П Р О Т О К О Л

№ 6

---

На 20 март 2014 г. /четвъртък/ от 14.30 часа в зала 134 на Народното събрание, се проведе заседание на Комисията по бюджет и финанси.

Заседанието бе открито в 14.45 часа и ръководено от господин Йордан Цонев – зам.-председател на Комисията.

Списъкът на присъствалите народни представители и гости се прилага към протокола.

* * *

/ Начало 14 часа и 45 минути /


ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Добър ден уважаеми колеги!
Има кворум. Откривам заседанието на Комисията по бюджет и финанси. Петима от колегите от ГЕРБ се разписаха и оставиха декларация, че ще гласуват както гласува госпожа Стоянова по трите законопроекта. Това е практика в Комисията този мандат. Така че имаме кворум. Откривам заседанието и ви предлагам ви следния дневен ред:

Д н е в е н р е д:

1. Представяне, обсъждане и приемане на законопроект за Сметната палата, № 454-01-18, внесен от Йордан Цонев и група народни представители на 12.02.2014 г. – второ четене.
2. Представяне, обсъждане и приемане на законопроект за изменение на Закона за потребителския кредит, № 454-01-8, внесен от Йордан Цонев и група народни представители на 30.01.2014 г. – второ четене.
3. Представяне, обсъждане и приемане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за митниците, № 402-01-3, внесен от Министерски съвет на 09.01.2014 г. – второ четене.
Има ли други предложения за дневния ред? Няма.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 15 “за”
Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Пристъпваме към обсъждане на първа точка – Закон за Сметната палата на второ четене.
Закон за Сметната палата
Предложение на н.п. Димитър Главчев и група народни представители. Наименованието на законопроекта да отпадне.
Бих искал да ви информирам, че господин Главчев и колегите му, които са направили тези предложения, правят подобни предложения по цялото тяло на Закона за отпадане на текстовете във връзка с заявеното от тях мнение, че не са съгласни с логиката, съдържанието и философията на този законопроект.
Правя това уточнение, тъй като ще има периодично такива текстове, такива предложения.
Има ли изказвания по това предложение? Няма.
Моля, който подкрепя предложението на г-н Главчев и група народни представители, да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Осем против. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
Гласуваме наименованието на закона.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Седем против. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Глава първа
ОБЩИ ПОЛОЖЕНИЯ
Предмет.
Чл.1. Същото предложение от г-н Главчев и група народни представители за отпадане.
Работната група не подкрепя това предложение.
Предложение на н.п. Менда Стоянова, Диана Йорданова и група народни представители.
Работната група подкрепя по принцип предложението.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносители и предлага следната редакция на чл.1.
Изказвания по предложението има ли? Няма.
Първо предложението на г-н Главчев и група народни представители, чл.1 да отпадне.
Моля, който е за, да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Десет против. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
И сега предложението на работната група. Редакция на чл.1.
Моля, който е за, да гласува.
Гласували 17 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Основна задача чл.2. Същото предложение на г-н Главчев и група народни представители за отпадане. Не е подкрепено.
Предложение на н.п. Йордан Цонев и Румен Гечев. Подкрепено.
И във връзка с това подкрепено предложение е и редакционния текст, който предлага за чл.2 и наименованието - Основна задача, работната група.
По предложението не подкрепено от г-н Главчев има ли изказвания. Няма.
Подлагам го на гласуване. Който е за да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Десет. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
Подлагам на гласуване редакцията на чл.2 дадена от работната група.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Седем.
Приема се.
Независимост
Чл.3 Същото предложеине на г-н Главчев и група народни представители.
Не е подкрепено от работната група.
Работната група подкрепя текста на вносителя.
Логиката аз я обясних в началото. Господин Главчев и група народни представители след наименованието и след всеки член предлагат отпадане, в знак на несъгласие със закона. Това е логиката.
МЕНДА СТОЯНОВА: Техника заимствана от предходния Парламент.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Господин председател, очевидно доста несъстоятелно предложеине. Не може ли на куп да ги гласуваме всичките такива предложения за отхвърляне член по член, защото са безсмислени.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Няма такава практика.
До текста на вносителя на чл.3.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Седем.
Приема се.
Основни принципи чл.4. Същото предложение. Същото отношение на работната група и подкрепа на текста на вносителя.
За предложението за отпадане, който е за да гласува.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Десет. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
Текста на вносителя за чл.4.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Седем.
Приема се.
Глава втора
СТАТУТ И ПРАВОМОЩИЯ НА СМЕТНАТА ПАЛАТА
Състав на Сметната палата
Работната група подкрепя предложението за наименование.
По чл.5 има същото предложение за отпадане на г-н Главчев и колегите, които са го направили.
Работната група не го е подкрепила.
Има също така предложение на н.п. Георги Кадиев и Борис Цветков.
Работната група не подкрепя предложението.
Има предложение на н.п. Менда Стоянова, Диана Йорданова и група народни представители. Също не е подкрепено от работната група.
Аз ще направя едно предложение по реда на чл.79 ал.4 т.2 от Правилника на Народното събрание, което искам да ви го прочета и след това ще направим коментар. Написал съм го, тъй като в хода на разискванията в работната група стигнах до извода, че трябва да направя това предложение.
В чл.5 се правят следните изменения.
Първо, ал.1, изречение 1 се изменя така: Чл.5, ал.1. Сметната палата е колективен орган, който се състои от девет членове, включително председател.
Второ, в ал.2 т. 1 се изменя така:
Първо, имат висше икономическо или юридическо образование с о.к.с. “магистър” и професионален опит в областта на правото, финансите, финансовия контрол, одита или счетоводството, не по-малко от 15 години за председатели и 10 години за членовете на Сметната палата.
Имате думата. Нека само да кажа каква е логиката на отхвърляне на предложението на господин Кадиев и господин Цветков, защото съм длъжен да го кажа, като председателстващ работната група. Логиката е, че с този закон, ние сме избрали да възстановим Сметната палата като колективен орган и смятаме, че предложението на г-н Кадиев и г-н Цветков и по-нататък, те са направени периодично в цялото тяло на закона, не отговарят на философията, която сме избрали. Един председател и N броя заместник-председатели не представлява колективен орган по нашата представа и по нашата логика. Именно Палатата да се състои от девет равноправни одитора, а не от председател и заместници като колегиален орган. Това е логиката, поради която сме отхвърлили. Ние смятаме, че предложенията на г-н Кадиев и на г-н Цветков, ние вносителите и експертите, които работихме по закона смятаме, че този модел, който предлага г-н Кадиев е продължение на досегашния модел с още двама заместник-председатели. Това бях задължен да го кажа.
Давам думата н г-н Кадиев като вносители и после на госпожа Стоянова.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Благодаря господин председател. Изразявам пълно несъгласие с вашите мотиви, поради един прост факт. Това че органа е колективен или не е колективен не го прави това, дали има заместник-председатели или членове. Прави го това, кой издава одитния доклад. Издател на одитния доклад е колектива в случая, а не както беше досега председателя. Не само той подписва одитния доклад накрая. От тук нататък, дали ще се четири, дали ще са четири члена, дали ще са девет члена, дали ще са зам.-председатели няма абсолютно никакво значение.
Цялата практика в Европа на сметни палати, във всяка една държава, там където са колективни органи, те са с различен брой членове. Има една държава с пет члена, една държава с четири, една държава с шест члена, една държава с 12 члена и какво ли не. Дори и бройка не е толкова важна. Единствената причина да предложа пет члена – председател плюс четирима членове, които ако искате ги кръстете зам.-председатели, ако искате ги кръстете, както искате, няма значение. Но всеки от тях да отговаря ресорно за един определен вид одит. Това е логиката. Имате четири вида одит. Всеки от тях отговаря ресорно за тях.
Предложението да са девет члена за мен означава, че пак четирима от тях ще отговарят за някакъв одит. Останалите, един ще е председател и останалите четирима ще са министри без портфейл на практиката. Какво точно ще правят те. Това е единствената логика, която аз съм имал. Няма нужда да разпростираме администрацията още повече. Иначе като начин на взимане на решение, абсолютно едно и също, дали ще са пет или ще са девет члена.
Второто нещо за критериите, единствената разлика между това предложение, което вие направихте и което аз съм направил малко по-долу е в думичката право. Аз и колегата Борис Цветков сме направили предложение, те да имат професионален опит в областта на одита, финансовия контрол, счетоводството. А вие сте добавили и думата право. Право не е достатъчно. Те задължително трябва да имат опит именно в областта на финансов контрол и счетоводство и одит. Или едно от тези три неща.
Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Добавили сме право, защото голяма част от одитната дейност е по законосъобразност и почти задължително е да имат познания в областта на правото. И както добре знаете, много тясно квалифицирани професии и области, като банковото дело са допуснати само два вида специалисти да получават лиценз за банкери. Такива които имат юридическо или икономическо образование. Тоест ние нямаме никаква логика да допускаме в банковото дело да има юристи, а в Сметната палата да кажем, че това не е възможно. Затова сме добавили и правото. Тъй като смятам, че и в досегашната дейност на Сметната палата и досегашния председател, основната му квалификация е юрист. Всичко друго е специализация около правото.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Само да добавя, че според мен тъй като сте запазили председателя да е с 15 години, а членовете да са с по 10 години, според мен е логично всички да бъдат с 10 години. Няма нужда от 15 години. Това е прекалено дълъг срок. Десет години е напълно достатъчно.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Това го приемам. По принцип има логика в това, което казвате. Още повече, че председателя е пръв между равни. Дори по скоро е равен. Има административни функции по отношение на одита. Във функциите, които са дадени в закона, той няма по-различни функции от другите осем одитора, членове на Сметната палата. Така че бих приел това да го подложим на гласуване като ваше предложение, тук в зала по реда на чл.79.
Госпожо Стоянова, вашето предложение. Заповядайте.
МЕНДА СТОЯНОВА: Първо ми позволете да се изкажа по вашето предложение да се добави право. Аз също смятам, че в областта на правото, защото на практика става дума за областта на правото, одита, финансовия контрол и т.н. Това не изключва да работят хора с юридическо образование. Но в своите 10 или 15 години от юридическото им образование да бъде в сферата на финансите – счетоводството, контрола, одита. Това е смисъла. Защото в областта на правото означава и бракоразводен адвокат. В областта на правото означава и адвокат по наказателно право. Докато тук основно се прилага административно-финансово право. Така че смятам, че ако искате да гарантирате присъствието на юристи. Защото тук не говорим за образование. Тук говорим за професионален стаж и опит в тази област, а не за тяхното образование. Те могат да бъдат и с друго образование, ако стажа и опита им е набран в тази област. Смятам, че не е коректно да добавим думата право. Иначе се радвам, че сте възприели подхода да има една по-професионална гилдия, ръководеща Сметната палата.
Не съм съгласна съм с намаляване годините на председателя. Нека да има един малко по-мъдър и с по-дълъг опит, макар че е пръв сред равни.
По отношение на това, което ние предлагаме, всъщност може би трябва тогава да подкрепите мен, след като не сте подкрепили господин Кадиев за зам.-председатели. Защото нашата цифра дали е три, дали е пет се отнася за членове и председател.
Но аз абсолютно съм съгласна с господин Кадиев, че не наименованието на тези хора определя, дали Сметната палата работи като колективен орган или не. И в тази връзка трябва да ви кажа, че по сега действащия закон, тримата – председател и зам.председатели също са колективен орган. Това е ясно и от закона, както и от решението на Конституционния съд. Така че е важно какви права и какви задължения вменява закона на този колективен орган.
Смятам, че вашата цифра девет е твърде голяма за малка България, сравнена с Европейските практики на Сметните палати. Може би тази цифра идва веднага след Германия и Чехия с 60 и 15 души. Но по стар български обичай девет души членове, девет нови коли, девет шофьора, девет секретарки, девет координатори. По стара традиция. Понеже знам традицията, която имаше и в Сметната палата, а и в други органи.
Освен това се връщам на вашето обяснение, защо не приемате зам.-председателите на предложението на господин Кадиев. Ето и днес в Централната избирателна комисия също избрахме зам.-председатели и членове. Не виждам драма в това.
Така че по този чл.5, аз смятам, че девет души са прекалено голяма бройка за който и да е колективен орган в България, не само от икономическа гледна точка, а и от гледна точка на ефективността на вземане на решения. Тъй като по-нататък вие предвиждате тези девет души да вземат решенията по всеки един одитен доклад. Трудно ще бъде на девет души да вземат. И практиката на големите сметни палати в Европа е, именно да излъчват от себе си по-малки състави, тричленни или петчленни за вземане на решения по конкретни одитни доклади. Така че залагайки девет, вие залагате трудности в работата на Сметната палата, за да не се изразя по-твърдо.
Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря ви госпожо Стоянова.
Изкушавам се да припомня, че по време на вашето управление увеличихте състава на всички регулаторни органи до един. Може би сега вече сте на друго мнение.
МЕНДА СТОЯНОВА: Сега говорим за Сметната палата. Нека да се ограничим в сферата на Сметната палата.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Първо искам да кажа, че подкрепям изискванията, които ние налагаме и които са високи. И за да бъде ясно тук и за протокола и в изказването, което направих при първо четене, искам нещо да стане пределно ясно. Такива тесни изисквания, които аз подкрепям няма никъде в Европейския съюз и това ви го гарантирам, тъй като прочетох много внимателно. Всички закони са на разположение на колегите на моя компютър.
Никъде няма изискване, даже за икономисти и юристи, техни изисквания, да не ги изреждам всички страни от Чехия, Унгария до Великобритания са висше образование. Дадох ви примери за доктори на техническите науки и други, които си оглавяват сметни палати, без никакви проблеми. Няма защо да обяснявам тук, защо другите страни и народи така са преценили и функционират много добре.
Ние правим нещо, което е над европейските изисквания стеснявайки. Още по-голямо стесняване не е необходимо. Аз мисля, че това което сме написали тук за икономическо образование в съответните области и юридическо образование или право е достатъчно и няма нужда да търсим по-голямо стесняване.
Така че уверявам ви това, което ние сме приели надвишава изискванията в другите 27 страни членки на Европейския съюз, което е добре.
Що се касае до практиката, елементарната схема показва, че 15 години стаж след магистратура, това ще рече, че лицето трябва да е над 40 години. Тоест изисквания за президент. Пак трябва да ви кажа, че ограничения има в една, две страни за възрастта. Едната е в Чехия, където се казва, че председателя трябва да е най-малко на 35 години, а не говорят за трудов стаж, а членовете да са на 30 години. Така са написали чехите. Аз мисля, че тези изисквания са доста занижени.
Не става дума за някаква средна величина, но ви предлагам или да бъдат еднакви по 10 години или председателя 12 години, а на членовете 10 години. Защото наистина с 15 години би било добре. Но накрая да не направим изисквания, за които трудно ще намерим и кандидати в крайна сметка. Пак казвам, трябва да се съобразяваме с практиката в Европейския съюз.
Освен това, мисля че сега е момента да кажа, този чл.5 ал.2 не са били членове на правителството, народни представители, ръководители на централен или местен орган през последните три години. Аз не знам дали ще има такъв кандидат. Но аз настоявам това да отпадне, тъй като само в три страни от 28 има такова ограничение, което в едната страна беше само за министри, без депутати, а в другото беше за депутати и министри. Повтарям от 28, 25 страни нямат такова ограничение.
Нещо повече, сега да влезете в интернет, няма да сбъркам, над 80 на сто от ръководителите на сметни палати и техните заместници са от парламента избрани в сметната палта, президент и вицепрезидент или са министри и зам.-министри от правосъдието. Има един бивш прокурор на Полша. Там министър на правосъдието е и главен прокурор. Така че практиката на Европа няма такива ограничения.
Става дума, че от тук седящите. Аз не знам дали някой има такива намерения да участва в Сметна палата, но не виждам защо България ще налага такива ограничения, при положение че няма такава европейска практика. Просто ви предлагам, това ограничение не отговаря на европейската практика и бих предложил то да отпадне.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Добре, ще го подложа на гласуване и това.
Госпожа Стоянова има думата.
МЕНДА СТОЯНОВА: Господин Гечев, първо няма европейски изисквания и вие го знаете. Хубаво е, че сте проучили практиката, но е хубаво в България да има по-високи изисквания от европейските страни, с оглед на добрата административна практика, която имаме в България. И няма нищо лошо в това, да поставяме по-високи изисквания от европейските страни. Така че аз продължавам да смятам, че тези изисквания трябва да бъдат такива, каквито са предложени. Включително и това, че в областта на правото трябва да бъде конкретизирано. Защото правото има много широк аспект на покриване.
Колкото до това, което вие казвате за отпадане на този текст за членове на правителство, народни представители, ръководители на централен и местен орган, бих ви подкрепила в частта народни представители. Но в другата част не, защото смисъла е да няма конфликт на интереси. Сметната палата е проверявала основно министри, зам.-министри, там където те са орган. А те са такъв. И смятам, че тук категорично би имало конфликт на интереси, ако зам.-министър примерно от правителството на ГЕРБ, сега стане член на Сметната палата. И тази същата Сметна палата ще проверява периода, в който той е бил зам.-министър. И не случайно е сложено три години точно поради тази причина. В същност това е стар текст, от стария закон. Като новото е народните представители. Не знам защо е добавен. Народните представители нямат конфликт на интереси.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Поради опита да бъде принизен този наш законопроект до лични амбиции, си позволих да сложа този текст и го обясних чистосърдечно.
МЕНДА СТОЯНОВА: Вие обяснихте, че нямате такива амбиции. От нашата парламентарна група няма такива амбиции, така че смятам, че не бива без основателна причина да слагаме и народните представители, тъй като те нямат конфликт на интереси. Не биха имали такъв, тъй като не са обект на проверка.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Кадиев заповядайте.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Благодаря господин председател. В предложението, което сме направили за чл.5а е отпаднал изцяло този текст и това ограничение, включително министри и зам.-министри, тъй като считам, за унизително тези хора априори да бъдат лишени от възможността да бъдат членове на каквото и да е, с презумпцията, че те са виновни. Всеки от тях може да си направи отвод, ако съответно се прави одит на институция, която той управлява. Примерно кмета на Ловеч в момента е служител на Сметната палата. Той утре като не е кмет, ние ще му забраним да се върне обратно в Сметната палата ли? Макар, че там става въпрос за служител, а не за член на колегията. Но все пак принципа е много прост и ясен. Всеки е невинен до доказване на противното. Ние априори ги наричаме виновни тук. Поради тази причина считам, че всички трябва да отпаднат. Не мисля, че някой от нас има амбиции, а и не са много хората, които отговарят на критериите, които сега заложихме.
По отношение на това, дали критериите трябва да са високи. Абсолютно категорично, дори и да са по-високи. Първоначално считах, че господин Гечев не е прав, но аз също проверих. Той наистина е прав. Наистина няма такива изисквания в другите държави. Само че другите държави очевидно са ни ниво на развитие доста по-високо от нашето. Примерно там, когато се разпределят помощи е достатъчно да има един свещеник в Комисията. И това се счита за достатъчна гаранция, че всичко е чисто и правилно. Сложете един свещеник тук, да видим дали всичко ще е чисто и правилно? Нашата действителност за съжаление е такава.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Възразявам по този начин да се говори срещу нашите свещеници.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Нашата действителност за съжаление е такава, че по-добре да сложим ограничителни мерки ние, отколкото да разчитаме на самосъзнанието на бъдещите членове. Така считам аз.
Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да кажа две три думи и аз по този текст. Действително такива ограничения няма в практиката на другите сметни палати, в законодателството по-точно. Аз тук искам да кажа, че поначало ние сме шампиони по налагане на свръх изисквания или свръх ограничения. Ще ви дам пример с нас, с народните представители и с политиците и с декларирането на нашето имущество пред Сметната палата. Това го казвам, за да го чуят и журналистите, тъй като аз съм автора на тези текстове. Няма го проф. Димитров. И тогава имахме спор, че това е много тежко и много крайно, сегашния режим. Няма го в нито една страна. Начина на деклариране на имуществото на лицата, които заемат високи държавни длъжности го няма в нито една от 27-те страни в този вид.
Най-сериозно е в Германия, където има регистър в Парламента. Където си записват съответните депутати имуществото. Да ви кажа, той не е публичен. Същото важи и за министрите. Регистрите, в които се запиват не са публични. Камо ли, ако има разминаване, текста който го има в нашия закон, ако има разминаване между данните на съответното лице да му се прави проверка като на физическо лице от Националната агенция по приходите. Да припомня, това е най-тежката и най-крайната процедура на проверка.
Между впрочем го казвам и по повод на ново внесения текст и обявен вчера в Народното събрание, че този който действа в момента е най-крайния в Европа. Тогава когато го прилагахме имаше представители на колеги от Бундестага, които казаха и публичност и в интернет, това е прекалено. Така че да го имате предвид и това.
Използвах повода, защото и тук налагаме неща, които в Европа далеч ги няма.
Сега ще подложа на гласуване първо предложението на Георги Кадиев и Борис Цветков. След това на госпожа Стоянова и група народни представители. И след това предложението на проф. Гечев за отпадане на този текст. И накрая предложението, което съм направил по реда на чл.79 ал.4 и окончателния текст на този член.
Първо, предложението за отпадане на господин Главчев.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Десет. Въздържали се? Няма.
Не се приема се.
Предложението на господин Кадиев и господин Борис Цветков.
Гласували 1 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 16.
Не се приема.
Ние също се въздържаме, тъй като голяма част от текстовете ги има и в редакцията, която ще направим.
Предложението на госпожа Стоянова, госпожа Йорданова и група народни представители.
Гласували 8 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се девет.
Не се приема.
Предложението което направих по реда на чл.79.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Осем.
Приема се.
Чл.5 с приетите предложения направени в зала, по реда на чл.79 ал.4 т.2.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Седем против. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Чл.6 Избор на председател и членове.
Предложение на господин Главчев и група народни представители за отпадане.
Отменяме гласуването на окончателния текст.
Подлагам на гласуване предложението на проф. Гечев за отпадне на текста за народни представители, министри и т.н.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Седем против. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Текста с отпадналия тест и с това предложение, което направихме по чл.79 ал.4.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Седем.
Приема се.
Чл.6. Има предложение за отпадане. Не е подкрепено.
За чл.6 има предложение на н.п. Георги Кадиев и Борис Цветков. Не е подкрепено от работната група.
На госпожа Стоянова и група народни представители. Също не е подкрепено.
На н.п. Йордан Цонев и Румен Гечев подкрепено е.
На стр.8 е дадена редакцията на работната група във връзка с подкрепените текстове.
Колеги, имате думата. Искате ли да обосновавате предложения? Ако няма, ще пристъпим към гласуване.
Заповядайте госпожо Стоянова.
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз специално искам да ви обърна внимание на нашето предложение, което се покрива до голяма степен с текста на вносителя. С изключение на ал.2 и ви призовавам да го подкрепите.
Това е предложение, което казва, че председателя и членовете се избират след проведена публична процедура приета с решение на Народното събрание. В интерес на истината, това предложение не е първото порода си и аз съм го заимствала от други закони, където то се появява. Последния беше Закона за конфликт на интереси. Където също се предлага Комисията да се избира на публичен принцип. И аз смятам, че след като такива органи се избират на такъв публичен принцип, още повече това трябва да важи за Сметната палата, като върховен одитен орган, който одитира държавата. Бюджета на държавата. Така че моля специално да обърнете внимание на този текст и ако е необходимо, да го подложите отделно на гласуване.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Добре госпожо Стоянова, ще го подложа отделно на гласуване.
Колеги имате ли други изказвания по текста? Няма.
Тогава първо подлагам на гласуване предложението за отпадане на чл.6.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
Следващото предложение на господин Кадиев и господин Цветков.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 1 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 17.
Приема се.
Чл.6 подлагам на гласуване разделно този член.
Предложението за ал.2 на госпожа Стоянова и група народни представители за процедура по публично избиране. Изслушването да е публично.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 8 “за”.
Против? Десет. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
Искате да се аргументирам, защо гласуваме против. Защото нито БНБ нито който и да е друг орган го избираме с публично изслушване. Заимствана е процедурата от там. Мисля, че няма по-самостоятелен и по-независим орган в Европейския съюз от централните банки. Те дори са защитени и мандатността им и ЕЦБ и от специални директиви. Там специално и мандатността и абсолютно всичко е защитено от европейски директиви. Този орган си избира председателя и той предлага заместниците. Ние сме заимствали тази процедура. Така е и за КФН, така е и за другите регулатори. Няма никаква причина, точно Сметната палата да въвеждаме процедури по избор, каквито правим да кажем за съдебната система.
ПЕТЪР КЪНЕВ: Искам само да ви успокоя, такава процедура ще направим. Аз съм категорично против това, да влиза в пленарна зала. Да изгубим един ден като днешния и да спори четири часа, какво точно да бъде, какви въпроси, какви условия и къде да бъде, кой ги определя и т.н. Ще има такава процедура, но съм против това да го записваме. Защото отново ще започнем един политически дебат за нещо, което е безсмислено.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Уважаеми колеги, подлагам на гласуване редакционния вариант, който дава работната група за чл.6.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Осем.
Приема се.
Възнаграждение на председателя и членовете. Чл.7 – предложение на г-н Главчев и група народни представители за отпадане.
Не е подкрепено от работната група.
Предложениe на г-н Кадиев и г-н Цветков, също не е подкрепено, поради това, че не беше подкрепено и в първия му вариант.
Работната група подкрепя текста на вносителя с нова редакция на чл.7.
Има ли желаещи да се изкажат? Няма.
Подлагам на гласуване, първо предложението за отпадане.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
По предложението на г-н Кадиев и г-н Цветков.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 16.
Не се приема.
То е отпаднало по презумпция.
Гласуваме редакцията на чл.7.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Седем.
Приема се.
Чл.8. Предложение за отпадане. Не е подкрепено.
Предложение на колегите Кадиев и Цветков също не е подкрепено.
Предложение на колегите Стоянова и група народни представители също не е подкрепено.
Предложение на Цонев и Гечев. Подкрепено от работната група.
Работната група дава редакция на чл.8 на стр.11 и стр.12 в материала, който ви е раздаден.
Имате думата да обосновете предложенията си. Ако не пристъпваме към гласуване.
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз искам да обоснова предложението си т.6 от ал.1 да отпадне и във връзка с нея и ал.4. Това дами и господа, означава, едно правомощие за предложение за прекратяване на мандата на един независим орган, какъвто е Сметната палата, което за първи път се записва в подобни закони, за подобни органи избирани от Народното събрание. Където другарския съд на деветчленната Сметна палата може да гласува предложение за прекратяване предсрочно на мандата на един от нейните членове, ако е установен конфликт на интереси. Установено е нарушение на закона или Етичния кодекс. Сметната палата съд ли е, да установи нарушение на закона? Що е то? Това е другарски съд. Тогава вече може да установява. Тук говорим, че Народното събрание прекратява по предложение на Сметната палата в ал.4. А и самото Народно събрание, досега такова правомощие за прекратяване на мандата няма. Ако е осъден въпросния член, той тогава ще бъде прекратен по т.3. Осъден за умишлено престъпление и т.н. Но да е нарушил закона и Народното събрание да се прави на съд. Преди това да се прави колегията на другарски съд и да казва: Понеже е нарушил закона, ние сме съда, който го произнася и го отстраняваме, това за мен е безпрецедентно. Да не говорим, че ще има ефекта на натиск срещу всеки един от членовете на Сметната палата под заплахата на подобен член. Не правете прецедент. Нали казахме, че Съдебната система е в друга сфера. Там правим публични избори. Но много съжалявам, Народното събрание да преценява кой е нарушил закона или не, на мен ми се вижда прекалено.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз съм склонен да мисля в тази посока. Разсъждавахме, слушахме специалисти и т.н. Единствената логиката е, че във Висшия съдебен съвет при нарушение на Етичния кодекс има такъв текст. Съдебната палата е независим орган, а съдебната система е независима власт.
МЕНДА СТОЯНОВА: Казахте от съдебната система за публичното избиране. Сега се позоваваме на нея.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ставаше въпрос за изслушването. Ставаше въпрос там за публичната процедура. И по тази причина решихме да въведем такъв текст като по-силен. В крайна сметка който избира може и да отзовава. Склонен съм да мисля в тази посока. Нека и колегите да си кажат мнението.
Професор Гечев заповядайте.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Да се обърнем към европейската практика, тъй като това е предвидено в законите. В повечето страни членки на Европейския съюз има такъв казус. Каква е разликата?
Първо, общото е, че навсякъде има етична комисия към съответната сметна палата, в това число оглавявана от председателя на палата. Когато става дума за председателя на палатата в негово отсъствие, обърнете внимание, че първо колегиума решава дали е нарушен етичния кодекс. Тоест, Народното събрание не може само да инициира. Трябва да има подадена топката от етичната комисия на Сметната палата, която да бъде потвърдена от Парламента. Така че това е европейска практика. Каква е разликата колеги? Каква е разликата записана в законите на тези страни?
При едни парламенти решението за отзоваване е обикновено мнозинство 51 процента. Длъжен съм да споделя това, което съм прочел. Затова съм чел, за да съм ви полезен. Няколко парламента има 60 процента от гласуващите, а не 51, за да засилят независимостта на Сметната палата при отзоваването.
Аз ви предлагам да помислим върху варианта 51 процента или 60 процента, каквато е европейската практика. Така че Етичен кодекс има. Има импичмънт на президента. Може да отзовеш президента. Може да отзовеш от Висшия съдебен съвет. Не може да отзовеш, става дума за хипотетични, драстични нарушения на Етичния кодекс. А иначе за съда съм съгласен, че Народното събрание не е съд. Трябва да отиде на закон. Тогава може да премахнем, ако го има в другия член примерно за съда, да оставим за Етичния кодекс и примерно да предложим на Парламента варианти.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: При тежко нарушение на закона да махнем.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Има го. Защо да го няма тук? Има го в техните закони съвсем ясно.
МЕНДА СТОЯНОВА: Ваша воля. За мен правите груба грешка, която ще отвори врати и ще последва други подобни текстове, които грубо погазват независимостта на тези органи. Иначе те няма за какво да бъдат избирани с мандати, с независимости и т.н. Има си органи, които могат да постановят дали някой е нарушил закона. И ако той го е нарушил и е осъден. Но Народното събрание или Сметната палата да се прави на съдебен орган, да раздава правосъдие за мен е прекалено.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Колежке, грубо погазване на закона. Когато е практиката на Европейския съюз, предлагам да се въздържаме от такива осъдителни заключения. В Чехия, Германия, Франция, Италия и Великобритания да не ги изреждам е нормално, а тук е грубо нарушение на закона. Да видим какво става в Европа и да го прилагаме. Нали затова сме страна членка на Европейския съюз.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря господин Гечев. Господин Кадиев.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Господин председател, тежкото нарушение на закона се определя от кого. Само и единствено от съда. Тогава влизаме в хипотезата на точка 3, която казва, когато са осъдени за умишлено престъпление или са лишени по съдебен ред от правото да заемат съответната длъжност. В този смисъл не може две трети от състава на Сметната палата да определя, дали някой е извършил тежко нарушени или не е извършил. Ако го е извършил, съда ако го е осъдил, той директно по т.3 си излиза от състава на Съдебната палата.
А що се отнася по отношение на Етичния кодекс, аз лично съм категорично против това нещо, тъй като то създава потенциала, шест човека от членовете на комисията, две трети да оказват натиск върху който и да е от останалите. Тоест, в чисто българската реалност е много вероятно да отворим вратата на създаването на групи, групички, вътре в Сметната палата и да си разчистват сметките, който е създал по-голямата групичка.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: И в зала може да направим предложение за отпадане, аз ви предлагам проф. Гечев, ако е възможно да внесем малко повече конкретика в зала, каква е точно практиката в другите палати в Европа и да видим, дали има опция наистина това да рецидивира в лоша практика. Ако има такава ще го махнем. Ако не, ще преценим в зала дали да остане или не. Ще го подложа на гласуване.
МЕНДА СТОЯНОВА: Практиките в Европа са си практики в Европа, но ние трябва да се съобразяваме с практиките в България. Защото реалностите и практиките в България показват доста разлики от практиките в Европа.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Те в доста европейски държави показват по-лоши практики, отколкото в България. Не бъдете такива големи нихилисти. В Европа има страни, на които в някои отношения може да бъдем пример в някои отношения. Да го кажа така. Ако искате мога да ви кажа и в кои. Но не е това предмет сега на обсъждане.
Ако няма други изказвания пристъпваме към гласуване на тези текстове. Най-напред предложението за отпадане направено от господин Главчев и група народни представители.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
Предложение на н.п. Георги Кадиев и Борис Цветков.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема се.
Предложение на н.п. Менда Стоянова и група народни представители.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема се.
Редакцията на този текст. Като правим уточнението, че в зала ще помислим още веднъж дали да отпадне, да остане или да се модифицира т.6 от ал.1.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Шест против. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Правомощия на Сметната палата.
Чл.9. Предложение за отпадане. По всеки текст има.
Предложение на господин Кадиев и господин Цветков. Не е подкрепено от работната група. На госпожа Стоянова и група народни представители също.
Тук си позволявам да направя още едно предложение по реда на чл.79, ал.4, т.2 от Правилника. То е именно следното.
В чл.9 да се направят следните изменения.
Първо, в ал.2 изречение първо, думите: “Пет души от състава й” се заменят “с пет от членовете й”.
Изречение второ се изменя така: “Решенията се приемат с мнозинство повече от половината.”
Ал.2 е при прекратяване на пълномощията на председателя, Народното събрание определя член на Сметната палата, който да изпълнява задълженията му до избиране. Това беше предишния член.
Чл.9 ал.2 Сметната палата приема решенията си на заседания, на които присъстват най-малко пет души от състава й.
Тук става така.” Сметната палата приема решенията си на заседания, на които присъстват пет от членовете й.”
Не от състава й, а от членовете й. Председателят също е член. Не състава й, а от членовете й.
Изречение второ се изменя така. В оригиналния текст е: “Решенията се приемат с обикновено мнозинство от целия състав.” Тук се казва, решенията се приемат с мнозинство повече от половината от всички членове. Едно и също е. Само редакционно оправяме членове.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Тоест, решенията се приемат с повече от половината от всички членове от девет. С пет, така ли? Ако пет присъстват трябва и петте да гласуват за.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Председателят е член. Решенията се приемат с мнозинство от половината от членовете.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Всички членове.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да, ако присъстват. От всички членове, не от присъстващите. Ако присъстват пет и петте трябва да гласуват. Това е идеята. Мнозинството да не се заменя с удобни отсъствия. Това е идеята. Като е колективен орган, да е колективен орган. Ако ще правим Сметна палата, в която четиримата ще отсъстват удобно и трима ще взета решения.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Ако ще правим Сметна палата от която от девет члена, пет ще идват на заседания и четири няма да идват, какъв е смисъла.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Казвам, може да има удобни мнозинства. Затова трябва да гарантираме, че всички решения се вземат с пет от всички членове. Пет от девет трябва винаги да гласуват за решенията.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Това е правилното. Не правилното е, че само пет ще присъстват от деветте.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: При някои заседания. Може да има болни.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Няма да има заседание.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Предлагаш по-сериозното.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Седем примерно. Но от девет пет да присъстват. Аз съм предложил пет члена. Търся някаква логика в тази работа.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Логиката господин Кадиев е такава. Ако петима членове гласуват за определено решение, дори да отсъстват другите четирима, дори и да присъстват, тези петима ще го вземат това решение. Тоест, отсъствието не влияе на решението. Това исках да кажа.
Колеги, по реда на постъпване. Първо гласуваме за отпадане. Аз предлагам да ги броим, както са от първия път.
Това са шест “за”
Против? Против 11. Въздържали се? Няма.
Не се приема.
Второто предложение на господин Кадиев и господин Цветков. Подлагам го на гласуване.
Гласували трима“за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
МЕНДА СТОЯНОВА: Преди да гласувате моето предложение, искам само да направя едно уточнение. Специално ви обръщам внимание на предложението ни в ал.4 т.2. То отговаря на т.2 на ал.4 на вносителя. Разликата между двата текста се състои, че във вашия текст на вносителя, в правомощията на Сметната палата липсва правилник за професионалното развитие на одиторите. И аз питам защо. Дали е изпуснато.
Защото говорим за правилник за подбор, назначаване, обучение, оценка в трудовото изпълнение и професионалното развитие. Не е маловажно професионалното развитие и то в никакъв случай, не кореспондира директно с обучението. Така че ми се струва, че е редно да го включите. Професионалното развитие да бъде определяно с Правилник от Сметната палата. И хората работещи в Сметната палата да знаят какво могат да очакват и какво трябва да изискват от ръководството на Сметната палата във връзка със своето обучение и професионално развитие.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Това е ал.4 т.2. Разликата между вашето предложение е само Правилника за професионално развитие. Останалото го има. Няма лошо. Предлагам тази т.4 да я приемем.
Съгласни ли сте? Добре колеги.
Първо точка 4 подлагам на гласуване.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
Цялото предложение без точка 4, което е отхвърлено.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Предложението по реда на чл.79.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
Сега целия текст с приетото предложение на госпожа Стоянова и с това по реда на чл.79.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
Правомощия на председателя.
Чл.10. Има предложение за отпадане.
Предложението на колегите Кадиев и Цветков не е подкрепено от работната група. На колежката Стоянова и група народни представители също.
Работната група подкрепя текста на вносителя.
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз съм го направила от чисто редакционна гледна точка, тъй като на председателя и тук му казвате, че е първостепенен разпоредител. След това като отидем в бюджета, пак го има като първостепенен разпоредител. Не е необходимо на пет места да се повтаря едно и също. Това е смисъла на моето предложение. По скоро е редакционно. Така че нека да го видят експертите, вместо да повтаряме в закона едно и също.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не повтаряме. Там казваме, че Сметната палата е първостепенен разпоредител.
МЕНДА СТОЯНОВА: Чл.15 ал.4. Бюджет на Сметната палата.
Ал.4 казва: Разпоредител с бюджета на Сметната палата е председателят на Сметната палата.
И тук в чл.10 т.4 е казано: Председателят упражнява правомощията на първостепенен разпоредител с бюджета.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да подложа на гласуване предложенията и текста.
За отпадане.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Няма.
Приема се.
Предложението на господин Кадиев и на господин Цветков, който е за, моля да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Приема се.
Предложението на госпожа Стоянова, ще вземем предвид, това което каза тя. Останалото е за отпадане на т.4. Това е предложението.
Аз предлагам да не го гласуваме. Да видим какво ще кажат експертите. Ако е нужно ще отпадне. Или искате да го гласуваме. Може би изчерпателното изброяване има смисъл. В момента не мога да отговоря.
Гласуваме текста на вносителя.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Евентуално коригирано, ако се прецени.
Приложимост на Кодекса на труда
Чл.11.
Отново за отпадане.
Има предложение на г-н Кадиев и на г.-н Цветков.
Не е подкрепено.
Работната група подкрепя текста на вносителя.
Подлагам на гласуване предложението на господин Кадиев.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Текста на вносителя за предложението на ч.11.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
На господин Главчев казахме, че го гласуваме с 6 ”за” и останалите са против.
Глава трета
ФУНКЦИИ И ДЕЙНОСТ НА СМЕТНАТА ПАЛАТА
Видове одити
Само за отпадане има.
Подлагам го на гласуване
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Текстът на вносителя.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Чл.13. Същата процедура.
Който е за отпадането, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Текстът на вносителя.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Годишната програма за одитната дейност.
Чл.14.
Има едно предложение на Йордан Цонев и Румен Гечев.
Работната група го подкрепя и предлага редакция.
Подлагам на гласуване предложението на господин Главчев и група народни представители.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Текста на вносителя с приетото предложение, съответно редакция на работната група.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ:
Колеги, по чл.15 е същата ситуацията с предложение на н.п. Главчев.
По чл.16 също имаме предложение на Главчев и група народни представители.
По чл.17 също имаме предложение на Главчев и група народни представители.
Предлагам ви и по трите члена, няма други предложения да вървим заедно. До чл.18.
Гласуваме предложението на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Моля, за трите члена, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Минаваме към чл.18.
Има предложение на Главчев и група народни представители.
Има предложеине на Георги Кадиев и Борис Цветков.
Не е подкрепено.
Има предложение на Менда Стоянова и група народни представители. Не е подкрепено.
Има предложение на Йордан Цонев и Румен Гечев.
Подкрепено е.
Има текст по чл.18 на вносителите.
Има ли някакви дебати?
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз искам да обоснова. Няма да отегчавам Комисията, но все пак има гости.
Смисълът на това предложение е да се запази специализацията на Сметната палата по видове одити и нейната концентрация по видове одити, за да могат хората работейки в тези дирекции да бъдат наистина с по-висок професионален опит. Да бъдат по-добри в този вид одит, за да се повиши качеството. И да се прилагат еднакви одитни практики. Това е смисъла на това предложение. Това разбира се, вносителите са го препратили към решение на самата Сметна палата. Тя също би могла да го организира по този начин. Но би могла да го организира и по друг начин. Затова ние настояваме в закона да е ясно, по какъв начин ще бъде организирана Сметната палата, а не това да се прави с подзаконов акт или извън законов акт на самата Сметна палата.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Други изказвания? Господин Кадиев.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Искам да подкрепя това нещо. Считам, че в закона трябва да бъде записано, тъй като начина по който е записано в крайната редакция, дейността на Сметната палата се организира в отделения. Отделенията се изграждат на функционален принцип. Функционалните принципи са четири. Значи има четири отделения. Те ще се ръководят от четирима члена на Сметната палата. Останалите четири какво ще правят господин председател? Очевидно първоначално идеята е била, те да имат някакъв териториален капацитет. Но сега отпада думичката териториални. И наистина ще станат членове без портфейл.
Другият вариант е да бъдат направени осем отделения функционални, които аз не си го представям какви ще бъдат. Какви са тези осем функции, при положение, че те имат четири функции.
Поради което считам, че правилното е наистина да бъдат заковани на четири, по четирите вида одит и ще се управляват от четирима. В моят случай беше зам.-председатели. Във вашия случай членове на колегията.
Благодаря.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Може да вземат думат и гостите и специалисти, които участват в разработката. Аз мога да обясня какъв е смисъла, защото съм го работил текста и знам за какво става въпрос. Никой от одиторите няма да бъде ръководител на никакво направление. А всеки одит се изпълнява от одитор и екип, който е от съответното направление. Така че ако си представите, че някой от деветте ще ръководи функционално звената, не е така.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Господин председател, извинявайте, но чл.19 ал.1 отделенията се ръководят от членове на Сметната палата. Така че аз го чета, не си го представям.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Тук говорим за чл.18.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Чл. 18 казваме, че те ще бъдат разпределени на функционален принцип.
Чл.19 казваме, че отделенията се ръководят от членове на Сметната палата.
И моят въпрос е, след като те на функционален принцип са четири отделения, а имате осем члена на Сметната палата, изключвам председателя. Четирима ще ръководят и отделения. Другите четирима какво точно ще правят?
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Искам само да внеса едно уточнение. Видовете одит са четири, както са изброени. Но на функционален принцип, с оглед обема на извършената работа, няколко отделения ще извършват един вид. Защото сега е напълно неестествено, една дирекция да извършва например, както в момента финансовите, което води до свръх натовареност и липса на качество. Докато в съответствие с обема на работата, ще бъдат разпределени. Три например ще се занимават с финансов одит. Четири ще се занимават с одит на изпълнението, защото това са много тежки одити. Ще има одит на европейските средства най-вероятно отделно. Така че в зависимост от конкретния обем на работа, Сметната палата ще разпредели функционалните дейности между членовете, които са на Палатата. Не един член оглавява един вид одит, а няколко отделения ще извършват един вид одит. Като обема ще бъде определен от обема на работата.
Благодаря.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Други изказвания има ли?
ГОРИЦА ГРЪНЧАРОВА: Да допълня само. В момента в една дирекция примерно одит за съответствие, директора на дирекцията осъществява контрол на качеството на около 200 мисля, че са одити за съответствия. Вие си представете как в рамките на един месец или на месец и половина, как той може да осъществи контрол на качеството на тези, толкова на брой одити. Заради това идеята е да бъдат разпределени. Тази голяма дирекция да се разпадне, образно казано, на четири по-малки отделения. Те не са дирекции, отделения ще бъдат.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Имате ли други изказвания? Ако няма продължаваме по дневния ред.
По чл.18 има предложение, което върви по процедура.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Има предложение на народните представители Кадиев и Цветков.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 16.
Не се приема.
Предложението на Менда Стоянова, Диана Йорданова.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
По предложението на Йордан Цонев и Румен Гечев.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се седем.
Приема се.
Предложението на вносителите, окончателен текст.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се седем.
Приема се.
По чл.8 приключихме.
Минаваме на чл.19, където има три абсолютно еднакви предложения. Те са за отпадане на чл.19 на Главчев и група народни представители, на Кадиев и Цветков и на Менда Стоянова. И трите са абсолютно еднакви.
По първото предложение.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
По предложението на Георги Кадиев и Борис Цветков.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
По предложението на Менда Стоянова и група народни представители.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Против 11. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Окончателният текст по редакция на вносителите.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против 5. Въздържали се? Въздържал се един.
Приема.
Чл.20. Имаме предложение отново на Главчев и група народни представители. Кадиев и Борис Цветков. Не са подкрепени. И на Менда Стоянова, също не подкрепено предложение.
Има ли изказвания по чл.20.
Ако няма, за гласуването на Главчев и група народни представители сме се разбрали.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
По предложенията на Георги Кадиев и Борис Цветков.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
По предложението на Менда Стоянова и група народни представители.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Предложението на работната група, който е за, моля да гласува.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 11 “за”.
Против? Против 6. Въздържали се? Въздържали се един.
Приема се.
Глава четвърта
Има предложение на Менда Стоянова и група народни представители. Не е подкрепено.
Работната група подкрепя наименованието на глава четвърта.
Изказвания има ли? Няма.
Моля, който е съгласен да гласува предложението на Менда Стоянова и група народни представители.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Предложението на работната група.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се седем.
Приема се.
По чл.21 имаме предложение на Димитър Главчев и група народни представители. Не е подкрепено.
Има предложение на Менда Стоянова и група народни представители. Не е подкрепено. И текст на вносителя.
По първото гласуване.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
По второто предложеине на Менда Стоянова и група народни представители.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По текст на вносителя.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против 6. Въздържали се? Въздържали се седем.
Приема се.
Чл.22. Имаме предложение само на народните представители Димитър Главчев и група народни представители.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
По чл.22, моля да гласуваме текста на вносителя.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.23 имаме предложение на Димитър Главчев и група народни представители.
Не е подкрепено.
Георги Кадиев и Борис Цветков не е подкрепено.
Менда Стоянова и група народни представители не е подкрепено.
По чл.23.
Има предложение и на Румен Гечев и Йордан Цонев. Подкрепено е. И текста на вносителя по чл.23.
Първо по предложението на Главчев и група народни представители.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Предложението на Георги Кадиев и Борис Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
По третото предложение на Менда Стоянова имате думата.
МЕНДА СТОЯНОВА: По чл.23 т.2. да бъдат одитори, ако са издържали успешно изпита за одитор на Сметната палата или притежават сертификат за одитор. Това е изискването за професионалните качества на хората, които правят одитите. Настоявам това да се гласува отделно и да бъде включено в текста към изискванията за одиторите.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Има предложение от народния представител Менда Стоянова по чл.23 т.2 предложението да бъде гласувано отделно.
Моля, който е за, да гласува.
Гласували 8 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 10.
Не се приема.
Трябва ли да гласуваме целия текст на това предложение.
Предлагам без т.2 на чл.23 предложението на Менда Стоянова.
Моля, който е за, да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По предложението на Йордан Цонев и Румен Гечев, моля който е за това предложение да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се седем. .
Приема се.
И окончателния текст по редакция на вносителите, моля който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се седем.
Приема се.
По чл.23. ние току що го приключихме.
Минаваме на чл.24.
По чл.24 имаме само едно предложение. Това е на Главчев и група народни представители.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Чл.24 по вносител.
Гласували 12 “за”.
Против? Против шест. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
По чл.25 също. Имаме предложение на Главчев, след което има предложение на Менда Стоянова и група народни представители. И след това е вносителя.
Моля, по чл.25 някакви изказвания има ли? Няма.
Първо гласуваме предложението на Димитър Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Предложението на Менда Стоянова и група народни представители.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Предложението на работната група, моля който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се осем.
Приема се.
Право на представително облекло. Това е много важно.
По чл.26 имаме отново предложение на Димитър Главчев, на Менда Стоянова и предложение на работната група.
Изказвания има ли?
МЕНДА СТОЯНОВА: Три минимални заплати. Вие представяте ли си господин зам.-председател на Бюджетната комисия, ако ние в едно от следващите заседания разгледаме законопроектите на господин Волен Сидеров и приемем някои от тях. И там минималната работна заплата стане 1500 лв. или евро. Няма значение. И тук ние сме го заковали на три минимални работни заплати, какви страхотни пари за облекло биха получили одиторите в Сметната палата.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Не виждам тези 1500 лв. как ще станат.
Аз ви предлагам да продължим нататък. Този политически дебат ще го оставим в зала. Той ще бъде най-вероятен.
Предложението на н.п. Димитър Главчев.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Предложението на Менда Стоянова и група народни представители.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 8 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 10.
Не се приема.
Предложението на работната група.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.27 имаме две предложения на Главчев и група народни представители и на Георги Кадиев и Борис Цветков. То не е подкрепено. И отделно на Менда Стоянова, също не е подкрепено. И след това е текста по вносител.
Изказвания има ли? Няма.
Предлагам първото гласуване по предложенията на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Второто предложеине Кадиев и Борис Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
По третото предложение на Менда Стоянова и група народни представители.
Гласували 8 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 10.
Не се приема.
Предложение на работната група.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Отличия и награди.
Има предложения на Главчев.
Има ли дебат по този текст или ще го оставим за зала?
Предлагам да гласуваме предложението на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Текстът на работната група.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Забрана за извършване на платена дейност. Има предложение отново на Главчев. Предложение има и на Менда Стоянова. И двете не са подкрепени и текст на вносителя.
Изказвания има ли? Няма.
Гласуваме предложението на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Предложение на Менда Стоянова.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Текст по вносител.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По темата възнаграждения.
По чл.30 имаме само предложения на г-н Главчев и група народни представители. Дебати не виждам.
Моля, който е за това предложение да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Окончателен текст по редакция на вносителя.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Задължение за опазване на информация.
Има предложение на Главчев, чл.31 да отпадне.
Има предложение на Кадиев и Цветков, думата “председателя” да се заличава. Не е подкрепено.
Има текст по вносител.
Моля, който е за предложението на Димитър Главчев да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Предложението на Георги Кадиев.
Моля който е съгласен да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
И окончателния текст по редакция на Комисията.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Обучение и професионална квалификация.
Чл.32.
Има предложение на Димитър Главчев.
Моля, който е за предложението на Димитър Главчев да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
По окончателния текст.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.33 имаме само предложение на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Окончателният текст по редакция на Комисията.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
По чл.34.
Застраховки.
Има предложение на Главчев не подкрепено.
Има и предложение на Кадиев.
Дебати няма.
Има и едно предложение по чл.79 на н.п. Йордан Цонев. Това е някаква редакция. В чл.34 думите “председателя, членовете и одиторите” се заменят с “председателя, членовете, одиторите и стажант одиторите”.
Имате ли нещо против това?
Ако нямате, нека да гласуваме първо това предложение по чл.79. Предлагам да гласуваме предложението на Йордан Цонев по вносител.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
И окончателният текст по редакция на Комисията плюс предложението.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Чл.34 по застраховките отпадна.
По глава пета за заглавието имаме предложение на Кадиев и Цветков. Не е подкрепено.
Имаме предложение на Менда Стоянова и група народни представители. Не е подкрепено. И текст по вносител.
Имате ли някакви предложения? Няма.
По предложението на Кадиев и Цветков.
Моля който е съгласен да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
По предложението на Менда Стоянова и група народни представители.
Моля който е съгласен да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
И окончателния текст с редакция по Комисия.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се седем.
Приема се.
По чл.35. Има предложение на Главчев и група народни представители.
Не е подкрепено.
Има предложение Кадиев, Цветков. Не е подкрепено. Има предложение от Менда Стоянова и група. Не е подкрепено.
И окончателен текст по вносител.
Дебати? Няма.
По предложението на Главчев.
Моля който е съгласен да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По предложението на Кадиев и Цвектов.
Моля който е съгласен да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
По предложението на Менда Стоянова.
Моля който е съгласен да гласува.
Гласували 8 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 10.
Не се приема.
И по предложението на работната група, моля който е за, да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.36 имаме предложение на Главчев и група народни представители.
Проф. ИВАН ДУШАНОВ: Да бъде методика, а не методология.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Имате ли нещо против да го оставим да го решат специалистите.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Методологията е научно изследване. Методиката е как да се прилага Правилника.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Приема се единодушно.
Първо гласуваме предложението смяната на заглавието на чл.36, не “методология, а “методика”.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
С тази поправка гласуваме предложението на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По вносител чл.36 с поправката.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.37 имаме няколко предложения. Те са от Главчев и група народни представители. Кадиев и Цветков. Менда Стоянова. Те са неподкрепени. И текст по вносител.
Има ли дебати? Няма.
По предложението на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По предложението на Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
По предложението на Менда Стоянова.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По предложения от работната група текст.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Минаваме към чл.38.
По чл.38 отново три предложения. Не са подкрепени.
Главчев и група народни представители. Кадиев и Цветков. Менда Стоянова. И окончателен текст на работната група.
Има ли дебати по тях? Няма.
По първото предложениe на Главчев и група народни представители.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По предложението на Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
По предложението на Менда Стоянова и Диана Йорданова и група.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Предложение на работната група.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.39 имаме също три предложения. Предложение на Главчев, на Кадиев и Цветков, на Менда Стоянова и група. Не са подкрепени. И текст по вносител.
Има ли дебати? Ако няма.
Който е за предложението на Димитър Главчев и група народни представители, да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Предложение на Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
По предложението на Менда Стоянова.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По предложение редакция на вносителите.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.40. Имаме само едно предложение на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема се.
По чл.40 текста на вносителя.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: По чл.40, не си спомням приехме ли това за министри, кметове и т.н. да отпадне.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Да, приехме.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Тогава трябва да добавим тук, че тези от тях, които са в конфликт на интереси при извършване на одит на институция, която те са управлявали, да се изтеглят от това нещо.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Не сме гласували по чл.40 окончателния текст редакция по вносителите.
Моля, който е за, да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.41 само едно предложение имаме на господин Главчев.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Окончателният текст по редакция на Комисията.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.42 имаме няколко предложения на Главчев и група. Кадиев и Цветков. И Менда Стоянова. Не са подкрепени. И текст по вносител.
Ние преди това този текст го коментирахме.
По предложението на Главчев и група народни представители.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Предложеине на Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
И по предложение на Менда Стоянова и група.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По предложеине на текст по вносител.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По следващият член 43 имаме само едно предложение. Това е на Главчев и група народни представители.
Дебати няма.
Гласуваме предложението на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Предложението на работната група.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
По чл.44. Имаме няколко предложения.
Главчев и група народни представители. Кадиев и Цветков. Менда Стоянова и група народни представители. Не са подкрепени от работната група.
Има предложения на Йордан Цонев и Румен Гечев подкрепено. И окончателния текст по чл.44.
МЕНДА СТОЯНОВА: Твърде постничък е чл.44 относно правомощията на ръководителите на отделения. Както разбрахме, те ще ръководят изцяло одитния процес в съответните свои отделения. Но законодателя не иска да им разпише точно какво трябва да правят. Затова ние предлагаме чл.44 да се измени така, както сме предложили. И наистина да е ясно в какви срокове и какви действия следва да извърши съответния ръководител, в случая директор или ръководител на отделение. Това е въпрос на решение, което вече се взе. Но да е ясно по процедура какво прави той. Защото в противен случай, няма да отговаря за действията си или бездействията си. Така че ваша воля, но за мен тук трябва да се разпише по-подробно, така както бяха разписани за директорите. Защото всъщност те ще изпълняват тази функция.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Искате ли да вземете отношение по тази процедура, защото тя е технология на работа.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Смятам, че това е тема за наръчника за одитната дейност, тъй като е твърде детайлно. Нямам спомен в някой закон да са разписани в детайли, кога се подписва директора. Това ще бъде елемент на наръчника за одитната дейност. Както и беше част от наръчника за одитната дейност.
МЕНДА СТОЯНОВА: Притеснява ме и това, че всичко оставяме на наръчника или на решенията за правилници и т.н. на самата Сметна палата. Това че няма закони, в които са разписани подробно процедурите, не е вярно. Има много други закони. И това са обикновено закони, които са във връзка с някакъв контрол. И освен контролиращата институция има субект, който също трябва да е на ясно със своите права и задълженията на контролиращия го.
Разбирам, че в случая вносителите и законодателя иска да абдикира от тези подробности и ги оставя на решението на самата Сметна палата. Въпрос на решение на законодателя. За мен колкото по-добре разписан е закона, толкова по-големи ще са гаранциите за отговорности и спазване.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не навсякъде. В ДОПК няма как да не е така. Това е процесуален закон. Абсурд да не е така.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Особено при положение, че няма наръчник все още, наистина няма нищо лошо в това да е разписано.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ние сме дали тук срок за наръчник. Не е както предишния път. Има, няма работи се.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Колко е срока за наръчника?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ще ви кажа накрая. Сега не мога да се сетя. Колко беше срока за изработване на Наръчника?
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Срок за наръчник в този документ няма, защото той е належащ и трябва веднага да бъде приет. И ще бъде, защото Сметната палата е работила по наръчник, който беше отменен неизвестно защо.
Това което искам да кажа, че в закона се съдържат за първи път изрични текстове за отговорностите и са много ясно разграничени отговорностите на ръководителите на отделения, на одиторите, на екипите и други. Така че по въпроса кой кога разписва, това наистина е процедура, която е въпрос на наръчника, защото отговорностите са залегнали в текстове на закона.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ние искаме да има срок за наръчник. Прекалено много неща трябва да се случат в този наръчник. Това е практика процедурите да бъдат разписани в подзаконови нормативни актове. Особено когато процедурите касаят технология на работа, какъвто е случай. Затова трябва да има срок.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Не само технология на работа господин председател. Защото тук касае и отсрещната страна. Как тя обжалва и как тя внася предложение за промени и забележки. Дали целия този процес засяга не само служителите на Сметната палата и одитираните лица. И в този смисъл това е защита за одитираните лица по скоро, отколкото за Сметната палата.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Кадиев, мислим в една посока. Аз съм съгласен, че това е така. Обаче при конкретно разписване в закона на процедурите се получава понякога обратния ефект. Ограничава се възможността тези процедури при различните случаи, да има флексибилност в тяхната технология. Един одит има една процедура, друг има друга процедура. Не може да сравните одита за съответствие на финансовия, с одита за съответствие на изпълнението и т.н. Така че ако разпишем тук една процедура, тя ще важи за всичко. В наръчника може конкретно да бъде направено това. Тоест, не винаги разписването в закона дава яснота. Напротив, точно обратното. Може да скове работата.
ГОРИЦА ГРЪНЧАРОВА: Може ли само да допълня, че при предходния състав действащи наръчник беше 750 страници. Имайки предвид това, което обяснява и господин Цонев, че там са конкретизирани всички стъпки по различните видове одити с различните нива на контрол на качество.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Абсолютно логично.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Няма как да се включи това в закона, защото е изключително обемно.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз предлагам да остане така. Срок за Наръчника категорично трябва да има. Текстът сега трябва да го внесем, защото Комисията има право по чл.79 да предложи такъв текст.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Не по-малко от шест месеца.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Шест месеца е голям срок. Вие имате готовност.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: В момента даваме кредит на доверие на експерти, бих ги нарекла и на тяхната добра дума. Задължително трябва да имаме текст тук. След като не приемате нашето предложение. Текст, който да указва срок, максимално кратък.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: За 700 страници наръчник не може да кажем един месец.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Шест месеца е дълъг срок. При условие, че експертите са работили толкова подробно, предполагам, че вече имате готовност за наръчник.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Тези три години нещо не се ли изработи от наръчника?
ДИАНА ЙОРДАНОВА: Само да допълня, че Германската сметна палата е изработвала своя наръчник в рамките между 6 и 7 години. И това е абсолютно проверимо. Ние сме имали проект с Германската сметна палата.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Ние нападнахме Сметната палата, затова че няма наръчник. Сега вие казвате, че е нормално 6 – 7 години да се работи. Кое от двете? Тя работи от три години примерно.
ДИАНА ЙОРДАНОВА: Ние затова казваме, че нормалния срок за изработване на един такъв наръчник, гарантиращ контрол на качество и качество на одитите до 6 месеца.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: При положение че Германия го е работила шест години.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Първо, всички знаем, че ние се връщаме към колегиума до 2010 г. Този колегиум до 2010 г., основата на Наръчника е готова. И затова до 6 месеца е разбираем срок, тъй като на практика ще се правят само някакви подобрения.
Второ, до шест е разумно, тъй като при предишния закон, в закона пишеше, че до три месеца трябва да има наръчник. Вие три години чакахте и нямаше наръчник. Чакайте сега шест месеца. Няма нищо лошо.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, намерете систематичното място на текста за срока и ми го предложете.
ДИАНА ЙОРДАНОВА: След като вие внасяте предложение по-добър, а към момента той е почти готов, нищо не пречи да се приведе в действие.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Може да умуваме върху срока. Намерете систематично място и предложете.
Сега сме на чл.44.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Един въпрос към вас господин председател. Понеже сте вносител заедно с колегата Гечев на една поправка, която звучи така.
Отпада изречение второ от ал.2. “Указанията са задължителни за изпълнение от одитния екип.” Може ли да обясните защо отпада това нещо и какво се случва тогава с указанията, ако те не са задължителни. Защото примерно гледам, че колежката Менда Стоянова е разписала, при връщане на указанията. Член на Сметната палата взема становище. Има нещо разписано.
Във вашия случай те отпадат и какво става с тези указания?
В чл.44 ал.2 изречение второ да отпадне. Това е вашето предложение.
Изречение второ звучи така: “Указанията са задължителни за изпълнение от одитния екип.” Тоест, вие предлагате да отпадне задължителността. И какво става с тези указания?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Във връзка с това, че указанията могат и да не бъдат задължителни.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: А какво се случва. Обжалват ли се?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Препоръчителни са. Съобразяват се, аргументират се.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Следва ал.3. при несъгласие с указанията по ал.2, ръководителят на одитния екип прави писмено възражение пред Сметната палата.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Подлагам на гласуване предложението за отпадане.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението за чл.44 на н.п. Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложение на н.п. Менда Стоянова, Диана Йорданова и група народни представители.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Чл.44 предложен с приетото предложение на н.п. Цонев и Гечев в редакция на работната група.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Чл.45. Има едно предложение за отпадане на колегите Кадиев и Цветков. Има предложение и на колегите Стоянова и група народни представители. Не са подкрепени от работната група. Подкрепен е текста на вносителя.
Имате ли да добавите нещо колеги, ако не да минем към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението за отпадане.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Предложението на колегите Кадиев и Цветков.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложението на колегите Стоянова и Йорданова.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Окончателен одитен доклад чл.46. Има предложение за отпадане.
Редакцията по вносител на чл.45.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Чл.46. Същите предложения за отпадане. Не е подкрепено. На колегите Кадиев и Цветков. Не е подкрепено. И на колегите Стоянова и група народни представители. Не е подкрепено от работната група. Тя подкрепя текста на вносителя.
Подлагам на гласуване по същата процедура.
За отпадане.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
За предложението на Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
За предложените на Менда Стоянова и Диана Йорданова и група народни представители.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
За текста на вносителя.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Изпращане на одитния доклад на одитирания обект.
Чл.47. Има само едно предложение за отпадане.
Подлагам го на гласуване.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Текста на вносителя за чл.47.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Чл.48. Три предложения. Първото за отпадане.
Второто на Кадиев и Цветков не подкрепено.
Трето на Менда Стоянова, Йорданова и група народни представители. Не подкрепено.
Подкрепя се текста на вносителя.
Подлагам ги на гласуване за отпадане.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
За предложението на Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложението на Менда Стоянова и Йорданова.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Текстът на вносителя за чл.48.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Чл.49.
Предложение за отпадане. Има предложение за отпадане на ал.2 от колегите Стоянова и Йорданова. Не е подкрепено.
И на Цонев и Гечев, подкрепено от работната група, която предлага текста на вносителя редактиран с предложението на Цонев и Гечев.
Ако нямате предложение, подлагам на гласуване предложението за отпадане.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Предложението на колегите Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложение на колегите Стоянова и Йорданова за отпадане на ал.2.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Редакцията на чл.49 с приетото предложеине на Цонев и Гечев.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Предложение за ограничаване разходите чл.50.
Има предложение за отпадане.
Работната група подкрепя текста на вносителя.
Подлагам на гласуване предложението за отпадане.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Предложението на текста на вносителя.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Чл.51. Има две предложения. Едното е за отпадане, а второто е за цифрата 46, да се замени с цифрата 47. То е прието.
Подлагам на гласуване първо предложението за отпадане.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Чл.51 с приетото предложение.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
Финансов одит.
Чл.52. Предложение за отпадане.
Предложение на Кадиев и Цветков не е подкрепено. Предложението на Стоянова и Йорданова не е подкрепено.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл.52.
Тук искам да направя предложение по реда на чл.79 ал.4, т.2.
В чл.52 се правят следните изменения
Първо, в ал.1 т.2 думите “чийто бюджет надхвърля 10 млн. лв.”, да се заличат.
Второ, ал.2 да отпадне.
Това е по този член.
МЕНДА СТОЯНОВА: Имате ли аргументи за заличаване над 10 млн. лв., защото смисъла на този текст беше именно малките общини, които са 264 общини. Голяма част от тях са под 10 млн. лв. и се губи капацитета на Сметната палата там. Анализът на одитите, които са извършвани тогава, когато всички бяха на такъв одит, независимо от размера на бюджетите им, показваше че там почти нямаше нещо, което да си заслужва да се хаби капацитета. В крайна сметка, смисъла на Сметната палата и на одитните институции е да предотвратяват нарушенията, а не да ги констатират. А именно чрез текущите си проверки, които те правят в тези малки общини. Едновременно с това да не разпиляват капацитет за проверки, за одити, които не носят такъв голям ефект и резултат.
Така че, ако колегите обосноваваха досега необходимостта да се правят все повече одити на изпълнението, мисля че съвсем няма да се правят. Защото целия капацитет ще отиде да прави тези одити, за които сега правите предложение по чл.79.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да, имаме само един сериозен аргумент. Може да се каже, че има и други. Но главния аргумент е, че половината общини в България остават без контрола на Сметната палата. Защото половината от общините са с под 10 млн. Това е твърде голям публичен ресурс. И като брой общини. Като сума може би, но като поглед върху дейността на общините, това е твърде голяма бройка. Над 130 са мисля общините с под 10 млн.
Аз също споделям вашето виждане колежке Стоянова, че наистина е много сложно да се прави и обемно и трудоемко и капацитет се губи. Но някак си, не ми се вижда, половината общини да бъдат извън погледа на единствения, както се казва или на най-важния орган, който ги одитира. Нека да дадем думата и на колежката, която иска като експерт да си каже думата.
Заповядайте.
ЕВГЕНИЯ ПЕНКОВА: Това действително е основния аргумент. Аз имам един допълнителен. При сега действащия закон, малките общини трябва да поискат одит от дипломиран експерт счетоводител. И те сами заплащат този одит. Обикновено не го правят. Обръщат се към него, когато кандидатстват по международни проекти и им трябва като документ за документация.
Тук аз вече малко се съмнявам в обективността на оценката. Защото когато ти плащаш за нещо и сам си го поръчваш, няма процедура по която се възлага оценката на експерт- счетоводителя и за мен обективността на одита е извън всякакво съмнение в случая.
МЕНДА СТОЯНОВА: Значи ли това, че вашия одит ще важи за европейските програми. Защото това не е така. По европейските програми се изисква заверен отчет от експерт-счетоводител. Така че вие и да им правите одити, те пак ще трябва да си поръчват експерт счетоводители. За програмите говорим. Освен това не бива да забравяме, че те имат и вътрешен одит. И смисълът е едно добро финансово управление, а не да отидем пост фактум и да констатираме нарушение.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Гечев заповядайте.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Благодаря ви. Права сте колежке, Стоянова, че ще има повече работа, тъй като се включват повече общини. Но искам да ви подсетя нещо, което досега не се взима предвид. Това е, че 20 процента от щатните бройки на Сметната палата умишлено, най-вероятно не са били заети по известни на вас причини.
Имаме сто свободни бройки. Така че не се притеснявайте за натовареността. След като има 100 свободни бройки ще им намерим работа с общините.
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз не зная господин Гечев, че има сто свободни бройки. Вие сте по-добре информиран от мен, защото с това се занимавате. Но аз не смятам, че тези сто свободни бройки, вместо да бъдат насочени към рискови обекти, към големи публични средства, да бъдат назначени одитори с висока квалификация, трябва да бъдат пръснати по малките общини, за да им създадем по още едно или две работни места на държавна издръжка.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Още един аргумент и приключваме.
ЕВГЕНИЯ ПЕНКОВА: Със същия бюджет одиторите от бившите териториални управления правиха заверката за около месец и половина. Не е чак толкова разпилян ресурс. Имаха цялостен поглед върху всички общини.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Основният аргумент е, че нямаме поглед върху работата на половината общини в България. Това е основния аргумент. Даже не толкова икономия на средства, въпреки че не е малко. Една община да задели 10 000 – 15 000 лева не са малко пари.
По реда на внасяне, подлагам на гласуване предложенията за чл.52.
Първо за отпадане.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Второ предложение на Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложение на Стоянова, Йорданова и група народни представители.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложението по чл.79.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Против седем. Въздържали се? Въздържал се един.
Приема се.
И окончателния текст с приетото предложение по чл.79 на чл.52.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Чл.53.
Има предложение за отпадане. И това е единственото предложение. На чл.54 също. На чл.55 също. На чл.56 също. На чл.57 също. На чл.58 също.
От чл.53 до чл.58.
Предложението за отпадане.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Предложението за тези четири члена по редакция на вносителя.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: По чл.59 имаме предложение на Главчев и група народни представители.
По чл.60 също имаме предложение на Главчев и група народни представители.
По тези два члена дебати? Няма.
Преди това наименованието на глава шеста.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
По предложението на н.п. Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
Окончателният текст по чл.59.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Същото е и по чл.60.
Предложението на н.п. Главчев и група народни представители.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
И окончателният текст по редакция.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
По чл.61 имаме предложение на н.п. Главчев и група народни представители за отпадане. Същото предложение е и на Менда Стоянова и група.
И предложение на Цонев и Гечев. Това според мен е техническа поправка. Работната група го подкрепя.
Имате ли някакви предложения по чл.61. Няма.
По първото предложение на Главчев и група народни представители.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
По второто предложеине на Менда Стоянова.
Гласували 7 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 11.
Не се приема.
Предложението на Цонев и Гечев.
МЕНДА СТОЯНОВА: Тук по предложението да отпадне чл.61 имам два аргумента. Първият аргумент е, че ал.1 и ал.2 фактически ги има в чл.9.
По-важното е, че аз категорично не съм съгласна с ал.3. Отчетът по ал.1 да се приема от Народното събрание. Това отново колеги е прецедент. Нито един отчет на независим орган избран от Народното събрание, не се приема. Той може да се разгледа в Народното събрание. Може да се дебатира в Народното събрание. И това се прави.
Но по закон да се приеме или да не се приеме, означава Народното събрание да каже, че гласува, така да се каже, вот на недоверие на този колегиален орган, който и да е той, ако не му приеме отчета. И какво значи да не му приеме отчета? Какво следва от това? Тук смисъла е да има дебат. И ако в този дебат има аргументи за това, че съответния независим орган е направил пропуски, грешки или неизпълнение на закона, да му се дадат препоръки и т.н. Какво значи да не му приемат отчета? Какво следва от това? Дайте ми отговор какво следва от това? Да приемеш или да не приемеш един отчет. Това за мен е нон сенс. Ако ми кажете какво ще се случи, добре.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Примерно мога да ви кажа, че може да не им приемем отчета на бюджета.
МЕНДА СТОЯНОВА: И какво от това? Какво ще се случи след това?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Кой им гласува бюджета на тях? Не е ли Народното събрание върховния орган, който контролира.
МЕНДА СТОЯНОВА: Каква ще бъде последицата от това, че Народното събрание няма да приеме отчета на бюджета или отчета за дейността.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ще направи бележки.
МЕНДА СТОЯНОВА: Бележките могат да си бъдат бележки и без да се гласува за или против това. Аз питам, този акт за или против, до какво ще доведе? До нищо.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Как аз го разбирам. Разбирам го така. Внася се отчета. Не става дума за дребни бележки. Не отговаря на изискванията в края на дебатите в Народното събрание. Ако са сериозни бележките Сметната палата преработва доклада и го внася отново в Народното събрание.
МЕНДА СТОЯНОВА: Ще го пишем тогава като процедура.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Защото не е вот на недоверие. В смисъл, ние сме казали при какви условия може да се прекрати мандата, ако приеме Парламента на второ четене, на председателя на Сметната палата. Да му се гласува вот на недоверие, там си има други изисквания, които ние вече разгледахме. Тук няма подтекст, че ако не се приеме доклада, автоматично трябва да си дава оставка председателя. Връща се доклада за доработка и се внася отново в Парламента.
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз не виждам нищо лошо това да се случи и без да се гласува за или против приемането на доклад. Нали това е смисъла на дебата. Казвате, тук има еди какво си. Връщаме го да го доработите. Да дойдете, да го докладвате и т.н. Но отчета е такъв какъвто е. Може да има по него пропуски, които да искат да се допълнят, но той не може да бъде променен. Защото той е отчет. То е приключила история, било на бюджет, било на дейност.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Каква е процедурата? Този член не е толкова елементарен, колкото в дебата се опитваме да го профанизираме. Какъв е смисъла на одитите за изпълнение? Нали да се коригира – икономичност, ефективност и ефикасност на публичните средства. Ако ние не приемем отчета на Сметната палата, в който се съдържат отчетите за тези одити, ние няма как да разберем. Няма процедура по която да разберем какви са препоръките към бюджета, към ефективността, икономичността и ефикасността на използването на бюджетните средства в отделни направления.
Аз не виждам тогава как ще направим връзката между основната функция, която възлагаме, основната модерна функция, която възлагаме и искаме все повече да я изпълняват. Тоест да коригират неправилния начин или неефикасния или неикономичния начин за изразходване. Забележете. Не незаконния. Защото тук не влезнахме умишлено при първо четене, специално от наша страна, в това дали функциите на Сметната палата са да открива и да наказва правилно или неправилно изразходвани средства или нарушение на закона и т.н. Ние смятаме, че наистина Сметната палата трябва да дава на Народното събрание алгоритъма за изразходване на публичните средства чрез тези одити. И ако не приемем отчета какво правим тогава. Как го разбираме. На добра воля го караме и ние народните представители. Склонен съм да мисля за думата приема, отхвърля или не приема. Но въобще не съм склонен да мисля, че ние няма да разглеждаме техните отчети. Това е много важно.
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз акцентирам на думата приема Защото приема означава, залата гласува за, против, въздържал се. Разглежда, това означава, че задължава Народното събрание да го разгледа. Да го внесе, да го обяснява и т.н. Това са две различни неща. Прави препоръки.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Господин Кадиев.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Аз господин председател съм склонен да приема думата приема. Но първо трябва да сложим някакъв срок, защото може да го приемем след две години.
И ако не го приемам, задължително отиваме на хипотеза прекратяване мандата на Сметната палата. Няма друг смисъл. Като не им приемем отчета, довиждане. Това е логиката. Какво правим? Хем не ги приемаме, хем ги оставаме там.
Ако няма да им приемем отчета, това наистина е вид вот на недоверие и прекратяваме мандата на Сметната палата. Аз така го разбирам. Иначе хем да не го приемем, хем нищо да не последва от това.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Нека да сменим термина с разглежда. Мисля че е по-правилното. Макар че изпадане в невероятни емоции, какво велико независимо чудо е Сметната палата. Ние тогава защо разглеждаме одитите на Централната банка. Тоест отчетите. Комисията за защита на конкуренцията. Нима тя е малко по-независима. На Комисията за финансов надзор. На всички тези ги разглеждаме и гласуваме.
Друг е въпроса, ако не го приеме какво следва. Нищо не следва.
Искате ли да запишем разглежда, вместо приема.
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз съм склонна да приема да запишем, че Народното събрание разглежда. Макар че факта, че го запишем или не, не означава, че го задължаваме да го разгледа. И досега Сметната палата си внасяше отчетите. А това че Народното събрание не ги разглеждаше.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Това е друга тема. Първо, вие като председател на Комисия не разглеждате пет години, а след това Народното събрание.
МЕНДА СТОЯНОВА: Точно така. Но този текст пак няма да задължи без срок или каквото и да било, да се разглежда. Нали разбирате.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да направим професионално нещата. Това пак подчертавам не е маловажен аспекта от работата.
Първо, какъв беше срока, в който трябва да се внесе отчета? Не е добре 30 септември. Ще ви кажа защо. Ако трябва нещо да отразим в следващия бюджет, като изводи, цялата тази процедура трябва да е приключила до септември, защото всъщност бюджетната процедура в нейната същина навлиза в същината си септември. Затова Сметната палата трябва да си внесе отчета до 31 март. А Народното събрание трябва да го разгледа до 31 юли. Да не е до март. Но да има някакви срокове, които да се вместят в бюджетната процедура, защото иначе това е безсмислено.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Финансовите отчети се внасят в Сметната палата в срок до 31 март. След това трябва да се направят заверките. Няма фактическо време, в което да се направи отчета. До края на юли е срока за заверките. И след това трябва да се обобщи всичко, цялата одитна дейност. Да се направят заключенията, анализите и да се изготви цялостния отчет.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Трябва да изясним, за да има ефективност това разглеждане.
Ако вашия график е да го внесете до 30 юни. Нашият трябва да бъде до 30 септември да бъде разгледан отчета. Ако искаме да ползваме тази експертиза и да има смисъл това разглеждане, то това е смисъла. Съгласни ли сте да е така?
Предлагам да бъде 31 юли. И Народното събрание ги разглежда до 30 септември. Съгласни ли сте?
ПЕТЪР КЪНЕВ: Няма да успеем. Ние започваме работа на 15-ти.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Добре 30 октомври за Народното събрание. Срок от два месеца след внасянето.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Заменяме ли думата “приема” с “разглежда”.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
Приемаме и тези срокове. На 31 август се внасят. Два месеца по-късно. Ние започваме работа на 15 септември. До два месеца след внасянето, но се внасят не по-късно от 31 август. Така съгласни ли сме? Това също се приема единодушно. Но трябва да минем с няколко гласувания.
Първо отхвърляме с шест “за” и 12 против, предложенията на Главчев.
По същия начин единодушно отхвърляме предложението на Менда Стоянова с 6 “за” и 12 против.
Приемаме сроковете. По принцип приемаме.
Приемаме предложението на Цонев и Гечев за сроковете, но в друг вариант по принцип. И приемаме, че думата “приема” се заменя с “разглежда”.
Ако сте съгласни с тези поправки, моля който е за, да гласува.
Благодаря. Приема се единодушно.
Минаваме на чл.62. Има само едно предложение.
Предложението на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Чл.62 по вносител.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Минаваме към глава седма.
По заглавието на глава седма.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
По чл.63 има няколко предложения.
Едното е да отпадне на Димитър Главчев.
Второто е на Менда Стоянова и група народни представители, което е подкрепено.
Предлагам да гласуваме предложението на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Тъй като второто предложение на Менда Стоянова и група е прието, предлагам направо гласуваме редакцията на работната група.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
По чл.64 имаме едно предложение.
Моля, който е за предложението на Главчев да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема.
Гласуваме по вносител.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Имате предложение.
Проф. ИВАН ДУШАНОВ: По допълнителните разпоредби, може и теоретично да звучи пред уважаемите народни представители. Определението на финансов одит, дефиницията според мен не е точна и прецизна. Това не е съгласувано с т.1. Одитът е проверка. А финансовият е вземане на независимо мнение относно годишния финансов отчет на предприятието. Никой не отговаря за мнението си. Тук става въпрос за проверка на законосъобразното. Не само финансовия отчет на дейността на бюджетната единица, на организацията, на предприятието. Финансовият отчет е крайния продукт. Не е съгласувана точка втора с точка първа, определението на финансов одит. Взето е от някъде, според мен, не точно.
Аз бях ръководител на отделение. Не проверявах само годишните финансови отчети на предприятията. Те са резултат от счетоводната информация, която е отразена в края на отчетния период. Не изразявам независимо мнение. Защото никой не отговаря за мнението си. Тук ще настъпи нещо, което за тези звена, за тези отделения, които извършават този финансов одит трябва да извършат тази проверка за законосъобразност на бюджетното предприятие. Включително и резултата от информацията отразена в този годишен финансов отчет, което е заключителния документ. Това е моето становище, уважаеми народни представители.
Изразявам мнение. Всеки може да изрази мнение. Това не обвързва никого.
МЕНДА СТОЯНОВА: Господин Цонев, може ли да дам едно предложение. Може ли да възложите на експертите да проверят тези определения как са в международните одитни стандарти и тогава да вземем решение. Защото може би професора е прав, но все пак да погледнем и там как е разписано.
Проф. ИВАН ДУШАНОВ: Не е обект само годишния финансов отчет.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Трябва да изготвим доклада. Утре ще се вземе решение за заседание във вторник с единствена точка тази. Така че няма как да направя доклад с повторно гласуване или подписи.
Аз искам да гласуваме, да се нанесат редакциите относно тези текстове, за които става въпрос. Да гласуваме. И ще натоварим работната група и специалистите да проверят и редакционно в зала ще ги коригираме.
ПРЕДС. ПЕТЪР КЪНЕВ: Преди да минем към § 1 трябва да гласуваме заглавието.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
По § 1 предлагам да гласуваме както обикновено предложението на Главчев и група народни представители.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
След това да приемем текста по вносител, както е даден за § 1 с 12 “за”. С това уточнение че до вторник трябва да направим новия текст.
Минаваме към преходни и заключителни разпоредби.
По § 2 имаме предложение на наименованието на групата параграфи.
Гласували 18 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
По § 2 имаме предложение на Главчев.
Моля, който е съгласен да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема се.
Предложение на работната група за вносителя.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
По § 3. Имаме също предложение само на Главчев.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема се.
Предложение имаме на Кадиев и Цветков по същия параграф. Не е подкрепено.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложение на Цонев и Гечев.
Работната група не подкрепя предложението по т.1.
Работната група подкрепя предложението по т.2.
Имаме предложение на текста на вносителя за § 3.
Има предложение по чл.79 в § 3. Предложение на н.п. Йордан Цонев по реда на чл.79.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 3. Имате го изписано - § 3 ал.1, § 3, ал.2.
Гласуваме предложенията на Цветков и Кадиев.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложението на Йордан Цонев трябва да влезе по § 3.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Окончателният текст за § 3 с тази поправка.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
ВЕСЕЛА ШИКОВА: В срок до един месец от влизането в сила на закона, Народното събрание избира председател и членове на Сметната палата.
Господин Цонев предлага това да стане по реда на чл.6 от този закон. Това не се приема.
Чл.6 дава реда, но по принцип тук не е необходимо да се реферира към чл.6 от този закон, защото съответно се прилагат разпоредбите. Тук няма действащ закон. Мандатът когато изтича. Затова това не се приема.
А останалото до избирането на председател и членове по ал.1 се заличава.
Тоест, до избирането на председател, избраните по реда на отменения Закон за Сметната палата – председател и заместник-председатели изпълняват задълженията.
Тоест от момента на избора на председател. Може да стане на по-късен етап председател.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: По-късния етап е една седмица.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Като махнеш зам.-председателите, те не могат да взимат решения в тази една седмица.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Нека да прочета текста така, както следва да бъде, за да видите за какво става въпрос.
Текстът на § 3 се разделя на два параграфа – четвърти и пети, вместо ал.1 и ал.2.
Параграф 3. В срок до един месец от влизането в сила на този закон, Народното събрание избира председател и членове на Сметната палата.
Ал.2. До избирането на председател, избраните по реда на отменения Закон за сметната палата председател и заместник-председатели изпълняват задълженията си.
Само отпада членове по ал.1. Защото след избора им няма нужда.
МЕНДА СТОЯНОВА: Защо отпадат членовете?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Защото не са избрани. Когато бъдат избрани председателя и членовете е избран целия състав. Какво има да отпада? Естествено, че всичко отпада.
МЕНДА СТОЯНОВА: Може ли председателя да бъде избран, а членовете да не бъдат избрани. Той ги предлага. Това означава, че за времето между избирането на председателя и избирането на членовете, най-малкото седем дни, колкото е предвидено. Ние не може да гарантираме, Сметната палата ще се управлява само от един председател.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Сметната палата ще се управлява от председателя и заместниците.
МЕНДА СТОЯНОВА: Така не пише тук. Затова ви казвам, че не е правилно. И той остава сам до избирането на членове, което не е нормално.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Изборът е двустепенен, както е бил и досега, както и по сега действащия закон. Председателят се избира и се гласува. И по сега действащия закон беше така. След което той предложи след известно време своите заместник-председатели. По същия начин е избран и предишния председател. Изборът е двустепенен. Избира се председател, който се гласува. След което той предлага. Какъв ще е срока няма значение. Така или иначе управлението и Сметната палата се конституира с полагането на клетвата на председателя и на членовете. Това е технологичния срок за двустепенния избор. Не виждам никакъв проблем в текста. Защото това означава, че ако правилно съм схванала логиката на вашите изказвания. Ние ще изберем председател.
МЕНДА СТОЯНОВА: Ще освободим сегашния председател и заместниците му.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Той ще работи със заместник-председателите на предишния председател.
МЕНДА СТОЯНОВА: Тях ги няма.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Поддържаме текста, според мен от юридическа гледна точка. Текстът е коректен, защото избора е двустепенен. Избира се председател и се освобождава председателя и заместник-председателите, които са избрани по предишния закон. В срока предписан от закона, той предлага членовете и Сметната палата започва да функционира от момента, в който всички положат клетва.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: А до този момент?
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Нямаме конституиран орган.
МЕНДА СТОЯНОВА: Ако се случи нещо? Ако падне Народното събрание. Хипотетично. Какво се случва?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: В този случай нямаме Сметна палата.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Господин председател, не може да има момент, в който да няма работеща Сметна палата.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: И аз така мисля. И затова текста на вносителя, какъвто е беше ясен. Много по-добър. Няма нужда да сменяме нищо.
ЛИДИЯ РУМЕНОВА: Напълно коректен е.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: В ал.2 трябва да пише: “До избирането на председател и членове.” Защото тогава се конституира Сметната палата.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Стигаме до този извод, че оригиналният текст на вносителя е най-добър. Защото до избор на председател и заместници, действат старите. Тоест до пълното конституиране на органа, старите работят.
Оттегляме го с колегата Гечев. Важното е да е точно издържано всичко.
Единственият проблем, който искам да поставя, преди да гласуваме. Какво става, тъй като до избора на председател и членове, ние казваме, че председателя и заместник-председателите изпълняват задълженията си. Имаме двустепенно избиране. Не може да стане в един и същи момент. Хипотетично не може да стане.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Новият председател встъпва в длъжност заедно с членовете. Няма друг начин.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Кой предлага членовете тогава? Има двама председатели. Единият изпълнява, а другия е избран, но не е избран.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: Да прецизираме текста така. След като се избере нов председател, той ще изпълнява функциите на предишния председател заедно със старите заместник-председатели. Това е най-коректния текст, за да нямаме безвластие в случая, а и да не може да стария председател да предлага новите членове.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Това е работа на юристите. Не е работа на политиците. Юристите да изчистят текста. Като волята на Комисията е такава. Избира се председател. Той предлага. След избора на председател, той и тези които са в Сметната палата изпълняват функциите до избора на членове. След избора на членове няма заместник-председатели. Конституира се целия орган. Направете текста.
ИВА ЙОРДАНОВА: Така е било и по-рано. Така са много други органи. Примерно Икономически и социален съвет, КФН е по същия начин. Избира се председател. Той предлага членовете. В тези случаи идеята е била винаги, когато председателя е избран, той упражнява само правомощието си по предложение на следващите членове. Но той не встъпва в длъжност. Той няма други правомощия. Затова текста е бил. Остават си председателя и зам.-председателите. Той е упражнил само това правомощие. И с избор на председател и членове, те полагат клетва и той вече си встъпва в длъжност.
В Закона за икономически и социален съвет, там има една подобна разпоредба, която казва, че до встъпването си в длъжност председателя упражнява само правомощия по правене на предложения.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Това ни удовлетворява. Това направете. В зала ще го внесем като решение на Комисията.
Колеги, гласуваме текста на § 3. Преди това да прогласуваме предложението за отпадане на § 3.
Гласували 6 “за”.
Против? Против 12. Въздържали се? Въздържали се няма.
Не се приема се.
Предложението на господин Кадиев и Цветков.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Аз оттеглям това предложение. Текстът който отразява това което казахме. Председателят да изпълнява функциите по предлагане само до конституиране и полагане клетва на целия орган.
Този текст го гласуваме с 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се шест.
Приема се.
Параграф 5.
Има предложение за нов § 3а на колегите Кадиев и Цветков. То не е подкрепено от работната група.
Има предложение по реда на чл.79, ал.4 т.2. Правя такова предложение.
Параграф 4. Пълномощията на членовете на Консултативния съвет на Сметната палата се прекратяват от датата на влизане в сила на закона.
Параграф 5. В срок до един месец от избирането на представител и членове на организационната структура на Сметната палата се привежда в съответствие с изискванията на този закон.
Това е относно § 3а. И предложението, което правя за § 4 и § 5.
Има ли дискусия по тази тема? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на колегите Кадиев и Цветков за нов § 3а.
Гласували 3 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 15.
Не се приема.
Предложението по реда на чл.79, което ви прочетох за параграфи 4 и 5. За прекратяване пълномощията на членовете на Консултативния съвет.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Параграф 4 по вносител, който ще стане § 6.
Предложение за отпадане има.
Гласуваме го.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Текстът на вносителя за § 4, който става § 6.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Параграф 5 по вносител за отпадане.
Гласуваме го.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
И § 5 по вносител, който става § 7.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Параграф 6 по вносител.
Предложение за отпадане.
Предложение на колежките Стоянова и Йорданова.
Преходни и заключителни разпоредби.
За отпадане. То е идентично. Също не е подкрепено.
Двете предложения за отпадане ги подлагам на гласуване.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Текстът на вносителя за § 6, който става § 8.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Параграф 7 по вносител.
Има предложение за отпадане.
Подлагам го на гласуване.
Гласували 6 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Текстът на вносителя за § 7, който става § 9.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Предложение на работната група за създаване на нови параграфи 9 и 10.
Единият е в Кодекса за социално осигуряване, а другия е в Закона за здравното осигуряване.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
С това закона е приет.
В Преходни и заключителни разпоредби на систематичното място ще има параграф за изработване на Наръчника за одитната дейност. Шестмесечен срок от влизането на закона в сила.
Законът влиза в сила три дни след обнародването му.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Предлагам шестмесечен срок от конституирането на състава на Сметната палата. Защото ние един месец ще им изядем за избор на председател, членове и ще им останат пет месеца.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Добре съгласен съм. Двата параграфа. Единият шест месеца от конституирането на Сметната палата. А другият текст е за влизане закона в сила, три дни след обнародването. Двата параграфа ги гласуваме.
Гласували 18 “за”.
Против? Против няма. Въздържали се? Въздържали се Няма.
Приема се.
Благодаря ви. Приет е закона.
Благодаря на експертите, които участваха. Професоре благодаря и на вас.
По точка втора
Преминаваме към точка втора.
Представяне, обсъждане и приемане на законопроект на Закона за потребителския кредит, № 454-01-8, внесен от Йордан Цонев и група народни представители на 30.01.2014 г. – второ четене.
Да заповядат нашите гости от БНБ
Подуправителя Димитър Костов
От Асоциацията на Българските банки
Левон Хампарцумян – председател на УС на АББ
Виолина Маринова – зам.-председател на УС на АББ
Дължа ви извинение на вас, че два пъти идвахте и забавихме толкова много четенето на закона. Предишната точка се оказа времеемка.
Закон за изменение и допълнение на Закона за потребителския кредит.
По заглавието няма направени предложения.
Работната група подкрепя текста на вносителя.
Подлагам го на гласуване.
Гласували 18 “за”.
Има ли против по наименованието на закона? Няма.
Въздържали се? Няма.
Приема се
По § 1. Има предложение от н.п. Йордан Цонев и Румен Гечев.
Подкрепено от работната група.
Аз правя предложение по реда на чл.79 ал.4 т.2.
Предложението е следното: Чл.4, ал.1 точки втора и трета след цифрата 6 се добавя чл.9, ал.3 и ал.4.
Работната група подкрепя текста на вносителя с тези две приети предложения.
Има ли изказвания по тях? Няма.
Нашите гости, експерти да се чувстват поканени във всеки момент да вземат думата. Ако има някаква обструкция, обяснение и т.н.
Ако няма подлагам на гласуване текста на § 1 в редакция на работната група с двете приети предложения.
Преди това трябва да подложа на гласуване предложението, което направих по чл.79.
Моля, който е за да гласува.
ВЕСЕЛА ШИКОВА: Чл.9 се реферира към определенията, какво е това потребител и какво е кредитор по този закон. Тоест, да се прилагат и съответно за ипотечните кредити по чл.4, ал.1, т.2 и т.3. Това е смисъла. Тоест, само за физическите лица, които не извършват професионално търговска дейност.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря ви.
Колеги, подлагам го на гласуване.
Гласували 18 “за”.
Има ли против по наименованието на закона? Няма.
Въздържали се? Няма.
Приема се
Текстът на § 1 в редакцията, която е дадена от работната група с отразените две предложения.
Гласували 18 “за”.
Има ли против по наименованието на закона? Няма.
Въздържали се? Няма.
Приема се
Предложение на н.п. Георги Анастасов и Борис Цветков за нов § 1а.
Работната група не подкрепя предложението по т.1.
Подкрепя го по принцип по т.2, което е отразено в параграфи 2, 5 и 6.
Имате думата. Заповядайте господин Анастасов.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: Това което сме предложили е какво трябва да съдържа един договор. И ми е много интересно какви са мотивите, защо тези точки не трябва да фигурират? При условие, че поне в договорите, които досега съм виждал, във всички договори фигурират. Много е странно.
А този текст и същите тези точки фигурират в действащия закон, но се отнасят само, ако си сключил по електронен път или по някакъв друг път виртуален договора и след това трябва да го подпишеш с тези точки. Аз не мога да схвана логиката и трябва да ви кажа, че голяма част от хората не могат да я схванат. Какво пречи да се запишат неща, които във всеки договор фигурират? Нима общия размер на кредита и условията за усвояването му ги няма в договорите? Или срока на договора за кредит го няма и т.н. Или просто механически, понеже от миналия закон не го приехме за кредитните институции, с мотива да не се пипат банковите институции, сега тук в Закона за потребителите не искаме да го вкараме. Аз наистина съм изненадан и не виждам абсолютно никаква логика.
Иначе благодаря за втората точка, че сте я приели.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Заповядайте.
АНИ СТАНЕВА: Не е проблема за съдържанието на точките, а в законодателната техника. Дотолкова, доколкото всички тези точки, които са предложени като ал.10, всъщност вече са обхванати от предходните алинеи на чл.5.
Чл.5 той не засяга съдържание на договора. И във вашето предложение е така. А казва да предостави на потребителя точна информация за. Тоест това е така наречената пред договорна информация, а не съдържанието на договора. И тук имаме чл.5 ал.2 и ал.3, които казват какво представлява информацията и препращат към две приложения отзад към закона. И всичко това там е изброено.
Тоест това, което сега искате да вкарате в текста е изброено в съществуващите приложения. И в същност се получава един голям дублаж. Ако ще вкарваме тези текстове, тогава ще трябва да отменим приложенията, вероятно. И въобще доста преработка трябва да стане. И други сблъсъци ще има при това нещо. Малко излишно е.
ВЕСЕЛА ШИКОВА: Така както са текстовете, в сега действащия закон за потребителите, това са текстове от самата директива за потребителски кредит. Така че ако нещо пипаме, това означава да сме не в синхрон със самата директива. Те са текстове точно от директивата. Ако искате мога да ви цитирам.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не е нужно да влизаме в подробности.
Заповядайте.
ЕЛЕОНОРА ХРИСТОФОРОВА: Да допълня госпожа Станева и колегата, че към това което и те казаха, освен това заличавайки втората част от сегашната ал.10, която казва, че трябва към информацията, която е по Закона за предоставяне на финансови услуги от разстояние, да се дава и още информация. Като заличим тази част, ние наистина ще нарушим разпоредбите, изискванията на директивата и ще дадем по-малко информация в тези случаи. Механично така се е получило. В допълнение към това, което колегите казаха.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Нормално е всички колеги, аз също не знам тези текстове от директивата, но нормално е да искаме от вас тази информация. Ако това го има в директивата и ни ползва и го има и в закона, всичко е о кей.
Заместник-министър Желев иска думата.
КИРИЛ ЖЕЛЕВ: Може би още едно уточнение. Ще помоля господин Анастасов, ако прецени да оттегли текста си. Защото ал.10 на чл.5 се отнася при използване на телефона като средство. И става дума за частен случай. В този смисъл интересите на потребителя са защитени, тъй като договора се счита за окончателно сключен, когато потребителя е получил пълна информация и в случай, че не е направил отказ от договора си в 14 дневен срок. Тоест има още две защити.
Благодаря ви.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: В общи линии не бяхте убедителни, защото вие потвърдихте. Първо ще започна, не изключваме възможността, за която говорите и че е нарушена директивата, защото ако прочетете по-надолу ал.14, която я добавяме, фактически ние сме раздробили горния текст на две части. Тоест да поставим в еднакви условия тези, които са получили по телефона информацията. И тези които отиват директно да си разговарят със съответния инспектор или служител в банката да му предоставят тази информация. Това е логиката.
Пак подчертавам. Не ме убедихте. Ние не нарушаваме директивата по никакъв начин, когато ги разделяме на две. Това че ЦСКА е шампион, не пречи, че футболното първенство ще завърши на 30 май, при условие, че последния мач е на 30 юни.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Няма как ЦСКА да е шампион. Затова примера е неудачен.
Колеги, да гласуваме предлагам.
Който подкрепя този текст. Ние казахме, че той е отразен. Тук ще гласуваме само не приетата му част по т.1.
Подлагаме на гласуване. Който я подкрепя, моля да гласува.
Гласували 1 “за”.
Има ли против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 17.
Не се приема се
Другото е подкрепено.
Предлагам да гласуваме текста на вносителя. Това е за § 1а. Сега сме на § 2. Господин Анастасов, част от предложението ви е в новия § 2.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Няма против. Въздържали се? Няма.
Приема се
Параграф 2 по вносител.
Има предложение на колегите Кадиев и Цветков.
Работната група не подкрепя предложението.
Това не е точно. Работната група го подкрепя по принцип. Защото става въпрос как ще се изпише този шрифт. Само за това става въпрос. Ние с колегата Гечев сме дали по-точния вариант. Всъщност казаха ни го специалисти. Три милиметра вие вероятно с линийка сте мерили как е този § 12. Защото измерих после с линийка да видя шрифта 12. Той е точно три милиметра. Тук е въпрос на изписване. Разбираме за какво става въпрос. Трябва най-точния вариант. Аз ви предлагам да го приемем така. Ако някой се сети за по-добър вариант. Двете предложенияса идентични.
Предлагам ви да приемем варианта, който предлага работната група.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Казват ми колегите, че има Закон за етикетирането,където било описано в милиметри за размера на шрифтовете в етикетите. Аз не го знаех, но сигурно има някаква логика.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да приемем вариант с шрифт не по-малък от три милиметра. Аз съм съгласен.
АНИ СТАНЕВА: Три милиметра е много. Три милиметра е това в предложението в момента. Това е едър шрифт. Това дори е 2 милиметра.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Дайте ни текст, който е коректен за потребителите и ние ще го приемем. Два милиметра.
Вторият е по вносител, ще стане трети, понеже приехме нов втори параграф.
Аз подлагам на гласуване предложението на колегите Кадиев и Цветков. Но искам да ви кажа, че в новоприетия § 2 пишем шрифт 12. Ако сега пише 3 милиметра трябва и там да го променим. Оставаме на шрифт 12.
Има ли против това? Няма.
Приемаме го.
Този параграф става трети.
Това е текста на вносителя по § 2, който току що гласувахме.
Параграф 3 по вносител. Предложение на н.п. Румен Йончев, което не е подкрепено от работната група. Виждам, че колегата Йончев е тук и ще си защити предложението. Заповядайте.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Защитата е много проста. Думата действие отваря един огромен кръг от проблеми, които трябва да се контролират. Проблемът всъщност е таксата разглеждане. Това е била аргументацията на моето предложение, уважаеми господин председател. Така че поддържам предложението.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Нека преди това да кажа какви са аргументите на работната група и след това ще дам думата на колегите от Асоциацията на търговските банки. Когато внасяхме законопроекта, отпадането на таксата за разглеждане, всъщност беше техническа грешка. Ние предварително се бяхме съгласили с техните аргументи, че тази такса трябва да остане. Защото приехме, че ще останат само тези такси, по които банките правят разходи, реални разходи. Таксата за разглеждане предизвиква такива разходи, тъй като трябва да бъде проверено лицето. Оказа, че ходят лица, примерно, условно ви казвам, които не отговарят на условията да бъде отпуснат кредит. Банката предприема определени действия да ги провери. Прави разходи по това. И после им отказва, разбира се, защото има непреодолими условия да кажем. Не говоря отказване по целесъобразност, а по законосъобразност. Имат не върнат кредит някъде или неплатено задължение. Не отговарят на условията да бъдат кредитополучатели. Банката е направила такъв разход и трябва да има такава такса. И по целесъобразност може да откаже. Прави се разход. Така може всички да ходят и да предизвикват банките да правят разходи.
Ние тази такса я оставяме. Понеже в закона, който внесохме тя отпада, вие за това предприемате тези предложения. Това исках да обясня.
Нека да дадем думата на господин Хампарцумян.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Аз мисля, че трябва да сме разумни. Тъй като трябва някаква аналогия да направя. Сега има някаква мъничка такса като отидеш на лекар независимо, че имаш медицински застраховки и т.н. Иначе имаше хора, които искат да си поговорят с лекаря, които искат да си премерят кръвното и всякакви такива неща. Нека да приемем, че това ще бъде безплатно. Това означава, че този който е дошъл по една или друга причина, отказали сме. Ние сме направили разхода. Този разход ще трябва да бъде покрит от другите клиенти на банката, които са получили кредит. Същевременно това е първата фаза на търговията между нас и клиента. Ние нямаме търговски интерес да го отблъснем от първия ден.
Така че мисля, че някаква относително самобалансираща се система, нека да го оставим по един разумен начин. Проблемът е, че хората нямат пари, а не че плащат такси.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Нямам намерение да разгорим тук някакъв дебат по темата. Но това което каза господин Хампарцумян означава да сложим такса за влизане в магазина, за това че някой търка килима. Не е точно това логиката на тази такса.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: При влизането в магазина няма разходи за магазина, докато при влизането в банката има.
Господин Йончев аз наистина много трудно се убеждавам по отношение на таксите. Те ще го потвърдят. За тази такса ме убедиха. Не знам дали вие ще се убедите.
ВИОЛИНА МАРИНОВА: Само да кажа за тази такса за разглеждане. Имайте предвид, че десет клиента, които ние посрещаме, една част от тях някъде около 50 процента не се одобряват за кредита. Междувременно банката извършва разходи и аз ще ви дам един пример. Понеже се декларира доход от страна на заимоискателя, проверяваме в НОИ дохода. Дали има осигурителен доход. Това на банката струва пари. Защото ние заплащаме за тази информация. Правят се редица проверки, за които ние заплащаме. Ако тези клиенти на които не са одобрени кредитите, а ние сме извършили разхода, тези разходи знаете, че по принцип зад таксата трябва да крие винаги някаква услуга. И тази услуга, ние я предоставяме като правим разходи. Ние неминуемо ще я прехвърлим върху онези клиенти, които ползват кредит, което според нас е несправедливо.
Защото имайте предвид в практиката, голяма част от клиентите, които искат кредити не отговарят на изискванията и ние ги отказваме. Като знаете, че в момента банките са изключително ликвидни и имат интерес да кредитират, означава че има страшно много хора, които се явяват с фалшиви документи, недобросъвестни и т.н., но ние полагаме доста усилия и извършваме разходи, за да обслужваме тези клиенти. Това е аргумента, заради който държим за тази такса. Както виждате за другите такси сме я приели.
ДИМИТРИН ВИЧЕВ – Съюз “Закрила”
Господин Хампарцумян направи аналогия с таксите за лекар, но тя е 3 лева спрямо 20 или 30 лева за преглед. Тя е пренебрежимо малка. Само че има такси за разглеждане на кредити от порядъка на 500 лева., 300 лева. Ако става въпрос за нещо малко и скромно, може да се съгласим. Но за несъразмерно големи такси, при които при отказ не се прави никакво сконто, просто си заминават парите. Те на практика са заинтересовани само всеки един човек да подаде молба. Да им е гарантирана цената на услугата.
ВИОЛИНА МАРИНОВА: Категорично казвам, че това не е вярно. Може би имате някаква заблуда. Ако погледнете тарифата за таксите и комисионните, за физическите лица такива такси за разглеждане няма. Абсолютно ви уверявам. Някъде до 20 – 30 лева е таксата за разглеждане.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз мисля, че казуса е ясен.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Господине извинявайте, аз няма честа да ви познавам. Предполагам, че сте имали отношения с банки, които са се развивали добре. Има корпоративни кредити, за които ние взимаме стотици хиляди за работа по кредита. Не винаги се случват. Обаче за физическите лица няма такова нещо. Говорим за наистина относително малко пари, спрямо размера на кредита, които се дават. И пак там казвам. кредитни регистри, дохода. Няма такса 500 лева за предварително разглеждане. Ние не сме на този пазар, говоря банковата индустрия като цяло банките, да си играем с клиентите на някакви измами. Защото измамения клиент никога няма да се върне повече при нас.
Ние имаме интерес от достатъчно продължителни и разнообразни отношения с клиентите.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Кадиев.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Благодаря господин председател. Аз разбирам логиката на банките. То донякъде е като да подаваш документи за виза. Взимат пари, а дали ще получиш виза и дали няма да получиш. Имам един въпрос, когато клиента влезе в банката, той знае ли в същия този момент, че вие ще му вземете такса и в какъв размер, преди да се е съгласил изобщо да му разглеждате искането за кредит. Това първо.
Второ, ако ползваме тази аналогия, която направихте с посещението при лекар, може би е хубаво ние да сложим някаква граница на тази такса, както там е 3 лева, която да е примерно, направените средства по изискване на информация, нещо такова. Защото тя наистина трябва да отговаря на разходите, които вие сте направили, съответно за събиране на различни видове информация.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Имаме такова изискване по-нататък, че всички такси са в зависимост от направените разходи.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: И се връщам към това. Клиентът знае ли в момента, в който влезе, че вие ще му вземете примерно 20 лева.
ВИОЛИНА МАРИНОВА: Нали сме задължени по директивата да предоставяме преддоговорна информация на клиента. Тоест, той получава информация предварителна какво трябва да плати, какви са условията и т.н. Така че той не е в неизвестност каква такса трябва да плати, когато разглеждаме кредита. Тези разходи за които говорихме преди малко, примерите които дадох сме задължени за тях да се крие задължителна услуга. Тоест, в текста на закона съществува такъв аргумент. Даже ние сме доказвали многократно за различни такси, какво се крие зад тази такса. Каква услуга се крие зад тази такса.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Още един въпрос господин председателю. Може ли да ми дадете един пример. Във вашата банка колко са разходите, които вие правите за получаване на цялата информация на един кандидат за кредит и съответно колко взимате вие от него?
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Господин Кадиев, мисля че влизаме в тресавище. Ако аз трябва да доказвам разходи. Какво ми пречи, защото аз съм свободен търговец на пазара, да направя приемна с мебели от еленова кожа, с дръжки от 20 микроново злато и т.н. и да ви докажа едни разходи, които отиват в небето. Говорим за разумни търговски практики, които ние се опитваме да изградим по отношение на доверие на клиента и в крайна сметка да му продадем една услуга. А не да му продадем услугата попълване и разглеждане на документи. Не ни е интереса това. Повярвайте.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Господин председател, наистина сме на път да затънем в тресавище. В първия член се вглеждаме в 5 или 10 лева такса при положение, че става дума за много сериозни други промени. Ако направим съотношение на малката такса към ползите, които биха имали ползвателите на кредитите в движението на лихвените проценти, ипотечни кредити, те са несъизмерими. Така че предлагам да гласуваме. Да не губим време.
Освен това наистина таксите са в рамките на разумното. Ние сме правили предварителни разчети. И ние да се ангажираме с конкретни такси на десетки видове кредити, това нито е пазарно, нито е разумно. Така че нека да оставим пазара. Конкуренцията ще бъде още по-силна и банките няма да печелят от тези такси. Те ще печелят от клиентите си, които дълго ще плащат лихвите си. Така че предлагам да гласуваме, защото все пак сме на първи член, а имаме доста по-сериозни дебати.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря професор Гечев. Аз ще предложа по едно изказване по точка, както е регламента. Може би в началото така поставих дискусията, защото и ние допуснахме грешка в предлагането на текста и не го обяснихме още тогава. А по тази такса сме имали поне шест, седем срещи със специалистите от Асоциацията. Докато ние с проф. Гечев и цялата работна група, която прави закона, докато отстъпим за тази такса. Повярвайте ми много обстойно обследвахме и те ни убедиха. Така е. Аз веднага си представих, как един отхвърлен потенциален клиент обиколи всичките 30 банки. Какви разходи ще им наниже при положение, че знае, че няма да му дадат. Но да се пробва.
Трябва да има разумни бариери и аз мисля, че тази такса трябва да остане за разлика от другите.
Предлагам да пристъпим към гласуване.
Предложението на колегата Йончев.
Който е за, моля да гласува.
Гласували “за” няма.
Всички останали сме въздържали се.
Предложението относно § 3 по вносител.
Останалите предложения са подкрепени. В такъв случай подлагам на гласуване редакцията на § 3, който става § 4. Трети по вносител. в новия вариант става четвърти.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Господин председател, тъй като действия свързани с усвояване управление на кредита, също са някакви разходи за банката. Нали така или не са? Следователно по тази логика, която вие преди малко извадихте пак трябва да има такси. Тук сега изведнъж приемаме, че няма такси.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Те са присъщи разходи. Това беше спора.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Вие ще ги вкарате в лихвата.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Те са вкарани там.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: При това положение значи нищо не правим.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Би трябвало лихвения процент да покрива разходите по обслужване, усвояване и т.н. на кредита. И затова не трябва да има там такси. Аз дори дадох още по-неудачен пример, но все пак в някаква посока този пример работи.
Заповядайте господин Костов.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Само една реплика. Забележката е много уместна. Поначало тук става дума за търговски практики при продажба на услуги, които могат да бъдат най-различни. Под въпрос как и доколко трябва да се регламентира със закон, кой търговец как да си структурира цената. Но въпроса не е ние тук какво приемаме и какво не приемаме, а вие какво ще приемете и какво Парламента след това ще приеме.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, аз предлагам да пристъпим към гласуване на въпросния § 4, нова редакция, в редакция на работната група.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”
Против? Няма. Въздържали се? Шест въздържали се.
Приема се.
Параграф 4 по вносител.
Има направено предложение от колегите Кадиев и Цветков. Не е подкрепено от работната група.
Има направено предложение от колежките Менда Стоянова, Десислава Танева и Данаил Кирилов.
Подкрепено е по принцип.
Предложение от Йордан Цонев и Румен Гечев.
Подкрепено е по принцип.
Аз се осмелявам да ви направя едно предложение сега по реда на чл.79 ал.4. То е относно създаване на нова ал.2. Ще го прочета цялото. Така е коректно.
В параграф 9 относно чл.11 да се създаде нова т.2 със следното съдържание: Създава се нова ал.2.
Ал.2 Общите условия за неразделна част от договора за потребителски кредит и всяка страница се подписва от страните по договора. Господин Анастасов, това което искахте.
Да, ние го направихме пред това още. И днес това ви казах. Само уточнявам.
Колеги имате думата по целия § 4 по вносител, с направените предложения. Заповядайте колега Йончев.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря господин председател. Тъй като не виждам да харесвате моите предложения, ще използвам случая все пак да не си отида с празни ръце. В окончателният вариант, който предлагате ви предлагам да се върнете към първоначалния вариант и да замените методологията, използвам тук аргументите на професора преди малко, с методиката в 9а.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да, методиката е коректния термин. Не е методологията. Методологията включва думата логия.
Имате ли изказвания?
ЕЛЕОНОРА ХРИСТОФОРОВА: В действащия закон е използвана думата методология.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Правилното е да е методика.
ЕЛЕОНОРА ХРИСТОФОРОВА: Ако го променяте, да го промените навсякъде.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ще го поправим навсякъде в закона.
Господин Костов заповядайте.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Освен това, кое е правилно методология или методика. Тук има един детайл свързан с удовлетворяването в рамките на обезпечението. Тук се говори за продажба на обезпечението по съдебен ред. Но на практика възможностите за удовлетворяване чрез обезпечението, включват и опцията да се вземе самия имот от кредитора. Това означава, че ако кредитора прецени, че пазара е отишъл някъде след време и ако разбира се има капитал да си го покрие и да изчака, тази опция се губи тук при тези дефиниции.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Нямаше ли задължение, срок в който да се освободи.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Има, но той е достатъчно дълъг.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не е ли шест месеца?
ДИМИТЪР КОСТОВ: По този начин ограничавате опциите. Не е шест месеца. Две години е.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Може ли да поясня логиката на това, което казва господин Костов. Предполагаме, че имаме ипотека, в която не може да се обслужва и ние трябва да приберем имота. Обикновено това, което става в практиката е, че ние първо даваме един достатъчно дълъг срок на самия закъсал кредитор да реши проблема. Ако той не може, пристъпваме вече към изпълнение и там вече може да има продажба, но ние може и да го придобием. Пак казвам, ако капитала ни позволява с идеята, че пазара днес не е добър.
Нещо повече, представете си, че банките са задължени всичките закъсали кредитори, които вие твърдите, че са много, но те не са чак толкова много. Но ако се получи някакъв пик в предлагане, защото закона ни задължава, цените ще отидат. Така че ние се опитваме да не въздействаме на пазара и да го изкривяваме в посока надолу, чрез някакви резки движения. Няма нужда закона да подкрепя такива не търговски, не рационални от търговска гледна точка действия.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Контрааргумент. Тази хипотеза става интересна. Защо? Нека да разсъждаваме върху следното. Ипотеката към момента, примерно струва 100 000 лева на моя апартамент. Трябва да я продадете. Пазарната цена в момента е 100 000. Банката обаче, какво ще ми признае на мен. Ще ми признае 100 000, но ще чака по-добри времена, за да го продаде за 130 000. Защо не ми го оцените тогава на 130 000.
Аз съм против това банките да спекулират. Щели сте да влияете на пазара надолу и нагоре. Нали човека излиза на улицата при 100 000. Аз лично съм против да даваме възможност на банките да спекулират на пазара с имота.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Професор Гечев, тук ставаше въпрос да се остави опцията, че не е записана тук, при която не се продава. Удовлетворява се банката. Хипотезата е когато банката се удовлетворява с ипотеката, само с нея, но нямаме хипотеза на продажба. Това да разпишем. Нали правилно разбрах господин Костов?
ДИМИТЪР КОСТОВ: Правната мисъл казва, че правилната формулировка е придобиване след принудително изпълнение по съдебен ред, а не да бъде продажба.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: А как трябва да го запишем, кат отделна точка едно, две, три.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Да бъде не след продажба на обезпечението по съдебен ред, а след принудително изпълнение върху обезпечението по съдебен ред, което включва цялата палитра.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Ако банката се задоволява с обезпечението си.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: То пише изцяло и окончателно. И текста е: До размера на обезпечението по договора. След договора думите стават: “След принудително изпълнение върху обезпечението по съдебен ред”.
Или след продажба от потребителя със съгласие на кредитора.
ДИМИТЪР ВИЧЕВ: Тъй като за първи път се предлага опцията или да се приеме обезпечение или по чл.133, което значи с цялото имущество и доходи на кредитополучателя. Има ли опция и обезпечение и чл.133? И какво би се случило, ако един клиент е получил одобрение по принцип да вземе кредит. Платил си е таксата. Но отказва да бъде по чл.133 и иска да отговаря само с обезпечението, ипотеката върху жилището да речем.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Нека да ви обясня. От тук нататък, банките ще предлагат двете възможности в началото, преди сключване на договора. Като условията, разбира се по двете опции ще бъдат различни. И клиента си избира и казва: “Да, искам до размера на ипотеката. Ето го договора. Ето ги условията.” Подписва и взема. Или казва: “Това не ме удовлетворява, а ще отговарям по чл.133.”
По-висока или по-ниска, аз не мога да кажа като законодател и не се вълнувам. Вълнува ме въпроса, ще има ли потенциалния кредитополучател правото да избира и възможността да избира. А пазара ще каже коя лихва е по-висока и по-ниска. Това нас не ни вълнува. Не може да осигурим на кредитополучателите лихвата, която те биха искали, защото тя е нула. Има и минус. В някои случаи е и минус.
Колеги, предлагам да гласуваме текстовете първо на не приетите предложения. Всички са приети по принцип
На господин Кадиев и г-н Цветков. Подлагам го на гласуване.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 16.
Не се приема.
На г-жа Стоянова и колетите т народни представители от ГЕРБ е прието по принцип.
На Йордан Цонев и Румен Гечев също.
И сега ще подложа това, което предложих по реда на чл.79 ал.4, т.2 от Правилника.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Има ли против? Няма. Въздържали се? Шест въздържали се.
Редакцията, както е дадена за § 5. Той е § 4 и става § 5.
В редакция на работната група със следните изменения.
Първо, в 9а “методологията” се заменя с “методиката” и екипа навсякъде да замени в закона, методология с методика.
Второ, в т.4 относно ал.5. В ал.5 т.1 се изменя така: “Да сключи договор за кредит при който кредитора се удовлетворява изцяло и окончателно до размера на обезпечението по договора.”
ВЕСЕЛА ШИКОВА: След принудително изпълнение върху обезпечението по съдебен ред или след продажба от потребителя със съгласие на кредитора.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Или и продължава текста, както е по редакцията.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Има ли против този текст? Няма. Въздържали се? Шест въздържали се.
Предложение на н.п. Георги Анастасов и Борис Цветков за създаване на нов параграф 4а. Не е подкрепено.
Идентично ли е това на г-н Кадиев?
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Едното е пет пъти законната лихва, т.е. 5 – 10 процента, другото е два пъти размера на средния годишен процент на разходите.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Това касае бързите кредити ли?
ГЕОРГИ КАДИЕВ: То касае всички кредити, но на практика само бързите. И в момента няма банка, която да дава кредити на размер двоен на средния за системата.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Предстои регулация на бързите кредити, които вероятно ще бъдат по отделен ред регулирани.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Аз не виждам какъв е проблема и тук да го направим? Ако има някакъв проблем кажете. Ако мислите, че пазара ще позволи на някоя банка да предложи лихвен процент, който е два пъти по-голям от средния за системата, аз не мисля такова нещо.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз мисля, че има проблем.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Не говорим за бързите кредити. Моето предложение колега Кадиев е да го оставим така. Първо, защото в Европа няма практика на тавани на такива кредити. Те се определят категорично от пазара. От 28 страни в пет, шест страни има тавани даже за бързите кредити. И ние това ще обсъждаме отделно. Така че два или три пъти, при положение, че пазара си формира тези лихви няма смисъл да правим. Това си е направо антипазарна мярка. Тя няма да свърши работа и да защити потребителите, защото пазара действа доста по-добре при тези лихви.
Не поемаме рискове с това, че няма да въвеждаме тавани на лихвите по потребителски кредити и да бъдем единствената страна в Европейския съюз, а вероятно и в повечето страни в света с такъв таван. Аз разбирам какво иска колегата, да защити в по-голяма степен потребителите. Но няма такава опасност при действащи нормални пазарни механизми.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не само това проф. Гечев. Понеже г-н Кадиев ме запита, аз ви дадох първо вие да направите репликата и аз ще му отговоря. Категорично не приемам да сме единствената страна, която в закона си за потребителския кредит е дала сигнал към цяла Европа и към пазара, че се слага таван на лихвите. Това за несведушия европеец, знаете ли, че в България банките вероятно слагат много високи лихви, защото са сложили в закона си таван от 60 процента.
Това е изключително лош сигнал. Не му е тук мястото. Една от причините да искаме да разграничим регулацията на бързите кредити от останалите кредити е неразбирането на пазара и желанието и на БНБ и на търговските банки, бързите кредити хората да разберат, че не се дават от банкови институции. Те се дават от не банкови финансови институции. Недоверието от там да не се пренася върху банковата система. И по тази причина възложихме на екипи и в БНБ и експерти работят в момента, как да бъде регулирана тази материя.
Моля ви колеги, да не пренасяме съмненията си и желанието си за регулация в този закон. Ще бъде регулирано. Отговорих ви на това, което ме питате. Сега имате думата.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Аз господин председател не виждам да пренасяме каквото и да е върху банковата система. Това са вид потребителски кредити. Единствената разлика между така наречените бързи кредити и потребителските е това, кой ги дава. В единият случай е банкова институция, в другия случай е финансова институция, която не е банкова. Какво от това? Крайният получател на този кредит не се интересува кой му го е дал, коя институция. Единственото, което го интересува е лихвения процент. И като сложим таван тук, който на всичко отгоре по никакъв начин не засяга банките. Защото пазара наистина няма да им позволи да отидат на тези нива. Ако някого засяга е точно тези не банкови институции. Аз лично не виждам абсолютно никакъв проблем в това нещо. Защото теоретично тогава ще ограничим тях, а ще позволим на банковата система да прави каквито си иска лихвени проценти. Тоест правите различно третиране на един и същи вид кредити. Просто даден от различна институция.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Има два варианта. Ако не сте ме разбрали това, което казах, че е лош сигнал. Или аз не се изразявам правилно или просто сме на различно мнение. Казах си мнението. Вие си казахте мнението.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Нека да чуем банките. Аз искам да чуя и тяхното становище. Дали наистина го оценяват като лош сигнал.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Не всички банки, но примерно Уникредит има дружество за което дава относително лесни и бързи кредити. Тези симпатични момчета и момичета, които ги виждате по магазините, като влизате с една относително бърза справка и излизате с пералня, кой каквото си купува. Разбира се, те са значително по-скъпи от обикновения кредит, но са много удобни. И там лихвите може би отиват над 20 процента. Но пак казвам удобни са. Хората съзнателно ги взимат, защото няма нужда да отиват. Процедурата е много по-лесна. Съответно лошите кредити в това нещо, процента на лошите кредити е по-висок, нашите разходи са по-високи. Но така или иначе запълваме една ниша, една необходимост. На хората ако им се счупи пералнята в петък и жена ви трябва да изпере, а нямате пари, отивате и се връщате с пералня примерно. Между другото тези кредити точно за перални и други такива домашни работи не са чак толкова лоши.
Има червената точка на Уникредит отпред. Тоест ако имаме репутационен проблем в бързите кредити, ще има репутационен проблем върху цялата банка, така че си гледаме нещата. От там си генерираме нови клиенти. Понякога взимаме най-добрите хора, защото там са повече студенти. Това е един читав бизнес. Това че някой злоупотребява с концепцията за бързия лесен кредит и вкарва хората в беля е съвсем различно нещо. Между другото никак не е лесно за разрешаване, защото там отиват хората, които не биха получили кредит, колкото и лесен да е по този начин, който ви казвам, от по-читавите дружества. Но като ги натиснете много силно и не ви завиждам как ще го регулирате, това ще потъне изцяло в черната зона. Сигурно има някакво нарушение. Ние самите не харесваме това, да имаме този тип конкуренция на пазара. Защото тя е деструктивна.
Нека да го оставим наистина за по-добри времена и да се занимаваме с това, което е нашия си бизнес. Достатъчно сме големи, достатъчно сме много. Работят 32 000 души. На пазара има 30 банки. Конкуренцията между нас би трябвало да регулира нещата по един подходящ начин.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: По едно изказване казахме. Ако тук ще се ограмотяваме по всички възможни аспекти на проблемите, няма да ни стигне нощта. Искрено съжалявам. Вие направихте три неща.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Това са важни неща.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Важни са, но не може да го направим това.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Единственото, което исках да кажа е, че не ги натискаме прекалено силно. Аз разбирам да бяхме сложили 10 процента. Ние сме сложили 50 процента и нагоре. Нали е вързано със средния процент на разходите.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Кадиев народен представител сте. Седнете с Асоциацията, говорете си в едно друго заседание. Тук сега имаме друга цел. Искате ли да кажете още нещо по това. Да бъде ли тук или да не бъде тук.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: Само искам да ви обърна внимание, че като техника това не работи. Извън принципното съображение, пазар ли искаме да правим и да живеем с пазарна икономика или нещо друго. Защото средна величина е много разтегливо понятие. Има среден лихвен процент за целите съществуващи портфейли на банките. Има среден лихвен процент за новоотпуснатите. Има среден лихвен процент за тези, които работят в неделя. Защото има и такива които държат офиси отворени в неделя и дават именно такива кредити, които са спешни. Има среден лихвен процент в понеделник. За какво говорим? И кое искаме да видим. И тези неща между другото, всичките тези различни средни величини, те спокойно могат да варират и повече от два пъти. Но това е пазара.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Няма други изказвания. Господин Анастасов.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: Сега да се върнем на чл.19. Защото тук се създава нов чл.19а. Чл.19 именно регулира бързите кредити. Тоест кредити отпускани от не банковите институции. И не случайно това предложение е строго фиксирано към лихвата по просрочените задължения, които се издават с постановление на Министерски съвет. Затова сме заложили и пет процента. Пет пъти. Пет по 10 е 50 и основния лихвен процент на БНБ. Той варира различно в годините. Сега е много малък, но има моменти, когато е бил, 4, 5, 6, 7, 8 процента.
За банките в момента не искам да го коментирам въпроса. Но в момента има такива фирма, които съсипват живота на хората. Именно тези хора, които от изнемога и понеже не може да вземе от някъде кредити, отиват и продават най-милото, дома си. И ние тези хора ги оставяме именно на мутренските фирми. Абсурдно е 1200 процента, с очите си съм видял, годишен процент на разходите. Взел 1000 лева, а в края на годината му искат 12 000 лева. Аз не говоря за банките. Подчертавам, колко пъти да го обясня. Говорим за не банковите институции, за фирмите.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Чл.19 колега Анастасов. Законът е пред мен. Чл.19 глава пета, урежда първа, втора и трета алинея, урежда годишния процент на разходите по кредита на банките. Изобщо не става въпрос за бързи кредити. Аз това се опитвам през цялото време да ви кажа. Всички текстове, които ще урегулират и се опитват да урегулират бързия кредит, ще бъдат предмет следващата седмица, защото са готови работните групи и съгласуването е направено. И ще ви бъде предоставено преди да влезе в зала. Да го видите и там да си кажете мнение и да напишете 40 процента, 20 процента. Защитаваме хората, какво правим. Да не бъркаме този закон.
ГЕОРГИ АНАСТАСОВ: Нали това е целта ни, да защитим хората от грабителите.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Вие казахте чл.19 урежда кредитите на не банковите. Няма такова нещо. Ето го чл.19. Опитвам се да ви помогна.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Не ни помагате. По този начин ще ограничим не банковите институции, а в същото време ще оставим пълна свобода на банковите институции. Не че те ще се възползват от нея. Аз знам, че те няма да се възползват и да отидат на 60 процента. Не виждам какъв е проблема да го направим еднакъв за всички.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Кадиев, аз ви отговорих. Аз си казах мнението като депутат, като председател на Комисията. Против съм каквото и да било не пазарно регламентиране тавани на лихви или на разходи в закона. Вие казахте, че не сте против. Подлагаме го на гласуване. Помолих ви да не си казваме повече аргументи. Не е нужно. Когато дойде ред за регулиране на другите, може би ще си променим мнението и ще сложим тавана. Но тук съм категорично против.
Първо, защото няма нужда. И второ, защото не искам да сме единствената страна в Европа, която се опитва с някакви тавани, които няма да се достигат, но така да ги има. Току що чухме, че не е в интерес на банковата система да го има, защото по принцип го няма.
Закривам дискусията по този член. Пристъпваме към гласуване.
Колегите от ГЕРБ, които си тръгнаха са ми оставили декларация, че по целия закон гласуват въздържали се. Така че това е добре да го знаят всички.
Подлагам на гласуване § 5. Параграф 4а нов.
Подлагам на гласуване предложението на колегата Анастасов и Цветков.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържала се? Въздържали се 16.
Не се приема.
Предложение на колегите Кадиев и Цветков, за създаване на чл.19а.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въз държали се 16.
Не се приема.
Пристъпваме към предложение на работната група за създаване на нов параграф 6. След числото 20 се добавя и ал.2. Ако искате мога да ви я прочета за какво става въпрос в § 22.
Когато не са спазени изискванията на чл.10 ал.1 и т.н. точки 7 и 9, договора за потребителски кредит е недействителен.
Това е във връзка с приетото предложение на господин Анастасов. Частта от предложението му, която приехме в нова алинея 2. Имате ли коментар по този въпрос? Новият § 2, който приехме, за който колежката пита преди това.
Който е за това предложение, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Параграф 5, относно създаването на чл.29а.
Това е предложението. Потребителският кредит имаше в закона досега един таван от 400 лв., под който закона не действа за тези кредити. Сега това отпада.
Има предложение на колежката Стоянова да отпадне този параграф, т.е. да остане ограничението до 400 лв. За правото на отказ. Конкретизирам.
Имат право в 14 дневен срок да се откажат. До 400 лв. нямат това право. За това става въпрос.
Имате ли някакви бележки?
Ако няма подлагам на гласуване първо предложението за отпадане на § 5 на колежката Стоянова и Танева.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
Гласуваме същинския параграф 5.
Има писмено заявление от ГЕРБ с подписи, в което е казано, че гласуват за техните предложения и по всички текстове на закона въздържали се.
Гласуваме текста на § 5, който става 7.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Параграф 6 по вносител.
Има предложение на колегите Кадиев и Цветков. Не е подкрепено от работната група.
Предложение на колегата Йончев. Също не е подкрепено.
Предложение на колежката Стоянова, Танева и Кирилов също не е подкрепено.
Предложение на Цонев и Гечев. Подкрепено от работната група.
На стр.10 работната група предлага редакция на § 8 с подкрепеното предложение.
Колеги, имате думата.
Кражбата на интелектуална собственост и в законодателството върви понякога.
Подкрепя се по принцип. Правилна е бележката.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Господин председател, аз съм се опитал да прецизираме кои са другите случаи, за да бъдем точни.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: И вашето е прието по принцип, защото сме променили текста с 12 месечни погасителни вноски.
Има ли други изказвания. Пристъпваме към гласуване.
Предложенията на колегите Кадиев, Цветков и Йончев няма да ги гласуваме, тъй като са подкрепени.
Гласуваме предложението на колежката Стоянова и група народни представители.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема се.
След това текста, който е даден от работната група на § 6, който става § 8.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Параграф 7 по вносител. има направено само едно предложение. Това което вече го коментирахме. То е в същата посока от колегите Кадиев и Цветков.
Предлагам да не правим коментари.
Има предложение и на колегата Йончев, относно § 7 по вносител. Също не е подкрепено.
Предложение на Цонев и Гечев за отпадане на § 7. Подкрепено е.
Предложение на н.п. Радев и Ципов за отпадане на § 7. Също е подкрепено.
Трябва да кажа в Комисията. Ще бъде казано в зала, че колегите Радев и Ципов оттеглят предложението си за отпадане. Тоест, искат текста да остане.
За § 13. Тук няма волеизявление за отпадане. Остава. Параграф 7 да отпадне.
Колежката Стоянова, Танева и Кирилов също искат да отпадне.
И тези текстове по тези предложения са подкрепени за отпадане на § 7 по вносител.
При положение, че това е подкрепено, имате ли изказвания? Няма.
Тогава подлагам на гласуване предложението за отпадане.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
А тези предложения при положение че текста отпада няма да ги гласуваме, защото няма § 7. Ако искате да ги гласуваме като някакъв друг параграф, но няма смисъл. Те са за изменение на § 7.
Сега сме на § 8 по вносител.
Предложение на н.п. Кадиев и Цветков. Не е подкрепено от работната група.
Предложение на Цонев и Гечев. Подкрепено е.
Тук искам да ви направя предложение по реда на чл.79 ал.4, т.2 от Правилника ни.
В параграф 9 относно чл.33, ал.4 се изменя така.
Ал.4. Кредиторът публикува на интернет страницата си методиката и размера на лихвения процент по ал.1.
Имате ли колеги изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на колегите Кадиев и Цветков.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 16.
Приема се.
Предложението по чл.79.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Редакцията на § 8, който става § 9, който е даден на стр.12 и стр.13.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Предложение на н.п. Георги Кадиев и Борис Цветков за създаване на нов параграф 8а.
Работната група не подкрепя това предложение.
Мотивът е, че уредбата на тези отношения не е в този закон, а в ЗЗД.
ВИОЛИНА МАРИНОВА: То е по принцип, когато подписва поръчителя договора, той е солидарно, задължен заедно с длъжника. Ние така или иначе когато кредита изпадне в просрочие уведомяваме длъжника и поръчителите, защото обикновено, когато не плаща длъжника, ние търсим вноска от поръчителя. Ако трябва да изпращаме писмо, това е един разход по пощата, който ние трябва да заплатим. И всъщност клиента ще го плаща. По телефона го уведомяваме. Как ще го проверявате, че го правим. Не ни пречи, но само казвам, че няма смисъл. И ви гарантирам, че ние търсим поръчителите, защото имаме интерес кредита да не изпада в просрочие. Търсим ги още след 30-тия ден. На 30-тия ден чакаме месечна вноска от поръчителя. Когато не го получим, ние имаме организация създадена в банката, защото имаме интерес кредита да се обслужва. Всичко е регламентирано. Така че не е в интерес на банките да не действат в тази посока.
ПРЕСД. ЙОРДАН ЦОНЕВ: В разстояние на седем месеца ние с колегата Гечев и с доста голям кръг от колеги експерти, изслушахме десетки неправителствени организации, които се занимават със защита на потребителите. Граждани, имейли, не може да си представите каква информация. Всичко това го коментирахме с Асоциацията на търговските банки детайл по детайл. Не всичко, което ни казват гражданите и организациите е вярно. Или ако е вярно е толкова частен случай, че просто е несъотносим към закона. Затова толкова забавихме този закон. Защото, да и на нас ни се обаждат. “Поръчител съм, уведомиха ме, след като станала сумата еди каква си.” По какъв кредит си поръчител? “За пералня.” Кредитът е бърз. И се оказа, че всъщност става въпрос пак за тях.
Опитали сме се да защитим максимално интереса на потребителите. Не казвам, че това е най-добри продукт. Винаги може да стане по-добър. Но тези случаи са отчетени, гледани са. Не всяко обаждане и оплакване е характерно за системата, за да го вкараме в закон.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Наистина е дреболия господин председател. Обаче, вие ми казвате: “Ние вече го правим.”
Следователно думата, която ви притеснява в този текст, тъй като вече го правите е думичката длъжен. Тоест вие не искате в текста да бъде изрично записано, че сте длъжни да го правите.
Когато някой прави нещо и ние му запишем изричен текст, че е длъжен да го прави, какъв е проблема?
АНИ СТАНЕВА: Тогава се питаме, ако не го направи какво следва. Ако не сме уведомили поръчителя, той може би не дължи или как? Тогава защо е това задължение, без последица?
Освен това, господа, дайте си сметка, ако въобще ще се прави такъв текст. Определени банки го правят доброволно, защото такъв им е интереса, но недоказуемо, защото се правят едни телефонни обаждания, които няма как да докажем някому, че сме ги направили.
Вижте какво казвате. При всяко просрочено плащане с един ден. Трябва незабавно да го уведомя. Той на следващия ден, длъжника е платил, за какво да го уведомявам. Добре, извинявам се, аз го приех като срок за уведомяване. С повече от 15 дни. Добре. Но това може да се случва и някои длъжници го правят редовно. Забавят се и след това си го плащат. И какво трябва ние да се превърнем в една машина за уведомяване.
Затова защото длъжник и поръчител не си комуникират. Вие се опитвате да заместите липсата на култура у поръчителя и лисата на знание и комуникация между длъжник и поръчител, че не се знаят какво правят, с ангажимент на банката да ги информира през цялото време. Поръчителите подписват както им дойде, на коляно и забравят. И след това се изненадват, че дължат.
Ние ги търсим, защото имаме интерес да ги търсим. Но да ни вмените задължение през цялото време да се грижим, вместо това те сами да се погрижат за себе си е някак си несериозно.
АНИ СТАНЕВА: И само една дума в допълнение, понеже ме цитирахте, че съм го казала. Да, обаче понякога длъжника забавя вноската, защото не са му платили заплатата на време. Забавила се е примерно с 15 дни в конкретния случай. Ние провеждаме разговори със самия длъжник първо, с него разбира се. И когато разберем, че примерно след 15 дни ще си плати вноската, трябва ли след това веднага да уведомяваме поръчителя, в което няма логика. Ние ще изчакаме самиЯ длъжник да си погаси съответната вноска. Това е причината, поради която така реагираме.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Пак казвам, че този случай важи за онези кредити. Има при вас. но при вас нещата са по един друг начин. Освен това, аз също съм съгласен с това, че като ставаш поръчител е добре все пак да се интересуваш как се движат нещата. Защото на практика все едно ти си взел кредита. Няма никаква разлика. Аз не си представям как ще стана поръчител на някой и няма да го питам всеки месец, дали си е платил. Не мога да си го представя. Ако вие си го представяте, добре.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Напротив, обикновено са колеги от работата и като се разделят в работата и работят на различни места край. Повече не го виждаш този човек. Това е обикновената практика.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не е добра тази практика.
Нека го подложим на гласуване. Имаме още 15 страници. На всеки член има предложение.
Подлагам на гласуване предложението на колегите Кадиев и Цветков, относно създаването на нов чл.34 а.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 16.
Не се приема.
Параграф 9 по вносител. По него няма направени предложения.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Параграф 10 по вносител.
Има предложение от Цонев и Гечев подкрепено.
Предложение от колегата Йончев не е подкрепено.
Предложение от колегите Анастасов и Цветков. Също не е подкрепено.
Предложение от колежката Стоянова и група народни представители от ГЕРБ. Не е подкрепено.
Аз искам да ви направя предложение по реда на чл.79 ал.4 т.2 от Правилника. А то е именно: В § 10 относно § 1 от допълнителните разпоредби в т.6, изречение второ се изменя така: “Той представлява пазарен индекс либор, юрибор, софибор и/или индикатори, публикувани от Българската народна банка и/или Националния статистически институт или комбинация от тях.”
Това предложение е редакционно, защото уточнява кое са индекси и кое са индикатори. Даваме възможност за различни комбинации между различните индекси и индикатори.
Имате думата колеги. По-надолу е даден и варианта на работната група относно този § 10, който става § 11. Новата номерация.
Колега Йончев заповядайте.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря господин председател. доколкото виждам въпроса с надбавката е решен. Тя е фиксирана. Не може да бъде променяна за срока на договора. Тоест бих искал, четейки така предложения от вас текст, да ми отговорите, дали в рамките на договора, кредитора може да променя останалата компонента? Дали може да премине от либор на юрибор в някакъв момент, ако това му е изгодно?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не може да я променя. Това беше едно от нещата.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Това става ли ясно от този текст.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Става ясно. Тези условия, този индикатор, както и методиката са подробно разписани в договора преди неговото сключване. След сключването идеята беше, променливата част да не зависи от никоя от двете страни, а да зависи от пазарни индекси или индикатори, които кредитополучателя може да си ги проверява.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: И вторият ми въпрос е дали това елиминира други такива индекси от типа на цена на ресурса и т.н., които използваха някои търговски банки? Или това е изчерпателния списък от индекси и индикатори, които могат да бъдат използвани.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Списъкът е изчерпателен на индексите. Индикаторите само тези се ползват, които се публикуват от Българска народна банка или НСИ.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: И все пак, аз не виждам в текста достатъчна гаранция, че не може кредитора в един момент да прескочи от единия на друг индекс, освен ако това не е заложено в самия договор за кредит.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не може. Има гаранции в останалите текстове. След малко ще ви го прочета.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Защото ако го прочетете, аз ще изтегля моето предложение.
ВИОЛИНА МАРИНОВА: Аз само уточнявам и правя техническо съдействие. Смятам, че отговора е в § 3. Но този параграф, който е бил 2 и става § 3. Там е промяната в чл.10 ал.4, според мен дава гаранция, че няма да има такава промяна.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Може ли да ви прочета текста, който искате да чуете господин Йончев.
Приетият § 9, който преди малко приехме, той се отнася относно чл.33 а, методиката за референтния лихвен процент.
Чл.33а, ал.1 и ал.2 ще ги оставя. Ал.3.
Методиката по ал.1, тази която е за референтния лихвен процент се описва в договора за потребителски кредит и не може да бъде променяна едностранно от кредитора, след сключването му.
Това удовлетворява ли ви. Има изрична забрана да бъде променяна едностранно от кредитора след сключването на договора.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Благодаря. Удовлетворява ме. Изтеглям моето предложение.
РУМЕН ГЕЧЕВ: С една малка реплика, ако позволите господин председател. Понеже колегата Йончев сигурно имаше и това предвид. Разбира се, банката не може да промени договора, който вече е сключила с мен. Но тя може да си промени методиката, ако реши. Примерно излизане на нови пазари, вместо еврозоната, друг. Но то ще бъде за следващи договори. Но веднъж подписала с вас договор, тя не може да го променя този метод.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря. Други въпроси има ли? Господин Кадиев.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Моля банките да кажат, в момента има ли практика при която е записано, че лихвения процент е равен на юрибор плюс два процента примерно.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Хампарцумян заповядайте.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Аз зададох въпрос, но никой не чу. Има ли практика, в която в даден договор е записано, че лихвения процент е равен на примерно юрибор плюс два процента, но не по-малко от 10 процента. Тъй като аз лично съм виждал такъв договор. Как избягваме от такъв риск тук? Общият размер, но не по-малко от 10 процента. Да запишете, ние да ви кажем какъв е референтния лихвен процент, каква е фиксираната надбавка. Но по никакъв начин да не се опазим от риска да сложите запетайка и да напишете, но не по-малко от хикс. Има такава практика в момента. Аз лично съм виждал такъв договор.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Заповядайте.
ДИМИТРИН ВИЧЕВ: Тъй като е записано в предложението на вносителите, фиксираната надбавка не може да бъде променяна за целия срок на договора за кредит. Така ако реши банката да го намали, за да привлече нови хора, ние казваме на банката. Не, вие нямате право, защото ще нарушите закона.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Винаги могат двете страни да предоговорят.
ДИМИТЪР ВИЧЕВ: Какъв е проблема да се запише текст, че фиксираната надбавка не може да бъде променяна в посока увеличаване. В този аспект.
АНИ СТАНЕВА: Тук трябва да се направи разликата между променяна по едностранната воля на банката. Защото това се забранява. Не може да бъде променяна от банката. Но по взаимно съгласие всичко може да направим. Какво означава, не може да бъде променяна нагоре. А надолу може едностранно от банката.
Ако ние му предложим на клиента, той надявам се ще се съгласи и няма нужда едностранно да го правим.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Много се радвам, че банките приемат така, тъй като логично нашите колеги разсъждават върху казус, който и ние сме мислили, но затова не го предложихме. То е дали няма да се улеснят банките, когато намаляват фиксираната част. Защото сигурен съм, че в резултат на конкуренцията, даже когато леко се повиши плаващата лихва, ще има банки, които, за да си задържат клиентите, ще бъдат готови да намалят фиксираната част. Логично е.
Въпросът е, че в този случай банките трябва да викат всеки клиент и да предоговарят, защото принципа е двете страни да са съгласни. Идеята е дали не се товарят банките като водят такъв преговор. Но това подлага малко на риск общия принцип. След като за вас това е добре, аз предлагам да гласуваме и да вървим нататък. Да запазим европейския принцип.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Анастасов оттегля предложението. Господин Йончев също го оттегли.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Ако си преговорите учебниците по математика, ще видите че там има формули, които дават дискреционни резултати и дават и ограничения в кривите, които произвеждат от едни величини, да се получат други. Тоест, това което казвате е възможно да се опише с формула и не виждам какъв му е проблема. Стига да има някой да купува такава стока.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Отговорът на въпроса е, но не по-малко, да не бъде написано, но да бъде включено във формулата. И вие да се съгласите.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Това е текста, който беше приет като проект за чл.33а, гласи това. Това е нещо, което е прието. Това означава този резултат.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Да поясня, за да спестя време. Лихвата определена със закон е казано какво може и какво не може. Има плаваща част на лихвата, има фиксирана част на лихвата. Да допуснем, че плаващата в момента е пет процента, а фиксираната е три процента. Прави осем процента. Те не могат нито един цент повече отгоре или стотинка да слагат, с никакви до 15 и 30, тъй като закона ги задължава да формират лихвата по този начин. Те трябва да кажат какъв индекс са избрали. Тоест, как формират плаващата част и да заявят предварително колко им е надбавката. Два процента, три ли е или е пет. Те повече от това не могат да искат от клиента според този закон.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз разбирам какво казвате господин Костов. Нямам усещането че всички ви разбраха. Но нека да ви кажа нещо, което е много важно. Не сме целили с този закон да направим евтини кредитите на който и да било. Но сме целили никой да не може с едностранната си воля, субективно по решение на някакъв негов управителен, контролен, кредитен или какъвто и да е орган, да променя нещо. А това, че някой може да измисли методика, която да ти даде да я подпишеш. И в тази методика да ти е по-скъпо, това е въпрос на информираност. След като клиента има, след като му е посочено кое по колко. Юрибор по 0,5 плюс еди колко си по 1,2 плюс еди какво си. Той тази формула ще си я консултира и ще си я проверява. Като си види месечните показатели колко са и като си ги умножи по коефициентите и раздели, събере или направи ще види. Всъщност банката ще му каже на месеца, когато има промяна. Той може да си го провери. И може да види, че никой не му го променя със субективната си воля, както е имало досега такива случаи. А е променено вследствие движение на определени индекси, които не зависят и са вън от волята на банки, негова и т.н. Те са пазарни величини. Това сме искали да направим. Да го поясня още веднъж и на журналисти и на колеги, и на всички. Двете страни да нямат право да правят нищо субективно.
Да, преди това всичко е субективно. Ти ми предлагаш 12 процента или аз виждам, че формулата дава 12. Не се съгласявам и не подписвам. Но ако подпиша е 12. И се изменя само по пазарни принципи. Това е всичко, което сме искали да направим. Улових ли мисълта ви господин Костов.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Благодаря. Много по-ясно и изчерпателно беше обяснено от това, което аз направих.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, предлагам да гласуваме. Заповядайте.
Има един малък детайл в текста. Мисля, че е редакционен.
В чл.33а се казва, че тези индекси, индикатори както се наричат се използват, за да се произведе някакъв резултат, който е плаващата компонента. Тук в преходните и заключителните в първата точка, дефиницията какво е променлив лихвен процент по кредита. Казва, че има променлива компонента, но добавя в скоби, че тази променлива компонента е референтен лихвен процент. И след това вече давайки дефиницията какво е референтен лихвен процент се губи този елемент, че всъщност това се използва, за да се изчисли. Тоест, минава през някаква обработка, методиката.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Обработката е методиката.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Въпросът е, че това което участва като променлива компонента, то е резултата от формулата, а не това, което се вкарва във формулата. Това което ме смущава е, че след променлива компонента, в скоби пише референтен лихвен процент. Появява се разбирането, че е едно и също. А то не е едно и също. Едното е входа на формулата, другото е изхода на формулата. Едното е хикс, другото е игрек. Променливата компонента е резултат от формулата, за която става дума в чл.33. А либор, юрибор и индикаторите, те са входа във формулата. Това което формулата обработва.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Те са тъждествени. Ако редакционно трябва да го оправим да. Но те са тъждествени като величини. Референтен лихвен процент е равно на променливата част, чрез методиката.
Променливата компонента е функция на реферетния лихвен процент. Така ли е? Искате така да го запишем.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Така ще съответства по-точно в текста в чл.33а. Защото там се говори за формула.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Това е редакционно. Ще го огледаме и ще го направим за зала с ваша помощ, разбира се.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: По-нататък в определението за точка 6, за референтния лихвен процент.
Представлява пазарен индекс, либор, юрибор, софибор и/или индикатори публикувани от Българската народна банка. Чисто редакционно, ако сложим пазарен индекс като либор, юрибор и софибор и/или индикатори и т.н.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ние не предполагаме други пазарни индекси. Затова ви предлагаме в методиката да ползвате индикатори. А има индикатори на БНБ и на НСИ, които може да ползвате.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Понеже пишем закон. Утре, ако по някакъв повод излезе нов общоприет, ще променяме закона.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Няма проблем.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Господин Хампарцумян, тук имаше вариант в повечето европейски страни, вие сте видели, там пише пазарен индекс. И в повечето не пише точно кой пазарен индекс. Да знаете какъв беше мотива.
Формирането на пазарен индекс или индикатори, публикувани от независима институция. Така пише в повечето закони. Нали се сещате, че в България всеки ваш конкурент, не вие тук присъстващите, може да направи една фирма, за разведряване на обстановката – “Кака Пенка” – ООД, която да си публикува на уеб сайта индекса, който да използва.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Това не е нещо, за което ще обявим гладна стачка.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Аз да ви обясня защо е написано. Имайки предвид спецификата на Балканския полуостров. Това е във ваш интерес. Тъй като взех думата. Юристите да видят, създава се точка 5а. Преди малко говорихме за фиксираната добавка, че може да бъде променена с взаимно съгласие. Тук не звучи ли малко императивно сега като го гледам. Фиксираната надбавка не може да бъде променяна за целия срок на договора за кредит. Не може да бъде променяна едностранно да напишем, за да отворим вратата. Защото сигурно пазара, сигурен съм в това, ще бъдат предоговаряни и фиксирани надбавки в посока определена от пазара. Така че да не е императивно, а да бъде едностранно. За да не изключваме в този параграф това, което говорихме преди малко и пише.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Едностранно е по-добре. Господин Кадиев имате думата.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Връщам се на т.6 определението за референтен лихвен процент, края на второто изречение. Комбинация от тях или индикатори публикувани от БНБ и Националния статистически институт. Малко се притеснявам от думите Национален статистически институт. Разбирам, че най-вероятно се очаква това да е примерно процент на инфлация. Но той публикува безброй индекси. Експорт, каквото решите.
Затова ви предлагам към думите публикувани от БНБ и Национален статистически институт, да добавим и одобрение от БНБ. Според мен БНБ е хубаво да има крайното одобрение на тази комбинация на индекси.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: БНБ не искаше да ги одобрява.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Но тогава всеки може да вземе абсолютно всеки индикатор, който публикува Националния статистически институт, който няма никакво отношение към банковата сфера.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Клиентът да не се съгласява тогава. Въпросът е, че няма как да бъде променяно.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Такава комбинация ще му направят, че няма да разбере какво влиза вътре в тази комбинация. Тези хора нямат финансово образование, което имат в Бюджетна комисия.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Може да направят консултация. Може с Комисията за защита на потребителите.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Извинявайте, не приемам да ни третирате по някакъв популистичен начин, като банда измамници, които се чудят как да си измамят клиентите. Професионално да седнем да си говорим кой какво прави.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Никой не ви третира така.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: В контекста на това, което казвате е точно така. Много ви се моля господин Кадиев. Имаме си уважението като професионалисти.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Вие искате да имате пълната свобода да ползвате абсолютно всеки индекс от НСИ. Аз не искам да имате пълната свобода. Имаме различие в позициите. Аз искам БНБ да одобри това нещо. Какъв е проблема? БНБ може да каже, не може да ползвате индекса хикс, но може да ползвате индекса инфлация. Има ли проблем в това нещо?
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: НСИ публикува статистическа информация и парична, финансова, освен БНБ. Те също публикуват такава. Може там да ползват някои от тези индекси.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Ръст на експорта към бившите съветски републики.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Цена на кредит. Защо? Трябва да влезна в НСИ, за да кажа поне десет индекса, които може да бъдат ползвани. Цена на ресурс, цена на кредит. Много неща могат да бъдат ползвани. И БНБ ги публикува и много от тях се припокриват.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Какво правят други страни и народи? Основно се ползва инфлацията. И в някои страни пише, че ползват и безработицата, колкото и странно да звучи. Така че те ще си преценят. Предлагат. Банката си има органи, които следят. Аз не вярвам те да сложат индекс за зависимост между вноса на банани и износа на машиностроене примерно. Хипотетично може, но това няма да говори добре за банката.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: В тези две точки много трудно достигнахме до тях. Това беше основното проблемно поле, тъй като имаше различни варианти, хипотези и т.н. Затова аз ви предлагам извън редакционното подреждане на текста, което ще го гледаме още веднъж, да гласуваме тези текстове, така както са дадени. Затова ще пристъпим към гласуване на предложенията.
Не подкрепеното предложение на господин Йончев. Той го оттегли.
Господин Анастасов също го оттегли.
Предложението на госпожа Стоянова.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 6 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 12.
Не се приема.
След това е предложението по чл.79, което ви направих.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Накрая текста на § 10, който става § 11.
Отново гласуваме.
Подлагам на гласуване текста на § 10 по вносител, който става § 11.
Даден е в редакция на работната група с промяната, която предложи проф. Гечев. А именно, да се добави “не може да бъде променяна едностранно за целия срок на договора на кредит.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Заключителни разпоредби.
Работната група предлага да бъдат – Преходни и заключителни разпоредби
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Има предложение на Йордан Цонев и Румен Гечев за отпадане на параграф 11.
Това е Закона за защита на потребителите.
Подкрепено е от работната група.
Подлагам го на гласуване за отпадане на § 11.
Да отпадне в Закона за защита на потребителите изменението в чл.144, ал.1 и ал.2, които ги отменяме.
Хармонизационно е.
ВЕСЕЛА ШИКОВА: Хармонизация по директивата за неравноправните клаузи.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Подлагам го на гласуване.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Следва предложение на колегите Кадиев и Цветков, относно § 11. Той отпада, защото тази защита я има, която я искате.
ВЕСЕЛА ШИКОВА: Това което предлагате господин Кадиев е, че Комисията за защита на потребителите има право да обяви, нарушаващите клаузи по договори за нищожни. Единствено нищожността се обявява от съда. Така че това не може Комисията да го направи. Не е в настоящите й правомощия и тя не може да действа като съдебен орган.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз да добавя. В изменението на Закона за защита на потребителите, което върви на второ четене в Икономическата комисия и трябва да бъде внесено тази седмица, защото пакета е готов. Има внесени текстове относно потребителите на финансови услуги, касаещите общите условия, да бъдат съгласувани за съдържание на текстове от глава шеста от Закона за защита на потребителите. Да не съдържат такива текстове. Там са изброени всички тези неща, за които говорим. Мисълта ми е, че това изменение тече там и предстои да бъде прието. И предлагам да не го правим тук. Защото закона е в такава фаза в момента, да не правим изменението от тук там. Ще ги видите в Икономическа комисия като започнем да ги четем всички тези текстове. Мога ако искате да ви ги разкажа, но сме вече доста уморени. Там ще трябва общите условия да получават, за да бъдат утвърдени, не само на банковите, не само на потребителите на финансови услуги, но на всички Комисията за защита на потребителя да се произнася за съответствие с глава шеста от Закона за защита на потребителите. Да не съдържат неравноправни клаузи, подвеждащи клаузи и т.н.
Досега Комисията нямаше право да одобрява тези текстове, а само да сезира съда. Общите услови няма да влизат в сила, ако няма съгласие на Комисията за защита на потребителите. Това исках да ви кажа. Отиваме една идея отвъд това, което вие предлагате повече в защита.
Господин Кадиев ще го оттеглите ли, за да не го гласуваме.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Да.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря. Сега сме на § 12. От текста на вносителите има едно предложение.
Колегите от Правния отдел ми подсказват, първо да приемем § 13, който да стане § 12 и след това тези предложения за § 12.
Параграф 13, относно действието на закона. То е разпоредбите на закона не се прилагат за договори кредит, включени в обхвата му, сключени преди датата на влизането му в сила. Тук има предложения, които казахме, че се оттеглят. Едното е мое и на господин Гечев. Другото е на господин Радев и на господин Ципов за отпадане. Ние предлагаме да остане § 13. И предложение на господин Йончев има.
Разпоредбите на закона се прилагат и за договори сключени преди датата на влизането му в сила, като те се актуализират, съгласно приетите разпоредби. Общо взето господин Йончев предлагате около 5 млн. договори да бъдат предоговорени. Няма как да стане. Ние оттеглихме предложението си, да отпадне параграфа, който уточнява, че след влизането на Закона в сила.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Аз разбирам господин председател сложността на проблема, но когато правим законодателство и се опитваме да отразяваме някакви обществени необходимости и нужди, в крайна сметка, това е смисъла на закона. В случая целия разговор, който водим тук, сигурно до 20.00 часа сигурно ще продължи, се диктува от това, което се е случило досега, а не от това, което ще се случи от тук нататък. Така че, ако не адресираме по някакъв начин проблемите досега, фактически няма да свършим кой знае каква работа или поне половината от работата няма да я свършим. В този смисъл поддържам това предложение и настоявам да се гласува.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Имам въпрос господин председател и към колегите и към представителите на банковата сфера със следната хипотеза. Разбирам така, категорично приемането на този закон касае договорите от тук нататък, каквато е европейската практика. Със задна сила не може да има договори. Но ако договорите, които са сключени по ипотечните кредити, в договора не е записано, че ако имам примерно договор с вашата банка и не пише изрично, че при предсрочно погасяване ще заплатя 4 процента, 5 процента, 6 процента или 3 процента, това означава, че аз съм свободен да рефинансирам кредита си при новите условия. Правилно ли съм разбрал. Ако в договора няма клауза, че аз трябва да платя 4 или 5 процента. Това трябва да е ясно и на българските граждани. Защото всички, които имат договори, където няма такава клауза, съобразно Конституцията и законите, след като няма такова договорно задължение, те могат да дойдат при вас и да искат да си рефинансират от друга банка и вие не може да им налагате допълнителни такси за предсрочно изпълнение. Юристите какво казват по този казус. Защото аз мисля, че това е съвсем ясно юридически.
АНИ СТАНЕВА: Искаше ми се да кажа че сте прав. Но опасявам се, че не сте. Защото, ако кажем, че закона действа за ново сключените договори за кредит, то за старите действа закона от преди изменението. А по закона от преди изменението за примера, който давате, може да им съберем такси.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Убедете ме, защото тук става дума за доста сериозен проблем. Аз ви питам, как юридически вие ще наложите задължителна такса, примерно сега от 4 или 5 процента, след като я няма в договора. Тъй като закона, който ви е давал право да налагате такава такса, той вече колежке, не съществува в правния мир. Той е променен.
АНИ СТАНЕВА: Това е така.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Сигурна ли сте в това, което казвате. Защото ако сте сигурна, тогава аз ще искам един текст задължително да отпадне в старите договори само таксата, нищо друго. Таксата за предсрочно изплащане.
АНИ СТАНЕВА: Аз пропуснах този пункт, че говорим за ситуация в която в договора не е предвидена. Ако не е предвидена няма по силата на какво да я съберем. Ние сме длъжни да посочим видовете такси, които събираме, които договаряме.
РУМЕН ГЕЧЕВ: И последно кажете от Банковата асоциация, аз искам да се потвърди информацията, защото ние сме положили усилия и имаме предварителна информация. Какъв процент горе долу експертно в договорите ви има такава клауза, където изрично пише. Вие знаете, разбира се, горе долу да се ориентираме. И в какъв процент няма такава клауза. Приблизително.
АНИ СТАНЕВА: За цялата банкова система няма да мога да ви кажа, но примерно около два процента, три. Не мога да кажа, защото всяка банка си има своя такса за предсрочно погасяване.
ВИОЛИНА МАРИНОВА: Тази такса за предсрочно погасяване ние започнахме да я практикуваме, когато се рефинансираха масово кредити преди кризата. Защото движението беше изключително голямо. Ние полагаме усилия да привлечем един клиент. Отпускаме кредита и на следващия месец той се рефинансира. В следващата банка и така се движи из всички банки. Има много такива случаи. поради въведохме тази такса за предсрочно погасяване, за да се ограничи това движение.
РУМЕН ГЕЧЕВ: И последно предложение пред Комисията. Чувайки всичко това, аз имаМ един апел по това уточнение към банковата система. мисля, че ще е добре и за конкуренцията и за банките и за всички, само за таксата, ако все пак по някакъв начин в текста решим, че няма да има повече наказателни такси, ако има повече от 12 плащания за нови договори и за стари. Защото в повечето няма такава клауза, по моя информация. Това ще бъде един жест и ще бъде наистина пазарно и разбираемо. И това ще бъде в интерес на всички.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Господин Цонев, исках само да възразя върху последното. Това изобщо не е пазарно решение. И никога няма да бъде пазарно решение. А по скоро ще бъде ясен сигнал към Европейския съвет за финансова стабилност, че трябва да направи подробен анализ как функционира пазарната икономика в България. нека да не боравим с епитетите свободно.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Заповядайте.
ДИМИТРИН ВИЧЕВ: Господин Цонев, преди две седмици на разглеждане преди първо четене в Икономическа комисия, господин Румен Гечев два или три пъти, в протоколите може да се види спомена, че банковото лоби е много силно. Господин Хампарцумян се смее, но аз сега се убеждавам, че действително е така, след като вносителя господин Цонев и господин Гечев в момента си изтеглят предложението. Също разбрах, че и господин Ципов и господин Радев.
Искам добре да бъде ясно на всички, нека и журналистите да знаят, че този параграф 13 е рубикона. Това е чертата. Ако вие приемете от тук нататък, това значи, че смисъла, духа на законодателя да се облекчи примката, както каза някой от Комисията по телевизията, на потребителите, да си остане.
В тази връзка е безсмислено на най-малките отстъпки, които са направени тук, ако те не се отнасят за всички граждани. Това е все едно, да приемете едни малко по-добри условия за хората, които са наети по Кодекса на труда, да речем платен отпуск от 20 на 30 дни или минималната заплата от 340 да стане на 500 лева, както иска един народен представител и да го приемете, да го гласувате, но то да бъде за хората, които от тук нататък ще сключват трудови договори.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Нека да ви извадя от заблуждение.
ДИМИТРИН ВИЧЕВ: Завършвам господин Цонев с това. Няколко пъти казвате и се заблуждава общественото мнение, че законите нямат обратна сила. Точно така. Нямат. Когато дават права назад. Ако примерно в закона е записано, че всички такси за разглеждане, за предсрочно погасяване взети от кредитополучателите трябва да им се върнат, това е неправомерно. Тук става въпрос за права от тук нататък. Питате ли като работодатели, когато се променя Кодекса на труда, как по 2 – 3 млн. анекси се правят към трудовите договори? Няма проблеми за това нещо. Банките имат екип. Те са 30 000 човека. И в края на краищата да не забравяме, че миналата година стотици хиляди излезнаха, защото до тук им е дошло от монополите. За това става въпрос.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Може ли да не държим политически речи тук. Нека да ви кажа какво сме имали предвид. Да ви обясня, да не влизате в заблуждение. За секунда само и ще ви дам пак думата да се изкажете. Предложението да отпадне § 13, което сме направили, въобще в главата си не сме имали мисъл, нито в първия, нито във втория, нито в петия, нито в последния ден, в който сме седнали да работим по този законопроект, лично аз ви го гарантирам тук. Не съм имал изобщо мисъл, че мога да погледна назад договори да се променят със закон. Аз работя тази работа 20 и няколко години. В цялата ми практика нямам такова законодателно гласувано решение по никой законопроект. Никога не съм го правил, няма и да го направя. Няма да го направя за майка си. Няма да го направя за себе си, за никой. Законодателството действа от тук нататък.
Защо предложих да отпадне § 13. Защото е излишен. Защото ако го няма, закона действа пак от тук нататък. И ако изрично го има, той действа пак от тук нататък. Ако вие си мислите, че ако отпадне § 13 и закона ще започне да действа за сключени договори. Тук има юристи да ви кажат. Само по тази причина и след това говорете, че банковото лоби е накарало някой да отпадне или не. Напротив, ние го включихме в първоначалния вариант този текст, за да поясним на хората, които се заблуждават, че се прави закон за тяхното минало. Затова че те са сключвали договори и някой ще промени законодателството със задна дата и ще направи хаос във всички системи. В това число и в банковата.
И никак не забравяйте, че в тези банки са вашите пари на същите кредитополучатели. Те са и вложители. Банките не са една шепа хора, които се занимават с бизнес, взимане на пари от хората. В банките са нашите вложения на майките ни, на бащите ни, вашите, на всички хора. И когато говорим за баланс между тези, които искат да ползват кредити, говорим за баланс между тези, които си дават парите на съхранение в банките и банкерите трябва да раздадат техните пари на другите. И тези, които искат да вземат парите на тези, които си оставят парите в банките, трябва да знаят, че парите, които даваме в банките си, не бива де се случи с тях това, което се случи през 1996 - 1997 година.
Защото господине, аз не знам кого представлявате и какъв Съюз “Защита”, но аз се занимавам със защита на хората като народен представител вече повече от 20 години и мои колеги го правят същото. И знам какъв ужас беше да изправим страната на крака, след като банките раздаваха кредити и нямаше кой да ги връща. И нашите пари всичките потънаха 1996 – 1997 г.
Така че защитата на стабилността на банковата система предполага внимателни и много точни действия. И ние това правим в момента. Махаме някои излишни такси. регулираме всичко да става по взаимно съгласие. Регулираме да е ясно как се определя плаващата част и редица други регулации правим.
Ако сте имали някакви намерения, илюзии и който и да е в обществото, че тук ще правим законодателство със задна дата, аз лично казвам, че не съм имал такива намерения.
Пристъпваме към гласуване.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Извън широкия разговор за банковата система за 1997 г. и т.н., мисля, че все пак е редно Комисията, вносителите да помислят за вариант, не за обратно действие на закона, а за възможност за предоговаряне на кредитите от онези, които могат и искат при съответни ангажименти да сторят това. И сега могат да го правят.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Такава възможност има господин Йончев.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Няма икономически интерес банките да направят това.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Единственото нещо върху което аз бих помислили е това, което каза проф. Гечев.
РУМЕН ЙОНЧЕВ: Аз това имах предвид в тази посока да се мисли.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Таксата за предсрочно погасяване няма да нанесе вреди на банките. Ще отвори пазара. И там би могло да се помисли. Ако има такива клаузи с влизането на закона в сила да кажем, че всичко това важи за напред, с изключение на таксата за предсрочно погасяване. Текстът важи и за сключените договори. Това бих могъл да го помисля, но след консултация.
Достатъчно чухме. Казахте си аргументите. Няма да ви дам думата.
ДИМИТРИН ВИЧЕВ: Значи ще останат лошите условия за всички, които са сключили досега договори.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ако искате да обобщавате има медии. Те ще ви обобщят всичко. Мисля, че повече от това няма какво да говорим.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: Господин председател, тъй като е важно това, което казахте за таксата за предсрочно погасяване, нека чуем становището на банките. Вие ще го обсъдите с експерти.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз с тях искам да го обсъдя.
ГЕОРГИ КАДИЕВ: И ние трябва да обсъждаме. Това ще го решаваме буквално в залата.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Таксата за предсрочно погасяване поначало, когато говорихме с тях, те казваха че това отваря пазара за конкуренция между тях самите. Аз не виждам някаква вреда да им нанася. Така че би трябвало да се съгласят.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Когато става дума за ипотечен кредит, само да се опитам да ви обясня същината. Един ипотечен кредит е 25, 30, 35 годишен. От друга страна банките нямат депозити по повече от две години. Имаме две криви, които се разминават значително. Същността на нашата работа е да осигурим през тези 30 години достатъчно ресурс, за да може да се подкрепят тези заеми. И разбира се парите на вложителите да са на сигурно място.
Сключваме един договор, по който вие ми обещавате 30 години да ми плащате един пари с лихва отгоре. Нарушавате договора. Ваше право, за да има конкуренция, за да има жив пазар и т.н. Този ресурс от който ме лишавате, този приход от който ме лишавате някак си да го балансирам, да го направя. Всичко това са разходи. Най-грубо казано, парите, които аз няма да мога да взема от вас, ще взема от г-н Вичев или от г-н Цонев, ако той желае да си купи от мен нещо. Но това са разходи, усилия и т.н. Нека да не влизаме в това нещо. Потребителският кредит е къс кредит. Той е предсказуем. Там е ясно. Но не го пренасяйте механично, имайки предвид, че същността на нашата работа е такава, която включва този компонент. Има и други неща, които правят оправдано наличието на една минимална такса, покривайки нашите разходи.
И да ви кажа честно, при прехвърляне на една ипотека държавните такси са много по-добра бариера днес. Ако искате да ни ударите някъде, там ни ударете. Но ще си стреляте в крака, защото ще намалят приходите на фиска.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Господин председател, макар че сме накрая вече. Всички сме изморени. Все пак г-н Хампарцумян, категорично, не че аз не съм съгласен. Трябва да видим нещата накратко от следната гледна точка.
Първо, това че ипотечния кредит е 30 години, вие отлично знаете, но и ние знаем, защото и ние гледаме статистиката. Банките се рефинансират от Европа или от други по между си. В какъв срок са кредитите между банковите. До една година, шест месеца, девет месеца, максимум една година. Като процент 93. Да, повечето са краткосрочни.
Тоест двете неща, рефинансирането на банките и ипотечните кредити двете криви не се връзват, тъй като принципа на банкиране е доста различен. Но не това е най-важното. Трябва да се съгласим, че това което банките са могли да правят в България. Не го казвам като обвинение. Но при 10, 12 процента средна пазарна лихва, да се слага 5 процента наказателна, това е закрепостяване на българските граждани към банката, както и да го наричаме. Такива са фактите.
Съвсем естествена е реакцията на българските граждани. И нашата реакция е да искаме да има повече пазар в тези отношения. Защото, ако ние ви попитаме, дами и господа, къде в Европа има 50 процента такса върху общата лихва, бихте ли ми казали в коя страна членка на Европейския съюз? Задавам ви риторичен въпрос, защото не можете. Аз съм ги гледал какви са. Така че да не влизаме в тези теоретични спорове. Това че тези пет процента ви покриват разходите, въобще не вярно.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Господин професор говорим за някаква разумна компенсация.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Това е друго. Но 5 процента не е разумна. Това искам да кажа. Преосмисляте го, за да видим нещо. разумното е до един процент.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Господин професор, говорим за някаква разумна компенсация.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Това е друго но пет процента не е разумна.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Не знам откъде идва този пример.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Преосмислете го. Разумното е до един процент.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Говоим за разумна компенсация и нищо повече от това.
РУМЕН ГЕЧЕВ: Точно така. И ние се съгласихме един процент компенсация при 5 процента лихва в Европа по ипотечните кредити средна. При нас 7, 8 процента, започна да пада е по-разумно.
ЛЕВОН ХАМПАРЦУМЯН: Ние имаме и продукт за клиенти, които познаваме. Имаме добри отношения с тях. Те и сега нямат такса за предсрочно погасяване. Добри клиенти на банката. Не ги тормозим с това нещо. Опростили сме нещата. Дано всеки да е добър клиент на своята си банка. Тогава нещата става още по-хубави и без закон.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Колеги, да пристъпим към гласуване тогава.
Гласуваме § 13. Тъй като са оттеглени тези предложения, само предложението на господин Йончев гласуваме.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 1 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 17.
Не се приема.
Предложението на г-н Анастасов и г-н Цветков.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 1 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 17.
Не се приема.
Параграф 13 по вносител.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 10 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 8.
Приема се.
Връщаме се към § 12.
По § 12 има много предложения.
Първото е на Цонев и Гечев подкрепено.
Второто е на Кадиев и Цветков не е подкрепено.
Работната група подкрепя текста на вносителя и предлага следната редакция на § 12.
После има предложение за създаване на нов § 12а.
Ние водихме дискусия по тези предложения, затова предлагам да гласуваме.
Предложението на н.п. Кадиев и Цветков.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 16.
Не се приема.
Предложението на работната група с приетото предложение на Цонев и Гечев стр.18 и стр.19.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Има предложен за нов § 12а.
АНИ СТАНЕВА: Господин Цонев вие го гласувахте вече, но една съвсем редакционна бележка, ако приемете. В чл.60, ал.5, а досегашната ал.5 става ал.6. И казваме: “В същия срок се заличава обезпечението.” Бихме ли могли да кажем: “При същите условия и срок се заличава”. Защото препращаме само към срока, а като че ли не казваме, условието е да е поискал клиента и да си е платил таксите. Да препратим към условия и срок.
Допълнителното изречение: “При същите условия и срок.” Не само срок.
В досегашната ал.5 става ал.6 и се добавя изречение второ. Изречението – При същите условия и срок се заличава.
Защото препращаме само към срока. И излиза, че трябва да го заличим. А условията в основния текст са, клиента да е подал молба за заличаване и да е платил таксите. Защото заличаването на една ипотека е свързано с държавна и нотариална такса.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Добре приемам. При същите условия и в същия срок се заличава обезпечението върху продадения имот.
Точка 1, точка б на § 12.
Благодаря ви.
Да го гласуваме още веднъж.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Значи ли наличието на тази ал.5, че някой някога, някъде би изпитал съмнение, дали Закона за потребителски кредит трябва да се прилага от банките. Защото по същество това казва.
Ако някой се съмнява, че Закона за потребителския кредит се прилага в банките, ние затова тук в Закона за банките казваме още веднъж, че той се прилага. Проблемът е и друг, че така казано тук, то не преразказва това, за което стана дума и за което се съгласихте, че трябва да се отредактира, за да е ясно за какво точно удовлетворяване става дума.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз не съм в състояние да ви отговоря в момента, дали е така или не. Трябва да видя Закона за кредитните институции и Закона за потребителския кредит и да погледна текстовете и ще ви отговоря, защо този текст ако повтаря, защо е сложен.
ДИМИТЪР КОСТОВ: Ако остава, бих помолил да възложите на вашата правна мисъл да потърси редакция съответстваща на последната редакция.
ПРЕДС. ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ние правим подробен преглед на стенограмата и съответни редакции преди да влезем в зала.
Параграф 13 не сме го гласували.
Подлагам на гласуване § 13.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 6.
Приема се.
Предложение на н.п. Кадиев и Цветков за създаване на § 12а. Това е последното, което имаме да гласуваме преди заключителната разпоредба. Тук има промяна в ГПК.
Подлагам го на гласуване.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 2 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се 16.
Не се приема.
Остава § 14 по вносител.
Законът влиза в сила три месеца след обнародването му в Държавен вестник.
Моля, който е за да гласува.
Гласували 18 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Въздържали се няма.
Приема се.
С това закона е приет.
Благодаря на всички за търпението. Особено благодаря за участието на БНБ, на Асоциацията на търговските банки, на неправителствените организации и на всички.
Закривам заседанието.

/ Закрито в 19 часа и 45 минути /



Стенограф: Силвия Михайлова

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯТА
ПО БЮДЖЕТ И ФИНАНСИ:
/Йордан Цонев/