Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 41

Днес, 11.06.2014 г., сряда, от 16:30 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията – Калина Димитрова, директор на дирекция „Съобщения”; от Министерството на регионалното развитие - Венцислав Христов, началник отдел „Електронна обработка на информацията” към Главна дирекция „ГРАО” и проф. Георги Близнашки, председател на Инициативния комитет за произвеждане на национален референдум.
Към протокола се прилага списъкът на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Четин Казак, председател на Комисията по правни въпроси.
Предс. Четин Казак:
Уважаеми колеги, моля малко да изчакаме, за да могат да дойдат гостите, които са в друга комисия и по-специално по втора точка – председателят на Инициативния комитет.
Откривам днешното заседание на Комисията по правни въпроси с проект за дневен ред от две точки, както предварително бяхте уведомени:
1. Законопроект за ратифициране на актовете на ХХV конгрес на Всемирния пощенски съюз, № 402-02-11, внесен от Министерски съвет на 23.05.2014 г.
2. Предложение за произвеждане на национален референдум, № ПГ-439-01-4, внесено от Инициативен комитет на 10 март 2014 г., заедно с протокол от 12.05.2014 г. за резултатите от проверката на подписката на граждани, които го подкрепят, извършена от Главна дирекция „Гражданска регистрация и административно обслужване” към Министерство на регионалното развитие, постъпил с писмо с вх. № ПГ-439-01-4 от 13.05.2014 г. от Министъра на регионалното развитие.
Това е проектът за дневен ред. Има ли бележки? Заповядайте, г-жо Цачева.
Цецка Цачева:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми народни представители,
Тъй като в утрешния ден в програмата на Народното събрание Предложението за произвеждане на национален референдум с подписка от Инициативен комитет е включен едновременно с Предложението на Президента на Републиката за произвеждане на национален референдум със същите три въпроса, както са и в подписката на гражданите и като държим сметка за публично заявената нова позиция, различна от тази, която колегите от Коалиция за България до момента са отстоявали при разглеждане на предложението на Президента, предлагам да включим още една точка или към точка втора да допълним ново разглеждане на предложението на Президента на Републиката, тъй като всички сме наясно, че обстоятелствата са променени. Има различно виждане от страна на Коалиция за България. Те се обявиха вече за задължителното гласуване. Считам, че тъй като не е обсъждано предложението на Президента в пленарна зала, че трябва в Комисията да преразгледаме проекта за решение към доклада от предходно наше заседание.
Повтарям предложението си и вече по ваше усмотрение, за мен по-логично е да бъде допълнена точка 2. Съображението ми е, че са в една точка в програмата за утре. Ако прецените, може да бъде и като самостоятелна точка:
Ново обсъждане по предложението на Президента за произвеждане на национален референдум.
Предс. Четин Казак:
Благодаря. Има ли противно предложение. Г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
Ние не възразяваме, тъй като по същество са идентични въпросите. Така че становището би трябвало да е също, каквото и да е то, по тези въпроси. Пак казвам, между тях няма никаква разлика – Инициативата на Президента и Инициативата на предизвикване на референдум. Така че, ако има такова съгласие, така да го направим.
Предс. Четин Казак:
Единственото ми притеснение е, че има преклузивни срокове по първата процедура, които са изтекли. Има извършени правни действия от страна на комисията – проведено е заседание, обсъждане, гласуване. Реално проектът за решение, който Комисията по правни въпроси по тази процедура е изготвила, вече е факт. То е гласувано в комисията и раздадено на народните представители, заедно с доклада по предходната процедура. Така че в момента не знам дали можем отново да се върнем. Няма законово основание да се връщаме към процедура, която е изтекла, като срокове и като фактически състав.
Цецка Цачева:
Г-н Казак, бихте ли се позовали на конкретен текст от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, според който Вие считате, че е изтекъл преклузивен или какъвто и да е срок, за разглеждане на предложението на Президента. Тъй като считано и от доклада на Комисията за взаимодействие с гражданските организации и движения, където изобщо не са разглеждали предложението на Президента, обосновавайки се с течащата към онзи момент подписка със същите въпроси на Инициативен комитет.
Нашата позиция е, че законът не предвижда конкретен срок, в който парламентът трябва да се произнесе по искането на Президента. Вие нееднократно и други членове от тази комисия сте обвързвали двете предложения от двата различни субекта, но на практика с едни и същи въпроси и искане да бъдат едновременно разглеждани. И дори тогава, когато ние по реда на ал. 7 внесохме в началото на месец март предложението на Президента в пленарна зала, ни беше казано, че е хубаво, когато приключи проверката на подписката от ГРАО, едновременно да се обсъждат двете предложения.
Нали не искате да кажете, че Народното събрание така мълчаливо ще приеме, че предложението на Президента няма да бъде обсъдено в пленарна зала?
Предс. Четин Казак:
Напротив. Цитирам ви чл. 13, ал. 5 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление.
„(5) Постоянните комисии обсъждат предложението по ал. 1 не по-късно от един месец от разпределянето му и представят на председателя на Народното събрание становището си по него. Водещата комисия представя проект за решение на Народното събрание.”
Този срок е изтекъл.
Цецка Цачева:
Да, този срок за комисията е изтекъл. Но е трайна практика в работата не само на това, но и на предходни Народни събрания да се изготвят допълнителен доклад, допълнително становище.
Предс. Четин Казак:
Ще изготвим доклад за тази процедура, която обсъждаме днес.
Цецка Цачева:
До влизане в пленарна зала всеки един доклад, всеки един проект за решение от комисията, която го е взела, може да претърпи редакции. И тъй като в момента сме в хипотеза утре да влезем в пленарна зала с проект за решение от Комисията по правни въпроси за отхвърляне предложението на Президента, а ако днес по същите въпроси проектът ни за решение е с различно съдържание, ще изпаднем в изключително неловка ситуация.
Затова ви приканвам, не възразяват колегите от Коалиция за България, да допълним точката и да разглеждаме двете процедури едновременно.
Повтарям, по този начин днес гласувахме да бъдат включени, като точка първа, в утрешния ден в програмата на Народното събрание.
Предс. Четин Казак:
Благодаря, г-жо Цачева. Аз ще поставя на гласуване Вашето предложение. Просто казвам моето лично мнение, че това са две отделни процедури. Независимо от факта, че въпросите са идентични, това са две отделни процедури, инициирани на отделни дати. По тези процедури са извървени съответните етапи, срокове и т.н. По първата процедура сроковете са изтекли. Съответната процедура е спазена. Има изготвен доклад и проект за решение.
В момента сме във втора процедура, по която ще има отделен проект за решение и ще има отделен доклад. Но, ако настоявате, ще поставя на гласуване Вашето предложение.
Цецка Цачева:
Едно последно съображение преди гласуването и няма да злоупотребявам с думата. Ако толкова стриктно се придържаме към сроковете, да припомня, че днес сме 11 юни, а тримесечният срок, предвиден по закона за разглеждане на подписка, инициирана от Инициативен комитет, изтече вчера, на 10 юни, тъй като уведомлението на Инициативния комитет за стартирането на подписката, видно от публичния регистър, е с дата 10 март. Така че няма как да прилагаме двойни аршини - по отношение на едното предложение да спазваме стриктно сроковете и то само по отношение на комисията, а не задължение общо на пленарния състав на Народното събрание, а спрямо това, което върви в момента като заседание. То в такъв случай най-лесно е да кажем: Срокът е изтекъл и направо влизаме в пленарна зала.
Предс. Четин Казак:
Има огромна разлика между пленарна зала и комисиите. Пленарната зала, знаете, има съвсем друг график, други приоритети. За пленарна зала някои срокове не важат, но за комисиите нещата са по-други.
Цецка Цачева:
Защо го гледаме днес, след като тримесечният срок е изтекъл, вие го слагате в дневния ред, ако е вярно вашето съждение.
Предс. Четин Казак:
Днес е редовното заседание на комисията.
Цецка Цачева:
Извън тримесечния срок.
Предс. Четин Казак:
Ние сме спазили срока, в който ни е разпределен. Има противоречие в закона между тримесечния срок за разглеждане по принцип в пленарна зала и срока, който започва да тече от разпределението на председателя до водещата комисия, който срок е спазен.
Г-н Стоилов, заповядайте.
Янаки Стоилов:
Г-н Председателят е прав, че в чисто процедурен плана комисията е приела свое становище по предложението на Президента. Но тъй като ние трябва да видим и какъв е резултатът по същество при обсъждането в различно време на една и съща тема. Разликата е само в субектите – в тези, които инициират, но темата е една и съща.
Затова аз предлагам да гласуваме днес процедурно, че ако комисията днес по тези въпроси формира свое становище, те да са относими и към другата инициатива и тогава всъщност няма да се налага да бъде внасяно приетото становище по предложението на Президента, а ще внесе едно общо становище по двете искания.
Така че с тази условност нека да го гласуваме. Ако има някакъв резултат, той би трябвало да е един и същи по материята, според мен, независимо от това кой е инициаторът, защото и двете са в хипотезата на правото на парламента да вземе свое решение, а не в условията на задължителен референдум. Така че те са в рамките принципно на една и съща процедура. Благодаря.
Предс. Четин Казак:
Благодаря. Ако сте съгласни, така да подложим на гласуване това коригирано предложение.
Имате ли бележки?
Цецка Цачева:
Имам предложение, което поддържам и моля да го подложите на гласуване.
Предс. Четин Казак:
Според Вас, различава ли се вашето предложение от тяхното, за да ги подложа на гласуване.
Янаки Стоилов:
Аз не искам да навлизаме в такива процедурни дебри. Аз мисля, че Вие като председател, можете да формулирате предложението и то да бъде гласувано. Но тъй като става дума за едно и също, да гласуваме веднъж по тази процедура и да не се занимаваме три пъти с процедурни предложения.
Мисля, че моето предложение по същество е същото, но малко по-гъвкаво, отчитайки особеностите на ситуация.
Предс. Четин Казак:
Подлагам на гласуване процедурното предложение резултатите от днешните дебати да бъдат отразени в доклада и да се подготви проект за решение, което да отразява и двете инициативи.
Така ли да разбирам?
Цецка Цачева:
Г-н Казак, аз предложих допълнение на дневния ред. Ние още говорим по дневния ред. Не сме го гласували.
Имам предложение за допълнение на точка 2 в проекта за дневен ред, където да бъде записано:
Ново обсъждане на предложението на Президента за произвеждане на национален референдум.
Само когато сме обсъждали в една точка инициативата на двата субекта, от една страна Президента, от друга страна – Инициативния комитет, тогава бихме могли – това, което предлага г-н Стоилов, че решенията по същество, като се формират, се отнасят спрямо двата субекта. Но трябва да имаме една обща точка. Иначе как да стане. Имаме точка само за Инициативния комитет, а ще гласуваме предложението на г-н Стоилов, то да се отнася и по отношение на предложението на Президента, което изобщо е извън дневния ни ред.
Настоявам да подложите на гласуване предложението ми за включване на допълнение на т. 2 с предложението на Президента.
Предс. Четин Казак:
Ще го подложа на гласуване. Струва ми се недопустимо да се включва точка, която вече е била в дневния ред и има решение по нея. Тази процедура е извървяна.
Подлагам на гласуване предложението на г-жа Цачева за включване на дневния ред, като допълнение към точка две ново обсъждане на Инициативата на Президента за свикване на национален референдум.
Който е съгласен с така направеното процедурно предложение, моля да гласува. Седем „за”. Против? Двама „против”. Въздържали се? Шест „въздържали се”. Не се приема предложението.
Г-н Стоилов, да подложа ли и Вашето предложение на гласуване.
Янаки Стоилов:
Подложете го, ако обичате. Аз исках да избегнем тази многобройна процедура на гласуване, но явно се налага.
Предс. Четин Казак:
Подлагам на гласуване процедурното предложение на г-н Янаки Стоилов за изготвяне на общо становище по двата въпроса, които са едни и същи, внесени от различни вносители. Който е „за”, моля да гласува. Шест „за”. Против? Осем „против”. Един „въздържал се”. Не се приема и това предложение. Благодаря.
Дневният ред е приет.
Пристъпваме към обсъждането на точка първа - Законопроект за ратифициране на актовете на ХХV конгрес на Всемирния пощенски съюз, № 402-02-11, внесен от Министерски съвет на 23.05.2014 г.
Наш гост по тази точка е г-жа Калина Димитрова, директор на дирекция Съобщения. Тук ли е?
Красимир Ципов:
Г-н Председател, мога ли да направя едно предложение.
Да извикаме по точка втора от дневния ред в добрия случай г-жа Терзиева, министър на регионалното развитие, в лошия случай, ако тя няма възможност, да поканим г-н Гетов, директор на Главна дирекция ГРАО към Министерството на регионалното развитие, тъй като имаме въпроси по отношение на Протокола за валидните и невалидни подписи по отношение на предложението на Инициативния комитет.
Предс. Четин Казак:
Аз искам да попитам кога си дадохте сметка, че имате въпроси към Министерството на регионалното развитие и защо една сега го поставяте. Защо не поставихте този въпрос по-рано, за да поканим навреме представителите на министерството.
Красимир Ципов:
Уважаеми г-н Председателю, днес насрочвате това заседание. Надявахме се, че ще има представители. Впрочем вчера сте насрочили това заседание и очаквахме да видим тук представител, дали на Министерството, дали на Главна дирекция „ГРАО”, какъвто в момента не виждаме. Коригирайте ме, ако не съм прав.
Предс. Четин Казак:
Не сме ги канили. Никой не е изявил желание досега. В момента изразявате това желание да ги поканим и ще ги поканим.
Красимир Ципов:
Може би нямаше да бъде лошо също да видим и писмото на уважаемия г-н Председател на Народното събрание, което той е отправил към Инициативния комитет, за да се запознаем с неговото съдържание.
Хубаво би било, след като утре ще разглеждаме тази точка, да се запознаем и със съдържанието на писмото. Поне аз не виждам то да фигурира на интернет страницата на Народното събрание, за да се запознаят всички народни представители. Все пак това писмо е част от тази процедура, по която се разглежда предложението на Инициативния комитет. Да, чуваме от медиите включително, че Инициативният комитет или е завел вече някаква жалба или предстои да бъде заведена жалба срещу това писмо конкретно и аргументите изложени в него по смисъла на закона.
Цецка Цачева:
В допълнение на казаното от г-н Ципов, за нас е важно в коя хипотеза от закона сме – дали обсъждаме подписка в случая в който Народното събрание е задължено да вземе решение, или сме в хипотезата на инициирана подписка с 200 хиляди гласа, където по усмотрение Народното събрание приема решение.
Затова е добре да бъдат поканени тези служители и да ни предоставят информация.
Янаки Стоилов:
Може ли аз да отговоря, без да влизам в ролята на никакви служители. Но поне от тяхното становище личи, че има нередности в част от подписите и при всички случаи ние сме в хипотезата на чл. 10, ал. 1, т. 5, те., че са събрани повече от 200 хиляди подписа и ние можем да се произнесем по това искане.
Предс. Четин Казак:
Уважаема г-жо Цачева, действително знаете от писмото на Председателя.
Цецка Цачева:
Ние не знаем. Не сме го виждали това писмо.
Предс. Четин Казак:
Как не сте го виждали?
Цецка Цачева:
Не е публично качено на страницата. Протокола на ГРАО е качен.
Предс. Четин Казак:
Писмото до Председателя от министър Десислава Терзиева.
Цецка Цачева:
Писмото на Председателя на Народното събрание до Инициативния комитет.
Предс. Четин Казак:
Аз не мога да ви дам това писмо. Досега защо не сте го поискали от Председателя Миков. Аз ли да го поискам. Аз имам писмото на министър Терзиева, което отразява направената проверка за броя подписи. Съобразно това писмо редовно събраните подписи са 463 326.
Цецка Цачева:
Г-н Казак, след като включвате подобна точка в дневния ред, би трябвало да бъде пълната документация по процедурата, стартирала с уведомлението на Инициативния комитет – нещо, което е публично, ведно с всички останали документи, които са част от кореспонденцията между Инициативния комитет, Председателя и имат отношение към обсъждането тук на това заседание. Ние не можехме предварително да знаем, че Вие не разполагате с това писмо, което е част от процедурата по подписката.
Предс. Четин Казак:
Не е част от процедурата, г-жо Цачева. Това е кореспонденция между Председателя и Инициативния комитет.
Сроковете по закона за внасяне на подписката за нейното разглеждане, за проверката от ГРАО са изтекли. Ние имаме становището на ГРАО, съобразно което процедурата продължава нататък. В момента имаме заседание, на което водещата комисия трябва да представи проект за решение по инициираната подписка за произвеждане на национален референдум.
Оттам нататък пленарна зала в крайна сметка ще реши как да постъпи.
Г-н Попов има думата.
Филип Попов:
Г-н Казак, Вие казахте това, което аз исках да кажа, че всъщност кореспонденцията между Председателя е част от тази процедура, но тя не е в компетенциите на Комисията по правни въпроси. Тази кореспонденция е от изключителната компетентност на Председателя на Народното събрание и ние няма какво да се занимаваме.
Красимир Ципов:
Да извикаме тогава Председателя на Народното събрание, за да ни запознае с кореспонденцията, дали има такава кореспонденция. .
Филип Попов:
Защо да го викаме, след като имаме писмото на ресорния министър Десислава Терзиева, в което точно и ясно е казано колко подписа са събрани, колко от тях не са с коректно вписани данни. Кое не е ясно, аз не мога да разбера. И дори да дойде министър Терзиева, както поискахте, аз не виждам кое по-различно ще е от това, което тя писмено го е изложила.
Аз предлагам да преминем към обсъждане на точките от дневния ред.
Предс. Четин Казак:
Г-н Ципов има думата.
Красимир Ципов:
Искам да обоснова, уважаеми г-н Председател, защо е добре да дойдат представители на Министерството на регионалното развитие, поне г-н Гетов да дойде.
В протокола от 12 май 2014 г. т. 4.3 е записано: „Брой на записите с грешни данни за постоянен адрес.” Хубаво е г-н Гетов да обясни в какво се касае грешката на тези данни. В крайна сметка в постоянния адрес, ако примерно не е записан номерът на квартала, примерно аз живея в такъв квартал, който се нарича „Връбница 1”, но в крайна сметка има всички останали данни, нека да разчепкаме въпроса това грешка в постоянния адрес ли е. И дали въобще каквато и да е била грешка в постоянния адрес е такъв фактор, който да доведе до невалидност на записа.
Все пак данните, по които трябва да се идентифицират тези лица, които са участвали в подписката, са най-малко трите имена и данните за единния граждански номер. Оттам нататък ние имаме регистър, в който може да се изведе каквато и да била информация по отношение на което и да е било лице, фигуриращо в една такава подписка.
Искам да ви обърна внимание, че се касае за 22 056 грешни записи според протокола на Главна дирекция „Гражданска регистрация и административно обслужване” на Министерството на регионалното развитие.
Също така би било добре да се постави въпросът по отношение на грешните данни за ЕГН. В какво се касае тази грешка?
Янаки Стоилов:
Г-н Председател, ако тук са представителите по точка първа за Всемирния пощенски съюз, да приключим с тази тема и след това да продължим по същество на подписката. Защото моето предложение е да продължим по същество, ако ги няма представителите на Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията, тъй като колегите се държат като преподавател, който изпитва по история. И имаше един виц за Втората световна война и за броя на жертвите, а те са поставили след това въпроса поименно да ги изброят. Сега се предлага нещо подобно.
Красимир Ципов:
Няма такова нещо, г-н Стоилов. Не сте ме разбрали, определено мога да го заявя.
Хубаво, обаче, би било, когато разглеждаме такава подписка и има такъв протокол, внесен от компетентния орган, да присъства някой представител от тях.
Янаки Стоилов:
Наистина е хубаво да присъства, но да не започваме да изследваме всеки подпис!
Предс. Четин Казак:
Г-н Гетов е поканен. За съжаление, г-н Гетов е в командировка и го няма в София.
Красимир Ципов:
Няма ли друг служител от тази Главна дирекция, който може да дойде и да каже по какъв начин е била осъществена тази проверка.
Предс. Четин Казак:
Добре. Ще проверим дали могат да изпратят някой отговорен служител, който да може да отговори на въпросите.
Г-жа Маджарова искаше думата. Заповядайте.
Снежина Маджарова:
Благодаря Ви, г-н Казак.
Аз исках да отговоря на г-н Филип Попов и малко късно ми давате думата. Но все пак, в чл. 13, ал. 3 от закона пише, че Народното събрание обсъжда подписката, ако тя отговаря на изискванията на чл. 101 чл. 11 и чл. 12 от закона. Ние тук сме изправени пред хипотезата да преценим дали подписката отговаря на изисквания и едва тогава бихме могли да пристъпим към разглеждането й. В конкретния случай спорът е точно относно валидността на подписката и броя на подписите, събрани. Тоест дали ние сме задължени да разгледаме този референдум или можем да разгледаме това предложение.
Така че няма как този въпрос да бъде извън компетентността на Народното събрание. Председателят на Народното събрание единствено можеше да изпрати писмо и да покани Инициативния комитет да отстрани някакви нередовности, ако такива са констатирани. Така че няма как Председателят да изземе компетентността на цялото Народно събрание. Неговата функция е чисто административна, а ние виждаме, че точно в подобна хипотеза сме изправени.
Янаки Стоилов:
Г-н Председател, ако позволите. Аз приемам разсъждения дали е трябвало нещо повече да направи Председателят, след като са били информирани вносителите на подписката за наличието на пропуски и за недостигащите подписи с оглед набирането на половин милион редовни инициатори за тази подписка. Но това е свършен факт. Ние този въпрос и да го обсъждаме, и да не го обсъждаме, не виждам как ние сега можем да даваме допълнителни срокове за отстраняване на нередности. Пред нас е наличното предложение.
Надявам се, че колегите от ГЕРБ, които ентусиазирано поддържаха тази подписка, сега не излизат с твърдението, че няма даже и 200 хиляди редовни подписа, въпреки че аз започвам да се замислям по технологията на тяхното събиране колко са наистина редовните. Не говоря за вписаните. Защото те документално може да са съответстващи на лицата, които са записани, но дали тези лица знаят, че участват в подписката, аз това не мога да твърдя, като положителен или отрицателен факт. Но приемам, според внесените документи, че е налице условието за минимум 200 хиляди подписа и аз предлагам, ако ние ще обсъждаме въпроса по същество, да го направим. Ако от другата страна, които довчера поддържаха тази подписка, искат да намерят някакви процедурни основания това да не се гледа днес, да го кажат и утре ще го гледаме в залата без да има становище на комисията. Просто колегите да го кажат. Няма тук да си говорим един час по някакви процедурни въпроси – кой да дойде, какво да ни каже и как да изследваме преюдициалните факти на днешните въпроси, които има да решава комисията. Благодаря.
Предс. Четин Казак:
Благодаря. Аз предлагам, уважаеми колеги, наистина да пристъпим към обсъждаме по същество, ако искаме въобще да излезем с някакво становище, с някакви решение. Ако имате въобще бележки, преюдициални, както каза г-н Стоилов.
Колеги, в момента влиза проф. Близнашки, председател на Инициативния комитет. Заповядайте, проф. Близнашки.
Колеги, как да постъпим. Понеже очакваме да дойде и представителя на Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията, ако искате да започнем с втора точка и след това да прекъснем.
Уважаеми колеги, вече има представител на вносителите по точка втора - Предложение за произвеждане на национален референдум, № ПГ-439-01-4, внесено от Инициативен комитет на 10 март 2014 г., заедно с протокол от 12.05.2014 г. за резултатите от проверката на подписката на граждани, които го подкрепят, извършена от Главна дирекция „Гражданска регистрация и административно обслужване” към Министерство на регионалното развитие, постъпил с писмо с вх. № ПГ-439-01-4 от 13.05.2014 г. от Министъра на регионалното развитие.
Предоставям думата на проф. Близнашки като председател на Инициативния комитет, инициирал подписката за произвеждане на национален референдум, да представи предложението. Заповядайте, г-н Близнашки
Проф. Георги Близнашки:
Уважаеми г-н Председателю,
Уважаеми народни представители, дами и господа,
Радвам се, че ми давате възможност да обоснова нашето предложение за произвеждане на референдум по изборната реформа. Добре известно е, че инициативата принадлежи на държавния глава – Президента на Републиката г-н Росен Плевнелиев. И едва впоследствие, когато стана ясно, че има съпротивителни сили, които не възприемат тази идея, създадохме нашия Инициативен комитет, за да направим референдума достатъчно убедителен и да се стигне до неговото провеждане на практика.
Добре известно е, че нашият Инициативен комитет включва широк кръг от общественици. Ядрото са една група преподаватели от Софийския университет, подкрепящи като група в началото „Ранобудните студенти”. Към нас се присъединиха известни общественици, актьори и т.н., една пъстра група от 15 човека, известни имена и да не ги повтарям. Ние бяхме регистрирани официално на 10 март 2014 г. и започнахме събирането на подписите. Всъщност ние успяхме в рамките на около три седмици да съберем над 571 хиляди подписа, които бяха внесени в Народното събрание. Много е интересно, че по наша оценка бяха някъде около 560 хиляди подписа, но при проверката от страна на администрацията на Народното събрание се оказаха над 570 хиляди подписа.
Може само да се съжалява, че не беше използвана възможността, която предоставихме на Народното събрание, проверката да стане в кратки срокове и да имаме референдум две в едно, т.е. референдумът да се проведе заедно с изборите за европейски парламент. Добре известно е, че за съжаление, избирателната активност на последните избори беше изключително ниска. А ако имахме референдум заедно с европейските избори, може никой да не се съмнява, че щяхме да прехвърлим 50% участие, а може би и значително повече.
Какво е положението към днешна дата?
Преди няколко седмици служба ГРАО внесе своите заключения в Народното събрание. Те ни станаха известно, благодарение на обстоятелството, че бяха публикувани на сайта на Народното събрание. От заключенията на служба ГРАО става ясно, че налице са 463 326 валидни подписа, като близо 108 хиляди подписа са анулирани като недействителни на различни основания. Няма да изброявам всички, но основните пера са: 63 296 записи с грешни данни за ЕГН и 22 056 записа с грешни данни за постоянен адрес. Има и други категории. Има 1000 човека починали междувременно. Сутринта беше направена една спекулация. Тя няма нищо общо с десетки хиляди от един народен представител от мнозинството. Нямат нищо общо с истината подобни изявления. Като се погледне протокола със заключенията на служба ГРАО става дума за грешки в рамките на нормалното.
Това, което нас ни притеснява е, че са анулирани 22 хиляди подписа, заради непълноти в постоянния адрес. Това е Правната комисия и аз си позволявам да кажа, че всички сме наясно, че волеизявлението на гражданите намира израз в собственоръчното изписване на техните имена, ЕГН и саморъчния подпис. Постоянният адрес не може да бъде основание, според нашия Инициативен комитет, за анулиране на такова огромно количество подписи, още повече, че става дума за непълноти, които са отстраними. Аз лично съм наблюдавал случаи, когато хората не изписват номера или етажа на кооперацията и т.н., или номера на апартамента. Това, според мен, не е основание за анулиране на техните подписи.
Но така или иначе имаме един огромен факт, едно огромно постижение на нашето гражданско общество – наличието над 463 хиляди валидни подписи на български граждани. Те са много близо до онзи предел от 500 хиляди, които правят референдума задължителен.
Веднага искам да подчертая, тъй като идвам от една много неприятна дискусия от Комисията за взаимодействие с гражданските организации и движения, където някои настояват за графологични експертизи на подписи и какви ли не нелепи твърдения. Ние сме юристи и искам да кажа, че нашият комитет е спазвал закона през цялото време. Нито за миг не сме се опитвали да настояваме за промени на правилата такива, каквито са. Законът е закон. Всички знаем старото правило. Нито за миг не сме под съмнение, нито сме настоявали за промени в закона. В този смисъл, според мен, фактите трябва да се приемат такива, каквито са.
За мен, длъжен съм да кажа, че има едно много неприятно обстоятелство и то е, че след като служба ГРАО направи своите заключения, Председателят на Народното събрание г-н Михаил Миков не влезе във връзка с нас, не потърси комуникация. Ние изпратихме последователно две писма. Третото вече беше открито, протестно писмо и едва тогава той ни изпрати своя отговор – едно писмо, в което отказва да ни предостави възможност да отстраним нередовностите, т.е. в едномесечен срок - една възможност, предвидена в чл. 13, ал. 4.
Веднага искам да кажа и вие трябва да сте в течение на тази ситуация, пак подчертавам изключително неприятна ситуация, ако се прочете внимателно неговия отговор по много странен начин той обвързва своя отказ да ни предостави възможност за отстраняване на нередовностите със срока по чл. 12, ал. 8, а това е тримесечният срок за събиране на подписи. Това са принципно различни хипотези. Те нямат пряка връзка помежду си. Чл. 12, ал. 8 това са трите месеца за събиране на подписите. Ако погледне систематичното място на чл. 13, ал. 4, а тук виждам и хора, които са приели този закон преди 7-8 години, участвали са в неговото създаване, много добре си давате сметка, че систематичното място на тази алинея идва веднага след проверката на служба ГРАО. Тоест Председателят на Народното събрание е длъжен да ни предостави този срок за отстраняването на нередовностите. Той не може да изтече в рамките на трите месеца за събиране на подписите. Това е абсурдно твърдение. Както написахме в нашия протест, обявен публично, не може срокът да отстраняване на нередовностите да изтече преди тяхното установяване. Това е и правен, и човешки абсурд.
В този смисъл искам да знаете, че ние сме дали г-н Председателя на съд. Изпратили сме нашата жалба и се надявам, че тя вече е стигнала, във Върховния административен съд. Това е едно много важно обстоятелство, което Правната комисия трябва да има предвид, защото най-вероятно Върховният административен съд ще осъди в наша полза. Аз смятам, че ако се стигне до там, ние ще можем в съвсем кратки срокове да отстраним нередовностите, стига да ни предоставят имената на хората, чиито записи на ЕГН са непълни или пък постоянни адреси. Не говоря за останалите случаи. Това са отделни категории, които не са съвместими с големите числа, с които боравим. В този смисъл аз подозирам, че Народното събрание ще се наложи да се занимава на два пъти с този въпрос.
Но остава един огромен факт – наличието на обществена подкрепа за този референдум. Тя идва от най-различни среди. Всички социологически проучвания от всевъзможните агенции – знаете, че тези агенции са ангажирани по различен начин, но всички дадоха подкрепа над 60-70 до 80% за този референдум.
Бих искал да ви обърна внимание върху обстоятелството, че дори 45% от поддръжниците на Българската социалистическа партия подкрепят провеждането на този референдум. Да не говорим за това, че събраните подписи са повече от подадените за Българската социалистическа партия гласове на последните европейски избори. Само исках да го спомена, а не става дума да повлияе върху вашето решение. Това е мета юридически аргумент, както се казва. За мен е по-важно другото – да се разбере, че Народното събрание е силно тогава, когато откликва на обществените очаквания. Знаете, че аз съм радетел за един силен национален парламентаризъм. Добре се познаваме. Знаете моето поведение в различни времена, в различни тежки ситуации. За мен конституционализма, парламентаризма са от огромно значение, водещо значение. Ние трябва да отстояваме тези ценности.
Затова ви призовавам да се даде възможност на българските граждани да се произнесат и по трите въпроса. Ако ми дадете възможност, аз ще коментирам накратко трите елемента на предложенията, тъй като имам своите несъгласия с вашите заключения от 26 февруари 2014 г.
Ако позволите съвсем кратък коментар.
Предс. Четин Казак:
Аз предлагам да прекъснем тук и да минем към първа точка от дневния ред, тъй като дойдоха представители на Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията.
Цецка Цачева:
Това е неуважително, г-н Председател.
Предс. Четин Казак:
Кое е неуважително?
Цецка Цачева:
Да прекъсвате обсъждането по втора точка. Да са били в началото на заседанието.
Предс. Четин Казак:
Те са били, но са си тръгнали, защото са помислили, че няма да има заседание.
Проф. Георги Близнашки:
Колеги, ако ми дадете възможност в рамките на още 5-6 минути аз ще изчерпя темата. Защото имам лекции – това е последната лекция за семестъра и не мога да я отложа.
Предс. Четин Казак:
Проблемът за допустимостта, въобще въпросът, свързан с характера на подписката и нейната редовност.
Проф. Георги Близнашки:
Ще бъда съвсем кратък. Даже, ако не бяхте ме прекъснали, щях да съм приключил.
Съвсем накратко искам да изложа своята гледна точка, тъй като добре познавам вашата позиция от 26 февруари 2014 г. Какво трябва да се има предвид?
Няма основание мажоритарният вот да се отклонява заради това, че не е достатъчно конкретно предложението. Във властта на Народното събрание е да се конкретизира това предложение. Аз ви правя предложение да се върнем по този въпрос и това може да се представи пред гласоподавателите към смесената система от 1990 г., която тогава даде много полезен ефект – 50 на 50 избор на народни представители, в смисъл 50% по пропорционалната избирателна система и 50% по мажоритарната. Аргументите са на две основания. Те са много простички.
Очевидно е необходимо да се раздвижат нещата, защото мажоритарният вот позволява и принуждава политическите партии да търсят ярки, изявени личности, които да отстояват тяхната кауза, за да не се наблюдава това явление, когато имаме толкова силно изразен пълнеж на листите от верни и предани апаратчици, които поддържат поредния политически лидер. Това е първо.
На второ място, мажоритарният елемент ще има изключително позитивен ефект в смисъл, че се даде възможност на партията, която е на вълната, която се ползва с обществена подкрепа, да получи едно засилено присъствие в парламента и така ще се избегнат тези след изборни коалиции, които наблюдаваме през последните години – коалиции, за които никой не е гласувал и даже смея да твърдя, никой не би гласувал при каквито и да било обстоятелства.
Затова мажоритарният елемент трябва да бъде оценен по достойнство. Сега му е времето да се направи нещо по този въпрос.
Относно задължителното гласуване. Мисля, че Правната комисия е допуснала една много груба грешка в своето становище от 26 февруари, когато се застъпва тезата, че едно конституционно право се трансформира чрез задължителното гласуване в задължение. Принципно погрешна постановка. Има огромна литература по въпроса. Тази тема е разисквана многократно. Но в случая не става дума за ограничаване обема на активното избирателно право. То запазва своето съдържание. Това, за което се настоява е неговото упражняване да стане задължително. И между впрочем задължителното упражняване на правото не го прави задължение. Това са две различни неща. Гражданите ще могат дори на изборите да избират между различни политически партии, включително ще имат възможността да пуснат и недействителна бюлетина в знак на протест и пр., и пр., който както намери за добре. Те ще имат свободно волеизявление, но упражняването става задължително. И това са две различни неща.
И веднага искам да кажа. Аз съм професор по конституционно право и мога да ви посоча, ако имате желание, литература на различни езици по тази тема. Това е разисквано. Не сме първите, които правим това усилие. И в други страни се обсъжда тази мярка. Лично аз си я представям като една временна мярка, за да излезем от тежката криза, в която се намира нашата политическа система и преди всичко политическите партии. Нещо трябва да се направи, защото нивата на участие са изключително ниски. Дори Сергей Станишев в своята пресконференция преди няколко дни заяви, че имаме полулегитимна демокрация.
И аз призовавам представителите на Българската социалистическа партия да се вслушат в неговите думи. Има здрав разум в това, което каза Сергей Станишев, поне в този случай.
Смятам, че това трябва да стане с една малка промяна в Конституцията в този смисъл, за който говорих. Това не може да стане чрез тълкуване на Конституционния съд. Не може да излезе, че 25 години не сме знаели, че Конституцията допуска задължително гласуване. Това е абсурдно. Някои мои колеги конституционалисти се произнесоха в този смисъл. Само промяна в Конституцията решава въпроса – една малка промяна. Тя е възможна в чл. 42 една следваща алинея. Примерно, упражняването на правото на гласуване е задължително. Нещо в този смисъл, един съвсем кратък текст решава проблема.
Най-сетне държа да кажа, понеже има вълна подкрепа. Аз съм много изненадан от обстоятелството, че напоследък различни политически сили една през друга се обявяват в полза на задължителното гласуване. Това не може по принцип да ме радва, но всичко това трябва да стане осмислено.
Очевидно е, че задължителното гласуване трябва да бъде направено в комплекс с електронния вот. По-специално аз пледирам за незабавно въвеждане на електронното гласуване за нашите сънародници зад граница. Там са вече близо два милиона български граждани в активна възраст. Тези хора трябва да получат възможност да гласуват.
Дотолкова, доколкото има съображения за сигурността на волеизявлението, за неговата анонимност, нека да припомня, че има държави, които практикуват този тип гласуване. Няма пречка, ако трябва дори да се закупи ноу-хау, но да има електронен вот на следващите избори, т.е. след референдум по всички тези въпроси.
И най-сетне, за да приключа. Смятам, че референдумът по тези въпроси трябва да се произведе заедно с предсрочните парламентарни избори. Това са принципни въпроси, които ще доведат до една фундаментална промяна в нашата политическа система. Ще се стигне до едно принципно различно, ново качествено състояние на народното представителство и затова най-добре е да се чуе и гласът на българските граждани. Още повече, че задължителното гласуване ще бъде съпроводено с една или друга санкция. Може да се спори каква трябва да бъде тя, но друго ще е. Това не е компромис между партиите, а българските граждани в огромното си мнозинство заявят подкрепа си за задължителното гласуване. Тогава очевидно и санкцията ще бъде приета по-леко и като нещо, което се разбира от само себе си.
Благодаря ви за вниманието. Готов съм да отговоря на всякакви ваши въпроси.
Предс. Четин Казак:
Благодаря и аз, г-н Близнашки. Откривам дискусията, уважаеми колеги. Г-н Янаки Стоилов първо поиска думата. После г-н Кирилов.
Янаки Стоилов:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми госпожи и господа, аз съм съгласен с доста от юридическите тези на проф. Близнашки. Например, за начина на изчисляване на сроковете за събиране на подписите и за отстраняване на нередностите. Също така за разликата, която на мнозина може да изглежда само привидна, но има значение за правото и за задължението за неговото упражняване. Но има и няколко открити за мен въпроса, като например, дали е допустимо обжалването пред Върховния административен съд. Той казва, че вероятно ще бъде уважено искането, но аз не искам да се произнасям по този въпрос, тъй като първо си поставям въпроса дали то е допустимо поне съгласно Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление. Ако искът е внесен на друго основание и някои от тези решения се третират като индивидуални административни актове, вероятно по общия ред съдът може да разсъждава. Но това в случая за нас не е от значение.
Мисля, че проф. Близнашки като председател на Инициативния комитет той поддържа възможността ние да разглеждаме днес това предложение при условията на чл. 10, ал. 1, т. 5. Поне съответства и с решението, което дава ГРАО. Така че имаме валидно основание по това, което цитирах, за да можем да разискваме по същество поставените въпроси.
Интересен е, обаче, проблемът и той може след това да вземе думата, защото самият той признава, че въвеждането на задължение при упражняване на правото изисква промяна в Конституцията. Аз щях да се въздържа от такъв коментар, защото в Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, чл. 9, ал. 1 изисква референдумът да се провежда по въпроси, които са от компетентността на Народното събрание. Вярно, че и в двата случая – и за приемането на закони, и за изменението на Конституцията, става дума за въпроси от компетентността на Народното събрание. Но по нашата правна система референдумът не е консултативен, не е съвещателен, той има задължителен характер. И тук навлизаме в една доста по-сложна юридическа проблематика. Но аз само я маркирам, за да разбера какво е неговото виждане за последователността на действията. Дали първо трябва да се проведе референдумът, а после да се промени Конституцията или обратно. Пак казвам, няма да се произнасям по този въпрос.
Тъй като проф. Близнашки направи няколко политически препратки, аз също ще си го позволя. Мисля, че от доста резервиран към мажоритарните избори и прякото участие той напоследък е станал много ентусиазиран техен привърженик, но всеки има право на еволюция в своите обществено-политически възгледи. Така че аз като един от вносителите на този законопроект мисля, че той в голяма степен е отговорил на въпросите. Наистина дава възможност днес да обсъждаме тази тема.
И за да не бъда много обстоятелствен в изказването, смятам, че наистина по такива въпроси е добре в по-малка степен да се влияем от политическата конюнктура и да потърсим това, което е рационално, защото подобни теми не са така еднозначни. Но аз приемам, че има основание в поне част от поставените въпроси и ние сме готови съвсем конструктивно да ги обсъдим и по някои от тях дори да направим допълнения, които водят до практически резултати, ако се стигне до тяхното обсъждане.
Освен това, предполагам че той не възразява днес и утре Народното събрание да се занимава с този въпрос, защото препратката, че е добре да се проведе референдумът заедно с предстоящите парламентарни избори, би нарушило ритъма на закона. Така че, ако ние се движим по сроковете, които са предписани в закона, би трябвало да не се влияем от това как е по-добре или по-зле за някого, а да се произнасяме по всяка една от тези теми така, както те са зададени, било в Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление или в Избирателния кодекс. Благодаря.
Предс. Четин Казак:
Благодаря. Г-н Кирилов.
Данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Моите въпроси ще бъдат сравнително по-кратки, без да анализирам отделни детайли. Но подчертавам, че настоящото заседание на Комисията по правни въпроси като че ли е по-различно спрямо дебатите ни в предходното заседание. Затова изпитвам в известна степен и малко объркване.
Въпросите ми са два.
Тъй като действително ситуацията очевидно е променена, като политическа конюнктура, включително и по отношение на един от ключовите въпроси, какво би било становището на Инициативния комитет, ако в последващите дебати за изменение на Изборния кодекс някои от въпросите, които са предмет на инициативата, бъдат форсирано налагани от мнозинството, което доминира сега в парламента. Имам предвид по просто казано в следващите евентуални дебати за някои технически или не само технически изменения на Изборния кодекс, е възможно да се дискутира въпросът за задължителното гласуване. Вие казахте, че това касае и налага промяна на Конституцията.
Но въпросът за електронното гласуване също може да бъде на дневен ред.
Как би погледнал Инициативният комитет на едно преждевременно решаване от законодателя на този въпрос?
По другия въпрос също като чели се формира някаква яснота от изказването на г-н Янаки Стоилов, но мен продължава да ме притеснява колизията – несъответствието във времето, на висящото съдебно производство по отказа на Председателя да изпълни законова разпоредба и възможността след дебат Народното събрание пак да вземе преждевременно решение, което след това Вие, като професор и конституционалист, ми е интересно да кажете какво да го направим решението след това. Благодаря.
Предс. Четин Казак:
Благодаря, г-н Кирилов. Към момента има ли други въпроси? Няма.
Преди да дам думата на проф. Близнашки за отговор, аз искам да взема думата.
Уважаеми г-н Професоре,
Уважаеми колеги, първо по така наречения „преюдициален” въпрос, моето лично становище е, че ние имаме пред себе си ясно изписани текстове в закона и аз се радвам, че Вие самият цитирахте латинската сентенция – „Лош закон, но закон.” Законът е такъв, какъвто е приет и той трябва да се спазва. Или по-скоро „строг закон” – така е по-добрият превод на латинската сентенция и той изисква в чл. 12, ал. 4.
„(4) Гражданин, който иска да подкрепи предложението, вписва в бланката първо трите си имена, второ единния граждански номер, трето, постоянния адрес и четвърто, подписа.”
Всеки един от тези три атрибути е елемент от фактическия състав и категорично условие за валидността на подписката. Ако има грешки, ако има нередовности в който й да е от тези елементи, съответно този, който е оправомощен да направи проверката, е длъжен да го констатира. И затова ГРАО съвсем коректно е констатирал по бройки на основание на всеки един от тези посочени елементи има ли нередовност или няма. Законът е дал изключителни правомощия, като е посочил поименно институцията „Главната дирекция ГРАО”, като единствено оправомощен орган да проверява и да дава становище за валидността на подписката.
Така че всяка друга институция в момента, било то Комисията по правни въпроси по предложение на някои от членовете или Председателят няма право да се произнася по този въпрос. Законът е дал изключителното право на Главна дирекция ГРАО да се произнесе. Главна дирекция ГРАО е представила своето становище с протокол. На базата на този протокол има валидно събрани 463 326 граждани с коректно вписани данни в подписката. Аз няма да влизам в детайли за останалите бройки, които са некоректно вписани, вие споменахте някои от тях. Подписката, съобразно текста на чл. 10, ал. 1, т. 5, е валидна, т.е. има събран изискуемия минимум от 200 хиляди подписа за продължаване на процедурата по съответния ред.
Искането, което вие сте направили за предоставяне на допълнителен срок за отстраняване на нередностите, не може да се отнася за бройката подписи. Тя може да се отнася за друг вид нередности, които биха имали - някакви липси от фактическия състав или изисквания, които са абсолютно необходими въобще за валидността на подписката. Но за самия брой подписи да се иска допълнителен срок за събиране, за коригиране на подписката, би означавало да се даде нов срок за събиране на допълнителен брой подписи. Тоест, когато срокът е изтекъл вече за събирането на тази подписка, да се даде нов срок за откриване по същество на нова подписка е недопустимо. Това би означавало, че всеки път, дори някой да внесе дори 170 хиляди подписа валидни, това би означавало да му се даде възможност в едномесечен срок да допълни още 30 хиляди. Не това е замисълът на текста на закона. Това би означавало непрекъснато да се откриват нови и нови процедури, след това за проверка на тези допълнително събрани подписи – нещо, което не е замисълът, не това е текстът на закона.
За мен Решението на Председателя на Народното събрание е напълно законосъобразно, тъй като ние имаме валидно събрана подписка, която изпълнява изискванията на закона и нейното разглеждане продължава съобразно реда, посочен в закона.
Това е по отношение на преюдициалния въпрос.
Сега по същество. Вие знаете нашата принципна позиция – на Движението за права и свободи. Тя беше изказана по време на предходното обсъждане. Вие сте конституционалист. Но за мен теза, която изхожда от принципа, че едно конституционно право, залегнало в „Глава втора. Основни права и задължения на гражданите.” в българската Конституция (не говоря нито за белгийската, нито за френската, нито за германската) ние говорим за българската Конституция, която е разделила съответните свои раздели на „Глава първа. Основни начала” и „Глава втора. Основни права и задължения на гражданите.” В българската Конституция е направено ясно делението между основни права и задължения вътре в самата глава. И там в частта за основни права са посочени всички права на българските граждани. Твърдение, което изхожда от принципите, че всяко основно право би могло да се превърне в задължение или неговото упражняване би могло да се превърне в задължение е абсурдно.
Аз не мога да си представя текст, който би могъл да задължи, например, някой да членува в синдикална организация. Или гражданите имат право на стачка. Някой да задължи някого да упражни правото си на стачка. За мен подобна теза е абсурдна.
Конституцията е направила ясното разделение между права, чието упражняване е свободно и задълженията, които трябва да се спазват.
В края на тази глава има един чл. 57, чиято ал. 1, г-н Близнашки, гласи: „(1) Основните права на гражданите са неотменими.” Тоест те не могат да бъдат отнемани от българските граждани. Трансформирането на право в задължение по същество е отнемане на това право.
Накрая искам да ви цитирам специално на Вас чл. 158 за правомощията на Великото Народно събрание.
„Чл. 158. Великото Народно събрание: … 4. решава въпросите за изменение на чл. 5, ал. 2 и 4 и на чл. 57, ал. 1 и 3 от Конституцията.”
Категоричното ми мнение е, че основно право, залегнало в Глава втора, не може да бъде отменяно, видоизменяно, превръщано в задължение без Велико Народно събрание. Категорично! Нито референдум, нито какъвто и да е друг акт на орган по-нисш от Велико Народно събрание може да пипа основно конституционно право, залегнало в българската Конституция. Противното би означавало ние да погазим с ботуши нашата Конституция. Аз не бих искал да бъда участник в подобно действие.
Благодаря. Това е специално по отношение на задължителното гласуване.
За другите неща знаете нашата теза. Електронното гласуване – не може да се гарантира тайната на вота по никакъв начин към момента. Тайната на вота е също конституционно изискване, залегнало в Глава първа, чл. 10.
„Чл. 10. Изборите, националните и местните референдуми се произвеждат въз основа на общо, равно и пряко избирателно право с тайно гласуване.”
Докато не е гарантирана тайната вота не може да се приеме електронно гласуване по начина, за който настоявате.
За мажоритарния елемент няма никакъв проблем. Въпрос на тълкувание какво се има предвид. Вие изказахте вашето предпочитание. Може да има и други виждания. Там нямаме проблем. Благодаря.
Г-н Филип Попов има думата.
Филип Попов:
По втория въпрос. Вие казвате, че задължителното гласуване, което не е задължение, според вас, следва да бъде скрепено с някаква санкция. Искам малко разяснение. Явно сте мислили дълбоко по тези въпроси. Що за санкция да бъде? Глоба ли? Да има ли стимул за тези, които са гласували, а за тези, които не са гласували, да има някаква глоба.
Това задължително гласуване, което не е задължение, каква да е санкцията.
Предс. Четин Казак:
Г-н Хамид има думата.
Хамид Хамид:
Г-н Професоре, аз временно ще ви измъкна от дебрите на Конституцията. Въпросът ми към вас е по-скоро като общественик. Вече на няколко пъти слушам ваши изказвания, включително и преди малко. Казахте, че това ще бъде една добра временна мярка, т.е. въвеждането на задължителното гласуване. В този смисъл предвиждате ли времеви период или обозримо бъдеще, в което ще поискате отмяна на задължителното гласуване, ако то бъде въведено. Това ми е първият въпрос.
Вторият ми въпрос е как ще коментирате първо, факта, че в големите демокрации, към където сме се насочили, няма задължително гласуване. Примерите, които се дават в Европа не са на демократично цъфнали държави.
Как ще коментирате факта, че задължително гласуване е въвеждано в такива държави, но то е било неуспешно и е отменено много бързо. Визирам държава като Англия. Благодаря ви.
Предс. Четин Казак:
Благодаря. Има ли други желаещи да зададат въпроси на този етап, или да предоставим думата на г-н Близнашки.
Искам да ви обърна внимание, че тук е и г-н Венцислав Христов, началник отдел „Електронна обработка на информацията” към Главна дирекция „ГРАО”. Ако имате въпроси, г-н Кирилов, може да ги зададете към него. Но нека първо проф. Близнашки да отговори и след това.
Данаил Кирилов:
Добре, но колегата Ципов имаше въпроси.
Предс. Четин Казак:
Г-н Професоре, заповядайте.
Проф. Георги Близнашки:
Съвсем накратко по повдигнатите въпроси, тъй като през последните няколко месеца ми се налагаше да взимам отношение по повечето от тях.
По въпроса за сроковете, който беше повдигнат от г-н Янаки Стоилов. Срокът за произнасяне на Народното събрание по внесената подписка изтече вчера. Не знам дали сте обърнали внимание. Тоест, става дума за инструктивни срокове и очевидно е, че тук общественият интерес трябва да бъде ръководната идея в това отношение. Не можем просто на формални основания, че изтича по никое време срока, да го насрочим референдума през месец август, примерно, когато всички са във ваканция. Знаете, че при новата система всички са длъжни да излязат в отпуск и хората посочват най-често юли или август.
Та от тази гледна точка смятам, че трябва да направим всичко възможно да се вземе едно разумно решение, за да се даде възможност на гражданите да се произнесат по тези въпроси. Не трябва да робуваме на сроковете в един буквалистки смисъл, още повече, че би могло да се поддържа и другата теза, че обжалването пред съда ще спре срока за разглеждане от народното събрание. Но аз не пледирам за това.
По начало смятам, че Народното събрание е политически орган и то може да вземе отношение. Но съм неприятно изненадан от твърдението, че чл. 13, ал. 4 се отнасят до нещо различно от подписите.
„Чл. 13 (4) При установяване на нередовности в подписката, председателят на Народното събрание уведомява инициативния комитет и определя едномесечен срок за тяхното отстраняване.”
Защо ще се дава цял месец за отстраняване на някакви формални нередовности в документите. Очевидно е, че не става дума за това. Моят колега Янаки Стоилов, знаят всички, че беше основният двигател за създаването на този закон и може да потвърди, че се има предвид всъщност не нещо друго, а отстраняването на онези нередовности, които да направят подписката пълноценна. Иначе защо ще се дава едномесечен срок за нещо, което би могло, ако става дума за формална нередност, което би могло да се отстрани за ден-два. За всички е ясно, че става дума за отстраняване на нередовности в самата подписка и това естествено открива възможността за нейното допълване.
Лично аз мога да ви кажа, че ако съдът отсъди в наша полза, ние ще направим всичко възможно да призовем онези граждани, чиито записи на единни граждански номера са сбъркани или адресите непълни, да ги призовем, за да коригират тези нередовности. Аз смятам, че много бързо ще добавим 40 хиляди валидни подписа. А, ако се отиде към събиране на допълнителни подписи, аз ви гарантирам , че за по-малко от седмица ще имаме над 100 хиляди подписа. Ентусиазмът за този референдум е огромен. Аз затова пледирам. Вие не сте просто технически лица в тази комисия. Вие сте отговорни политически фактори и си давате сметка, че в нашето общество са натрупани огромни очаквания. Проблемът, и тук веднага отговарям на моя колега Янаки Стоилов, да сменя позицията си по въпроса за избирателната система е тежкото състояние, в което се намират политическите партии към днешна дата.
Проблемът е не толкова в политическите институции, които създадохме чрез новата Конституция преди близо четвърт век, проблемът е в самите политически партии. И това го разбират вече всички. Цялото общество е наясно, че партиите са тези, които изневеряват и на демократичните ценности, и на онези принципи, които задвижват демократичните институции. Политическите партии внасят онази необходима енергия, която задвижва цялата конституционна система. И провалът дойде точно от партиите. От тази гледна точка никой не може да бъде щастлив от тази картина, която наблюдават към днешна дата в Народното събрание. Ние трябва да отговорим на тези обществени очаквания и затова аз гледам на мажоритарния вот в случая, като един много съществен коректив, без да отхвърлям, както сами разбирате, пропорционалния принцип. Защото пък не смятам, че установени партии трябва просто да бъдат извадени от играта поради неблагоприятна конюнктура.
И Янаки Стоилов е свидетел, а и Вие г-н Казак, за това, че аз бях един от хората, които гласуваха срещу опита да се качи изборната бариера да се качи на 8% за партии и коалиции и предизвикахме интервенцията на Конституционния съд и това беше осуетено. Ако спомняте, това беше много важен момент, защото трябваше да се защитят принципите на политическия плурализъм. Въобще демокрацията има своите ценности, които трябва да бъдат защитавани при всякакви обстоятелства и да се вземат съответните корективни мерки. Затова и на задължителното гласуване гледам като на временна мярка. Ако ние постигнем един ефект в рамките на няколко поредни гласувания в рамките на 7-8 години възродим гражданското чувство, тази мярка ще стане излишна сама по себе си.
Няма нищо страшно във въвеждането на задължителното гласуване. Пак подчертавам, смятам, че се позовавате на чл. 57 в случая некоректно, защото аз много добре знам аз какво става дума, кога се свиква Велико Народно събрание. Чл. 57 е гаранцията срещу суспендирането на личните права при обявяване на военно ли друго извънредно положение. И Конституцията гарантира, че дори при такива екстремни ситуации има права, които не трябва да се ограничават. Тук говорим за политически права, а не за лични права и именно политическите права могат да бъдат модифицирани с оглед на конюнктурата. Всички си даваме сметка за тежкото състояние, в което се намира нашето общество. В тази ситуация въвеждането на задължителното гласуване не води до трансформация на правото в задължение. Ще ви осигуря литература на френски език по въпроса. Знам, че сте френски възпитаник. Има големи авторитети, които са писали. Този въпрос е обсъждан и във Франция и предполагам, че знаете. Българската конституция не изключва тази възможност. Не я изключва, затова аз съм на мнение, обаче, за разлика от други, че това не може да се реши чрез тълкувателно решение на Конституционния съд. Нужно е волеизявление и колкото по-масирано е това волеизявление, включително и с допитване до народа, толкова по-добре. Тук е нужна една масирана подкрепа на подобно начинание, което съответно ще бъде съпроводено и с евентуални санкции.
Понеже беше поставен въпроса за санкциите, аз смятам, че в началото това трябва да бъде финансова санкция – глоба. Трябва да се подходи изключително сериозно. Положението е драматично. След време може да се модифицира в облекчение при плащане на данъци, стимулиране, но в нашата ситуация, при нашия манталитет, при нашата народопсихология смятам, че поне в началото това трябва да бъде глоба, за да имаме очаквания ефект. Той трябва да бъде постигнат. Не могат да останат нещата в това положение. Всички си давате сметка. Не случайно, пак подчертавам, Сергей Станишев използва формулата „полулегитимна демокрация”.
С 35% гражданско участие да изпратиш депутати, които заявяват, че ще обърнат нагласите в Европейския парламент – това е една непосилна задача.
Институциите са силни тогава, когато те усещат зад гърба си обществената подкрепа и подкрепата на огромната маса от българското население.
Нямам нищо против колегата Киров, който постави въпроса как би реагирал Инициативният комитет, ако тези идеи се възприемат в хода на промените в Изборния кодекс. По принцип нямаме нищо против, ако вие постигнете консенсус по между си, примерно, за мажоритарния вот или за електронното гласуване. Тук не с налагат промени в Конституцията, не се налага допълнение на Конституцията. Това би могло да се направи и чрез Изборния кодекс, ако го постигнете още по-добре, но ако има разногласия, нека чуем какво мисли българският народ по този повод.
Това е моята гледна точка.
Аз не оспорвам. Вие не ме разбрахте правилно. Аз констатирах един неприятен факт. Според мен, става дума за престараване от страна на служба ГРАО що се отнася до адресите. Вие поддържате другата гледна точка, че адресът е важен момент от идентификацията. Нямам нищо против тази гледна точка. Вие сте Правната комисия. Каквото решите, това ще бъде.
Това, за което ние настояваме, г-н Казак, г-н Председателю, е да ни бъде даден този срок по чл. 13, ал. 4, защото текстът е императивен. Той не дава никаква дискреция на председателя да обсъжда този въпрос. Той трябва да ни предостави тази възможност да отстраним нередовностите. Съжалявам, че се стига до съд, но по този въпрос не можем да отстъпим от нашата позиция. Това е принципен въпрос. Замисълът на закона, според мен, е очевиден. Няма нужда от сложна интерпретация. Подобен срок се дава само за големи политически въпроси, в случая за отстраняване на нередовностите в подписката ни. Не става дума за формалности в документите – неща, които могат да бъдат направени в рамките на 24 часа.
Бих помолил г-н Стоилов изрично да ме подкрепи по този въпрос.
Иначе що се отнася до евентуалната отмяна в бъдеще време, естествено е, че когато една такава мярка постигне своя ефект, тя ще стане излишна от само себе си. Имам предвид задължителното гласуване, което евентуално трябва да бъде скрепено със съответна санкция. Но нека да не си присвояваме ролята на свръхестествени сили. Нашето поколение направи не малко за утвърждаването на парламентарната демокрация. Нека оставим на другите след нас да преценяват какво трябва да се направи.
За мен е по-важно и отново ви призовавам да се вслушате в гласа на българските граждани. За мен е много приятна тази атмосфера и вие ме връщате в доброто старо време, когато с много от вас сме работили заедно. Много тежка беше ситуацията в Комисията за взаимодействие с гражданските организации и движения, когато тръгнаха да атакуват подписката. Това били формални подписи и трябвало да се проверяват, трябвало да се правят графологични експертизи и какви ли не други неща. Като юристи си даваме сметка, че това са разговори de lege ferenda. Ние трябва да приложим закона такъв, какъвто е. И Инициативният комитет сме се опитали да се придържаме към това право.
Референдумът по въпроса за задължителното гласуване няма да доведе до автоматично изменение на Конституцията. Тази промяна ще трябва да бъде направена впоследствие от Народното събрание. В този смисъл, според мен, не трябва да се прокарва принципно разграничение между императивни и консултативни референдуми. Тук от значение е какви са процедурите, които следват от народното волеизявление. Лично за мен този въпрос не стои. Не трябва да гледаме формално на тази постановка на въпроса. Очевидно е, че след народното волеизявление, аз съм дълбоко убеден, че ще имаме и активно участие в този референдум и на трите въпроса очаквам да се отговори положително. След това ще трябва да бъдат предприети и съответните законодателни мерки, за да бъде приложено народното волеизявление на практика. Не трябва да смятаме, че винаги и във всички случаи референдумът трябва да бъде по готов законодателен текст. Важно е народното волеизявление, а оттам нататък винаги могат да се предприемат съответните последващи политически, законодателни и други мерки.
Мисля, че отговорих на всички въпроси. Съжалявам за това, че може би други колеги са на различно мнение, но ваше право е да формирате вашата позиция. Винаги съм смятал, че когато се вземат подобни решения, трябва да държим сметка за очакванията на нашата общественост. А хората очакват промяна и най-добре е тази промяна да стане чрез мирни и легални средства, а не по пътя на екстремните действия. Аз смятам, че тази реформа ще заздрави конституционния правов ред в страната, а няма да го разруши. Трябва да отговаряме на обществените очаквания. Мисля, че ефектът ще бъде положителен в много различни направления. Мисля, че това ще бъде за доброто на българския народ.
Благодаря ви за вниманието.
Предс.Четин Казак:
И аз благодаря. Г-н Стоилов, заповядайте.
Янаки Стоилов:
Само едно уточнение, г-н Председател.
Аз казах още в началото, че нямаме различия с г-н Близнашки по съдържанието на чл. 13, ал. 4. Но тъй като той каза, че продължават да настояват, за да получат този срок, аз смятам, че ние трябва да влезем в процедурата на чл. 10, ал. 1, т. 5 за наличието на поне 200 хиляди подписа. Дали ще бъде допуснато, как ще бъде решена жалбата, която са я отправили до Административния съд, аз не мога да кажа. Но, според мен, нашето произнасяне може да продължи по тази тема и едва ли с оглед на произнасянето на Административния съд има основание ние да се връщаме към нея, тъй като съдът не дава директни предписания. Той може да установи дали едно действие на определени длъжностни лица е в съответствие или не е в съответствие със закона, но ние трябва да изчерпим тази процедура, тъй като политически и законодателно имаме тази възможност. Благодаря.
Проф. Георги Близнашки:
Ако нещата отиват към подкрепа на референдума, естествено е, че нашето обжалване на действията на Председателя пред Върховния административен съд ще стане безпредметно. Това е, както се казва, нашето желание в тази ситуация. Ако вие вземете решение да подкрепите начинанието, какво по-добре от това. Значи постигнали сме търсения ефект и веднага ще снемем обжалването по съдебен ред.
Предс. Четин Казак:
Благодаря, г-н Близнашки. Г-жа Цачева.
Цецка Цачева:
Г-н Председател, ако може едно мнение.
Проф. Близнашки, не съм съгласна с последната част от вашето изказване. За мен има разлика и тя е голяма, ако подписите са повече от 500 хиляди парламентът трябва да вземе решение и по трите въпроса, макар че има възможност да ги прередактира. Но аз се опасявам, че ако влезем в хипотезата, за която няколко цитира г-н Стоилов, т.е. подписка с над 200 хиляди гласа, при поискано разделно гласуване по отделните въпроси, възможно е да отпаднат част от въпросите – нещо, което не би се случило, ако подписите са над 500 хиляди. И тук е разликата! Тъй като ние все още не сме чули какво е промененото становище на колегите от Коалиция за България, техният лидер в петъчния ден обяви такова, аз очаквам, колеги, вашето становище, за да знаем дали само по същество говорим или и за тези процедурни предпоставки, които изследваме в момента.
Предс. Четин Казак:
Благодаря. Други изказвания? Заповядайте.
Екатерина Заякова:
Аз бих искала да изразя едно становище точно по повод на тълкуването на Конституцията от страна на г-н Казак по отношение на това е ли е право, или задължение правото на гласуване.
Аз съм склонна да приема и изразеното становище от проф. Друмева и от други юристи, че правото по чл. 42 е с оглед придобиване на дееспособност за гласуване с навършването на 18 години, като изрично е посочено, че се изключват лишените от свобода и запретените.
От друга страна, аз изразявам несъгласие с така направеното тълкуване относно правото, защото основно право е и по чл. 51 правото на осигуряване, само че когато ние адвокатите направихме такова тълкуване, ни беше отговорено, че сме екзотични адвокати и че системата на осигуряване е солидарна система и това я превръща в задължение всеки да плаща осигурителни вноски, за да ползва правата на осигуряване. Ето защо аз считам, че Вие неправилно тълкувате, че всичко, което е оказано като право в Конституцията, не може да бъде превърнато в задължение.
По същия начин аз считам, че законодателната система не е нещо закостеняло. То трябва да отговаря на едни възникнали вече обществени отношения. Наистина тези уродливи форми на купуване на гласове, корпоративен вот и т.н., които достигнаха до недопустими размери, трябва да намерят някакво решение. И ако ние нямаме друго решение на този проблем, естествено е, че трябва да се стигне и до някаква промяна в законодателната нормативна уредба. Въпросът е вече до поставяне на дебат това ще допринесе ли за решаването на проблема или няма да допринесе. Затова аз приветствам внасянето в Народното събрание за дискутиране на тази тема. Защото ние от години наред наблюдаваме все по-разширяващото се и разрастващо се нерегламентирано и неморално и нечестно печелене на избори чрез корпоративен и купен вот, а не предлагаме никакво решение на тази система, което ни вкарва в омагьосания кръг на все по-голяма ниска избирателна активност и на отказ от хората да упражнят така даденото им конституционно право на избор.
Поради това аз считам, че обсъждането в Народното събрание на така тема, така предложена и от нашия лидер и от други партии е напълно навременно и законно. Въпросът е какво ще решим след дебатирането.
Предс. Четин Казак:
Аз считам, че някои от основните права по Глава втора пораждат задължение. Аз бих казал всички задължения за държавата да осигури упражняването им. Държавата трябва да осигури, да гарантира възможността на гражданите да упражняват всички тези права – на здравно осигуряване, и на обществено осигуряване, социално подпомагане, образование. Но не може само по себе си правата да се превърнат в задължение. Не може! Образованието по Конституция е задължително. Ако се плъзнем по тази плоскост по линия на абсурда и на крайността можем към всеки член по Глава втора да добавим алинея „Упражняването на това право е задължително.” Това ли предлагате? Това ли е виждането ви като юристи?
Някои неща имат своята елементарна правна логика.
Г-н Близнашки, аз предполагам, че Вие сте бил член на Великото Народно събрание, което е приемало тази Конституция, така че знаете много добре замисъла на чл. 57, ал. 3.
„При обявяването на война, на военно или друго извънредно положение със закон, може да бъде временно ограничено упражняването на отделни права на гражданите с изключение на правата, предвидени в чл. 28, 29, 31, ал. 1, 2 и 3, чл. 32, ал. 1 и чл. 37.”
Чл. 42 не е в правата, които не могат да бъдат пипани, но аз мисля, че ние не сме нито във военно положение, нито в извънредно положение, за да ограничаваме избирателното право и да го превръщаме в задължение.
Проф. Георги Близнашки:
Г-н казак, понеже трябва да тръгвам. Искам да кажа, че ми беше изключително приятно да бъда сред вас. Разговорът беше професионален. Просто тезата, която поддържате за трансформация на правото в задължение е неправилна теза. Става дума за нещо различно. Пак подчертавам, големи авторитети са се произнесли по тези въпроси. Може да се направи справка. Просто нека помислим. Действително ситуацията налага да се предприемат някакви мерки, ако искаме да се подобри картината на политическото участие в страната.
Г-н Стоилов, благодаря за интерпретацията, която дадохте на чл. 13, ал. 4. В съда ще се позова на Вашето мнение. Може би ще ви поканим като вещо лице, тъй като Вие по-добре от всеки друг в тази зала сте наясно за какво става дума.
Няма две мнения по тези въпроси. Мисля, че тук се постига една висока степен на съгласие в тази комисия. Подкрепете и трите елемента. Всеки един от тях сам по себе си ще направи пробив в съществуващото статукво. Взети и трите заедно, това ще бъде една принципно нова картина на народно представителство. Мисля, че го дължим на нашите сънародници, които така активно подкрепиха тази подписка.
Благодаря ви за вниманието. Позволете ми да се оттегля.
Цецка Цачева:
Г-н Председател, да поканим проф. Близнашки за утрешното заседание в пленарна зала и членовете на Инициативния комитет, като съответно направим процедура за допускане в зала – 9:00 часа, точка първа, е предвидено да се обсъжда този въпрос. Можете да поканите и студентите. Това ще бъде открит урок.
Проф. Георги Близнашки:
Ако можете да го направите след почивката, за мен ще бъде най-добре. Ако кажете за 11:00 часа, с удоволствие бих се отзовал. (Не е възможно!) Тогава в 9:00 часа. Ще отложа другите си ангажименти.
Предс. Четин Казак:
Благодаря. Г-жа Цачева е свободна да направи процедурно предложение за допускане в зала. Ние нямаме нищо против, но не можем да изземем правомощията нито на пленарна зала, нито на председателя да кани някого на пленарно заседание.
Цецка Цачева:
Проф. Близнашки, аз като народен представител от името на членовете на Правната комисия от ГЕРБ каним Вас и членовете на Инициативния комитет утре на пленарното заседание по първа точка. Ще се постараем да ви бъдат осигурени пропуски и съответно да направим процедура по допускането ви в пленарна зала.
Така добре ли е, г-н Казак?
Предс. Четин Казак:
Взимам акт от вашето становище. Благодаря.
Други изказвания има ли?
Хамид Хамид:
Колеги, дайте да гласуваме.
Предс. Четин Казак:
Проектът за решение, което аз ви предлагам е идентичен с проекта за решение по първата процедура, тъй като въпросите са идентични. Ако има мнения, предложения за промяна на проекта за решение, сега е моментът да ги направите.
Проектът за решение, който ви предлагам, е идентичен с проекта за решение по предходната процедура, а именно.
Решение по предложение за произвеждане на национален референдум.
Народното събрание на основание чл. 84, т. 5 от Конституцията на Република България и чл. 13, ал. 7 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление реши:
Отхвърля Предложението за произвеждане на национален референдум, внесено от Инициативен комитет по въпросите:
1. Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно.
2. Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми.
3. Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждане на изборите и референдумите.
Това е проектът за решение. Имате думата за предложения.
Янаки Стоилов:
Явно е, че ще имаме допълнителни позиции. Съвсем накратко да ги изразя. Няма да влизам в подробности, тъй като дискусията предстои утре.
Поставени са три въпроса. А ние смятаме, че произнасянето по всеки един трябва да стане поотделно. Защото отношението към единия въпрос не предопределя положителното или пък отрицателното отношение към следващите.
Накратко по първия въпрос. Тази редакция е твърде обща и неангажираща, така че ако тя насочваше към замяна на преференциалното гласуване с някакъв тип мажоритарно гласуване в рамките на друга избирателна система, мисля, че има основание такъв въпрос да се поставя пред гражданите. Тъй като този въпрос е подвеждащ и мнозина твърдят, че възможността за преференциално гласуване също е разновидност на мажоритарния вот. Но аз смятам, че това не е така, съобразно точното значение на тези понятия. И от тази гледна точка така общо формулиран въпроса не само не определя дела на мажоритарност, но той не дава ясен отговор за избора на избирателна система.
По втория въпрос. Смятам, че тази тема, както стана ясно от последните дни, е актуална, но този въпрос би трябвало да се конкретизира по отношение на обхвата на лицата, към които се адресира задължителното гласуване и придружаването му със санкция, ако искаме това да бъде не просто морален призив или пък добро пожелание, а да придобие характеристиките на последваща правна норма.
По третия въпрос. Според мен, има съществена разлика между дистанционно и електронно гласуване. Електронното гласуване винаги е неприсъствено, да го наречем така. Ако под дистанционно гласуване разбираме възможността хората да гласуват по пощата, където е ясно как се подава и как се отчита техният глас е едно, но електронното гласуване, според мен, е много рисковано от гледна точка на възможностите за злоупотреба, както с вота на хора, които имат право на глас, така и с мултиплицирането на вота. И в някои страни, за което сте осведомени, където беше въведено електронно гласуване, то или е отменено или силно е ограничено. Мисля, че в българските условия това няма да допринесе за достоверността на изборите, колкото и да изглежда привлекателно от гледна точка на хората, които не живеят постоянно в България.
Така че в този дух ще бъдат нашите позиции, с оглед на това по някои от тези точки ние можем да внесем свои предложения, тъй като по един проект за решение ние няма как, освен в хода на дискусията, да направим предложение. И с оглед на становищата, които ще се формират, ще се определи и нашето отношение.
Ние принципно имаме подкрепа за задължителното гласуване при конкретизиране на субектния обхват и на последиците от неупражняването на това право. Докато другите въпроси, според мен, в момента така както са формулирани, не дават възможност за тяхното редакционно уточняване, поне на първия, защото там трябва концептуално да се промени позицията, за да е ясно за какво се питат хората.
Благодаря.
Предс. Четин Казак:
Благодаря, г-н Стоилов. Да разбирам ли, че предлагате да гласуваме поотделно за трите въпроса?
Янаки Стоилов:
Ако искате това го отразете като наше становище.
Предс. Четин Казак:
Ние трябва да предложим проект за решение по закон. Чл. 13, ал. 5.
„Водещата комисия представя проект за решение на Народното събрание.”
Янаки Стоилов:
Разбрах ви.
По първия въпрос аз казах, че сега няма как да бъде прередактиран.
По втория въпрос, като редакционна промяна предлагаме да се подложи на гласуване друга редакция на формулирания в т. 2 въпрос.
„Подкрепяте ли въвеждане на задължително гласуване за живеещите на територията на Република България, придружено със санкция при неговото неоправдано неупражняване.”
По точка 3 във въпроса „Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждане на изборите и референдумите.” да отпадне „по електронен път”.
Повтарям редакцията на втория въпрос:
„Подкрепяте ли въвеждане на задължително гласуване на парламентарни избори за живеещите на територията на Република България, придружено със санкция при неговото неоправдано неупражняване.”
Предс. Четин Казак:
Аз не знам доколко това е допустимо като редакция. Вие коренно видоизменяте обхвата на въпроса.
Снежина Маджарова:
Преформулирането на въпроса, направено от г-н Стоилов, е абсолютно недопустимо. Не може да има разлика по отношение на правата на българските граждани, така че е недопустимо.
Освен това, защо се страхувате от българските граждани, живеещи в чужбина. Може би затова, че бяхте на пето място на последните избори? Просто българите в чужбина не ви подкрепят.
Янаки Стоилов:
Аз няма да влизам в това кой кого подкрепя, защото това вече е политически въпрос, а не юридически.
Митхат Метин:
Това е риторичен въпрос спрямо колегата от Бургас, а не към Вас. Да не влизаме в тази материя за правата и задълженията на гражданите в чужбина.
Предс. Четин Казак:
Колеги, нека да искаме думата и тогава да говорим. Г-н Стоилов, имате думата да завършите изказването си.
Янаки Стоилов:
За мен отговорът е, тъй като е много трудно на българската държава да осигури навсякъде по света, където има български граждани упражняването на това право, като задължителна реализация, то тогава предлагам варианта, по който когато хората се задължават, да им се осигурят подходящи условия.
Така че след като изразихме резервите към електронното гласуване, явно такива условия няма и ние не можем да ги принуждаваме към нещо, което е неизпълнимо. Така е според мен, и затова ние това ще поддържаме.
Предс. Четин Казак:
Благодаря. Г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Ние сме задължени да предложим проект на решение и аз мисля, че Вие коректно предложихте проект за решение по принцип дали да се произвежда референдум по трите въпроса или да не се произвежда такъв.
Ако ние тук гласуваме да не се произвежда такъв, говоря ние комисията, а залата може да реши обратното, да внасяме каквито и да било поправки. Това може да стане утре в проекта за решение, който ще бъде представен на пленарна зала.
Затова предлагам ние да гласуваме предложения от Вас проект и ако в зависимост от гласуването то при всички случаи ще бъде подложено на гласуване в пленарна зала.
Цецка Цачева:
Едно допълнение, г-н Лазаров. Аз съм съгласна с вас, че е коректно да бъде подложен проекта за решение, предложен ни от г-н Казак, но ако той бъде отхвърлен, това означава, че не можем да приемем еднозначно, че обратното е вярно с тези въпроси. Трябва да тръгнем към конкретна редакция на проект за решение утре за пленарна зала.
Нека да не се оправдаваме с дебата утре в пленарна зала. Аз съм убедена, че колегите от всички парламентарни групи разчитат на нас като водеща комисия, но с оглед на актуалността на темата, която е повдигната от мандатоносителя в последния вариант, хората очакват от нас да видят позиция. За мен ще бъде бягане от отговорност, ако тази вечер при отхвърлено ваше предложение на проект за решение, ние не постигнем проект за решение, с което утре да влезем в пленарна зала.
Предс. Четин Казак:
Аз затова поставих въпроса какво правим. (Да гласуваме.) Добре.
Янаки Стоилов:
Тъй като аз все пак поставих въпроса и става дума за три отделни въпроса, предлагам по трите въпроса да гласуваме отделно.
Цецка Цачева:
Има първо предложение за решение за изцяло отхвърляне на предложението за произвеждане на национален референдум. Г-н Казак го прочете.
Предс. Четин Казак:
Да, проектът аз решение е за изцяло отхвърляне и на трите въпроса, който е идентичен с решението по предходната инициатива. Ако не бъде прието, ще отидем към друго предложение за решение.
Подлагам на гласуване така предложения от мен проект за решение по предложението за произвеждане на национален референдум от Инициативен комитет на граждани по посочените три въпроса, които прочетох.
Който е съгласен, моля да гласува. Четири гласа „за”. Против? Седем гласа „против”. Въздържали се? Шест гласа „въздържали се”.
Не се приема този проект за решение.
Г-н Стоилов направи процедурно предложение да гласуваме поотделно три въпроса.
Димитър Лазаров:
Един момент, първо ще проведем дискусия по отделните точки. Направихте предложение за гласуване и все пак трябва да вземем някакво становище.
Предс. Четин Казак:
В момента поставям на гласуване процедурното предложение да гласуваме поотделно трите въпроса. Оттам нататък редакциите можем да ги обсъдим отделно.
Цецка Цачева:
Г-н Председател, преди гласуването, ако може само едно съображение. Ние разглеждаме втория и третия въпрос взаимно свързани. Ако сме за задължително гласуване и поставяме при равни условия българските граждани, живеещи в границите на държавата и извън нея, тези, които са извън нея, няма как да упражнят своя вот – държавата да им създаде условия за гласуване, ако това не се случи по електронен път. Именно заради това аз ще гласувам против разделянето на въпросите, тъй като те са взаимно обвързани – втория и третия.
Първият въпрос относно мажоритарния вот, може да бъде самостоятелно разглеждан, но вторият и третият за мен са експлицитно свързани, така че заявявам позиция – ще гласувам против.
Предс. Четин Казак:
Г-н Стоилов, заповядайте.
Янаки Стоилов:
Тъй като виждам в позицията на колегите от ГЕРБ за автоматично съединяване на гласуването по втора и трета точка – по втория и третия въпрос, това от нас ще бъде възприемано като опит те да избягат от ангажимента си за задължителното гласуване. Защото след като аз откровено оповестих нашите резерви към електронното гласуване, те по този начин, защитавайки електронното гласуване, искат да кажат: Виждате ли, други станаха причина да не се стигне до задължителното гласуване. Двата въпроса смятам, че имат своето самостоятелно място и отношението към единия не предопределя отношението към другия.
Затова държа да преосмислят своята позиция. Вторият и третият въпрос да бъдат също отделно гласувани, тъй като всеки един въпрос е формулиран като самостоятелен въпрос. Те не са подточки в някаква обща тема.
И последно, предлагам в зависимост от това какво ще се получи при гласуването по втория въпрос, становището на комисията да бъде малко по-широко формулирано и ние да знаем дали гласуваме по принцип за въвеждане на задължително гласуване. Защото редакцията на това задължително гласуване може да претърпи някакви уточнения в залата.
Така че комисията да каже дали тя е по принцип за решаването на този въпрос или по принцип е против. Това да бъде становището на комисията при резултата от гласуването. Благодаря.
Димитър Лазаров:
Г-н Председателю, аз не приемам такива обвинения да се хвърлят тук, а просто искам да припомня по какъв начин гласуваха колегите, когато същите тези три въпроса бяха подложени на гласуване в нашата комисия. Те гласуваха против тези три въпроса, включително и против задължителното гласуване, г-н Стоилов.
Така че нека да ви припомня, че имаше такова заседание, имаше такива въпроси и друг субект, който внесе тази подписка. Не пришивайте на нас и не хвърляйте такива обвинения.
Г-жа Цачева е абсолютно права. Това, че вие имате някакви резерви за това и се позовавате, че в някои държави се били отказали, аз мога да ви цитирам решение на Конституционния съд на Германия, който се произнесе против машинното гласуване. Но това не беше довод, който вие възприехте и си го включихте в Изборния кодекс. И много добре знаете, че има много други държави, където масово се провежда електронно дистанционно гласуване.
Така че доводи всякакви има. Но не прехвърляйте върху представителите на ГЕРБ вашето нежелание преди около няколко месеца да възприемете провеждането на референдум с евровота по същите въпроси.
Янаки Стоилов:
Г-н Лазаров, ясно е. Аз не оспорвам фактите така, както ги поднасяте. Просто аз не съм се произнасял по този въпрос. Сега говорим по това, което предстои да се решава днес.
Така че мога да върна. След като вие сте поддържали една позиция преди около месец, не значи, че сега поддържате същата.
Цецка Цачева:
Г-н Стоилов, аз бих се съгласила с вашите аргументи, че следва по принцип да се произнесем онези, които подкрепяме за задължително гласуване този въпрос и бих отстъпила от предложението си за едновременно гласуване по третия въпрос за електронния начин на гласуване само при условие, че когато приемем това, ще бъдем със съзнанието, че важи за всички български граждани. Всичко останало е бягство от ваша страна. Сега разбирам кои са авторите на Законопроекта за изменение и допълнение на Изборния кодекс, внесен в днешния ден, където тезите, които вие днес развивате тук за изключване от обхвата на задължителното гласуване на българските граждани, които са навършили 70 години, живеят извън Република България, но отговарят на изискванията на чл. 42, ал. 1 от Конституцията и т.н. Тоест онези хора, от чиито гласове като че ли вие нямате нужда.
Филип Попов:
Не е удачно тези хора, които са поставени във фактическа невъзможност да бъдат задължени и след това да бъдат санкционирани за това, че не са успели да отидат да гласуват. За това става въпрос.
Цецка Цачева:
Всички сме наясно, че след положителен отговор на българските граждани тепърва мандат на Народното събрание, следващо Народно събрание ще се занимава конкретно с това кои точно да подлежат на задължително.
Въпросът, който ние трябва да отправим към българските граждани на референдума е искате ли задължително гласуване или не. Не можем да поставяме условия в този въпрос, след което в следващия мандат на парламента би се оказало, че в живота има много повече хипотези, за които ние в момента не сме съобразили, че съществуват. Защо трябва да поставяме такива ограничения.
Филип Попов:
Г-жо Цачева, точно вие поставяте тези ограничения, като свързвате втория с третия въпрос. Вие ги поставяте ограниченията.
Цецка Цачева:
Въпросът към българските граждани е искат ли задължително гласуване или не. Ако го гласуваме по този начин, без условието на г-н Стоилов, аз оттеглям възражението си.
Нали трябва да предложим някакъв проект на решение в пленарна зала.
Предс. Четин Казак:
Г-жо Цачева, ако продължавате така, до никъде няма да стигнем.
Заповядайте, г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Г-н Председател, аз предлагам да прекратим дебатите относно начина на процедиране оттук нататък и да подложим на гласуване предложението на г-н Стоилов точките да се гласуват поотделно и ще видим как да продължим нататък.
Димитър Лазаров:
Г-н Председател, въпросът е принципен. Искаме ли да се провежда референдум и да чуем гласа на българските граждани или се мъчим с всякакви хватки. Вие поне бяхте откровени и казахте: Не желаем да се провежда референдум по тези три въпроса.
Въпросът е към колегите отсреща. Желаете ли да се прилага този закон най-сетне, да се чуе гласът на българските граждани и по трите въпроса, а не да търсите – бил общ, ние ще го направим като правна норма, едва ли не, ще пишем че има санкция. Е, няма да пишем размера, а ще оставим на законодателя това. Това е принципният въпрос, а не да правите всякакви възможни хватки, за да излезе, че не желаете референдум. Не го желаете референдума, не желаете гласа на българските граждани. Заявете го ясно и си носете последиците на предстоящите избори. Така както се случи, когато отхвърлихте искането на Президента за референдум да се проведе заедно с евровота. Понесохте си последиците. Заявете го ясно и категорично, както колегите от ДПС.
Предс. Четин Казак:
Г-н Стоилов, нека не се превръща заседанието в говорилня.
Янаки Стоилов:
Няма как квалификациите на г-н Лазаров да ги подминаваме. Той говори някак си от наше име.
Ако имахме тук 500 хиляди подписа, нямаше защо да водим тази дискусия. Ние сме длъжни тези въпроси в същата или в някаква друга редакция да ги предоставим на гражданите. Тук ние сме в правото си да ги подкрепим или да ги отхвърлим. И всеки един от нас, както поотделно, така и като парламентарна група, може да реши кои от тези въпроси е целесъобразно да бъдат поставени и по какъв начин за решаване. Ние затова претендираме, така че това не е някаква хватка. Това е просто правото, което дава закона да се произнесем по тях всеки така, както смята.
Иван Иванов:
Г-н Председател, наистина да прекратим, да спрем спекулациите. И щом сме в хипотезата на чл. 10, ал. 1, т. 5 и няма какво повече да дискутираме, да прекратим изказванията.
Предс. Четин Казак:
Прекратяваме разискванията. Подлагам на гласуване процедурното предложение на г-н Янаки Стоилов да гласуваме поотделно по всеки един от трите поставени въпроса в предложението.
Който е съгласен с това предложение, моля да гласува. Шест „за”. Против? Седем „против”. Четири „въздържал се”.
Не се прима предложението.
Янаки Стоилов:
Г-н Казак, тъй като преминаваме към гласуване по същество, искам да заявя, че ние сега няма да гласуваме по проекта за решение. Утре ще настояваме трите въпроса да бъдат разделно гласувани в Народното събрание. И ще направим по тези от тях, по които смятаме, редакции по съответния ред, така че да можем да изразим нашата позиция по начин, който наистина отговаря на очакванията за решаване на определена част от поставените въпроси. А не просто като част от поредната пропаганда по тази тема. Благодаря.
Предс. Четин Казак:
С това приключваме по тази точка от днешното заседание. Явно не сме в състояние да предложим проект за решение. Не се постигна съгласие.
Продължаваме с първа точка от дневния ред.
По първа точка - Законопроект за ратифициране на актовете на ХХV конгрес на Всемирния пощенски съюз, № 402-02-11, внесен от Министерски съвет на 23.05.2014 г.
Колеги, желаете ли представителят на Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията да ви представи законопроекта.
Реплики:
Да гласуваме. Запознали сме се с мотивите към Законопроекта за ратифициране на актовете на ХХV конгрес на Всемирния пощенски съюз.
Предс. Четин Казак:
Добре. При това положение, уважаеми колеги, подлагам на гласуване Законопроекта за ратифициране на актовете на ХХV конгрес на Всемирния пощенски съюз, № 402-02-11, внесен от Министерски съвет на 23.05.2014 г.
Който подкрепя този законопроект, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Приема се.
Закривам днешното заседание.



Председател:
Четин Казак