Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
КОМИСИЯ ПО КУЛТУРАТА И МЕДИИТЕ
18/12/2013
Първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, № 354-01-91, внесен от Димитър Дъбов, Пламен Славов и Татяна Буруджиева-Ваниотис на 9 декември 2013 г.
На 18 декември 2013 г. се проведе заседание на Комисията по културата и медиите при следния
Д н е в е н р е д:
Първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, № 354-01-91, внесен от Димитър Дъбов, Пламен Славов и Татяна Буруджиева-Ваниотис на 9 декември 2013 г.
Списък на присъствалите се прилага към протокола.
Заседанието бе открито в 14,30 ч. и председателствано от госпожа Мариана Бояджиева – заместник-председател на Комисията.
* * *
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Добър ден, уважаеми дами и господа! Имаме необходимия кворум, за да открием заседанието на Комисията по културата и медиите.
Предварително искам да уведомя членовете на Комисията, че е постъпило съобщение от господин Красимир Велчев, че няма възможност да присъства, но има свое становище по предложения въпрос за обсъждане. Имаме също и от проф. Ваня Добрева съобщение, че няма да може да присъства на заседанието.
Предлагам ви следния дневен ред, за който предварително са уведомени членовете на Комисията:
Първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, № 354-01-91, внесен от Димитър Дъбов, Пламен Славов и Татяна Буруджиева-Ваниотис на 9 декември 2013 г.
Имате ли съображения по предложения дневен ред? Ако нямате, моля членовете на Комисията, които са съгласни с този дневен ред, да гласуват.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Уважаеми колеги, наближават празниците, но законопроектът, който е внесен на вниманието на нашето обсъждане, наложи промяна в предварителния дневен ред. Смятаме обаче, че той е от голяма важност, затова го включихме в
дневния ред и той беше приет от вас да бъде разгледан в заседанието на Комисията.
Ние сме поканили вносителите на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, за да ни запознаят с мотивите си за тези допълнителни предложения за промени в него. Тук днес е и председателят на Комисията по вероизповеданията господин Пламен Славов. Поканили сме и представители на Министерството на културата, защото смятаме, че становището на Министерството на културата по този закон е от първостепенно значение. Тук присъстват госпожа Милда Паунова – директор на Дирекция „Правно-нормативна дейност и обществени поръчки”, и Екатерина Русева – парламентарен секретар на Министерството на културата.
Поканили сме Националния археологически институт с музей към Българската академия на науките доц. д-р Бони Петрунова. Добре дошла и не нея!
Имаме и становище на Националното сдружение на общините в Република България, което е раздадено на всички.
Надявам се, че вносителите в процеса на представяне на предложените промени и мотивите за тях ще ни запознаят ако има и други становища, които до този момент не са представени в Комисията.
Ще си позволя само да отбележа, че съгласно чл. 26, ал. 1 и 2 от Закона за нормативните актове изработването на проект за нормативен акт се извършва при зачитане принципите на обоснованост, стабилност, откритост и съгласуваност, а за това трябва време не по-малко от 14 дни. В отсъствие на такова време е трудно да стигнем като второстепенна комисия до изискванията на разпоредбата на чл. 28, ал. 2 на Закона за нормативните актове, според която трябва да анализираме предложенията, а с водещата комисия, която ще заседава след нас в по-късен час, няма как да съгласуваме предварително становище с нея.
Необходимостта от засилена правна защита на културното наследство се оказва не самият статус на субектите, а същината на възникналите правоотношения, предназначението на собствеността, способите, осигуряващи гаранция за ефективното осъществяване на публичните функции на държавните учреждения и общините, обективирана в различните конкретни законодателни разрешения в Закона за културното наследство, което вмества в общата конституционна рамка, чл. 23 от Конституцията, където се казва, че държавата се грижи за опазване на националното историческо и културно наследство.
И тъй като въпросът, който предстои да обсъдим днес, е бил обект на наше обсъждане в предишно заседание, позволете ми най-напред да предоставя думата на вносителите на законопроекта да го представят и след това да имаме възможност да изразим мнения, становища, да зададем въпроси.
Заповядайте, госпожо Буруджиева.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Благодаря. Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Въпреки че всички го имате, ще прочета точно в какво се състои нашето предложение за промяна и съвсем накратко ще го мотивирам, тъй като имате и нашите мотиви.
По законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията в Преходни и заключителни разпоредби се правят следните промени:
„В § 5, ал. 1, след текста „посочени в Закона за възстановяване собствеността върху одържавени недвижими имоти” се добавя текстът” с изключение на музеи, техните филиали и отдели, галерии, камерни зали, археологически недвижими културни ценности и други паметници на културата – публична държавна и общинска собственост, … (текстът продължава).
Чл. 2. Законът влиза в сила от деня на обнародването му в „Държавен вестник”.”
Вече стана дума по повод на мотивите за този законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията. Знаете, че в нашата комисия ние не приехме предложените промени в Закона за вероизповеданията, които обсъждахме, и там един от мотивите беше точно запазване на културно-историческото наследство, така както сме го получили от нашите предци, да можем да го запазим и съхраним за поколенията, да не може да се променя статутът на паметниците на културата в друг статут.
Това, което бих могла да добавя, което е казано и в становището на Националното сдружение на общините, това на практика е и наше задължение като страна членка на Европейския съюз във връзка с Конвенцията за защита на архитектурното наследство на Европа. Не смятаме като вносители, че по този начин нарушаваме правата за собственост на което и да било вероизповедание, поради простата причина, че които и да било частни права на собственост не могат да се разпростират според нас върху онова, което е наследство и с което трябва да разполага цялата нация.
По този повод – и с това ще завърша – тук ми беше връчен от, както казаха, османските българи, един сборник, за да ми покажат османските българи какво ще претендират и какво тепърва ще искат. И тъй като аз съм избрана от Разград, искам да ви кажа, че тук има следното нещо: Демир баба теке, Сборяново. Сборяново са тракийски гробници и всъщност в самия сборник няма нищо да засяга Сборяново. Разбира се, можем да влезем в театъра на абсурда и гръцките или ромейските българи да поискат своите права над архитектурните и археологически обекти в България. Смятам, че подобен начин, поведение и претенции не бива да засягат онова, което е ценност на България като страна. Даже не на нашето поколение, даже не в прерогативите на това Народно събрание. Благодаря.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря, госпожо Буруджиева.
Господин Славов, заповядайте.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря. Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги народни представители, уважаеми госпожи и господа! Към казаното от госпожа Буруджиева бих добавил следното. Аз присъствах на заседанието на Комисията по културата и медиите, когато обсъждахме на първо четене внесения законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията от господин Михаил Миков и група народни представители. Подробно се запознах с пълния текст на стенограмата. Както и ние в Комисията по вероизповеданията разполагахме и продължаваме да разполагаме със становището на Министерството на културата, което беше представено на тогавашното заседание от заместник-министър на културата.
Когато внесохме тези предложения като текст, ние на първо място се съобразявахме с необходимостта като законодатели да отговаряме на определени обществени потребности и очаквания и предлагайки законодателен текст, да регулираме по начин, по който тези отношения ще гарантират съхраняването на публичния характер на държавната и на общинската собственост. Между другото, такова беше и становището на Министерството на културата, че в по-нататъшната работа по обсъждане на текстове за промяна в действащия Закон за вероизповеданията, цитирам, те да бъдат оформени по начин, който да не поставя под съмнение правото на собственост на държавата и общините (и се изброяват обектите, така както ние сме ги цитирали в законопроекта), за които има издаден акт за публична държавна и публична общинска собственост.
Считаме, че действително държавата трябва да гарантира интересите на всички български граждани, без разлика на тяхната религиозна принадлежност, да гарантира равния достъп до това културно-историческо наследство, което освен историческа стойност, е извор и на национална памет и на национално достойнство и заедно с това притежава и научна и културна стойност.
Смятаме, така както е традицията в работата на Народното събрание, с тези вероятно основателни критики, които вече чуваме от страна на юристи за прецизността на текстовете, ние ще се съобразим, защото ако този законопроект бъде подкрепен на първо четене в комисиите на Народното събрание и в пленарната зала, ни предстои подготовката и работата по утвърдената парламентарна процедура за второ гласуване и за второ четене.
Направили сме тези предложения, защото считаме за необходимо действително да дадем знак и като законодатели на българското общество, на българския народ, че ние не можем да бъдем безразлични към всички сигнали, които получавахме през последните седмици и месеци и които ни дават основанието в този текст, който предлагаме на вашето внимание, изцяло да се съобразим с позицията на Министерството на културата. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря, господин Славов.
Аз съобщих, че има становище на Националното сдружение на общините в Република България, много кратко само ще цитирам това, което те са казали като обща позиция и становище по законопроекта. „Подкрепяме по принцип предложеното изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията. Считаме, че усилията за съхраняването на специфичния характер и предназначение на обектите на културното наследство като част от историческата и културната памет на българската нация следва да се подкрепят. Съхраняването на самобитността на обектите от културно-историческото наследство за идните поколения е задача от най-висш публичен интерес. Промяната внася необходимата правна сигурност за общините по отношение адекватното изпълнение на нормативно заложените им задължения и отговорности като собственици на обекти на културно-историческото наследство и обществените настроения, очаквани в тази сфера. Предложеното изменение съответства на ангажиментите на българската държава по Конвенцията за защита архитектурното наследство на Европа, по силата на която всяка държава се задължава да предприеме мерки за осъществяване правната защита на архитектурното наследство.”
Това са до този момент писмените документи. Разбира се, хората, които са тук и представляват институциите, предполагам че ще вземат също отношение.
Проф. Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Това, което е казано в поправката, е добре написано, всичко е наред. Аз бих искал да обоснова моята аргументация защо ще гласувам за тази поправка. Не смятам, че тя е пълна, не смятам, че тя е най-добрата, но в общи линии е приемлива. От практическа гледна точка мога да кажа следното. Всички религиозни общности, всички конфесии в България трябва да бъдат съгласни с това, ако те мислят за своята конвенционална памет и културата на общностите, които те представляват, тъй като практическото използване на тези повече или по-малко древни паметници на културното наследство в съвременния свят ги уврежда непоправимо и може да останем без тях. Ако някой има тук други съображения, нека да каже как Боянската църква се предава в ръцете на Българската православна църква и там започват да се черкуват и да се правят сватби примерно на много богати хора и след два месеца от стенописите няма да има нищо. А това е паметник със световно значение.
Искам да кажа, че в България религиозните общности не се грижат добре – казвам го директно, съжалявам, че няма техни представители – не се грижат добре за паметниците на културата, които са им предадени за практическо ползване. Типичен пример е храм-паметникът „Св. Александър Невски”. Погледнете го на какво прилича! И как те нямат 15 или 25 милиона да го ремонтират, защото в тази рамка се движи цената. Ако започнат да се използват тези значителни паметници за практическо използване като храмове, много бързо могат да бъдат загубени.
Така че аз ще гласувам за това. И дори имам намерение по-нататък да внеса конкретни поправки в закона, за да се уточни точно за какво става дума.
Това е, което искам да кажа. Ще гласувам в полза на този закона, както и моята колега, която отсъства.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря Ви, проф. Станилов.
Заповядайте, госпожо Коцева.
ИРЕНА КОЦЕВА: Благодаря ви, госпожо председател. Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги народни представители, уважаеми дами и господа вносители! Ние ще гласуваме „за” внесеното предложение. Нормално е Комисията по културата да разглежда неща, които ще запазят културното ни достойнство, дори и националната ни сигурност в един момент.
Ще направя само едно предложение. Вие цитирате паметници на културата. Много моля да погледнете терминологията, в 2009 г. със Закона за културното наследство вече не съществува културна ценност. Нека все пак да уеднаквим всички термини, които се използват. Защото особено при дела, които се водят, знаете, че водещ ще бъде Законът за вероизповеданията.
Ние ще подкрепим в цялост предложения законопроект от колегите.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря, госпожо Коцева.
Заповядайте, господин Хафъзов.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, скъпи гости! Аз предлагам да отложим гласуването както в тази комисия, така и в Комисията по вероизповедания ще имам абсолютно същото предложение, защото смятам, че българските религиозни общности и деноминации имат също интерес от тази дискусия, която се провежда тук. Добра традиция на парламентарните комисии е да канят всички заинтересовани по дадената тема - неправителствени организации, организации въобще от всякакъв вид, включително и религиозни институции. Този път това не е направено или може би са поканени, а те не са се отзовали поради краткия срок, в който всички ние бяхме уведомени за тази точка в дневния ред. Но все пак, ако продължим дискусията, аз ще имам своята възможност да изложа своите съображения и мнения по въпроса.
Преди всичко обаче правя предложение да поканим представителите на българските религиозни институции, които са заинтересовани от този законопроект, за да не се наложи по-късно само и единствено куртоазно и педантично да твърдим, че изразяваме своето уважение и почит към тях, но това уважение да не бъде взаимно. Защото ние според мен засягаме не само интереса на тези институции с този законопроект, а до голяма степен ги обиждаме, не изразяваме своето уважение, като не ги каним на подобна дискусия.
Така че правя предложение да бъдат отложени както дискусиите, така и гласуването по този законопроект.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря, господин Хафъзов.
Заповядайте, д-р Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Уважаема госпожо председател, аз правя обратно процедурно предложение. Аргументите са ми, че всички заинтересовани от този законопроект са получили покана. Ние не сме водеща комисия, представители на заинтересованите страни вероятно присъстват във водещата комисия. Това по никакъв начин не може да бъде аргумент да не се проведе гласуване в днешния ден.
Така че правя процедурно предложение да се гласува днес. Благодаря.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Заповядайте, госпожо Буруджиева.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Само да изясня по повод на двете предложения. Наистина не сме водеща комисия, а в Комисията по вероизповедания те са поканени.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Може ли, госпожо председател? Не бяхме водеща комисия и в предишното гласуване и дискусия, но те бяха поканени. И покойният вече митрополит Негово Високопреосвещенство Натанаил присъстваше и взе думата, ако си спомняте. Аз казвам, това е добра практика и традиция. Предлагам отлагане, разбира се, това е въпрос на гласуване.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Заповядайте, господин Добрев.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Само искам да подкрепя предложението на д-р Иванов да работим по този законопроект и да реализираме днешното заседание с гласуване. Проблемът ни е достатъчно ясен и както и изтъкнаха колегите от „Коалиция за България”, вносителите, съответните поканени религиозни представители са във водещата комисия. Нека да не разводняваме темата, достатъчно сме наясно по нея, нека да гласуваме. Благодаря.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря Ви, господин Добрев. Искам да поясня, че действително представителите на религиозните общности участваха в първото заседание на Комисията, тогава се изслушаха всички мнения. Всички си спомняте и нашето гласуване, бяха посочени и основните мотиви за това гласуване, че тогава законопроектът не се прие.
Водеща наистина е Комисията по вероизповедания, предполагам, че ще има тяхното участие и присъствие, но със знака на гласуване за приемане на точката в дневния ред, независимо от кратките срокове, мисля, че Комисията даде ясен знак, че народните представители желаят да се разглежда този въпрос в днешното заседание. Мисля, че самото приемане на дневния ред е в подкрепа на това. Разбира се, аз ще попитам народните представители дали желаят отново да се гласуване за отлагане, но това е по същество решение днес да обсъждаме и гласуваме.
Заповядайте, господин Хафъзов.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Явно няма съгласие по този въпрос, така че аз бих искал да взема отношение по текста на законопроекта.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Извинявайте, има направено процедурно предложение, което трябва да се подложи на гласуване. Нека да спазваме правилника. Ние сме парламентаристи и имаме правилник, който трябва да спазваме.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Но аз виждам, че няма съгласие.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Тоест оттегляте ли предложението си?
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Не, не го оттеглям. Да го поставите на гласуване.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Уважаеми колеги, който е съгласен с предложението на господин Хафъзов да бъде отложено разглеждането на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията и в следващо заседание той да бъде обсъждан, ако правилно съм Ви разбрала, да гласува.
За – 3, против – 12, въздържали се - няма.
Предложението не се приема. Продължаваме.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Ако ми дадете възможност, бих искал да взема отношение по законопроекта.
Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Какво целим с този законопроект? Виждам една голяма ревност и желание да запазим и съхраним културните паметници на България. Това е чудесно, това трябва да бъде грижа както на държавата, така и на всички неправителствени организации, на всички физически лица, които притежават паметници културни обекти от национално значение. Но бих искал да ви попитам следното: какво правим с тези паметници на културата, които към този момент не са публична държавна или общинска собственост? Ще ги национализираме ли? Защото аз се боя, че по-голямата част за голямо съжаление са в ръцете на тези институции, които не поканихме днес. По тази причина нашата загриженост ще се ограничи ли само и единствено до тези храмове, които вече се разпадат, или ще се разпростре и към тези, които вероятно ще се разпаднат, защото по думите на всички мои колеги от Комисията едва ли не никой друг освен държавата не е в състояние да се грижи за тях.
Уважаемият господин професор каза, че православната църква не е в състояние да се грижи за „Александър Невски”. Не е в състояние, защото не я притежава, уважаеми господин професор! Защото в момента тази сграда е ничия, тази сграда не е нито на общината, нито на държавата, нито на православната църква. Идеята беше да дадем възможности именно на тези институции, които желаят да придобият собственост върху тези ничии имоти, да се погрижат за тях. Защото виждам и аз мога да ви докажа, че държавата и общините не съумяват, не успяват да се погрижат за една голяма част от тези културни паметници, които се разпадат. Да се хванем за ръчичка, ако искате, да посетим редица, десетки такива обекти, които се разпадат. Следователно прозирам идеята, прозирам намерението да ги оставим отново в продължение на десетилетия, както се е случвало, да се саморазрушат, да се разпаднат до момента, когато вече няма да има културен паметник. Много добре би било да поканим и съответно кметове на общини, които са се подписали под тази декларация, за да видим през последните години какви вложения са правили за такива паметници. Много ми е интересно какъв ще бъде отговорът и на министъра на културата. Аз подготвям парламентарно питане по тази точка. Бих искал да знам какви са средствата и сумите и кои са обектите, които са били обгрижвани през последните 20-30 години от страна на Министерството на културата. Защото тези джамии и църкви или по-голямата част от тези храмове и обекти са джамии, те се разпадат пред очите на цялото общество, което се подписва, но не е съгласно вероятно да даде по сто лева за реставрацията или за съхранението на този обект.
Следователно религиозните общности са много по-заинтересовани, защото първоначалната идея на тези обекти е именно да служат в името на бог като храм. Това е тяхното твърдение, това е тяхното мнение и аз го поддържам. Ние защитаваме претенциите и позицията на държавата с този закон, защото знаем, че тя е уязвима пред съда. Защото знаем, че ако не се намесим със законодателна инициатива, вероятно ако не тук, в България, тези религиозни институции ще получат своята справедливост вън, в Страсбург.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Или в Одрин.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: И това отново ще се случи, този законопроект няма да ни ограничи.
Отново ли ни пращате в Одрин, колега? Вижте, това го чуваме много често. И пак ще го повторя: всеки, който дръзне да ме прати в Одрин и в Турция, ще го пратя в Персия! Вие ще идете в Иран! Няма да ме обиждате, няма да ме гоните от моята родина. С този остракизъм, с това насилие над моето съзнание Вие, колега, няма да Ви го позволя! Това е обидно.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Моля Ви!
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Аз не мога да го разбера в никакъв друг вид, защото от сто години насам се е случвало толкова често, че не мога да се сетя за нито един друг повод. От 1912 г. моят прадядо е бил изгонен по същия начин в Одрин и на връщане е оставил костите си някъде в Гръцко.
Така че когато реагирам по този начин, искам да разберете, че оттук насетне, ако ще се гоним, аз гоня всеки, който ме пъди в Одрин, го пъдя в Иран. Защото се твърди, че българите произхождат някъде оттам.
ОБАЖДАТ СЕ: Кой сте Вие, че ще ни гоните в Иран! Прекалихте!
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Моля ви, моля ви, не влизайте в такива разговори!
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Аз питам: щом се грижим за тези обекти, оттук насетне общините и държавата ангажират ли се с конкретни действия за реставрация? Ще се погрижат ли за консервацията на тези обекти?
Има десетки започнали вече дела, които са на стойност стотици хиляди левове. Тези дела са започнати от известно време от религиозните институции, тези средства са дадени за експертизи, адвокатски хонорари, за държавни такси. Какво се случва, при положение че много голяма част от тези съдебни дела ще бъдат прекратени по силата на този закон? Това също трябва да бъде помислено, защото поставяме в една изключително затруднена ситуация тези институции, които най-вероятно са теглили може би и заеми, за да започнат тези десетки дела.
Това, което бих искал да кажа накрая като конкретика, е, че може би трябва да подходим по следния начин. Когато не подкрепим Българската православна църква в желанието й да притежава храма „Свети Александър Невски”, най-добре е може би оттук насетне всички литургии, всички тържествени празници, които се честват и отбелязват там, да бъдат провеждани от служители на Министерството на културата, може би от културтрегерите, а може би от нас, народните представители, които толкова ревниво искаме да запазим тези обекти в полза на държавата. Защо тогава оттук насетне ще позволяваме да се изпълняват служби в тези обекти, които са национален паметник, най-малкото са ничия собственост, ако не са собственост на православната църква. Оттук насетне поемаме ли този ангажимента.
Благодаря ви! Не се извинявам за емоционалното си изказване!
ИРЕНА КОЦЕВА: А трябваше!
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Моля ви! Искам да помоля да спазваме добрия тон и регламента, който е до седем минути.
Професор Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Уважаеми колеги, всички примери, дадени от господин Хафъзов, са неправомерни. Българската православна църква не притежава храма-паметник „Александър Невски”, но го стопанисва. И като го стопанисва, основните средства, които се влагат в неговите ремонти, консервация и реставрация, са държавни. Българската православна църква ли, питам пък аз, възстанови позлатата на кубетата на стойност 25 млн. лева по време на правителството на Иван Костов? Българската православна църква ли създава цялата обстановка около църквата и поддържа криптата и пр. и пр.? Тези примери са неправомерни.
Въпросът е, че Българската православна църква стопанисва този храм и трябва да се грижи за него. А тя не може да се грижи за него по много и много обективни причини, както за всички други конфесии. Европейското законодателство в този смисъл е същото като в България – на едно място действащи храмове са паметници на културата и се поддържат от съответните конфесии, а на друго място те са паметници на културата и когато не се използват, се използват като музеи и т.н. Това го знаем всички хора, които сме ходили по цивилизования свят. Затова нашият спор е неправомерен. При положение че България е в изключително тежко икономическо положение и че собствеността на конфесиите върху други имоти, които биха й дали възможност да поддържа донякъде паметниците, тези, които са недвижими културни ценности, измислени от Нина Чилова и аз още не мога да се помиря с тази работа, но няма значение. Всичко това, което са написали уважаемите колеги, съответства на сегашното състояние на нещата. Всеки паметник, който Министерството на културата прецени, че може да бъде правомерно стопанисван от коя да е конфесия, може да бъде възложен със заповед на министъра на културата. И тогава съответната конфесия ще отговаря за неговото опазване, консервация, реставрация и пр. Убеден съм, че няма нужда абсолютно от никакви емоции, необходимо е да се запази културното наследство на България и внесеният законопроект съответства в голяма степен на всичко това, за което говорим.
Няма нужда да се пращаме и тук и там. Сравнението ни с Република Турция произхожда от една далечна историческа и една много близка историческа правда, историческо състояние. Така че, господин Хафъзов няма какво да се обижда, никой не го праща нито в Иран, нито в Турция, ние само сравняваме отделните законодателства. Апропо, законодателството за опазване на културните паметници в Република Турция е изключително строго, три пъти по-строго отколкото българското. Там даже има създадена културна полиция, която като те улови с два фрагмента керамика в джоба, направо отиваш в затвора. Както е редно! А това тук изобщо е немислимо.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря Ви, проф. Станилов.
Ще Ви дам думата, господин Хафъзов, но все пак аз искам да поканя представителя на Националния археологически институт с музеи доц. Петрунова и Министерството на културата. Мисля, че е редно да чуем техните мнения.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Господин професор, аз питам следното. Пречи ли едното на другото? Една сграда, храм да бъде притежание на религиозна общност и същевременно да бъде паметник на културата от местно или национално значение. Едното пречи ли на другото? Така както това се случва с някои от храмовете.
Колкото за Турция, известно ми е, че до 2010 или 2009 г., поне такава статистика четох някъде, са ремонтирани, реставрирани и консервирани около три хиляди обекта в Турция на стойност няколко десетки милиарда. Там наистина държавата подпомага, но всички обекта са и действащи. Или почти всички са действащи от тези три хиляди.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Доцент Петрунова, заповядайте.
БОНИ ПЕТРУНОВА: Аз първо искам да ви благодаря, че ме поканихте във вашата комисия. Поздравявам вносителите на законопроект, тъй като това е много навременна поправка, смятам.
От това, което чух, няколко неща ме изненадват. Аз не съм юрист и не мога да говоря юридически, но от това, което познавам, тъй като съм и заместник-директор на Археологическия институт, ако бъде оставен законопроектът без тази поправка, ще се нарушат огромно количество закони и преди всичко ще се наруши Европейската конвенция за опазване на културното наследство, която сме подписали в 1999 г., тъй като ние нямаме право да правим кой знае какви промени с тези паметници, които са обявени за такива. Вие знаете, че трябва да бъдем единни в многообразието си и т.н., а не ви ги разказвам тези неща, които вие по-добре познавате.
Много се извинявам за нескромността, но трябва да ви се представя малко по-подробно. Аз съм единственият човек в България, който е правил разкопки на джамии. Тридесет години имам проучвания в средновековни градове, в черкви в манастири, доста добре познавам състоянието на нашето културно наследство и мога да кажа доста примери в едната и в другата посока. Това, в което съм убедена от дългогодишния си стаж, без никакви политически пристрастия и каквото и да било, е, че това, което е оцеляло и се намира, то е преди всичко благодарение на държавата. Няма да казвам на коя държава – дали социалистическата, дали новата и т.н. Тук съм напълно съгласна с колегата Станилов, че в момента законът е така направен, че който има желание да подпомогне културното наследство, да го поддържа, да го използва, да го взима на концесия, няма никакъв проблем. Тоест не е нужно това да бъде давано като частна собственост, като лична собственост.
Защото, първо, аз ви задавам един може би наивен въпрос, като археолог: как може да говорим, че когато е държавна собственост, това е ничие, не е на държавата, а когато се даде на отделните конфесионални групи, то ще стане нечие? Аз мисля, че държавата и народът са нещо над отделните групи вярващи хора. Тоест тези паметници са на всички, независимо в какво вярват и дали въобще вярват, защото имаме и атеисти. Не можем да им отнемем правото те да посещават, да познават тези паметници на културата.
Колкото до Вашите примери, мога да Ви дам много примери. Така например джамията в Гоце Делчев, която аз проучвах със средства на държавата, падна и се разруши благодарение на джамийското настоятелство в Гоце Делчев, защото земята е тяхна собственост. Не мога да се сетя сега за името на прокурора, който им беше дал собствеността и те можеха да направят всичко, за да я запазят и да си я поддържат тази джамия. Но те я използваха за склад. Аз самата съм направила компетентна препоръка да бъде тази джамия направена като музей, тоест вътре да се запази. Единствената тугра тогава, много стара, от 15 век, се намира в нашите архиви и то благодарение на това, че я свалихме, благодарение на това, че ни платиха от Виена.
Другата джамия – джамията в Разград на Ибрахим паша. Когато правих разкопките и когато открих по-ранната сграда отдолу, пристигна един от кметовете на Цариград и каза: Господи, какъв великолепен храм! Ако беше наш, ние досега щяхме да го направим музей. И даже ми предложи да направим един съвместен проект там да се направи на мевлевитите, танцуващите дервиши. Аз веднага предложих на тогавашния кмет на Разград. Но цялото джамийско настоятелство възропта и този храм мисля, че се руши в момента. И там се рушат великолепни стенописи, които, повярвайте ми, не са само на сунитите, те са и на шиити и т.н.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Само един момент, да Ви допълня. Той се руши, защото по спогодбата между България и Турция, Турция трябва да даде плановете как да се реконструира, а Турция отказва да ги даде, докато не се съгласят в плановете да влязат чешмички и това да стане действаща джамия. Чакаме да свърши това споразумение, белким да можем да си поправим джамията.
БОНИ ПЕТРУНОВА: Точно така!
И накрая, за да не бъда отегчителна, ще ви дам един друг пример. Правих разкопки на Бельова черква, една великолепна черква до Самоков. И работехме с роми, те са християни, които живеят в Самоков. Имахме един великолепен работник, който един ден пристигна на колелото си с едно кученце и каза: Намерих го в дерето и го осинових. Един ден дойде разплакан и каза: Кученцето ми умря! Попитах го какво му е станало на кученцето, той каза: Заведох го на сладкарница и го нахраних с три пасти.
Знаете ли, че любовта убива. Това ще се случи с паметниците, уважаеми дами и господа, когато им се сложат тапети, когато бъдат направени неправомерни реставрации, когато се случи това, което се случи с Несебър, където сме под заплаха да бъде изваден от листата на ЮНЕСКО. Искам да ви припомня, че и Рилският манастир, и Свещарската гробница, и другите ни пет паметника са вкарани в ЮНЕСКО благодарение на усилията на държавата, на една жена Магдалина Станчева, която направи страшно големи усилия и т.н. Ние не можем да си позволим този риск.
Какво прави самата държава мисля че Министерството на културата ще каже повече, но аз мисля, че сега текат проектите по Мярката 3.1. и 3.2., където се прави реставрация, консервация. Аз даже работя в момента на една крепост до Пещера. И искам да задам един въпрос на другите експерти: там намираме една крепост от античността, на която двете кули са църкви. Какво да ги правим тези църкви? Между другото, само за информация, господине, далеч не всички, даже 60 процента от паметниците на културата не са действащи храмове. И даже те са известни като храмове благодарение на проучванията. Както например преди да открием тези църкви в Пещера, ние не знаехме, че там има църкви. И изведнъж се оказа, че това е първата крепост в България, на която кулите са направени като църкви. Мога да обясня защо, но не това е важното в случая. В случая е важно какво правим с тези църкви, какво правим с четирите църкви на Калиакра, които са вътре в двойно защитена зона – един път като археологически резерват, втори път като природен резерват. И така нататък, и така нататък. Много примери мога да дам.
Поздравявам ви за навременната реакция и мисля, че трябва да опазим това, което е на всички хора и даже вече на Европа, не само на българите. Не можем да си позволим с лека ръка да го раздаваме насам-натам.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Искам да се изяснят нещата, защото в момента сме облъчвани с полуистини. Питам Ви, доцент Петрунова, от кога земята под Гоцеделчевската джамия е притежание на мюсюлманското настоятелство?
БОНИ ПЕТРУНОВА: От 2000 година.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Сградата чия е?
БОНИ ПЕТРУНОВА: Сградата е паметник на културата.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Така! Как може Главно мюфтийство, Районно мюфтийство и мюсюлманско настоятелство да провежда каквито и да е ремонтни дейности върху самата сграда?
БОНИ ПЕТРУНОВА: Много просто: прави една молба до Министерството на културата, че иска да направи укрепване, идва комисия, идва архитект и казва: да, тук може да направите това, това и това. И я укрепвате и я спасявате.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Чудесно! И след това може да я използвате по предназначение.
БОНИ ПЕТРУНОВА: Евентуално – да.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Дори и за молитви? Това е позволено, така ли да разбирам?
БОНИ ПЕТРУНОВА: Е това ли е крайната цел или да спасите това, което е вътре.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Една религиозна институция за какво друго може да се бори, когато се опитва да реставрира храма?
БОНИ ПЕТРУНОВА: Ще Ви обясня. За гробовете на своите свети хора, които са вътре.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Не, за да се моли!
БОНИ ПЕТРУНОВА: Защо не ме изслушвате? За гробовете на своите свети хора, за свещените си тугри вътре, за културното наследство, което се пази вътре в тази джамия. Защо да не се грижи за тези неща? Това ли е единствената цел – само да отиде да се моли?
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Защото е религиозна институция. Ще реставрира храма и ще го използва по предназначение, така както са изразили ктиторите на времето.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Много ви се моля, това не е дебат тук на учени!
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: По същия начин за Разград. Ако мюсюлманското настоятелство е имало някакви претенции, контрагент ли е в тези договори между общини, държава, Турция и т.н.?
БОНИ ПЕТРУНОВА: А Вие знаете ли, че Ибрахим паша джамия е алианска? Тя не е на вашето вероизповедание.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Никакво значение няма.
ТАТЯНА БУРЕДЖИЕВА: Как да няма значение? Тя не е на сунитите. Алианска ли ще бъде службата вътре?
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Както решат мюсюлманите!
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Колеги, дадох ви възможност и за реплики, и за отговори. Предлагам ви да предоставим възможност на Министерството на културата.
МИЛДА ПАУНОВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители! За съжаление с оглед на краткия срок, в който поискахте становището по законопроекта, както и с оглед разпоредбата на чл. 82, ал. 2 от устройствения правилник на Министерския съвет, която създава задължение за министъра при искане за изразяване на становище по законопроект на народни представители, становището да бъде съгласувано на оперативно заседание на Министерския съвет, нямахме възможност да извършим това съгласуване на оперативно заседание на Министерския съвет, поради което не можем да изразим сега позиция по законопроекта. Благодаря.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Заповядайте, господин Кутев.
АНТОН КУТЕВ: Според мен нямаше нужда от това съобщение.
Господин Хафъзов, тъй като, надявам се, вече вървим към края на това заседание, аз не знам каква е целта на това, което правите в момента, но съм убеден, че не я постигате. В смисъл, аз не смятам, че в тази комисия някога е имало някаква форма на религиозно противопоставяне, независимо дали то минава през паметници, през култура или през религия. Тоест нямам и никога не съм имал усещане вече втори мандат в тази комисия че тук имаме някаква форма на противопоставяне срещу каквато и да било проява на едно религиозно чувство. Защото, както си говорехме, то може да мине през ритуала, за който Вие говорите, но то може и да мине през наследството, то може да мине през много различни пътища в съзнанието ни. Така че струва ми се, че изнервяме дискусията малко повече отколкото трябва и това на никого не е необходимо. Затова Ви казвам, не схващам това, което искате да постигнете, защото някак си се хвърляте емоционално в различни теми и резултатът е, че според мен само замъгляване на дискусията.
В този случай не е директно към Вас, не е предизвикателство, но не разбрах къде са противоречията Ви с текста. Защото Вие през цялото време излизате с някакви доводи и тези, които според мен нямат пряко отношение към текста, който са предложили колегите. И аз затова бих искал, за да можем да вървим към приключване, защото аз виждам, че почти всички сме в една и съща посока, ако имате конкретни предложения за промяна в текста, да говорим за тях. Защото това е рационалната форма на дискусия, другото според мен няма особен смисъл.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Има. Ще позволите ли, госпожо председател? За какво се боря? Една дума: справедливост! Чисто иронично предлагам следното: да бъдат национализирани тези храмове, които са национален паметник на културата и не са собственост на държавата. Иронично предлагам това.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Какво значи това?
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Да бъдат национализирани. Примерно Софийската джамия, Осман Пазвантоглу във Видин, Пловдивската джамия. Нотариалните актове са на съответните вероизповедания, но са национален паметник на културата. Съответно да бъдат отнети, за да бъдат съхранени! Нещо лошо? Ние ще се погрижим като държава много по-добре за тях.
БОНИ ПЕТРУНОВА: Аз имам само един въпрос. Всичките синагоги са паметници на културата. Досега да е имало проблем с тях?
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Аз обаче искам да ви предложа проект за решение и да вървим към гласуване, след като чуем господин Славов.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря ви, госпожо председател. Уважаеми колеги народни представители, уважаеми госпожи и господа! Аз бих искал също да се обърна към господин Хафъзов не само като към колега народен представител, но и колега в Комисията по вероизповеданията и парламентарна етика и отново да насоча вашето внимание към дискусията, която се проведе във вашата Комисия по културата и медиите. И на нея, и след това в публични изказвания господин Михаил Миков заяви, че предлаганият законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията от м. юли т.г. засяга единствено и само възможността действащи богослужебни храмове, молитвени домове, в които винаги се е провеждала богослужебна дейност и в момента се провежда богослужебна дейност, да имат възможност да получат нотариален акт за собственост. Заедно с това, с промените, които приехме с изменението и допълнението на Закона за местните данъци и такси, ние също отговорихме на едно реално очакване от страна на ръководствата на религиозните общности, което беше споделено при обсъждането на този законопроект от юли месец.
Така че не бива да има мислене в посока, че предлаганите текстове поставят под въпрос това, което е вече факт като предложение от страна на господин Миков и останалите колеги народни представители, в това число и господин Хафъзов, в законопроекта от юли месец, който по един изричен начин в текстовете си предлага да се даде възможност на вероизповеданията на религиозните общности да получат нотариални актове за молитвените домове и храмовете, в които винаги и сега в момента продължава да се осъществява богослужебна дейност.
В заключение, още веднъж да заявя пред вас, тъй като след няколко минути ще започне заседанието на Комисията по вероизповеданията, което аз поне трябва да открия, отново да обърнете внимание, че нашето желание е в обществото да има спокойствие. Това спокойствие може да бъде постигнато и чрез законите, които ние обсъждаме и приемаме. И така както религиозните общности имат своите интереси, имат своите очаквания, своите претенции, своите желания, така смятам, че ние трябва да се съобразяваме като законотворци и с интересите на всички български граждани. И ние сме призвани да защитаваме този обществен интерес, който е баланс между институциите, баланс между държавата и църквата, между държавата и регистрираните вероизповедания и една наша отговорност това богатство, което е национални и което е публична държавна и общинска собственост, да бъде достояние на всички български граждани без този статут на публична държавна и общинска собственост да се накърнява.
Това искам отново да кажа и смятам, че ние с общи усилия, включително и на останалите заинтересовани страни, ще бъдем в състояние да постигнем това съгласие, което обществото очаква от нас. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря Ви, господин Славов. Искам да Ви помоля да изчакате буквално една минута, за да предложа един текст, който заедно с това, че ще подложа на гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, да чуете, защото все пак вашата комисия е водеща.
Предлагаме Комисията по културата и медиите да приеме по принцип предложения от депутатите Славов, Буруджиева и Дъбов законопроект за допълнение към текста на § 5, ал. 1 и предлагаме вносителите и по двата проекта да направят работна група, която да съобрази двата законопроект и да направи обобщен вариант. Предложението да съответства на ангажиментите на българската държава по Конвенцията за защита на архитектурното наследство на Европа, по силата на която всяка държава се задължава да приеме конкретни мерки за осъществяване на правната защита на архитектурното и културното й наследство.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Госпожо председател, аз смятам, че това е едно консенсусно предложение, което позволява именно да се обединяват усилията на всички заинтересовани страни. И да се търсят по-прецизни юридически редакции, които да отговорят и на този тип претенция, за която споменах в началото на моето изложение.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Има ли някакви съображения или можем да преминем към гласуване? Ако няма, предлагам да гласуваме законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, внесен от народните представители Димитър Дъбов, Пламен Славов и Татяна Буруджиева-Ваниотис, № 354-01-91 от 9 декември 2013 г.
Моля, който е съгласен законопроектът да бъде внесен на първо четене в пленарна зала, да гласува. Писмено са оставили становище господин Велчев, господин Добрев, госпожа Коцева, госпожа Ваня Добрева, Миглена Александрова.
За – 16, против – 3.
Благодаря ви. Дневният ред е изчерпан. Закривам заседанието.
(Закрито в 15,30 ч.)
ЗАМЕСТНИК-
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Мариана Бояджиева
На 18 декември 2013 г. се проведе заседание на Комисията по културата и медиите при следния
Д н е в е н р е д:
Първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, № 354-01-91, внесен от Димитър Дъбов, Пламен Славов и Татяна Буруджиева-Ваниотис на 9 декември 2013 г.
Списък на присъствалите се прилага към протокола.
Заседанието бе открито в 14,30 ч. и председателствано от госпожа Мариана Бояджиева – заместник-председател на Комисията.
* * *
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Добър ден, уважаеми дами и господа! Имаме необходимия кворум, за да открием заседанието на Комисията по културата и медиите.
Предварително искам да уведомя членовете на Комисията, че е постъпило съобщение от господин Красимир Велчев, че няма възможност да присъства, но има свое становище по предложения въпрос за обсъждане. Имаме също и от проф. Ваня Добрева съобщение, че няма да може да присъства на заседанието.
Предлагам ви следния дневен ред, за който предварително са уведомени членовете на Комисията:
Първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, № 354-01-91, внесен от Димитър Дъбов, Пламен Славов и Татяна Буруджиева-Ваниотис на 9 декември 2013 г.
Имате ли съображения по предложения дневен ред? Ако нямате, моля членовете на Комисията, които са съгласни с този дневен ред, да гласуват.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Уважаеми колеги, наближават празниците, но законопроектът, който е внесен на вниманието на нашето обсъждане, наложи промяна в предварителния дневен ред. Смятаме обаче, че той е от голяма важност, затова го включихме в
дневния ред и той беше приет от вас да бъде разгледан в заседанието на Комисията.
Ние сме поканили вносителите на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, за да ни запознаят с мотивите си за тези допълнителни предложения за промени в него. Тук днес е и председателят на Комисията по вероизповеданията господин Пламен Славов. Поканили сме и представители на Министерството на културата, защото смятаме, че становището на Министерството на културата по този закон е от първостепенно значение. Тук присъстват госпожа Милда Паунова – директор на Дирекция „Правно-нормативна дейност и обществени поръчки”, и Екатерина Русева – парламентарен секретар на Министерството на културата.
Поканили сме Националния археологически институт с музей към Българската академия на науките доц. д-р Бони Петрунова. Добре дошла и не нея!
Имаме и становище на Националното сдружение на общините в Република България, което е раздадено на всички.
Надявам се, че вносителите в процеса на представяне на предложените промени и мотивите за тях ще ни запознаят ако има и други становища, които до този момент не са представени в Комисията.
Ще си позволя само да отбележа, че съгласно чл. 26, ал. 1 и 2 от Закона за нормативните актове изработването на проект за нормативен акт се извършва при зачитане принципите на обоснованост, стабилност, откритост и съгласуваност, а за това трябва време не по-малко от 14 дни. В отсъствие на такова време е трудно да стигнем като второстепенна комисия до изискванията на разпоредбата на чл. 28, ал. 2 на Закона за нормативните актове, според която трябва да анализираме предложенията, а с водещата комисия, която ще заседава след нас в по-късен час, няма как да съгласуваме предварително становище с нея.
Необходимостта от засилена правна защита на културното наследство се оказва не самият статус на субектите, а същината на възникналите правоотношения, предназначението на собствеността, способите, осигуряващи гаранция за ефективното осъществяване на публичните функции на държавните учреждения и общините, обективирана в различните конкретни законодателни разрешения в Закона за културното наследство, което вмества в общата конституционна рамка, чл. 23 от Конституцията, където се казва, че държавата се грижи за опазване на националното историческо и културно наследство.
И тъй като въпросът, който предстои да обсъдим днес, е бил обект на наше обсъждане в предишно заседание, позволете ми най-напред да предоставя думата на вносителите на законопроекта да го представят и след това да имаме възможност да изразим мнения, становища, да зададем въпроси.
Заповядайте, госпожо Буруджиева.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Благодаря. Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Въпреки че всички го имате, ще прочета точно в какво се състои нашето предложение за промяна и съвсем накратко ще го мотивирам, тъй като имате и нашите мотиви.
По законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията в Преходни и заключителни разпоредби се правят следните промени:
„В § 5, ал. 1, след текста „посочени в Закона за възстановяване собствеността върху одържавени недвижими имоти” се добавя текстът” с изключение на музеи, техните филиали и отдели, галерии, камерни зали, археологически недвижими културни ценности и други паметници на културата – публична държавна и общинска собственост, … (текстът продължава).
Чл. 2. Законът влиза в сила от деня на обнародването му в „Държавен вестник”.”
Вече стана дума по повод на мотивите за този законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията. Знаете, че в нашата комисия ние не приехме предложените промени в Закона за вероизповеданията, които обсъждахме, и там един от мотивите беше точно запазване на културно-историческото наследство, така както сме го получили от нашите предци, да можем да го запазим и съхраним за поколенията, да не може да се променя статутът на паметниците на културата в друг статут.
Това, което бих могла да добавя, което е казано и в становището на Националното сдружение на общините, това на практика е и наше задължение като страна членка на Европейския съюз във връзка с Конвенцията за защита на архитектурното наследство на Европа. Не смятаме като вносители, че по този начин нарушаваме правата за собственост на което и да било вероизповедание, поради простата причина, че които и да било частни права на собственост не могат да се разпростират според нас върху онова, което е наследство и с което трябва да разполага цялата нация.
По този повод – и с това ще завърша – тук ми беше връчен от, както казаха, османските българи, един сборник, за да ми покажат османските българи какво ще претендират и какво тепърва ще искат. И тъй като аз съм избрана от Разград, искам да ви кажа, че тук има следното нещо: Демир баба теке, Сборяново. Сборяново са тракийски гробници и всъщност в самия сборник няма нищо да засяга Сборяново. Разбира се, можем да влезем в театъра на абсурда и гръцките или ромейските българи да поискат своите права над архитектурните и археологически обекти в България. Смятам, че подобен начин, поведение и претенции не бива да засягат онова, което е ценност на България като страна. Даже не на нашето поколение, даже не в прерогативите на това Народно събрание. Благодаря.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря, госпожо Буруджиева.
Господин Славов, заповядайте.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря. Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги народни представители, уважаеми госпожи и господа! Към казаното от госпожа Буруджиева бих добавил следното. Аз присъствах на заседанието на Комисията по културата и медиите, когато обсъждахме на първо четене внесения законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията от господин Михаил Миков и група народни представители. Подробно се запознах с пълния текст на стенограмата. Както и ние в Комисията по вероизповеданията разполагахме и продължаваме да разполагаме със становището на Министерството на културата, което беше представено на тогавашното заседание от заместник-министър на културата.
Когато внесохме тези предложения като текст, ние на първо място се съобразявахме с необходимостта като законодатели да отговаряме на определени обществени потребности и очаквания и предлагайки законодателен текст, да регулираме по начин, по който тези отношения ще гарантират съхраняването на публичния характер на държавната и на общинската собственост. Между другото, такова беше и становището на Министерството на културата, че в по-нататъшната работа по обсъждане на текстове за промяна в действащия Закон за вероизповеданията, цитирам, те да бъдат оформени по начин, който да не поставя под съмнение правото на собственост на държавата и общините (и се изброяват обектите, така както ние сме ги цитирали в законопроекта), за които има издаден акт за публична държавна и публична общинска собственост.
Считаме, че действително държавата трябва да гарантира интересите на всички български граждани, без разлика на тяхната религиозна принадлежност, да гарантира равния достъп до това културно-историческо наследство, което освен историческа стойност, е извор и на национална памет и на национално достойнство и заедно с това притежава и научна и културна стойност.
Смятаме, така както е традицията в работата на Народното събрание, с тези вероятно основателни критики, които вече чуваме от страна на юристи за прецизността на текстовете, ние ще се съобразим, защото ако този законопроект бъде подкрепен на първо четене в комисиите на Народното събрание и в пленарната зала, ни предстои подготовката и работата по утвърдената парламентарна процедура за второ гласуване и за второ четене.
Направили сме тези предложения, защото считаме за необходимо действително да дадем знак и като законодатели на българското общество, на българския народ, че ние не можем да бъдем безразлични към всички сигнали, които получавахме през последните седмици и месеци и които ни дават основанието в този текст, който предлагаме на вашето внимание, изцяло да се съобразим с позицията на Министерството на културата. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря, господин Славов.
Аз съобщих, че има становище на Националното сдружение на общините в Република България, много кратко само ще цитирам това, което те са казали като обща позиция и становище по законопроекта. „Подкрепяме по принцип предложеното изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията. Считаме, че усилията за съхраняването на специфичния характер и предназначение на обектите на културното наследство като част от историческата и културната памет на българската нация следва да се подкрепят. Съхраняването на самобитността на обектите от културно-историческото наследство за идните поколения е задача от най-висш публичен интерес. Промяната внася необходимата правна сигурност за общините по отношение адекватното изпълнение на нормативно заложените им задължения и отговорности като собственици на обекти на културно-историческото наследство и обществените настроения, очаквани в тази сфера. Предложеното изменение съответства на ангажиментите на българската държава по Конвенцията за защита архитектурното наследство на Европа, по силата на която всяка държава се задължава да предприеме мерки за осъществяване правната защита на архитектурното наследство.”
Това са до този момент писмените документи. Разбира се, хората, които са тук и представляват институциите, предполагам че ще вземат също отношение.
Проф. Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Това, което е казано в поправката, е добре написано, всичко е наред. Аз бих искал да обоснова моята аргументация защо ще гласувам за тази поправка. Не смятам, че тя е пълна, не смятам, че тя е най-добрата, но в общи линии е приемлива. От практическа гледна точка мога да кажа следното. Всички религиозни общности, всички конфесии в България трябва да бъдат съгласни с това, ако те мислят за своята конвенционална памет и културата на общностите, които те представляват, тъй като практическото използване на тези повече или по-малко древни паметници на културното наследство в съвременния свят ги уврежда непоправимо и може да останем без тях. Ако някой има тук други съображения, нека да каже как Боянската църква се предава в ръцете на Българската православна църква и там започват да се черкуват и да се правят сватби примерно на много богати хора и след два месеца от стенописите няма да има нищо. А това е паметник със световно значение.
Искам да кажа, че в България религиозните общности не се грижат добре – казвам го директно, съжалявам, че няма техни представители – не се грижат добре за паметниците на културата, които са им предадени за практическо ползване. Типичен пример е храм-паметникът „Св. Александър Невски”. Погледнете го на какво прилича! И как те нямат 15 или 25 милиона да го ремонтират, защото в тази рамка се движи цената. Ако започнат да се използват тези значителни паметници за практическо използване като храмове, много бързо могат да бъдат загубени.
Така че аз ще гласувам за това. И дори имам намерение по-нататък да внеса конкретни поправки в закона, за да се уточни точно за какво става дума.
Това е, което искам да кажа. Ще гласувам в полза на този закона, както и моята колега, която отсъства.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря Ви, проф. Станилов.
Заповядайте, госпожо Коцева.
ИРЕНА КОЦЕВА: Благодаря ви, госпожо председател. Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги народни представители, уважаеми дами и господа вносители! Ние ще гласуваме „за” внесеното предложение. Нормално е Комисията по културата да разглежда неща, които ще запазят културното ни достойнство, дори и националната ни сигурност в един момент.
Ще направя само едно предложение. Вие цитирате паметници на културата. Много моля да погледнете терминологията, в 2009 г. със Закона за културното наследство вече не съществува културна ценност. Нека все пак да уеднаквим всички термини, които се използват. Защото особено при дела, които се водят, знаете, че водещ ще бъде Законът за вероизповеданията.
Ние ще подкрепим в цялост предложения законопроект от колегите.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря, госпожо Коцева.
Заповядайте, господин Хафъзов.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, скъпи гости! Аз предлагам да отложим гласуването както в тази комисия, така и в Комисията по вероизповедания ще имам абсолютно същото предложение, защото смятам, че българските религиозни общности и деноминации имат също интерес от тази дискусия, която се провежда тук. Добра традиция на парламентарните комисии е да канят всички заинтересовани по дадената тема - неправителствени организации, организации въобще от всякакъв вид, включително и религиозни институции. Този път това не е направено или може би са поканени, а те не са се отзовали поради краткия срок, в който всички ние бяхме уведомени за тази точка в дневния ред. Но все пак, ако продължим дискусията, аз ще имам своята възможност да изложа своите съображения и мнения по въпроса.
Преди всичко обаче правя предложение да поканим представителите на българските религиозни институции, които са заинтересовани от този законопроект, за да не се наложи по-късно само и единствено куртоазно и педантично да твърдим, че изразяваме своето уважение и почит към тях, но това уважение да не бъде взаимно. Защото ние според мен засягаме не само интереса на тези институции с този законопроект, а до голяма степен ги обиждаме, не изразяваме своето уважение, като не ги каним на подобна дискусия.
Така че правя предложение да бъдат отложени както дискусиите, така и гласуването по този законопроект.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря, господин Хафъзов.
Заповядайте, д-р Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Уважаема госпожо председател, аз правя обратно процедурно предложение. Аргументите са ми, че всички заинтересовани от този законопроект са получили покана. Ние не сме водеща комисия, представители на заинтересованите страни вероятно присъстват във водещата комисия. Това по никакъв начин не може да бъде аргумент да не се проведе гласуване в днешния ден.
Така че правя процедурно предложение да се гласува днес. Благодаря.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Заповядайте, госпожо Буруджиева.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Само да изясня по повод на двете предложения. Наистина не сме водеща комисия, а в Комисията по вероизповедания те са поканени.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Може ли, госпожо председател? Не бяхме водеща комисия и в предишното гласуване и дискусия, но те бяха поканени. И покойният вече митрополит Негово Високопреосвещенство Натанаил присъстваше и взе думата, ако си спомняте. Аз казвам, това е добра практика и традиция. Предлагам отлагане, разбира се, това е въпрос на гласуване.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Заповядайте, господин Добрев.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Само искам да подкрепя предложението на д-р Иванов да работим по този законопроект и да реализираме днешното заседание с гласуване. Проблемът ни е достатъчно ясен и както и изтъкнаха колегите от „Коалиция за България”, вносителите, съответните поканени религиозни представители са във водещата комисия. Нека да не разводняваме темата, достатъчно сме наясно по нея, нека да гласуваме. Благодаря.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря Ви, господин Добрев. Искам да поясня, че действително представителите на религиозните общности участваха в първото заседание на Комисията, тогава се изслушаха всички мнения. Всички си спомняте и нашето гласуване, бяха посочени и основните мотиви за това гласуване, че тогава законопроектът не се прие.
Водеща наистина е Комисията по вероизповедания, предполагам, че ще има тяхното участие и присъствие, но със знака на гласуване за приемане на точката в дневния ред, независимо от кратките срокове, мисля, че Комисията даде ясен знак, че народните представители желаят да се разглежда този въпрос в днешното заседание. Мисля, че самото приемане на дневния ред е в подкрепа на това. Разбира се, аз ще попитам народните представители дали желаят отново да се гласуване за отлагане, но това е по същество решение днес да обсъждаме и гласуваме.
Заповядайте, господин Хафъзов.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Явно няма съгласие по този въпрос, така че аз бих искал да взема отношение по текста на законопроекта.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Извинявайте, има направено процедурно предложение, което трябва да се подложи на гласуване. Нека да спазваме правилника. Ние сме парламентаристи и имаме правилник, който трябва да спазваме.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Но аз виждам, че няма съгласие.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Тоест оттегляте ли предложението си?
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Не, не го оттеглям. Да го поставите на гласуване.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Уважаеми колеги, който е съгласен с предложението на господин Хафъзов да бъде отложено разглеждането на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията и в следващо заседание той да бъде обсъждан, ако правилно съм Ви разбрала, да гласува.
За – 3, против – 12, въздържали се - няма.
Предложението не се приема. Продължаваме.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Ако ми дадете възможност, бих искал да взема отношение по законопроекта.
Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Какво целим с този законопроект? Виждам една голяма ревност и желание да запазим и съхраним културните паметници на България. Това е чудесно, това трябва да бъде грижа както на държавата, така и на всички неправителствени организации, на всички физически лица, които притежават паметници културни обекти от национално значение. Но бих искал да ви попитам следното: какво правим с тези паметници на културата, които към този момент не са публична държавна или общинска собственост? Ще ги национализираме ли? Защото аз се боя, че по-голямата част за голямо съжаление са в ръцете на тези институции, които не поканихме днес. По тази причина нашата загриженост ще се ограничи ли само и единствено до тези храмове, които вече се разпадат, или ще се разпростре и към тези, които вероятно ще се разпаднат, защото по думите на всички мои колеги от Комисията едва ли не никой друг освен държавата не е в състояние да се грижи за тях.
Уважаемият господин професор каза, че православната църква не е в състояние да се грижи за „Александър Невски”. Не е в състояние, защото не я притежава, уважаеми господин професор! Защото в момента тази сграда е ничия, тази сграда не е нито на общината, нито на държавата, нито на православната църква. Идеята беше да дадем възможности именно на тези институции, които желаят да придобият собственост върху тези ничии имоти, да се погрижат за тях. Защото виждам и аз мога да ви докажа, че държавата и общините не съумяват, не успяват да се погрижат за една голяма част от тези културни паметници, които се разпадат. Да се хванем за ръчичка, ако искате, да посетим редица, десетки такива обекти, които се разпадат. Следователно прозирам идеята, прозирам намерението да ги оставим отново в продължение на десетилетия, както се е случвало, да се саморазрушат, да се разпаднат до момента, когато вече няма да има културен паметник. Много добре би било да поканим и съответно кметове на общини, които са се подписали под тази декларация, за да видим през последните години какви вложения са правили за такива паметници. Много ми е интересно какъв ще бъде отговорът и на министъра на културата. Аз подготвям парламентарно питане по тази точка. Бих искал да знам какви са средствата и сумите и кои са обектите, които са били обгрижвани през последните 20-30 години от страна на Министерството на културата. Защото тези джамии и църкви или по-голямата част от тези храмове и обекти са джамии, те се разпадат пред очите на цялото общество, което се подписва, но не е съгласно вероятно да даде по сто лева за реставрацията или за съхранението на този обект.
Следователно религиозните общности са много по-заинтересовани, защото първоначалната идея на тези обекти е именно да служат в името на бог като храм. Това е тяхното твърдение, това е тяхното мнение и аз го поддържам. Ние защитаваме претенциите и позицията на държавата с този закон, защото знаем, че тя е уязвима пред съда. Защото знаем, че ако не се намесим със законодателна инициатива, вероятно ако не тук, в България, тези религиозни институции ще получат своята справедливост вън, в Страсбург.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Или в Одрин.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: И това отново ще се случи, този законопроект няма да ни ограничи.
Отново ли ни пращате в Одрин, колега? Вижте, това го чуваме много често. И пак ще го повторя: всеки, който дръзне да ме прати в Одрин и в Турция, ще го пратя в Персия! Вие ще идете в Иран! Няма да ме обиждате, няма да ме гоните от моята родина. С този остракизъм, с това насилие над моето съзнание Вие, колега, няма да Ви го позволя! Това е обидно.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Моля Ви!
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Аз не мога да го разбера в никакъв друг вид, защото от сто години насам се е случвало толкова често, че не мога да се сетя за нито един друг повод. От 1912 г. моят прадядо е бил изгонен по същия начин в Одрин и на връщане е оставил костите си някъде в Гръцко.
Така че когато реагирам по този начин, искам да разберете, че оттук насетне, ако ще се гоним, аз гоня всеки, който ме пъди в Одрин, го пъдя в Иран. Защото се твърди, че българите произхождат някъде оттам.
ОБАЖДАТ СЕ: Кой сте Вие, че ще ни гоните в Иран! Прекалихте!
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Моля ви, моля ви, не влизайте в такива разговори!
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Аз питам: щом се грижим за тези обекти, оттук насетне общините и държавата ангажират ли се с конкретни действия за реставрация? Ще се погрижат ли за консервацията на тези обекти?
Има десетки започнали вече дела, които са на стойност стотици хиляди левове. Тези дела са започнати от известно време от религиозните институции, тези средства са дадени за експертизи, адвокатски хонорари, за държавни такси. Какво се случва, при положение че много голяма част от тези съдебни дела ще бъдат прекратени по силата на този закон? Това също трябва да бъде помислено, защото поставяме в една изключително затруднена ситуация тези институции, които най-вероятно са теглили може би и заеми, за да започнат тези десетки дела.
Това, което бих искал да кажа накрая като конкретика, е, че може би трябва да подходим по следния начин. Когато не подкрепим Българската православна църква в желанието й да притежава храма „Свети Александър Невски”, най-добре е може би оттук насетне всички литургии, всички тържествени празници, които се честват и отбелязват там, да бъдат провеждани от служители на Министерството на културата, може би от културтрегерите, а може би от нас, народните представители, които толкова ревниво искаме да запазим тези обекти в полза на държавата. Защо тогава оттук насетне ще позволяваме да се изпълняват служби в тези обекти, които са национален паметник, най-малкото са ничия собственост, ако не са собственост на православната църква. Оттук насетне поемаме ли този ангажимента.
Благодаря ви! Не се извинявам за емоционалното си изказване!
ИРЕНА КОЦЕВА: А трябваше!
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Моля ви! Искам да помоля да спазваме добрия тон и регламента, който е до седем минути.
Професор Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Уважаеми колеги, всички примери, дадени от господин Хафъзов, са неправомерни. Българската православна църква не притежава храма-паметник „Александър Невски”, но го стопанисва. И като го стопанисва, основните средства, които се влагат в неговите ремонти, консервация и реставрация, са държавни. Българската православна църква ли, питам пък аз, възстанови позлатата на кубетата на стойност 25 млн. лева по време на правителството на Иван Костов? Българската православна църква ли създава цялата обстановка около църквата и поддържа криптата и пр. и пр.? Тези примери са неправомерни.
Въпросът е, че Българската православна църква стопанисва този храм и трябва да се грижи за него. А тя не може да се грижи за него по много и много обективни причини, както за всички други конфесии. Европейското законодателство в този смисъл е същото като в България – на едно място действащи храмове са паметници на културата и се поддържат от съответните конфесии, а на друго място те са паметници на културата и когато не се използват, се използват като музеи и т.н. Това го знаем всички хора, които сме ходили по цивилизования свят. Затова нашият спор е неправомерен. При положение че България е в изключително тежко икономическо положение и че собствеността на конфесиите върху други имоти, които биха й дали възможност да поддържа донякъде паметниците, тези, които са недвижими културни ценности, измислени от Нина Чилова и аз още не мога да се помиря с тази работа, но няма значение. Всичко това, което са написали уважаемите колеги, съответства на сегашното състояние на нещата. Всеки паметник, който Министерството на културата прецени, че може да бъде правомерно стопанисван от коя да е конфесия, може да бъде възложен със заповед на министъра на културата. И тогава съответната конфесия ще отговаря за неговото опазване, консервация, реставрация и пр. Убеден съм, че няма нужда абсолютно от никакви емоции, необходимо е да се запази културното наследство на България и внесеният законопроект съответства в голяма степен на всичко това, за което говорим.
Няма нужда да се пращаме и тук и там. Сравнението ни с Република Турция произхожда от една далечна историческа и една много близка историческа правда, историческо състояние. Така че, господин Хафъзов няма какво да се обижда, никой не го праща нито в Иран, нито в Турция, ние само сравняваме отделните законодателства. Апропо, законодателството за опазване на културните паметници в Република Турция е изключително строго, три пъти по-строго отколкото българското. Там даже има създадена културна полиция, която като те улови с два фрагмента керамика в джоба, направо отиваш в затвора. Както е редно! А това тук изобщо е немислимо.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря Ви, проф. Станилов.
Ще Ви дам думата, господин Хафъзов, но все пак аз искам да поканя представителя на Националния археологически институт с музеи доц. Петрунова и Министерството на културата. Мисля, че е редно да чуем техните мнения.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Господин професор, аз питам следното. Пречи ли едното на другото? Една сграда, храм да бъде притежание на религиозна общност и същевременно да бъде паметник на културата от местно или национално значение. Едното пречи ли на другото? Така както това се случва с някои от храмовете.
Колкото за Турция, известно ми е, че до 2010 или 2009 г., поне такава статистика четох някъде, са ремонтирани, реставрирани и консервирани около три хиляди обекта в Турция на стойност няколко десетки милиарда. Там наистина държавата подпомага, но всички обекта са и действащи. Или почти всички са действащи от тези три хиляди.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Доцент Петрунова, заповядайте.
БОНИ ПЕТРУНОВА: Аз първо искам да ви благодаря, че ме поканихте във вашата комисия. Поздравявам вносителите на законопроект, тъй като това е много навременна поправка, смятам.
От това, което чух, няколко неща ме изненадват. Аз не съм юрист и не мога да говоря юридически, но от това, което познавам, тъй като съм и заместник-директор на Археологическия институт, ако бъде оставен законопроектът без тази поправка, ще се нарушат огромно количество закони и преди всичко ще се наруши Европейската конвенция за опазване на културното наследство, която сме подписали в 1999 г., тъй като ние нямаме право да правим кой знае какви промени с тези паметници, които са обявени за такива. Вие знаете, че трябва да бъдем единни в многообразието си и т.н., а не ви ги разказвам тези неща, които вие по-добре познавате.
Много се извинявам за нескромността, но трябва да ви се представя малко по-подробно. Аз съм единственият човек в България, който е правил разкопки на джамии. Тридесет години имам проучвания в средновековни градове, в черкви в манастири, доста добре познавам състоянието на нашето културно наследство и мога да кажа доста примери в едната и в другата посока. Това, в което съм убедена от дългогодишния си стаж, без никакви политически пристрастия и каквото и да било, е, че това, което е оцеляло и се намира, то е преди всичко благодарение на държавата. Няма да казвам на коя държава – дали социалистическата, дали новата и т.н. Тук съм напълно съгласна с колегата Станилов, че в момента законът е така направен, че който има желание да подпомогне културното наследство, да го поддържа, да го използва, да го взима на концесия, няма никакъв проблем. Тоест не е нужно това да бъде давано като частна собственост, като лична собственост.
Защото, първо, аз ви задавам един може би наивен въпрос, като археолог: как може да говорим, че когато е държавна собственост, това е ничие, не е на държавата, а когато се даде на отделните конфесионални групи, то ще стане нечие? Аз мисля, че държавата и народът са нещо над отделните групи вярващи хора. Тоест тези паметници са на всички, независимо в какво вярват и дали въобще вярват, защото имаме и атеисти. Не можем да им отнемем правото те да посещават, да познават тези паметници на културата.
Колкото до Вашите примери, мога да Ви дам много примери. Така например джамията в Гоце Делчев, която аз проучвах със средства на държавата, падна и се разруши благодарение на джамийското настоятелство в Гоце Делчев, защото земята е тяхна собственост. Не мога да се сетя сега за името на прокурора, който им беше дал собствеността и те можеха да направят всичко, за да я запазят и да си я поддържат тази джамия. Но те я използваха за склад. Аз самата съм направила компетентна препоръка да бъде тази джамия направена като музей, тоест вътре да се запази. Единствената тугра тогава, много стара, от 15 век, се намира в нашите архиви и то благодарение на това, че я свалихме, благодарение на това, че ни платиха от Виена.
Другата джамия – джамията в Разград на Ибрахим паша. Когато правих разкопките и когато открих по-ранната сграда отдолу, пристигна един от кметовете на Цариград и каза: Господи, какъв великолепен храм! Ако беше наш, ние досега щяхме да го направим музей. И даже ми предложи да направим един съвместен проект там да се направи на мевлевитите, танцуващите дервиши. Аз веднага предложих на тогавашния кмет на Разград. Но цялото джамийско настоятелство възропта и този храм мисля, че се руши в момента. И там се рушат великолепни стенописи, които, повярвайте ми, не са само на сунитите, те са и на шиити и т.н.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Само един момент, да Ви допълня. Той се руши, защото по спогодбата между България и Турция, Турция трябва да даде плановете как да се реконструира, а Турция отказва да ги даде, докато не се съгласят в плановете да влязат чешмички и това да стане действаща джамия. Чакаме да свърши това споразумение, белким да можем да си поправим джамията.
БОНИ ПЕТРУНОВА: Точно така!
И накрая, за да не бъда отегчителна, ще ви дам един друг пример. Правих разкопки на Бельова черква, една великолепна черква до Самоков. И работехме с роми, те са християни, които живеят в Самоков. Имахме един великолепен работник, който един ден пристигна на колелото си с едно кученце и каза: Намерих го в дерето и го осинових. Един ден дойде разплакан и каза: Кученцето ми умря! Попитах го какво му е станало на кученцето, той каза: Заведох го на сладкарница и го нахраних с три пасти.
Знаете ли, че любовта убива. Това ще се случи с паметниците, уважаеми дами и господа, когато им се сложат тапети, когато бъдат направени неправомерни реставрации, когато се случи това, което се случи с Несебър, където сме под заплаха да бъде изваден от листата на ЮНЕСКО. Искам да ви припомня, че и Рилският манастир, и Свещарската гробница, и другите ни пет паметника са вкарани в ЮНЕСКО благодарение на усилията на държавата, на една жена Магдалина Станчева, която направи страшно големи усилия и т.н. Ние не можем да си позволим този риск.
Какво прави самата държава мисля че Министерството на културата ще каже повече, но аз мисля, че сега текат проектите по Мярката 3.1. и 3.2., където се прави реставрация, консервация. Аз даже работя в момента на една крепост до Пещера. И искам да задам един въпрос на другите експерти: там намираме една крепост от античността, на която двете кули са църкви. Какво да ги правим тези църкви? Между другото, само за информация, господине, далеч не всички, даже 60 процента от паметниците на културата не са действащи храмове. И даже те са известни като храмове благодарение на проучванията. Както например преди да открием тези църкви в Пещера, ние не знаехме, че там има църкви. И изведнъж се оказа, че това е първата крепост в България, на която кулите са направени като църкви. Мога да обясня защо, но не това е важното в случая. В случая е важно какво правим с тези църкви, какво правим с четирите църкви на Калиакра, които са вътре в двойно защитена зона – един път като археологически резерват, втори път като природен резерват. И така нататък, и така нататък. Много примери мога да дам.
Поздравявам ви за навременната реакция и мисля, че трябва да опазим това, което е на всички хора и даже вече на Европа, не само на българите. Не можем да си позволим с лека ръка да го раздаваме насам-натам.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Искам да се изяснят нещата, защото в момента сме облъчвани с полуистини. Питам Ви, доцент Петрунова, от кога земята под Гоцеделчевската джамия е притежание на мюсюлманското настоятелство?
БОНИ ПЕТРУНОВА: От 2000 година.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Сградата чия е?
БОНИ ПЕТРУНОВА: Сградата е паметник на културата.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Така! Как може Главно мюфтийство, Районно мюфтийство и мюсюлманско настоятелство да провежда каквито и да е ремонтни дейности върху самата сграда?
БОНИ ПЕТРУНОВА: Много просто: прави една молба до Министерството на културата, че иска да направи укрепване, идва комисия, идва архитект и казва: да, тук може да направите това, това и това. И я укрепвате и я спасявате.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Чудесно! И след това може да я използвате по предназначение.
БОНИ ПЕТРУНОВА: Евентуално – да.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Дори и за молитви? Това е позволено, така ли да разбирам?
БОНИ ПЕТРУНОВА: Е това ли е крайната цел или да спасите това, което е вътре.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Една религиозна институция за какво друго може да се бори, когато се опитва да реставрира храма?
БОНИ ПЕТРУНОВА: Ще Ви обясня. За гробовете на своите свети хора, които са вътре.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Не, за да се моли!
БОНИ ПЕТРУНОВА: Защо не ме изслушвате? За гробовете на своите свети хора, за свещените си тугри вътре, за културното наследство, което се пази вътре в тази джамия. Защо да не се грижи за тези неща? Това ли е единствената цел – само да отиде да се моли?
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Защото е религиозна институция. Ще реставрира храма и ще го използва по предназначение, така както са изразили ктиторите на времето.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Много ви се моля, това не е дебат тук на учени!
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: По същия начин за Разград. Ако мюсюлманското настоятелство е имало някакви претенции, контрагент ли е в тези договори между общини, държава, Турция и т.н.?
БОНИ ПЕТРУНОВА: А Вие знаете ли, че Ибрахим паша джамия е алианска? Тя не е на вашето вероизповедание.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Никакво значение няма.
ТАТЯНА БУРЕДЖИЕВА: Как да няма значение? Тя не е на сунитите. Алианска ли ще бъде службата вътре?
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Както решат мюсюлманите!
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Колеги, дадох ви възможност и за реплики, и за отговори. Предлагам ви да предоставим възможност на Министерството на културата.
МИЛДА ПАУНОВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители! За съжаление с оглед на краткия срок, в който поискахте становището по законопроекта, както и с оглед разпоредбата на чл. 82, ал. 2 от устройствения правилник на Министерския съвет, която създава задължение за министъра при искане за изразяване на становище по законопроект на народни представители, становището да бъде съгласувано на оперативно заседание на Министерския съвет, нямахме възможност да извършим това съгласуване на оперативно заседание на Министерския съвет, поради което не можем да изразим сега позиция по законопроекта. Благодаря.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Заповядайте, господин Кутев.
АНТОН КУТЕВ: Според мен нямаше нужда от това съобщение.
Господин Хафъзов, тъй като, надявам се, вече вървим към края на това заседание, аз не знам каква е целта на това, което правите в момента, но съм убеден, че не я постигате. В смисъл, аз не смятам, че в тази комисия някога е имало някаква форма на религиозно противопоставяне, независимо дали то минава през паметници, през култура или през религия. Тоест нямам и никога не съм имал усещане вече втори мандат в тази комисия че тук имаме някаква форма на противопоставяне срещу каквато и да било проява на едно религиозно чувство. Защото, както си говорехме, то може да мине през ритуала, за който Вие говорите, но то може и да мине през наследството, то може да мине през много различни пътища в съзнанието ни. Така че струва ми се, че изнервяме дискусията малко повече отколкото трябва и това на никого не е необходимо. Затова Ви казвам, не схващам това, което искате да постигнете, защото някак си се хвърляте емоционално в различни теми и резултатът е, че според мен само замъгляване на дискусията.
В този случай не е директно към Вас, не е предизвикателство, но не разбрах къде са противоречията Ви с текста. Защото Вие през цялото време излизате с някакви доводи и тези, които според мен нямат пряко отношение към текста, който са предложили колегите. И аз затова бих искал, за да можем да вървим към приключване, защото аз виждам, че почти всички сме в една и съща посока, ако имате конкретни предложения за промяна в текста, да говорим за тях. Защото това е рационалната форма на дискусия, другото според мен няма особен смисъл.
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Има. Ще позволите ли, госпожо председател? За какво се боря? Една дума: справедливост! Чисто иронично предлагам следното: да бъдат национализирани тези храмове, които са национален паметник на културата и не са собственост на държавата. Иронично предлагам това.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Какво значи това?
ХЮСЕИН ХАФЪЗОВ: Да бъдат национализирани. Примерно Софийската джамия, Осман Пазвантоглу във Видин, Пловдивската джамия. Нотариалните актове са на съответните вероизповедания, но са национален паметник на културата. Съответно да бъдат отнети, за да бъдат съхранени! Нещо лошо? Ние ще се погрижим като държава много по-добре за тях.
БОНИ ПЕТРУНОВА: Аз имам само един въпрос. Всичките синагоги са паметници на културата. Досега да е имало проблем с тях?
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Аз обаче искам да ви предложа проект за решение и да вървим към гласуване, след като чуем господин Славов.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря ви, госпожо председател. Уважаеми колеги народни представители, уважаеми госпожи и господа! Аз бих искал също да се обърна към господин Хафъзов не само като към колега народен представител, но и колега в Комисията по вероизповеданията и парламентарна етика и отново да насоча вашето внимание към дискусията, която се проведе във вашата Комисия по културата и медиите. И на нея, и след това в публични изказвания господин Михаил Миков заяви, че предлаганият законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията от м. юли т.г. засяга единствено и само възможността действащи богослужебни храмове, молитвени домове, в които винаги се е провеждала богослужебна дейност и в момента се провежда богослужебна дейност, да имат възможност да получат нотариален акт за собственост. Заедно с това, с промените, които приехме с изменението и допълнението на Закона за местните данъци и такси, ние също отговорихме на едно реално очакване от страна на ръководствата на религиозните общности, което беше споделено при обсъждането на този законопроект от юли месец.
Така че не бива да има мислене в посока, че предлаганите текстове поставят под въпрос това, което е вече факт като предложение от страна на господин Миков и останалите колеги народни представители, в това число и господин Хафъзов, в законопроекта от юли месец, който по един изричен начин в текстовете си предлага да се даде възможност на вероизповеданията на религиозните общности да получат нотариални актове за молитвените домове и храмовете, в които винаги и сега в момента продължава да се осъществява богослужебна дейност.
В заключение, още веднъж да заявя пред вас, тъй като след няколко минути ще започне заседанието на Комисията по вероизповеданията, което аз поне трябва да открия, отново да обърнете внимание, че нашето желание е в обществото да има спокойствие. Това спокойствие може да бъде постигнато и чрез законите, които ние обсъждаме и приемаме. И така както религиозните общности имат своите интереси, имат своите очаквания, своите претенции, своите желания, така смятам, че ние трябва да се съобразяваме като законотворци и с интересите на всички български граждани. И ние сме призвани да защитаваме този обществен интерес, който е баланс между институциите, баланс между държавата и църквата, между държавата и регистрираните вероизповедания и една наша отговорност това богатство, което е национални и което е публична държавна и общинска собственост, да бъде достояние на всички български граждани без този статут на публична държавна и общинска собственост да се накърнява.
Това искам отново да кажа и смятам, че ние с общи усилия, включително и на останалите заинтересовани страни, ще бъдем в състояние да постигнем това съгласие, което обществото очаква от нас. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Благодаря Ви, господин Славов. Искам да Ви помоля да изчакате буквално една минута, за да предложа един текст, който заедно с това, че ще подложа на гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, да чуете, защото все пак вашата комисия е водеща.
Предлагаме Комисията по културата и медиите да приеме по принцип предложения от депутатите Славов, Буруджиева и Дъбов законопроект за допълнение към текста на § 5, ал. 1 и предлагаме вносителите и по двата проекта да направят работна група, която да съобрази двата законопроект и да направи обобщен вариант. Предложението да съответства на ангажиментите на българската държава по Конвенцията за защита на архитектурното наследство на Европа, по силата на която всяка държава се задължава да приеме конкретни мерки за осъществяване на правната защита на архитектурното и културното й наследство.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Госпожо председател, аз смятам, че това е едно консенсусно предложение, което позволява именно да се обединяват усилията на всички заинтересовани страни. И да се търсят по-прецизни юридически редакции, които да отговорят и на този тип претенция, за която споменах в началото на моето изложение.
ПРЕДС. МАРИАНА БОЯДЖИЕВА: Има ли някакви съображения или можем да преминем към гласуване? Ако няма, предлагам да гласуваме законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, внесен от народните представители Димитър Дъбов, Пламен Славов и Татяна Буруджиева-Ваниотис, № 354-01-91 от 9 декември 2013 г.
Моля, който е съгласен законопроектът да бъде внесен на първо четене в пленарна зала, да гласува. Писмено са оставили становище господин Велчев, господин Добрев, госпожа Коцева, госпожа Ваня Добрева, Миглена Александрова.
За – 16, против – 3.
Благодаря ви. Дневният ред е изчерпан. Закривам заседанието.
(Закрито в 15,30 ч.)
ЗАМЕСТНИК-
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Мариана Бояджиева
