството на образованието и науката, към Комисията по образование към Народното събрание, че е крайно необходимо дали общ закон или отделно закон за научните степени и звания, но такъв е необходим, защото ВАК е една вездесъща структура. Решенията му не подлежат на никаква корекция от никого. Затова като комисия да излезем със становище, че това трябва да се направи.
А иначе, за съжаление, ние нищо не можем да помогнем на този, който се сигнализира. Защото прави опити да обжалва, няма такава възможност, не са обжалваеми решенията на ВАК, не може по никакъв начин да бъдат променени тези решения. Така че не можем по никакъв начин да въздействаме. Но предложението ми е за по-бърза законодателна инициатива и действия.
Тук проблемът не е в стабилността на законодателството. Проблемът е, че ВАК действително е една вездесъща структура, на която решенията дори не подлежат по никакъв начин на обжалване. В същото време е възможно ВАК да вземе становище, различно от специализирания научен съвет, който би трябвало най-дълбоко да познава дисертационния труд. Той е взел решение и отива във ВАК, където са събрани специалисти. Аз затова казвам, че това трябва да се промени.
АПОСТОЛ ДИМИТРОВ:
Като Конституционния съд.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Точно така.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА:
С тази разлика, че Конституционният съд го гледа цяла държава, а ВАК си прави каквото си иска, особено в президиума. И последен пример – кандидатства един мой познат за професура в сферата на физкултурата. Въобще не му гледат труда, а казват – а, той е приятел на Батето, няма да го бъде.
ПРЕДС. БОЙКО ВЕЛИКОВ:
Мисля, че тук няма различия относно различните специалисти, нямат различия за това, че трябва нов закон за научните степени и звания. Възможно е това да бъде общ закон. Но, че трябва да се промени процедурата, за това няма съмнение.
Имате ли други въпроси?
Остана чисто организационен въпрос – в понеделник е приемната. Тези, които имат възможност.
Колеги, благодаря на всички за участието. Закривам заседанието.
(Закрито в 16,15 часа.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
(Бойко Великов)
Стенограф:
(Р. Никова)