П Р О Т О К О Л

№ 4

---

На 27 февруари 2014 г. /четвъртък/ от 14.30 часа в зала 134 на Народното събрание, се проведе заседание на Комисията по бюджет и финанси.

Заседанието бе открито в 14.50 часа и ръководено от господин Йордан Цонев – председател на Комисията.

Списъкът на присъствалите народни представители и гости се прилага към протокола.

* * *

/ Начало 14 часа и 50 минути /


ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Добър ден уважаеми колеги!
Има кворум. Откривам заседанието на Комисията по бюджет и финанси. Предлагам ви следния дневен ред:

Д н е в е н р е д:

1. Представяне, обсъждане и приемане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за кредитните институции, № 302-01-44, внесен от Министерски съвет на 25.11.2013 г. – второ четене.





2. Представяне, обсъждане и приемане на законопроект за Сметната палата, № 454-01-18, внесен от Йордан Цонев и група народни представители на 12.02.2014 г.
Само ще си позволя да направя пред вас предложение за рокада на първа и втора точка по единствена причина, че има твърде много гости и експерти по точката за законопроекта за Сметна палата. Да не ги караме да чакат второто четене на Закона за кредитните институции, която е доста времеемка, затова предлагам първа точка да бъде:
1. Представяне, обсъждане и приемане на законопроект за Сметната палата, № 454-01-18, внесен от Йордан Цонев и група народни представители на 12.02.2014 г.
2. Представяне, обсъждане и приемане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за кредитните институции, № 302-01-44, внесен от Министерски съвет на 25.11.2013 г. – второ четене.
Имате ли други предложения или възражения по дневния ред? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Бих искал да прочета всички гости по тази точка, но се боя, че няма да мога да бъда обстоятелствен, тъй като доста други хора дойдоха, изявиха желание да присъстват. И ние разбира се, верни на принципа, който Комисията следва за откритост поканихме и те присъстват тук.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Тъй като господин Цонев е председател на Комисията, но е и вносител на проекта, аз ще водя като начало заседанието.
За представяне на законопроекта, бих желал да предоставя думата на вносителя Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Уважаеми колеги, преди няколко заседания на Комисията, аз обявих от името на управляващото мнозинство, че ние ще подготвим законопроект и ще го внесем. Целта му ще бъде възстановяване на стария модел на организация и работа на Сметната палата, като колегиален, като колективен орган. Обявих и мотивите тогава, защо ще направим това. След внасяне на законопроекта се разви доста широка дискусия и в средствата за масова информация и от експерти и от колеги. Не бих казал, че тази дискусия беше особено чистоплътна от гледна точка на някои изяви твърдения и т.н., но това си остава за сметка на тези, които са го направили. Аз ще се придържам към добрия тон в Комисията, който е налаган години наред и смятам, че трябва да останем верни на него. В тази връзка след мен и колегата ми проф. Гечев ще представи част от мотивите на законопроекта Аз бих искал най-общо казано първо да мотивирам политически законопроекта Защото всеки законопроект и всяка смяна има нужда от такава аргументация.
Ще започна с това, че през 2010 г. с приетия законопроект беше променен модела на организация работата на Сметната палата от колективен орган във форма на върховен одитор. Предишния път председателя на Сметната палата подробно в няколко свои изказвани тук, ни обясни какви са били мотивите, каква е разликата и всички негови гледни точки и на Сметната палата. Аз и вие бяхме така добри да му дадем думата и да слушаме пространните изявления, които бяха от полза, разбира се за всички нас.
Спорен въпроса, доколкото си спомням на предишното заседание, господин Димитров оспори, че това е модел на главен одитор, че е форма на колективен орган. Някаква смесена форма. Ние си направихме труда да направим изследвания и да прочетем такива, в това число и всички изяви, които направиха и председателя на Сметната палата и негови колеги и каченото на интернет страницата на Сметната палата пространно изложение и становище относно законопроекта, който сме внесли. Отнасяме се с уважение към всички становища, в това число и към тяхното. Ще се опитам да разсея само няколко мита в това отношение.
Първият мит е, че има превес на сметните палати на върховните одитни органи в Европейския съюз. На тези които са като главен одитор. Това не е така. Точно ще ги прочета още веднъж, за да няма нещо неясно.
Главен одитор са следните държави: Австрия, Великобритания, Дания, Естония, Ирландия, Литва, Малта, Словакия и Унгария. Колегиалните органи са в следните държави: Германия, Латвия, Люксембург, Холандия, Полша, Румъния, Словения, Чехия и Швеция.
Върховен одитен орган със съдебни функции са Франция, Белгия, Португалия, Испания и Италия. Пропусната е Гърция. Така че горе долу по равно се разпределят. Мисля, че са 9, 8, 5 или 10, 8, 5. Това няма никакво значение.
Следващото нещо, което искам да опровергая според, нас, вносителите на законопроекта е, че сегашния модел на организация работата на Сметната палата, съобразно сега действащия закон е някаква форма на колективна сметна палата. Това не е така. Дават се пример със Словения. Там и тримата одитори са с равни функции. Аз имах възможност да подчертая в предишното си изказване, че функциите на председателя и на неговите заместници по отношение на общите им действия не се свеждат до одитната дейност, а само до бюджета, до приемане на програмата и до някои вътрешно-нормативни актове.
Бях опроверган, че в практиката това не е така, но в закона е така.
По-нататък бих искал да ви върна към приемането на закона. През 2010 г. пак тук в тази зала, тогавашната опозиция в лицето на БСП и Движението за права и свободи не подкрепи закона и се противопостави на смяната на модела с различни аргументи. Аз ще се постарая да ви приведа само някои от тях. Това е важно от гледна точка на последователност на позицията и от гледна точка на управленското решение, което искаме сега да наложим като управляващо мнозинство, като политически формации, които носим отговорността за управлението на страната.
Чета ви част от изказването на тогавашния член на Бюджетната комисия и днешен министър-председател господин Пламен Орешарски.
Ние няма да подкрепим този законопроект. Ще ви кажа защо. Повечето изменения според мен ни връщат назад, а не правят крачки напред. Както по отношение на органа на управление, възприетата преди време колегиална форма на управление за институция като Сметната палта има значителни преимущества пред единоначалието, което си има свои предимства в други сфери, най-вече в стопанската и в изпълнителната власт и т.н.
Има изказване на Румен Овчаров, има изказване и на мои колеги от ДПС, все в тази посока, че ние не приемаме смяната на модела още тогава. И в тази връзка идвайки на власт ние сме последователни и изпълняваме ангажимента си да върнем стария модел. Дори и той да не се харесва някои. Единственото нещо, което искам да не бъдат лъгани хората е, че това е преобладаващия модел много напредничав и много характерен в едно изследване, което е възложено от Парламента, не разбира се във връзка с тази промяна, а много преди това и се казва следното. Между впрочем това изследване се нарича – Сравнителен анализ на статута и структурата на върховните одитни институции и сметни палати и е направено още юни 2010 г. по повод тази смяна на модела. И аз ползвам него, за да не бъдем упрекнати, че поръчваме сега някакви анализи и т.н. Вижте какво се казва.
На първо място, по повод на това, какъв модел в коя страна, какви са спецификите на структурата на върховните одитни органи. На първо място, както беше отбелязано по-горе за някои върховно одитни институции е трудно да се дефинира тяхната принадлежност към отделен модел – Швеция и Словения. Това което казах преди малко за тримата одитори, които имат равни права. Те са колегия наистина, макар и само от трима.
На второ място, трябва да отбележим, че при анализа прави впечатление, че едноличните органи често по своя инициатива създават свои помощни органи, консултативни съвети или еднолични органи. Така например във Великобритания, която принципно се дефинира като върховно одитна институция от едноличен тип, но към главния одитор действа висше управително тяло, което приеми политиките на институцията и анализира дейността й съпоставена с целите. Подобен модел е възприет в Литва. Върховната одитна институция се ръководи от председател, но към него действа Съвет, който подпомага председателя и участва в основните дейности. Главният одитор на Естония се подпомага от ръководителя на одитния отдел, който ръководи оперативно одитната дейност.
На трето място, следва да се има предвид, че органите са съдебни функции, въпросните пет страни. От гледна точка на процеса на вземане на решение действат по скоро на колегиална основа, отколкото еднолично.
И последното изречение, което е извод. Като се отчита гореизложеното може да се направи извод, че тенденцията по отношение избора на модел на одитната институция трудно може да се открои. До голяма степен върху това решение влияят традициите в дадената държава и нейното устройство. Традициите, уважаеми колеги в България са този орган, с изключение на годините 2011 – 2012 – 2013 г. да бъде колегиален орган. Ние се връщаме към традициите и няма никакво основание критиката на закона, от гледна точка на това.
Сега ще ви цитирам, преди да приключа моето изложение, като един от вносителите. Тогава когато се прие този закон, група народни представители от БСП и ДПС сезираха Конституционния съд и аз ще ви прочета извадки от решението на Конституционния съд, което беше в полза на правото Парламента да прекрати предсрочно мандатите на тези, които са били по стария закон, както и правото на Парламента да променя модела на всеки един орган, който той избира.
Първият цитат от мотивите.
Щом като на законодателя е предоставено по овластяване от Конституцията определяне на състава, мандатността на членовете и техния брой, структурата на Сметната палата и правомощията й, въпрос на управленска концепция. Много ви моля, тук е госпожа Антония Първанова, която е евродепутат. Тя ще ни представи позиция на много водещи фигури от Европарламента. Много моля това да бъде предадено. Въпрос на управленска концепция е да се избере и различен от съществуващия, според отменените закони за Сметната палата, модел на нейната организация и дейност. Тази концепция намира израз в определена законодателна целесъобразност, която сама по себе си не подлежи на контрол за конституционност.
Уважаеми колеги, управляващото мнозинство в лицето на БСП, ДПС и програмното правителство начело с премиера Орешарски избира тази концепция. Това е финала на моето изказване. Концепцията на колективния орган.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Вторият от съвносителите Румен Гечев. Господин професор имате думата.
Проф. РУМЕН ГЕЧЕВ: Уважаеми колеги, бих искал да се спра на няколко важни момента, които съм систематизирал и мисля, че ще улеснят работата на Комисията. Излишно е да казвам, че съм проявил възможно най-висока добросъвестност и съм направил сравнителен анализ на стотици страници и публикации, в това число и на Европейския съюз систематизирани анализи на Сметната палата.
Първият извод трябва да потвърдя, че наистина в Европейския съюз има различни модели. Няма и не може да има на този етап хармонизация на сметните палати, така че страните членки се ориентират към трите възможни варианта. Още веднъж искам да подчертая, че двата са от чист колегиален тип, като Сметната палата към която ние се връщаме. Колегиален със съдебни функции и разбира се, едноличното управление с някои варианти, както е в Швеция, където има трима главни одитори, които имат еднаква власт и еднакъв глас и наистина решават на базата на един, нека да го наречем, мини колегиум. Но така или иначе Швеция спада към едноличния тип.
От тази гледна точка, абсолютно несъстоятелни са контрааргументите, че видите ли отиването към колегиален тип е връщане назад. Няма никакво връщане назад. Има сравнителни таблици. Всеки грамотен човек може да види какви страни имат колективен орган на управление, в това число локомотива на Европа Германия и ред други страни. Така че по никакъв начин преминаването от едната към другата система, нито противоречи на европейската практика. Обратното, повечето страни от Европа имат колегиален тип на управление на Сметната палата.
По-важния въпрос, кой тип управление на Сметната палата е най-удачен за България. Тъй като при положение, че има три варианта, ние би следвало решението да го базираме на това, какви са били резултатите от работата на палатата в периода до 2011 г. Декември 2010 г. се гласува закона до 2011 г. И какви са сега резултатите
Ето няколко пункта, които съм систематизирал и по които бих искал да изведа аргументите.
Първият аргумент. Приоритет върху финансовите одити и текущия контрол почти около 50 процента при новите условия и само три процента одити на изпълнение. Това е качествена разлика в работата на Сметната палата при новите условия и при старите условия, поради което експертите, а аз се консултирах и моите колеги с много експерти, от Сметната палата и извън нея, хора които са работили в Сметната палата. Това е наше задължение. Те потвърждават извода, че подценяването на дела на одитите на изпълнение не е в интерес на основните функции, които трябва да изпълнява Сметната палата.
Ето например 2006 г. одитите на изпълнение са 65. 2010 г. са 47. 2011 г. са седем. 2012 г. са 17, а 2013 г. са 18.
Вторият аргумент. Тук видях едни контрааргументите, раздадени от колегите. Нито един от тях не е приемлив, но затова ще стане дума след малко. Разбира се, че не е вината на Сметната палата, това че Народното събрание не е обсъждало годишните доклади на Сметната палата. Но точно това твърдя аз, че е проблем на закона. И затова променяме закона. Тъй като аз твърдя на основата на сравнителен анализ. Подскажете ми, ако бъркам. Няма такава страна в Европейския съюз, която да не си приема отчетните доклади на Сметната палата. Това е абсурдно. Не може българската държава да разпределя 32 млр. и да не се знае какви са оценките на разпределение, какви са оценките на управление и т.н.
Ако ние ще бъдем някакво изключение в Европейския съюз нека да е ясно, защо това е така. Моето мнение и на моите колеги от Парламентарната група е категорично, че променяйки закона, ние ще задължим Парламента да разглежда тези отчети. Пак казвам, това не е проблем на управление на Палатата. Това е проблем на закона. Но все пак и те са участвали в променянето на закона. И тъй като в закона е казано че не е задължително, изумително е подчертавам, че толкова години Парламента на Република България не си е направил труда да разгледа тези доклади, което абсурдно.
На трето място, то звучи и като въпрос и колегите сигурно ще го обяснят. Въпреки, че им решение на закона и изискване на Закона за Сметната палат и Правилника, все още не е разработен наръчник за прилагане на международно признатите одитни стандарти и одитна дейност. Без да си специалист по одит е ясно, как са правени тези одитни доклади. При положение, че счетоводните стандарти на различните страни членки на Европейския съюз са различни. В това число и България има своя специфика.
И въпроса защо не е изпълнено изискването на закона и две години и нещо няма такъв наръчник за прилагането на одитната дейност?
На следващо място, Консултативния съвет. Тъй като беше казано, че решенията на Сметната палата в България при новия закон се взимат на основата на единодушие на главния одитор и на двамата му заместници, което не е така. Тъй като ние гледаме какво пише в закона. А в закона пише, че има йерархия и тримата решават само одити, които са свързани с държавния бюджет, НОИ, НЗОК и БНБ. Всички други одити се решават от главния одитор или той възлага на заместника си определени други одити. Така че в нашия закон е записано категорично, че еднолично се управлява Сметната палата, така че за Колегиум не може да става дума.
След това Консултативния съвет. На практика не съществува този орган. Двама души са си подали оставката. Двама души са в категоричен конфликт на интереси. Не е нужно да си професор по право. Единият колега е член на Парламента. Няма защо да обяснявам, няма как да е член на Консултативния съвет. А другия колега е член на Държавна агенция, която е обект на проверка от страна на Сметната палата.
Тоест на въпроса, към момента има ли Консултативен съвет, отговора е няма. Следователно и аргумента за някаква форма на колективно управление в рамките на Сметната палата отпада.
Освен това има един въпрос, който е юридически. Специално искам да кажа, аз внимателно прегледах изискванията и законите на Сметната палата за квалификацията на управляващите. И трябва да кажа, че може да ни критикуват за нещо друго. Но българската държава е подхождала изключително сериозно към ръководството на Сметната палата последните десетилетия.
Ето ги законите на страните членки. В 95 на сто от тях изискването за ръководството на палатата е само да имат висше образование или да имат висше икономическо или юридическо образование. Така че прави чест на България, че е спазвала тези изисквания. Правила е тези изисквания, но в Европейския съюз такива изисквания да отговаря кандидата на стаж, одитинг или нещо друго няма.
Освен това в достъпните доклади в интернет и структурата на сметните палати очевидно е, че по-голяма част от ръководителите, да наистина са икономисти и юристи. И аз не само като икономист трябва да кажа, че според мен това е правилния подход. Но има шефове на сметните палати, които са с педагогическо образование, има доктори на техническите науки, което пак казвам, според мен не е редно, но го има в европейската практика.
Изискването, че трябва да са с висше икономическо и юридическо образование, да отговарят на определени изисквания и да имат опит в съответната сфера трябва да бъде прието като меродавно.
В момента въпроса въобще не е личен, тъй като лично аз с тримата колеги, които управляват Сметната палата, направих си труда. Прегледах публикации и други. Те отговарят на всякакви европейски стандарти за организационен опит, за публикации и т.н.
Но в интерес на истината и при приемането на закона за 2011 г., не всички от тях са отговаряли на изискванията на закона. Говоря за закона, не за европейските изисквания, а за нашия български закон. Има изискване за партиите като одитор. Двама от тях нямат. Единият има. Единият има приравнени часове. Другият се занимава с нещо съвършено друго. Което лично за мен не е проблем за управление на Сметната палата, но е проблем за закона. Искам да кажа, че ние не може да мерим с два аршина. Или имаме определени изисквания или нямаме.
И последно, той е юридически въпрос. Аз не исках да го засягам. Колеги, в Парламента и експерти поставят въпроса за мандатността. Тъй като сравнителния анализ показва, че управлението на сметните палати са връзка с тези три типа е от четири години до 12 години. А тези които са със съдебни функции, някои са до навършване на пенсионна възраст. Има различни модели. Тъй като България е избрала модела на мандатност, възниква въпроса. Даже и да се приема нов закон. Примерно аз се интересувам юридически, може ли с нов закон да се промени смисъла на закона за мандатност?
Тоест ако влезем в хипотезата, че след три години приемем трети закон, това значи ли, че управляващите могат да бъдат 23 години. Като крал Хюсеин, примерно 30 години да управляват. Сигурно не може да бъде. Така че тук не става дума за организационни качества, опит и за заслуги, бих казал, на колегите в различни сфери и от БНБ и Сметна палата. Но става дума за принципи и за законност.
И аз ще завърша със същото. Българският парламент, съгласно Конституцията има всички права да взима решения какъв модел на Сметна палата да има. Преди това ние сме длъжни да изслушаме всички мнения, преди да вземем окончателно решение. Но нашата позиция е категорична.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Благодаря ви. Искам да ви напомня, че по регламент пет минути се дават за изказвания на депутатите, освен ако втори път не поискат думата. Становището на Сметната палата е получено и раздадено, така че не виждам защо трябва втори път да започваме да го дискутираме. Имаме достатъчно сериозни гости. Доколкото разбрах и госпожа Първанова иска думата, след което гостите ще имат също думата.
Моля ви, само да спазвате регламента.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: Благодаря ви. Добър ден колеги. Аз за първи път участвам в заседание на Бюджетната комисия в Българския парламент. Това което ще кажа има по скоро политически характер в европейски план, не партийно политически характер в национален план. И се наложи да прекъсна командировката си в Страсбург във връзка със заседанието на Европарламента. По повод на това, че станах свидетел на дискусии на Председателски съвет на Европарламента, във връзка с промяната на законодателството по отношение на Сметната палата в България.
Аз съм единствения българин, който участва в този Председателски съвет в качеството ми на зам.-председател на парламентарна група. И като такъв участвам в преговорите за подготовка на дневния ред, както и специално отговарям за процедурите по спешност.
Мисля, че като български евродепутат е редно да споделя в Българския парламент това, което се случи на тези неформални обсъждания и подготовката на дневния ред за следващото заседание.
Първо ми направи впечатление, че промяната в закона за Сметната палата се коментира в контекста на мониторинговия доклад за България. И затова ви казах, че има политически характер. Беше направена съпоставка между корупционните практики в централната и местна власт и съществуващото законодателство и характера и философията на промяната в закона. Тоест, дали тази промяна би гарантирала по-добра антикорупционна практика.
Другото което ми направи впечатление, че има ангажимент на председателя на Комисията по бюджетен контрол Михаел Тойрер за сезиране и отправяне на въпрос по спешната процедура към Европейската комисия във връзка със законодателството и аз ще ви го прочета.
Другото което също ми направи впечатление, че има голяма чувствителност по отношение на партньорската проверка, която е по Сигма програмата по отношение на подобрение на управлението на публичния сектор и тя е съвместна поръчката от ОЕСД и Европейската комисия. Тоест препоръките на Сигма се смятат за доста високо ниво на компетенция и консултация.
И последното нещо, което се коментира, това бяха препоръките и доклада на Интосай, който България би трябвало, а и специално протоколите и докладите от Лима и от Мексико, би трябвало България да спазва тези препоръки, специално за независимост и за професионализъм. Като независимостта и професионализма се смятат за политически критерии и за безпристрастност.
Ще представя по спешната процедура това внесено питане от председателя на Бюджетен контрол, като Комисията по бюджетен контрол в Европарламента всъщност е отговорна и за Европейската сметна палата. Има две комисии. Едната е Бюджет, а другата е Бюджетен контрол.
Ще го прочета дословно така както е.
Във връзка с български законопроект, относно Сметната палата на Република България.
Няколко съображения бяха повдигнати по отношение спазването на предвидените мерки с международните стандарти, по специално на Световната организация на върховните одитни институции Интосай, Лима и принципите на декларацията от Мексико. Въпросните разпоредби ще представляват сериозни нарушения на тези принципи, тъй като.
Първо, по отношение на членовете на Сметната палата, която е колективен орган и се състои от 9 члена в законопроекта липсват изисквания за техния специален професионален опит свързан с одитна дейност.
Второ, законопроекта предвижда одиторски отделения управлявани от членове на Колегията на Сметната палата, за които не се изисква да притежават професионални качества.
Трето, законопроекта отменя изискването на настоящия закон, одиторите да притежават сертификат за доказване на тяхната професионална компетентност и квалификация.
Четвърто, законопроекта предвижда годишния доклад на Сметната палата да бъде гласуван от Народното събрание, което дава възможност за вот на недоверие по отношение на Сметната палата. Това е в противоречие със задължителния принцип за осигуряване на зависимост на институцията.
Последно, законопроекта предвижда, че с мнозинство членовете на Палатата ще могат да прекратят мандата на всеки от колегите си, чието поведение считат за неприемливо. Въпроси които се отправят към европейската комисия.
Била ли е консултирана или информирана Европейската комисия, относно законопроекта изготвен от българското правителство преди представянето му в Народното събрание на Република България?
Смята ли Европейската комисия, че мерките и разпоредбите предвидени в законопроекта са в съответствие с международните стандарти и по специално чл.5 и чл.6 от декларацията от Лима и чл.2 и чл.3 от декларацията от Мексико, които гарантират независимо функциониране на одитните институции и в частност независимостта и обективността на членовете на тези институции.
Имайки предвид изложението на тези сериозни нарушения, би ли могла Европейската комисия да предостави конкретни препоръки, за да се гарантира, че предвидените разпоредби не излагат на риск ефективността на одита и политическата независимост на Сметната палата на Република България, контролираща европейските фондове и изпълнението на националния бюджет на Република България, както и други публични средства.
При задаване на такъв въпрос, чисто процедурно това ще предизвика реакция от страна на Европейската комисия. Никак не ми се иска от тази реакция да произтекат политически последици, тъй като към нас има свръх чувствителност във връзка с всички възможни начини на благоприятстване на корупционни практики или недостатъчно обръщане на внимание за саниране на такива практики. Това нещо ще предизвика политическа дискусия на ниво Европейски парламент, но не насочена, пак казвам, партийно или управленски, а насочена срещу страната България. Не съм специалист по темата. Така че ми е трудно да направя професионална на предложението, което има тук и на предложението и евентуално корекциите, които биха били препоръчани от Европейската комисия.
Мога да кажа, от опита си, че това няма да има добър отзвук. По скоро ще има негативен, дори и той да не е споделен публично.
Тук вече от личен опит ще го споделя. Специално и по същество, по практиката на работата на Сметната палата, начина по който работи Европейската Сметна палата и Европейския парламент може би, би бил удачен в тази си част в България, когато Европарламента например разглежда и освобождава от отговорност докладите на европейските институции и на агенциите.
И според мен в България се прави едно смесване на приемане на доклади на Сметната палата и освобождаване на отговорност на институциите, въз основа на докладите на Сметната палата. Така че вместо приемане на доклада на Сметната палата, ако минем към уреждане на режим на приемане или освобождаване от отговорност на българските министерства и агенции въз основа на докладите, това до голяма степен би успокоило всички и мисля, че тогава ще има много по-добър отзвук за промените в закона. Разбира се, това налага и промяна във философията. Пак казвам, не съм специалист. Комисията може да го прецени. Но съществено ще помогне, ако това се прави и това ще доведе до много по-голямо доверие, така както и за становищата по освобождаването от отговорност на европейските институции, агенции на одитната институция, в случая Сметната палата, се смятат за меродавни и с голямо ниво на тежест, когато се извършват тези процедури.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: И аз ви благодаря. Тъй като анализа, който направи госпожа Първанова касае Бюджетна комисия и вносителя, господин Цонев поиска думата.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Уважаема госпожо Първанова, искрено ви благодаря и като вносител и като част от управляващото мнозинство и като председател на Бюджетната комисия за това, което направихте и за труда, който сте положили. Защото това, с което току що ни запознахте, ще ни бъде от полза. И аз мисля, че ние ще се съобразим с основните препоръки, които са дадени вътре. Между първо и второ четене всеки законопроект се усъвършенства, както знаете. Не виждам противоречие с философията, която е заложена. Там няма такива претенции. Поне аз не чух да има. Ще се съобразим с всичко. Разбира се, има и неточности вътре. Но съвсем нормално е политици от такъв европейски ранг да не знаят подробности. Например, че изисквания към сегашните председател, заместник-председатели да са одитори и да имат одитен опит. Няма такова изискване. Тъй като председателя няма никакъв одитен опит и единия от заместниците също.
А вторият заместник има одитен опит като вътрешен одитор, което е много различно от външен одитор. Това е разликата за която говорим. Защото да си бил в БНБ, да си бил председател на Икономическата комисия или на Бюджетната. Аз съм два мандата председател на Бюджетната комисия и един мандат на Икономическата комисия. Няма такъв прецедент в Българския парламент. Не ми дава никакво основание да се кандидатирам за този пост, защото не смятам, че имам одитен опит. Одитът е нещо съвършено различно, както ще потвърдят и почитаемите професори, които са тук, от приравнения на одитен стаж, стаж. Така че ще се постараем да отговорим. Да бъдем на висотата на това, което ни се казва и ще поемам съответно отговорността. Междувпрочем абсолютно са прави в едно, колегите от Европейския парламент от това, което ни прочетохте. Да, има връзка и то сериозна връзка с доклада. Ние смятаме, тъй като знаем, че доклада се отнася по същество за предишното управление и само за шест месеца от това управление, дори по-малко от шест. Защото той беше изготвен доста преди да минат шестте месеца. А ние сме недоволни от работата на Сметната палата, по отношение на тези критики, които са записани в доклада.
Смятаме, че Сметната палата е могла да бъде на по-високо ниво. Ако не се спираме по отношение на изпълнението на бюджетите, на контрола, на ефективността на средствата и най-вече по отношение на контрола върху европейските средства. Защото ако това е било така, най-вероятно нямаше да се стигне до такъв критичен доклад.
През цялото това време, използвам това, че съм взел думата по този повод, да кажа нещо много важно. Ако ви прави впечатление на всички вас и на журналистите, през цялото време ние се въздържаме от критики към одитния орган и неговата работа. Това е защото искаме да оставим авторитета на хората, които са ръководили Сметната палата и самата Сметна палата като орган. Искаме да го оставим на високо ниво.
Повярвайте ми, имаме блестящ анализ, детайлен на дейността и вътре има достатъчно основание за критики. Но тъй като ние искаме да сменим модела на управление, се концентрираме върху принципната позиция, че управляващото мнозинство е готово да поеме своята отговорност за смяна на модела на управление на Сметната палата. Мисля, че друго мнозинство щеше да използва другия принцип. Да се впусне в детайли и в неща, с които може би ще се занимават други институции в страната след време.
Нашата работа е като политици да анализираме процеса. Ние го анализирахме. Искам да ви кажа и на вас и на моите колеги, аз от м. септември спирам като водещ Бюджетната комисия, спирам този процес, за да можем детайлно да проучим работата и имаме ли основание да го направим. Септември този въпрос беше поставен политически. От септември до януари, ние както ви обясних предишния път, работна група от двете партии, в това число и от кабинета хора, се занимаваме с анализ и на модела и на дейността, и на одитите и на абсолютно всичко. Едва когато се убедихме, че това трябва да стане, поставихме въпроса през януари. Иначе ако бяхме подходили повърхностно, щяхме да поставим въпроса още през септември и той досега да бъде решен, дори преди излизане на доклада. Ние поехме тази политическа отговорност, защото смятаме, че този орган наистина трябва да бъде независим и да му осигурим законодателна база, той да бъде такъв. Да осъществява дейността си в съответствие с изискванията на европейската практика, европейските документи и в съответствие с очакванията на нашите европейски партньори и на българските граждани.
Затова няколко пъти подчертах. Това е политическо решение. То е свързано с модела, с нашата оценка за работата, но за нея ще говорим, ако искате да отворим дебат, ние в пленарна зала ще го отворим този дебат. Тук съзнателно искам да пазим авторитета на институцията. Съзнателно и миналия път и този не давам думата на хора, които наистина могат да изнесат данни, които не са благоприятни и да влезем в плоскостта. Аз не намирам този тон за добър. Както не намирам за добър и тона, който се разрази в медиите по отношение на опита да се принизи този наистина сериозен наш труд и отговорност пред държавата и пред Сметната палата до някакви лични амбиции. И да се налага да слагаме вътре текстове, които ги няма в нито един европейски закон. Мисля че само в Австрия ги има. Да не могат определени длъжности, определени изборни длъжности да бъдат членове на Сметната палата. Така че моля ви от тук нататък да имате предвид и това.
Молбата ми е да оставим всичко в полето на принципните постановки. Ако искате да влезем в другите нямате проблем. Ще влезем. Даже ще влезем в пленарна зала. Това е моят отговор. Ще се отнесем много сериозно към това, което ни казвате.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: Бих си позволила да направя едно предложение, което би ви помогнало много в този ред на мисли. Би било според мен, много добър тактически ход, ако така както е законопроекта на български език го изпратите за консултация и кажете, че политическото ръководство или Министерски съвет и управляващото мнозинство имат амбиция да отговорят позитивно на направените критики към България в мониторинговия доклад, като обявите всичко което касае диспозитива му. И съответно поемате ангажимент да извършите съответни промени в закона. Като им изпращате за консултация и искате коментар. И те ще ви дадат тогава коментара, което според мен ще бъде най-добрия начин, за да се излезе от възможността за спекулация, да се включи това в следващ мониторингов доклад или в някаква друга форма на екстрена забележка.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Това е много важно. Искам да попитам колежката Първанова. Първо, трябва да се съгласим, че не е ли малко изумително, преди една седмица излезе проекта. Въпросът ми е как стигна до този съвет? Кой го внесе? В смисъл, с текста да се занимава комисията. Той от коя партия е?
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: Михаел Тойрер – председател на Комисията по бюджет от АЛДЕ.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Защото наближават и европейските избори.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: Не го смесвайте по този начин, защото Бюджетен контрол си е Бюджетен контрол.
Проф. РУМЕН ГЕЧЕВ: Да се има предвид, че Колегиума за управление на Сметната палата е част от глава 28 преговорната, както знаете за присъединяване на България към Европейския съюз. Тоест, ние нямаме проблем с практиката на Европейския съюз и нейното законодателство.
Що се касае до консултациите, ние може да изпратим. Аз лично не смятам, че България е страна различна от всички страни членки на Европейския съюз. Ние нямаме никакво нарушение на законите на Европейския съюз. Текстът на закона, ако отделите време ще ви покажа още 20 такива текста за изискване за управлението. Може да коментираме, дали ние нещо над средните изисквания искаме да прибавим, към което аз по принцип съм склонен. Но ние да се консултираме, независима страна членка на Европейския съюз по текстове, които ги има в 20 страни на Европейския съюз, това е разтакаване на топката. Така че може да питаме, но ние ще си следваме процедурите на Парламента, спазвайки всички закони на Европейския съюз. Тоест, аз малко го приемам тук и като опит за въздействие по приятелска линия, така че малко по-внимателни трябва да бъдем.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: Вие смесихте Председателския съвет с председателя на Комисията. Председателският съвет са председателите на парламентарните групи. Това е и председателя на Президентския съвет на Парламента. Председател плюс 14 вицепрезиденти.
В България страните членки имат своите делегации и посланици. Всичко което се случва в България, особено което касае корупционни практики и законодателство, което трябва да ги благоприятства или да ги санира се докладва. Но това не е единствената процедура.
Другото което исках да ви кажа. Прав сте, че България не се различава от останалите страни членки, но е единствена заедно с Румъния, която все още е на мониторингов механизъм за корупция. Аз ви казах как стои политическата нагласа. Добре би било, в какъв контекст беше споменато. И аз затова идвам с изключително голямо ниво на отговорност и добронамереност като български евродепутат, да ви кажа с какво се свързва и да ви прочета, какво е питането на председателя на Комисията. А той го прави не само в качеството си на председател. А защото тази ситуация е дискутирана на високо политическо ниво. Затова казвам, че най-добрия начин би било, за да се излезе от спекулации, да се направи едно такова формално допитване и тогава всичко би било абсолютно ясно, прозрачно, без възможност.
Ще си позволя една скоба. Не всички страни членки, както знаете и не всички политици са добронамерени към България. Така стои въпроса с Шенген, така стои въпроса с поредица политически атаки срещу България. И ние като евродепутати се опитваме максимално да ги блокираме, защитаваме и осветяваме. На нас не ни е приятно да се злоупотребява срещу нашата страна по политически причини, когато има възможност това да се прави, особено когато България трябва да бъде вкарана във втора категория страни членки. Така че това е в момента моето обръщение към вас. да не допускаме такава възможност.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ние така го и разбрахме. Това е част от нашия отговор на доклада и ангажираността ни да подобрим работата на контролните одитни институции в страната. Нищо повече.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Благодаря. Абсолютно права сте. Не е лошо да пристъпим към една консултация. По скоро аз не на вас задавам един въпрос, а на себе си задавам един въпрос. Преди три години когато се сменяше режима на една 130 годишна организация, дали не се намери един български депутат като вас, да сезира европейската комисия и защо ни пратихте тогава за консултации в Бюджетната комисия. Вие искате тяхното мнение.
Аз на себе си задавам този въпрос, а не на вас.
Тръгваме към дебата. Заповядайте господин Димитров.
Проф. ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Аз ще се спра само на няколко основни пункта. Преди всичко благодаря ви господин Кънев, благодаря ви господин Цонев. Няколко неща само искам да кажа. Прозвуча като елемент на заплаха, като че ли, че в Сметната палата е имало нещо незаконосъобразно и да не отваряме някакъв друг дебат.
Аз искам да кажа, че аз и моите заместници винаги сме говорили само по принципите на закона. Никога не сме стигали до някакви лични нападки. Това е категорично мога да го твърдя. И никога не сме подбуждали някакви медийни интерпретации за този или за онзи. Говорим по принцип. Аз искам само да кажа следното. Отпадането на високия професионален ценз за ръководството на Сметната палата, за тричленната колегия, подчертавам, която е посочено, че има колегиално ръководство и в решението на Конституционния съд № 5 от 2011 г. е наистина огромен проблем. Тоест, снижава се професионалния гард на палатата.
Второ изчезват директорите, които са изключително важни ръководители на одитния процес, които са професионалисти.
Трето, премахва се изпита за одитори, не говорим само за сертификати. Защото имаше една невярна интерпретация, че видите ли само сертификати за вътрешни одитори. Това го пише в мотивите на закона и то не е вярно. Става дума за изпити за одитори, които се правят пред Сметната палата или това са изпити за друг вид одитори, удостоверени със сертификати, международни одитори. Например разкривателни измами, айти одитор, сертифициран одитор в публичния сектор. Става дума, разбира се, тук трябва да се посочи, че дори, ако дойдат при нас хора регистрирани одитори от ИДЕС ние ще признаем техния сертификат. Става дума за това, че одиторската годност трябва да бъде установена и удостоверена. Всичко това сега го няма. И аз все пак искам да попитам. Мисля, че вносителите на закона дължат обяснение, не само тук, но и пред българското общество, защо това отпада? Под предлог, че видите ли, това било за вътрешен одит, който нямал нищо общо с външния одит. Това не е вярно. Или че просто тези неща не са необходими.
Изключителен проблем създава това, че ръководители на девет членна колегия ще взимат решенията и ще упражняват контрол по качеството, без за тях да има високи професионални изисквания.
И тук мога да кажа, сегашния модел на контрол по качеството обхваща няколко равнища. Той е централизиран, строго професионален и гарантира изключително добро качество на докладите. Това вече няма да го има поне според изискванията на закона. Аз затова смятам, че тук проблема е много важен. Не става дума само за колегия или не колегия. Само да кажа, че си позволихме да отговорим на твърденията на проф. Гечев. Ние сме колеги от Университета и се уважаваме. Но това, което говорите вие, нека да го кажа. Има тук неща, които наистина не са верни. И аз си позволявам да го кажа като човек, който познава законодателствата на всички европейски сметни палати и не само. Но аз съм проучвал тяхната практика при множество двустранни посещения и знам за какво става въпрос.
Говорим за колегиален или съответно колективен модел само при парламентарни сметни палати, които работят в парламентите, а не сметни палати от типа на финансов съд.
От 21 сметни палати парламентарни, в 12 има едноличен ръководител, две с малки тричленни колегии Словения и България, тъй като ние до голяма степен копирахме словенския модел. И в колегиален модел сметна палата има в шест страни. Нека да го кажа. Чехия – 15 членна колегия, Германия над 60 членна колегия. Останалите са с петчленни колегии.
Колеги, от девет души, която да взима решения с мнозинство и то лица без високи професионални изисквания няма никъде в Европейския съюз. Деветчленна колегия, която да се произнася по одитни доклади няма в Европейския съюз. Защото в големите колегии в Чехия и Германия има решаващи състави от по трима души. Това е принципа. И още нещо искам да кажа. Българската Сметна палата от създаването си не е била парламентарна. Тя е била от типа финансов съд. По-точно специализирана финансова юрисдикция, позволявам си да го кажа, доколкото преподавам и правни дисциплини, това е финансова юрисдикция, която до 1948 г. е била такава.
Съотнасянето колегиален или едноличен модел важи само и единствено при парламентарните сметни палати.
Историята на българската Сметна палата в случая просто няма отношение. Тя е колективна, но като съд. Доколко колектив също имат общите събрания на колегиите на Върховния административен съд и Върховния касационен съд. Те също са колегиални в този смисъл.
Тук искам да кажа, че в мотивите има изключително неверни твърдения и мисля, че ако бъде направен един подробен анализ, ще се стигне до извода, че в огромната си част няма нито един наистина смислен, рационален аргумент. Като например, видите ли, че високите професионални изисквания позволявам си да го кажа, за ръководството на Сметната палата 15 години опит или в одита или алтернативно във финансите, или във финансовия контрол, или в счетоводството едва ли не са довели до изоставяне на основната функция на Сметната палата, да прави анализ на публичния сектор чрез одити на изпълнението. Такова нещо няма. Няма такава функция за анализ на публичния сектор чрез одити на изпълнението. Това категорично мога да го кажа. Вижте какви са задачите на сметните палати.
Освен това одитите на изпълнението са 66 за тези три години. Високо специализирани, мащабни, с огромни бюджетни средства. Някои от тях с голям обществен отзвук. Те нямат нищо общо с имитациите на одити до 2011 г. Нека да го кажем. Тогава имаше много одити, които не бяха истински одити на изпълнението.
През 2005 – 2006 г. беше извършена партньорска проверка, така наречената Пиаревю от експертите по програма Сигма. Те стигнаха до извода, че функциониращия тогава модел, който сега до голяма степен се реставрира, съдържа огромни дефекти. И в интерес именно тяхна беше инициативата да преосмисли модела на Сметна палата. И наистина в изпълнение донякъде и на тази партньорска проверка от 2006 г. се стигна и до реформата в Сметната палата през 2010 – 2013 г.
Смятам, че тук има също така доста упреци към нас, че не сме ефективни. Мога да отговоря пункт по пункт на всички. Казвам го категорично. Нямам никакви притеснения да отговарям на всички твърдения и въпроси.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Димитров, вие вече отговорихте пункт по пункт по повод обсъждането на докладите. Тогава бях репликиран абсолютно от всички колеги, защо ви давам толкова пъти думата. Тогава отговорихте за наръчника. Да ви кажа ли какво казахте. “И предстои приемането и на наръчник.” Това бяха думите ви.
Проф. ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Мога ли да кажа едно изречение.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Тогава трябваше да кажете. Тогава ви питаха. Защо не сте приели две години наръчник? Това че ще се наложи да отговаряте пункт по пункт още веднъж е сигурно, защото ще ви поканим в зала. Вие казахте всичко, което трябваше да кажете. Предишния път говорихте повече от 40 минути. Така че мисля, че е достатъчно.
Проф. ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Наръчникът е завършен в огромна степен и това е факт. Наръчникът на Сметната палата остава малка част да бъде приета. Той е приет в огромната си част.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Както казах миналия път, ние ще се ползваме от вашия опит. И дори миналия път ви отправих анонс да участвате в изготвянето, подобряването и т.н. на законопроекта. Абсолютно не споделям критиките, че се намалява изискването към членовете на Сметната палата и към избора на председател. И двата текста са при мен. В закона е направено екстраполиране, новия върху стария. Не го споделям това. Но нека колегите се изкажат. Аз накрая ще имам правото да се изкажа още веднъж, тъй като досега говорих като вносител.
Колеги, имате думата. Кой от гостите иска да вземе думата.
Проф. ИВАН ДУШАНОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, в рамките на тези пет минути, които председателя определи искам да взема отношение. Бих желал да кажа, че проучих подробно проекта, който е предмет на обсъждане днес. И откровено казано, така пред моята научна съвест си позволявам да поздравя вносителите на този проект.
Какво има предвид. Не съм дошъл тук да хваля този или онзи. Професор Гечев изложи основните моменти на проекта и слабостите, които са в стария модел. Аз бях методолог на Сметната палата по време на отречения първи мандат. Много съжалявам, че много се плюе по този наш първи мандат. Вярно, че може да са допуснат някои грешки в това отношение.
Какво имам предвид. Когато дойде проф.д-р Царелберг от Федералната сметна палата. В продължение на два или три дни, след това втори път дойде, да разгледа модела на нашата Сметна палата, защото ние имахме нужда да трасираме пътя в началото.
Помня и днес аз изкарах моите архиви с думите на Царелберг. “Пазете колективното начало във вашата Сметна палата. Вашите конкретни исторически и икономически условия налагат този модел да бъде.” Това бяха думите на д-р Царелберг. Моля проверете ги в протоколите. Аз поемам отговорността пред този висок форум.
Какво имам предвид. Наистина тук се пледира, че сега при този състав се запазвал колективния принцип. Моля ви проф. Димитров, много ви уважавам. Ние сме колеги с вас. И дано сме юристи с вас също. В колективния принцип се прилага колективно решение, което да бъде обективирано в протоколи, решаване и т.н.
Вземете моля ви цялата процедура от одита, движението на одитния доклад до окончателното решение в закона. Изцяло е прокаран едноличния принцип на решаване, който е най-опасен. Най-опасен е при нашите съвременни условия, извинявайте, уважаеми народни представители.
Позволявам си нескромността. Аз не съм дошъл тук да си правя реклама. На 11 ноември 2010 г. във в.”Труд” излязох със статия. Тя е пред мен. “Частни интереси натискат за слаба Сметна палата.”
Това което е във вашите мотиви. Не ви обвинявам, че сте го подписали. Това е ваше творчество.
Излагате 90 на сто, макар че имаше много съкращения. Но нека да не отиваме спомени. Вас ви интересуват вероятно някои опорни места, философията, която трябва да прокараме тук.
Първоначално този Консултативен съвет, от него да започна. Това, извинявайте уважаеми народни представители, не бива да чуете от професорски уста това нещо, но бих си позволил да кажа, да ми разрешите, това е една ялова институция. Прощавайте.
Вижте какви правомощия има. Нарушава ли той някакви тенденции, прояви и други за някакъв надзор и т.н. върху това еднолично решаване на проблемите, което е най-опасно при нашите условия.
Второ, всичко това дава основание да се види, като направим преглед на действието на Закона за Сметната палата, но това е една поръчкова продукция за определени интереси. Да може да се влияе. Трудно би могло да се влияе на 9 или 11 члена на Сметна палата. Ние много спорихме. Тук се решава и друг въпрос. Аз не обвинявам колегите проф. Димитров и неговите заместници, че те са правили някакви отклонения. Това може да се направи с една проверка допълнителна на конкретния случай. Но предпоставките са налице. Има много бележки по закона, който действа сега. Аз съм ограничен във времето, уважаеми народни представители, пет минути.
Искам да отбележа, че ако се направи един внимателен анализ заключение, една съпоставка, един сравнителен анализ, ще се установи, че тук с нови цени, нещо което Европа, уважаема госпожо Първанова, казва непрекъснато, за вярно и честно представяне. Аз съм преподавател и по стандартите. Трудно бих се съгласил европейски органи, европейски съюзи да въздействат и да си формират някое неправилно отношение към един парламент на равноправна членка на Европейския съюз, защо ние съгласуваме. Когато той търси едно реално изпълнение на функциите на тази институция, която да бъде наистина институция за ефективен одит. Мога да отговоря на всякакви въпроси, но спазвам това което поръчахте за пет минути изказване.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: И аз ви благодаря професоре.
Имате думата. От гостите иска ли някой още да вземе думата?
Обръщам се към колегите народни представители. Иска ли някой да вземе думата по законопроекта? Заповядайте проф. Вучева.
Проф. ХРИСТИНА ВУЧЕВА: Струва ми се, каквато и дискусия и колкото и да е продължителна на основния проблем, който се разисква и по медиите отдавна. Така наречения модел или как да бъде формулиран принципа, на който да се изгради цялостния нов проект, няма да има кой знае какъв ефект. Тъй като ми се струва, че смисъла, съдържанието на нещата, които говорим последните години не се казват докрай. Както и промяната, която стана с изменението 2010 г. Както и когато стана 1996 г., когато се прие първия закон за Сметната палата, никога не е било правено друго. Всички, които сме донякъде съпричастни в тези години и всички, които са се интересували от проблема знаят, че истината е една. Изборът винаги е бил на основание на някакви партийни предпочитания. Тази истина не е приятна. Особено в последните години е модно да се говорят други неща. Ние всички, като казвам всички, имам предвид публиката. Ние сме в очакване, че ще настъпи времето, когато истината наистина ще бъде така, както е старогръцкото значение на тази дума. Истина на старогръцки означава, сваляне на булото, разбулване. Едва ли това ще се случи. И ми се струва, че и този път промяната на закона не е свързана с това, което ни се поднася. Защото дискусията трябваше да бъде много по-дълга и да участват наистина хора с професионално отношение. Те не са много, но ги има. Такава дискусия нямаше. Изведнъж се поднесе, че трябва да се смени модела. Това беше мотива. Но има много неща, които се пренебрегват.
Аз ако трябва да кажа лично моето мнение, смятам, че не е лошо да има пет души, а не девет, които действително да осъществяват някакво общо ръководство. Но ми се струва, че и това не е най-основното. Главното ще трябва да бъде записано в тези текстове, които изискват някакъв професионализъм към тези хора. А това както разбирам, нито се коментира, нито е решено както трябва. България трябва да има поне пет души, които да бъдат доктори според мен в тази сфери. Да имат продължителен стаж или поне публикации, което е винаги критерий за това, че някой има професионално отношение към проблема. Но очевидно, че не се търсят такива хора. Пише, да имат икономически стаж или образование в икономиката и в правото, което е много широка сфера. Тоест, цялата промяна лично мен не ме убеждава. Не казвам, че това което е било досега е идеално. Аз много често съм писала и критикувала дейността на Сметната палата. Но ми се струва, че и сега не се поднася нещо, което ще реши проблема.
Отнех малко от времето ви, за да споделя искреното си желание да има такава промяна, но не виждам в този нов проект.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря ви и аз. Уверявам ви, че между първо и второ четене ще видите такава промяна. Желанието ни като вносители е не да намалим изискванията, а да ги увеличим. Нека приемем, че не е достатъчно това, което сме написали. Ще видите резултатите между първо и второ четене.
Колеги, имате думата.
ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря господин председател. Аз ще бъда съвсем кратък, тъй като очевидно закона се дискутира на политическа плоскост, а това не е много добро поле, особено в бюджетна комисия. Малко се даде дума на професионалисти, които много уважавам, да се изкажат. Има няколко много смущаващи факта, особено от това, което вие казахте във вашето експозе, като представихте законопроекта. Вие казахте, че управляващото мнозинство и правителството избира концепция за Сметна палата. Това говори за тотално непознаване на същността на Сметната палата. Правителството няма как да избира концепция за Сметна палата, тъй като тя е обект на проверка от същата Сметна палата. Сметната палата е независим орган, върховна одитна институция. Правителството е абсурдно да казвате, че може да избира концепция за Сметната палата.
Когато подготвяте някакви законопректи, изготвяйте екип, който да е на ясно с материята, която представя. Мисля, че може би е достатъчно да се спре до тук. На мен ми е ясен развоя по-нататък на законопроекта, щом става въпрос за политическа воля на управляващите, ясно е как ще протече нататък. Съответно и ние каква воля ще упражним като опозиция. Така че наистина не ми се говори политическия. А професионалният дебат, тук са малко хората, които могат да го проведат. Аз спирам до тук. Категорично няма да подкрепим законопроекта, който предлагате.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря ви господин Главчев. Да внеса едно уточнение, тъй като очевидно не съм се изразил правилно. Предишните законопроекти за Сметната палата бяха внесени от съответното Правителство. Това имах предвид. Не се поглеждайте. Аз лично съм участвал във внасянето и съм председателствал Комисията, когато го е приемала. Така че имам памет, уважаеми колега.
ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Надявам се, нямате предвид по наше време.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не по ваше време. Доста преди ваше време. И аз спирам до тук. Другата ми бележка е, че достатъчно професионалисти се изказаха и хора, които познават материята. Точно обратното. Стояхме през цялото време в професионалния дебат, а не залитахме в различни други теми, по които беше на косъм Комисията да залитне. Спазихме си професионално, както си е традицията, тук да говорим. Няма да упрекнете Бюджетната комисия, че разгледа шест доклада, които вие не разгледахте във вашето управление.
ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: За законопроекта за Сметната палата ли става въпрос.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не става въпрос за отчетите, които не ги разгледахте
ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Защото нямаме такова задължение да ги разгледаме.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Напротив.
ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Запознайте се със закона.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Това е уважение към дейността на Сметната палата. Тя затова ги представя. Господин Главчев, ние също не ги приехме отчетите. Спазихме закона. Но уважихме Сметната палата и направихме три часова дискусия тук, в която председателя на Сметната палата говори толкова време, колкото иска. Защото ние него трябваше да чуем. Не преписвайте ваши грешки на други.
Колеги имате думата. Заповядайте.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Уважаеми колеги, аз като всички вас се запознах с практиката, нещо което не съм мислил, че ще ми дойде на главата. Но се наложи да се запозная с практиката в доста държави и общо взето стана ясно, че нещата са горе долу 50 на 50. Има както колегиални органи, така и еднолични сметни палати. И практиката е различна, различен тип държави, независимо дали са монархия или не са. И най-важния извод, който аз си направих, че всъщност най-важното за една Сметна палата е тя да не бъде политизирана. Дали ще бъде единия или другия вид, тя е очевидно може да работи и в двата си вида. Аз лично считам, че в българския вариант едноличната Сметна палата работи по-добре, поради един прост факт. Когато се избира председателя на тази Сметна палата, той е много по-видим и е много по-трудно там да се прокара непрофесионална политически ангажирана фигура, отколкото когато се избират девет члена, от които на седем, осем никога няма да им научим имената. Това е мое лично мнение.
За мен най-важното все пак в целия закон, независимо кой тип ще бъде избран, наистина критериите, които ще бъдат изискани от тези членове на Сметната палата, това те да бъдат професионалисти. И мисля, че наистина между първо и второ четене трябва да бъдат направени промени в проекта. И предполагам, че председателят на Комисията ще направи, но аз също ще си поиграя с тази материя, за да може да гарантираме това, че критериите са достатъчно професионални и ще избягаме максимално и доколкото е възможно от политизиране. Като в същото време господин председател считам, че този член с който забранявате на министри и т.н. е доста дискриминационен и общо взето едва ли не, казва за всички нас, че ние сме някакви мошеници, които не заслужава да бъдат в Сметна палата.
Отговорността на всеки един от нас към работата му, като аз не мисля, че някой се е втурнал през глава за Сметната палата. Ако изобщо някой иска да стане неин член. Мисля, че няма нужда от този член. Аз бих предложил да го махнем. И в края на краищата отговорност на всеки един е да отговаря и на критериите, които ще заложим. Защото като заложим вътре критерии за наличие на лиценз за одитори и опит на одитор, кой от нас отговаря на тези неща, така или иначе.
Така че уважаеми колеги, това исках да кажа.
Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря. Думата има господин Кънев.
ПЕТЪР КЪНЕВ: Колкото и да е странно, но този път ще подкрепя господин Кадиев за предложението му за промяна в члена за министри, зам.-министри, депутати да нямат право да участват в работата на Сметната палата. Мога да ви споделя, че това беше едно предложение, когато тръгна големия случай, че господин Цонев ще става шеф на Сметната палата и това му е една “детска” мечта. И се наложи специална декларация да има.
Няколко спорни точки по които спорим. Няма да влизам в сериозен дебат, вече втори път. Дали да е еднолична или колегиална, за съм твърдо за колегиална. Не виждам логика за една институция със 140 годишна история, ей така в движение да променяме веднага, преди три години както е станало. Още повече, че самата Сметна палата на Европейския съюз се казва Сметна палата.
Второ, няма да коментират стажа. Този стаж няма да коментираме. Това е тема, която е много деликатна. Трябва много внимателно да го прегледаме. Защото един стаж, като искаш 15 години, ние всъщност няма да намерим хора, ако трябва да е 15 години, както беше в по предишния.
Какви да бъдат приоритетите? Сега са финансови и текущите проверки или одитите за изпълнение. В цифри няма да влизам. Вече се коментираха. Истината според нас е, че Сметната палата в последните две или три години изостави основната си функцията анализ на публичния сектор, чрез извършване одит на изпълнение. Няма да навлизам в никакви други анализи. Аз пак повтарям. Не съм специалист. По скоро аз имам един друг въпрос, защо този закон когато вас ви избирахме беше добър, колегиалното управление и изведнъж след пет години стана лош.
Няма да се спирам на вашите подмятания по медиите за политизирани партийни секретари и т.н. Всички ние тук не сме малки деца. Много добре помним кой от коя партия тръгна. Покрай коя партия стана такъв и такъв. И в момента точно вие да ми говорите за политизиране и за бягство и за експертност, някак си малко повече ми идва. Спирам до тук, защото не искам да навлизаме в тази плоскост. Както виждате от три седмици Комисията е залята и вносителите, с един порой от интервюта и какво ли не. Ние не отговаряме. Ние си мълчим, по простата причина. Ние искаме да запазим авторитета на тази институция със 130 годишна история.
Защо преди три години е сменено, ние не коментираме. Може би господин Главчев най-добре обясни защо. А госпожа Вучева го намекна.
Няма да се връщаме назад. Не искаме да спорим. Искаме да запазим авторитета и да вървим напред. Аз ще подкрепя това предложение на вносителите.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря ви господин Кънев. Госпожа Диана Йорданова.
ДИАНА ЙОРДАНОВА: Благодаря господин председател. Аз ще бъда съвсем кратка. В действителност основните аргументи ще ги изложим в зала за стария и съответно против новия законопроект. Но на мен лично във вашето експозе, когато представихте законопроекта ме смутиха две изречения, които в никакъв случай не кореспондират със заявената тук над политичност. Цитирам: “Ние сме политически мотивирани и управляващите решават да се наложи този модел.”
До момента слушахме как Сметна палата е одитен експертен орган. Тук ще говорим само експертно. Вие сте го подготвили експертно, независим орган. В същото време тези две изречения, внесоха някакъв смут у мен. Но политическите интерпретации, изказвания и становища ще ги изкажем в зала.
Сега конкретно. Имам въпроси. Общо юридически или икономически стаж. Това означава ли колеги че един началник склад, условно казано, с икономически стаж ще може да стане член и съответно да одитира различните процеси. Одитната дейност е изключително специфична. Това е много тънка материя. Не мисля, че икономисти дори занимаващи се чисто в определени икономически дейности и сфери, могат да извършат такъв тип дейност. Така че моите препоръки са. Явно вие имате воля и сте решени да го наложите. Подчертавам, цитирайки ви. А в крайна сметка трябва да се поработи върху тези текстове. Да има прецизиране. Защото някак си няма да е сериозно най-малкото.
Още един въпрос имам за премахване изискването за сертификат на одиторите. Би било добре да чуем мотивите за това.
Третият ми въпрос, тъй като тук прехвърчаха упреци, включително и от колегата Гечев. Виждам, че тук има отговор от председателя на Сметна палата доста пунктуален. Няма да се спирам на това. Това считате вие. Аз чета едната и другата позиция.
В същото време имам един въпрос и към представителя на Сметната палата. Касаещи контрола, който се осъществява, тъй тук коментираме еднолично управление. Един човек решава, едва ли не те не работят колегиално А главният одитор е този, който взема решенията. Усещам разни намеци, които вероятно ще излязат в зала при дебат.
Въпросът ми е следния. Има ли възможност за проследяване на това, по кое време и по какъв начин, ако има изготвен доклад от съответния одитор, вие в качеството си на управляващи Сметната палата решавате да коригирате определен доклад и това по какъв начин може да се проследи? Има ли такъв механизъм? Защото общо взето в тази посока също има твърдение от колегите.
Тоест има ли начин за контрол на една безпристрастност от страна на одитиращия орган, с цялото ми уважение към проф. Душанов.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря ви госпожо Йорданова. Още веднъж да поясня за политическата воля. Тя е в Парламента. Не знам някой друг, освен Парламента да приема закони. Те са плод и на политическа воля, освен на експертни оценки и на необходимост. В този смисъл е изказването ми и то беше много ясно. Мнозинството в Парламента подкрепя този закон. Затова сме го подписали членовете на Бюджетната комисия от двете партии, които подкрепят кабинета. Достатъчно ясно ли се изразих трети път. Независимостта на органа започва от момента в който закона, който устройва неговата дейност и той започне да действа. От този момент нататък ще се постараем в закона да има достатъчно ясни текстове, по отношение независимостта на този орган. Междувпрочем те са екстраполирани от стария и от по-стария закон. Има си такива текстове. Само ще кажа едно изречение по повод компетентността. Аз съм за това и виждам, че в текста не е добре отразено, но искам да го заявя. Аз съм за това професионалната компетентност да е на базата на одитен опит, а не на базата, както пише в нашия тест, както пише и в стария текст.
Старият текст: Има висше образование с образователно квалификационна степен “магистър” и професионален стаж в областта на одита, финансовия контрол, финансите и т.н.
Както вие правилно отбелязахте, аз нямам самочувствието на човек, който разбира от одит, въпреки че съм председателствал тази Комисия два пъти и Икономическата, от която проф. Димитров стана шеф на Сметната палата. Така че ще наблегнем наистина на второ четене, професионалистите да са тези, които имат одитен стаж, одитна квалификация, одитен опит. Това искам да го кажа, за да е ясно между първо и второ четене какви са намеренията.
Думата поиска колежката Маргарита Николова. Дуплика. Заповядайте господин Главчев.
ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Ако запишете, че само одитен опит трябва да имате, трябва да ви кажа, че тогава наистина ще имате сериозен проблем с намирането на специалисти.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз не смятам, че разбирам от одит, нищо че имам повече стаж от проф. Димитров или колкото неговия и то в същите сфери, в които има проф. Димитров. Той девет години е шеф на Сметната палата, без да има един одитен ден.
Така че наистина ще вървим в тази посока.
МАРГАРИТА НИКОЛОВА: Благодаря господин председател. Аз ще подкрепя колегите, които се изказаха преди мен. По отношение на това, какъв ще е модела едноличен, колективен орган. Това наистина е политическо решение. Но считам, че новия закон трябва да надгражда стария. Не може да отпадат изисквания по отношение на стаж. Даже трябва да бъде уточнен и да се коригират грешките. Защото ние възлагаме на новата Сметна палата явно доста по-сериозни анализи да прави. Интересно как някой нещо може да направи и да анализира, след като той няма съответния ценз и квалификация.
Другата ми молба към вас е по отношение на одиторите. Тоест, това са хората които ще извършват тези проверки. Недопустимо е да отпаднат изискванията за съответните сертификати. Може да бъдат добавени нови, но не да се връщаме назад.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря ви госпожо заместник-председател. И това ще коригираме. Тези критики са основателни.
Има ли други изказващи се? Заповядайте госпожо Стоянова.
МЕНДА СТОЯНОВА: Извинявам се закъснението. Може би това което ще кажа вече сте го дебатирали, но все пак държа да го спомена.
Разбрах, че основно сте дебатирали по професионалните изисквания, колективния, едноличния модел и т.н. Аз искам да се спра на една друга тема. Начина по който се извършват одитите. В сегашния закон технологията на извършване на одитите е разписана много добре. И тя включва няколко ясни нива на контрол, след одитния екип на качеството и доказателствата, които подкрепят констатациите. След което тя се разглежда от председателя и съответно директорите и колегията. Предоставя се на съответно одитираното лице, което дава своите възражения. Те се разглеждат отново. Целият този процес, уважаеми дами и господа, е разписан подробно, за да се изпълнява по закон. И той гарантира наистина прозрачност и отговорност при вземането на решение. Защото на всяко ниво на вземане на решения се прави протокол, досие, влиза в досието и е ясно кой какви решения и с какви мотиви е вземал.
Моето притеснение от това, което прочетох в новия закон, че тези неща не са изписани там. Прехвърлят се като правомощие на Сметната палата, да ги разпише в своите вътрешни правила. Категорично смятам, че това при всички случи ще доведе до непрозрачност на процедурата и възможност върху тази процедура да се оказва натиск от различни посоки, включително и политически. От една страна за прикриване на определени нарушения или констатации и от друга страна за натиск върху отделни субекти неудобни на поръчителя.
Освен това бих искала да се спра и на още един момент. Възможността на одиторите от Сметната палата, когато в хода на одита основно, това е одита за съответствието на финансовото управление. Те проверяват обществени поръчки и констатират нарушение на тези обществени поръчки, да налагат съответните административни санкции.
Дебатът когато приемахме закона по тази тема беше голям. Аз категорично смятам, че това не е дублиране на функциите, така както е записано в мотивите на закона. Сега премахвайки това изискване функциите ще се дублират. Защото ще се върне стария механизъм, с който одиторите ще констатират нарушението, след което ще сезират Агенцията за финансова инспекция, която от своя страна, ако има време ще влезе. Ще направи отново проверка на същата документация. Ще констатира отново същото нарушение и едва тогава ще наложи административно наказателната санкция. Това е дублаж, а не това, което в момента е записано в закона. Още повече, че това означава, че целия административно наказателен процес ще бъде съсредоточен единствено в едноличния орган, директор на Агенцията на финансовата инспекция, част от изпълнителната власт на пряко подчинение на министъра на финансите.
Така че това са два момента с професионалните изисквания и качества на одиторите и техните началници, които за мен изчезвайки от новия закон дават основание да считаме, че целта е непрозрачност и непрофесионализъм.
Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря госпожо Стоянова. Заповядайте проф. Димитров.
Проф. ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Благодаря ви господин председател. Аз категорично приветствам това, което вие току що заявихте. Повишаването на професионалните изисквания за ръководство и съответно за одитори. Много е важно одиторите да преминат през тест, професионален изпит, съответно удостоверен със сертификат. Но това искам да кажа, че ако се случи между първо и второ четене ще даде сериозна заявка, че Сметната палата остава професионална институция.
Нека да кажа каква е процедурата при взимането на решения съответно. Ръководителят на одитния екип, всички знаят тук, че проектите на одитни доклади се подготвят от одитни екипи. Той носи отговорност за проекта на доклад. Този проект на доклад се предоставя след това за контрол на началник отдел към съответната специализирана дирекция. Била тя одит на съответствие, одит на изпълнение, специфични одити или финансови одити. След това, този доклад се упражнява контрол по качеството и след това доклада отива при директора на дирекцията, който също упражнява контрол по качеството и едва тогава доклада влиза на открито заседание при председателя на Сметната палата, в което от 2011 г. от приемането на закона, Това беше по моя инициатива, с оглед по-голяма прозрачност и обективност на процедурата. Участвахме аз, зам.-председателите, четиримата директори. Често участват и други лица. Налага се участие на правния директор.
Проектодокладът се представя от директора, съответно от зам.-председателя. Те предлагат доклада да бъде приет, съответно издаден. На заседанието се води аудиозапис и се води пълна стенограма. Докладът се прожектира на мултимедии. Ако има корекции те се правят незабавно в резултат на дебата, в който участват тези седмина души.
След като ми се предложи издаването на доклада и изразят своето професионално убеждение основано на доказателствата до директора и зам.-председателя, аз решавам дали да издам доклада или да внеса някакви корекции в него. Корекциите обикновено са много малко, защото сме да твърдя, че докладите са с много високо професионално качество. След това аз издавам в присъствието на всички доклада. Издавам доклада в присъствието на всички. Никога това не е ставало извън заседание. Докладът се издава при стенограма.
Ако докладът е колегиален, когато трябва да се приеме от колегията на Сметната палата, това са докладите за отчетите по изпълнението на държавния бюджет, бюджета на държавното обществено осигуряване, на Здравно осигурителната каса и бюджета на БНБ. А тези доклади се приемат от тримата с единодушно решение с консенсус.
Аз мисля, че тази процедура гарантира максимално обективността и прозрачността и тя може да бъде проверена. Може да проверите одитните досиета. Може да проверите стенограмите от заседанията. И още нещо, позволявам си да го кажа. Едва ли подобна процедура се прилага, когато еднолични контролни институции от типа на Агенцията за държавна финансова инспекция и Агенция на одит на средства от Европейския съюз, които имат огромно въздействие, се прилагат подобни процедури. Мисля, че и министри прилагат подобни процедури, когато издават своите нормативни, еднолични или административни актове.
В този смисъл смятам, че тази процедура е една изключително добра практика. Тя е уредена и в Правилника.
С това приключвам господин председател. Благодаря ви.
МЕНДА СТОЯНОВА: Искам един въпрос да отправя.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Госпожо Стоянова, миналия път говори председателя и обясни всички процедури. Не го спряхме по абсолютно никоя точка.
МЕНДА СТОЯНОВА: Нека да ми отговори господин председател кратко. В новия сега действащ Закон за Сметната палата одитите и структурата на Сметната палата е организирана на база на видове одити.
Идеята която имаше законодателя беше, тази специализация да доведе до по-високо качество. Това ли е според вас причината да е високо качеството? И ако се върне старата структура на отрасловия принцип, където водещо е отрасъл, а вида на одита, който е специфичен със съответните изисквания по международните стандарти, няма ли да доведе до намаляване на качеството на одитните доклади.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ще може ли да отговорите кратко. Само да ви кажа, нашата оценка не е, че е високо качеството. Това е вашата оценка. Да направя това уточнение.
Заповядайте проф. Димитров.
Проф. ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Благодаря господин председател. Разбира се специализацията е условие за високо качество. Категорично смея да го кажа. В предишната Сметна палата, където имаше десет отделения и шест териториални поделения се правеха всички видове одити. И смятам, че качеството страдаше именно поради липсата на специализация. Сега в дирекциите са концентрирани хора, които се специализират по видове одити. Това неизбежно води до по-високо качество. Още повече, че от 2011 г. се прилагат международните стандарти за одит в публичния сектор на Интосай, които са преведени, които ги прилагаме. Наръчника ни е разработен по тях. Така че мисля, че това е категорично.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, закривам дебата по тази точка. Аз се отказвам от това, което мислех да кажа, защото в хода на репликите казах на колегите какво смятаме да правим. Приемаме тези забележки.
Моля, който е за, да гласува.
Гласували 9 “за”.
Против? Пет против. Въздържали се? Един.
Законът е приет на първо четене.
Благодаря ви проф. Димитров, на вас и на вашите колеги. Благодаря на проф. Вучева, на проф. Душанов, на всички гости по този законопроект. Разбира се и на госпожа Първанова.
Колеги, моля който е решил да отива в друга комисия, да остави писмено становището си по втория законопроект, който ще гласуваме на второ четене.
По втора точка
Представяне, обсъждане и приемане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за кредитните институции, № 302-01-44, внесен от Министерски съвет на 25.11.2013 г. . второ четене.
Пред вас са текстовете на закона. От ГЕРБ са пет човека. От ДПС, БСП и Атака са 9 човека. Тези които заявяват участие в гласуването.
По § 1. По наименованието на закона няма направени предложения.
По § 1 има направено едно предложение от народния представител Йордан Цонев, което е прието от работната група.
Работната група е предложила във връзка с приетото редакционно предложение на ал.1 на § 1, на стр.2 редакция на текста.
Имате ли колеги изказвания по наименованието на закона и § 1 в редакция на Комисията? Няма.
Моля, който е за, да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Пет.
Приема се.
Параграф 2. Няма направени предложения.
Работната група подкрепя текста на вносителя.
По § 3 има направено едно редакционно предложение от н.п. Йордан Цонев подкрепено от работната група.
Работната група е предложила редакция на § 3.
Уважаеми колеги по § 2 и § 3, § 2 по вносители § 3 в редакция на работната група има ли предложения и изказвания? Няма.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Пет.
Приема се.
Параграф 4. Има направено едно предложение от н.п. Йордан Цонев, подкрепено от работната група.
Работната група го е инкорпорирала в текста на редакционния вариант, който представят за § 4.
Имате ли изказвания по този параграф? Няма.
Моля, който е за, да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Пет.
Приема се.
Параграф 5 по вносител няма предложения.
Параграф 6 има направено само едно предложение от н.п. Йордан Цонев. То е подкрепено от работната група, която предлага следната редакция на § 6. Дадена е на стр.7 пред вас.
Ако няма изказвания колеги, § 5 по вносител и § 6 в редакция на работната група, моля който е за, да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Пет.
Приема се.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ:
Има предложение на н.п. Йордан Цонев за създаване на нов § 6а.
Работната група подкрепя това предложение.
Работната група предлага да се създаде нов § 7 със следната редакция.
Има ли някакви предложения? Няма.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
По § 7 има предложение на н.п. Йордан Цонев, § 7 да отпадне.
Работната група не подкрепя текста на вносителя за § 7 и предлага да бъде отхвърлен.
Има ли други предложения? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
По параграфи 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 и чл.30 включително, има ли някакви предложения? Няма.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
По § 31.
Работната група подкрепя текста на вносителя за § 31.
Има ли предложения към § 31? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Има предложение на н.п. Георги Анастасов и Борис Цветков за създаване на нов § 31.
Работната група не подкрепя предложението.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: Предложението е за конкретизиране на договорите. Независимо, че в болшинството от договорите фигурират тези точки. Но да е ясно какво трябва да включва един договор за кредитиране. И аз не виждам логиката то да бъде отхвърлено. То не влиза в противоречие. Не касае бюджета, а искаме по-голяма конкретика в тези условия, които са дадени. Както и да се знае лихвения процент, условията за прилагането му. Респективно годишния процент на разходите, който да бъде даден чрез пример. Просто хората трябва да знаят реално какви разходи ще имат, освен парите, които ще получат, какви допълнителни разходи, освен лихвата ще трябва да плащат. И това е проблема за повечето български граждани. От тази гледна точка, ако ми разрешите да продължа и за втората част към § 32. Да поясня защо сме поискали подписване на всяка страница. За да е ясно на всеки български кредитополучател, че той е запознат с общите условия по кредита. А не по принцип, защото много от хората не знаят какви са общите условия. Защото те са на зор. И това е изключително сериозен проблем после за връщане на кредита. Защото се появят неща, които те не са знаели и те не могат да ги установят.
Искам да ви кажа, само няма да цитирам банките, защото така ще излезе, че им правя реклама. А най-малкото аз мога да бъда лобист на банките.
Има няколко банки, не повече, не зная колко са всичките банки в страната. Но има банки в които изрично това е условие, да се подписват общите условия на всяка страница. И аз ги имам тези договори и са ми ги показвали и то хората пострадали от кредитите. Така че не виждам и логиката и тази част да не бъде приета на предложението. Тя утежнява проблема и на служителите, че щели да си сложат подписа на всяка една от страниците. И разбира се, тази ал.4, която сме добавили и предлагаме, искам да ви кажа, че всеки получава общите условия под една или друга форма на хартиен носител. И ми е странно защо ал.4 е отхвърлена. Това са по двете наши предложения, които няма никаква логика да бъдат отхвърлени.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Благодаря ви. Доколкото знам, Националната банка ще вземе отношение. Така ли е господин Костов?
ДИМИТЪР КОСТОВ: Да. Поначало въпросите са важни. Но те изцяло попадат в материята свързана със защита на потребителите. Едновременно с този проектозакон се движи проект внесен от група депутати за изменение и допълнение в Закона за потребителския кредит. Там така или иначе тази материя е уредена, включително годишния процент на разходите, включително изискванията за информираност на кредитополучателите. Преглед така или иначе се прави там в този контекст какво е необходимо, какво може да се оптимизира. И поради тази причина тук в този закон, където всъщност се разписват изискванията към банките, а не регламента на взаимоотношенията с техните агенти. Затова считаме, че не е необходимо. Предлагаме ви да не го включвате.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: Господин Костов, като изключим последното му изречение, той подкрепи предложението.
ДИМИТЪР КОСТОВ: В Закона за потребителския кредит. Много точно се изказах.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: Аз много добре зная какво казахте. Независимо, че е в потребителския кредит има закони, които на няколко места третират една и съща материя, за да е ясна самата конкретика. И в случая ние не нарушаваме правата на банките, а обратното. Ние казваме, тези изисквания към банките. Особено в първото предложение имате четири изисквания към договора, които да включват. Защо не искате да се увеличат с още няколко предложения? Няма логика. Веднъж сте казали, а, б, в, г. продължете до буквата я. Аз винаги съм твърдял, че от а до я знам азбуката, а не само а и б. Това в кръга на каламбур го казвам.
А що се касае до подписването на всяка страница. Пак искам да ви кажа, че има банки, които това изрично го възлагат на совите кредитни инспектори. Когато дойде един кредитополучател, това са две банки. За тях съм сигурен. Те бяха осъдени. Няма да казвам от кой адвокат. Бяха осъдени именно заради това, че не бяха подписани. Това е решение на съда. Именно това обвързва и дава по-голяма гаранция, че кредитополучателя е запознат с общите условия. От този аспект е нашето предложение. И затова не виждам смисъла да отива в Закона за потребителите само, а те трябва да бъдат и в кредитни институции. В Закона за потребителите, ние това ще го направим между първо и второ четене, защото не е дадено по същия начин.
ИРИНА МАРЦЕВА: Ще бъда съвсем кратка в подкрепа на това, което каза подуправителя Костов. Все пак трябва да се разграничи предмета на един закон, за да се види какви норми е подходящо да стоят в него. Сами по себе си предложенията на господин Анастасов няма нещо, което да е нелогично и което да не следва от общата уредба, която се прилага за всякакъв тип правни отношения. Тоест, кои са съществените елементи на един договор. али трябва да се подписва всяка страница от общите условия и т.н. Но наистина от гледна точка на правната честота, мястото им просто не е в този закон.
А специално по отношение на общите условия и подписването на всяка страница, аз съжалявам, че в момента не мога да бъда точна. Но господин Цонев каза и мисля, че вече внесе промени в Закона за защита на потребителите, където ще има отделна уредба, нова, разписана за всички общи условия на банки и други големи доставчици на услуги в държавата. Това ще има отделна, специална подробна уредба, включително вероятно и това за подписването на всяка страница. Тоест не трябва да се фокусираме тук прекомерно върху банките. Да не говорим, че в Закона за кредитните институции, все пак когато говорим за някакви елементи на уредба на отношения, става въпрос за всякакви клиенти. Въобще не става въпрос за дребни клиенти. Тоест ние в момента пишем какво трябва да има примерно договора на Газпром с една банка, за да има договор за кредит. Малко се губи обществения смисъл.
Няма нищо лошо в тези предложения. Просто мястото им не е там.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Благодаря ви. Аз лично ще гласувам против предложението на Георги Анастасов и група народни представители за § 31 и ще подкрепя предложението за § 32.
Има ли други изказвания? Няма.
Моля, който е за приемането на нов § 31а, предложението на Георги Анастасов и Борис Цветков, да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 14.
Не се приема предложението.
По § 32. Предложение на н.п. Георги Анастасов и Борис Цветков.
Не е подкрепено от Работната група.
Моля, който е за предложението на Георги Анастасов да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Седем. Въздържали се? Въздържали се 6.
Не се приема предложението.
По § 33. Има предложение на н.п. Йордан Цонев.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 33, който става § 32.
По § 32.
Да гласуваме, тъй като има предложение за § 33, който става § 32.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Минаваме на § 34, който става § 33.
По § 35 има предложение на н.п. Йордан Цонев, което е подкрепено. И § 35 става § 34.
По § 34.
Създава се чл.65а.
По § 36 има предложение на н.п. Йордан Цонев за § 36, който става § 35.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
По § 35, който става § 34.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Параграф 36, който става § 35.
Параграф 37, който става § 36.
Параграф 38, който става § 37.
Параграф 39, който става 38.
Параграф 40, където има подкрепено предложение. И това става вече § 39.
Предложения има ли? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Параграф 41.
Работната група подкрепя предложението. Параграф 41, става § 40.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Параграф 42, който става 41.
Параграф 43, който става 42.
Параграф 44, който става 43.
Параграф 45, който става 44.
Параграф 46, който става 45.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
По § 47, който става 46.
По § 48, който става § 47.
Параграф 49, който става със предложение на редакция на вносителя 48.
Предложения? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Параграф 50, който става 49.
Параграф 51, който става § 50.
Параграф 52 става § 51.
Параграф 53 става 52.
Параграф 54 става 53.
Предложения има ли? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Стигнахме до § 55.
По § 55 работната група предлага всеки член да се измени с отделен параграф на основание чл. 50 от Указ № 883 за прилагане на Закона за нормативните актове.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 55, който става § 54.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Минаваме на § 55.
Работната група предлага да се създаде нов § 55.
Предложения има ли? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
По § 56 няма предложения.
По § 57 има предложение, което е подкрепено.
По § 58 има предложение на работната група.
По § 59, § 60, § 61, § 62 и § 63.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Параграфи 64, 65, 66.
Има ли предложения. Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
По § 67 има предложение на Работната група, която подкрепя по принцип текста на вносителя.
Текстът го има пред вас по § 67.
Има ли предложения? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Параграф 68 е по вносител, § 69 е по вносител, § 70 е по вносител, § 71 е по вносител, § 72 по вносител.
Има ли изказвания? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Има предложения да се създаде нов § 73.
Текстът го имате.
Има ли някакви предложения? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Има предложение да се създаде нов § 74.
Работната група подкрепя текста на вносителя за § 73, който става § 75.
Параграф 74, който става § 76.
Предложения има ли? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Параграф 75 става § 77.
По параграф 76 има предложение, което е подкрепено.
В такъв случай § 76 става § 78.
По тези два параграф имате ли някакви предложения? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Параграф 78 го гласувахме.
Преходни и заключителни разпоредби.
Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието.
Параграф 77 е по вносител, който става 79.
Параграф 78 има предложение. Подкрепено и § 78 става § 80.
Параграф 80 има предложение. Подкрепено е.
Създава се нов § 81.
Допълнителни съображения по предложените текстове има ли? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Има предложеине на н.п. Йордан Цонев за създаване на нов параграф.
Предлага се да се създаде нов § 82 със следната редакция.
След това има предложение отново на н.п. Йордан Цонев да се създаде нов параграф допълнителен, § 83 със следната редакция.
Параграф 83 нов, който става § 84.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
По § 84 няма предложения. Ние го гласувахме.
По § 79 по вносител, който става § 85.
Има предложение, което е подкрепено от работната група.
Параграф 79, който става § 85.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Шест.
Приема се.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Закривам заседанието.
Благодаря на подуправителя на БНБ и неговите колеги, на колегите от Министерство на финансите и всички, които участваха и в подготовката и в приемането на законопроекта.
Благодаря ви. Приятен ден.

/ Закрито в 17.00 часа /



Стенограф: Силвия Михайлова


ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯТА
ПО БЮДЖЕТ И ФИНАНСИ:
/Йордан Цонев/