---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ВТОРО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ЗА ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ГРАЖДАНСКИ ОРГАНИЗАЦИИ И ДВИЖЕНИЯ



П Р О Т О К О Л

№ 16


На 26 февруари 2014 година (сряда ) в сградата на пл. Народно събрание 2, зала Изток се проведе редовно заседание на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Демонстрация на машинно гласуване – 15.30 ч.;
2. Промени в Закона за защита на конкуренцията – в интерес на българските производители – 16.30 ч.

Заседанието се излъчи в реално време в интернет чрез интернет страницата на Народното събрание.

Списъкът на присъствалите народни представители се прилага към протокола.

Първа точка - в зала „Изток” в сградата на пл.”Народно събрание” № 2 от 15.30 ч. се проведе демонстрация на машинно гласуване от фирма „Контракс” АД.

На демонстрацията присъстваха народни представители от:
Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения;
Обществения съвет към нея;
Временната комисия за обсъждане и приемане на нов Изборен кодекс;
Обществените съвети към двете временни комисии за Изборния кодекс.
Фирма „Контракс” АД беше представена от:
1. Йордан Йорданов – изпълнителен директор;
2. Яко Пилософ – заместник изпълнителен директор;
3. Траян Денев – програмист;
4. Иван Цонков – инженер по внедряване.
Г-ЖА МАЯ МАНОЛОВА – Председател на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения откри демонстрацията с думите:
Добър ден на всички! Това е поредната среща, на която фирмите представят машини за гласуване.
Пред вас са представителите на Фирма „Контракс” АД, с които и аз току що се запознах, така че те ще кажат няколко думи за себе си.
На днешната презентация е поканен Обществения съвет към Временната комисия за изработване на нов Изборен кодекс, която все още функционира, тъй като все още не е обнародван Изборния кодекс. Това е крайният момент, в който ще приключи своята работа и временната комисия и нейния Обществен съвет.
Тук е и Общественият съвет на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения.
Поканили сме и членове на двете комисии, има представители на граждански организации и изборни експерти, така че с удоволствие ще проследим вашата презентация. Тя се показва и онлайн на интернет страницата на Народното събрание.
Г-Н ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: Благодаря в лицето на госпожа Мая Манолова на комисията и на възможността да ви представим едно наше, чисто българско решение, за което главната действаща сила сме ние от фирма „Контракс” АД, но са въвлечени и други колеги, като колегите от АТЕКС, Комитекс и от други фирми, така че да направим една наистина гъвкава машина, която да може да отразява именно спецификата на нашия Изборен кодекс, за да може много бързо да се адаптира към всички промени и към всички изисквания на нашия кодекс, а също така и да бъде наше производство.
В крайна сметка ние сме представители на бранша на информационните технологии, който се развива много бързо в България. Знаете, че той е вече втори по приходи и по принос в държавния бюджет и в брутния български продукт.
Моят колега Яко Пилософ, който е заместник-изпълнителен директор ще ви покаже няколко слайта и това на какво сме акцентирали и след това пак в рамките на 10 минути може всеки от вас да види, да тества едно гласуване в реални условия в момента, така както е направено. Благодаря ви.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Здравейте. Казвам се Яко Пилософ. Това, което ще ви покажем е прототипна машина за гласуване. Изрично искам да подчертая – машинно гласуване, контролирано в средата на секционната избирателна комисия. Не говорим за електронно гласуване, което е нещо съвсем различно. Това, което искам да кажа е следното. Тази машина, този прототип ние започнахме да го мислим през м. септември, започнахме да го изработване на 25 декември и беше готов преди две седмици, т.е. за няма и един месец така да се каже тази машина е факт.
Какво има в тази машина за гласуване? Сензорен екран, който е 19 инчов и позволява с минимално прехвърляне на екраните да се покаже максимална информация. Достатъчно едро могат да се видят 18 партии и коалиции едновременно, но ако се прецени, че могат да бъдат и по-ситно тогава могат да бъдат 36 например и повече.
Картов четец, който позволява с карта да се гласува, като по този начин се прекъсва връзката между личните данни на избирателя и машината, т.е. в машината по никакъв начин не се записват лични данни на избирателя.
Фискален принтер с модул за радиопредаване през GSM мрежата и 3 инчова лента, на която излизат резултатите от гласуването.
Клавиатура за банкомат, която е бронирана, вандалоустойчива, цялата кутия е вандалоустойчива.
Вграден UPS с батерия за работа до 2 часа без ток, т.е. ако някой дръпне контакта, по някаква причина тока спре или има токов удар, няма да се отрази на машината.
Модул памет за запис на първоначалните данни и резултатите от изборния ден.
Това е едно специално модулче, което позволява машините да не се местят непрекъснато, те си стоят в секциите или в районните избирателни комисии. Вътре в това модулче има памет. В тази памет в Централната избирателна комисия се задават началните данни – кои са регистрираните партии и коалиции, кои са регистрираните кандидат депутати, съответно модула има номер и ключа също има номер и се предават срещу протокол на председателя на секционната комисия.
Само когато се постави този модул в кутията може да работи машината. Нещо повече, ако по някаква причина няма връзка от секционната избирателна комисия с ЦИК през GSM мрежата, всички резултати от гласуването се записват тук, на края на изборния ден те се занасят в районната избирателна комисия, от където се предават в ЦИК, т.е. това е още едно място, където се записват всички резултати от гласуването. По този начин се получава четворно презастраховане по отношение на резултатите от гласуването.
Естествено вътре в тази кутия има и компютър, а самата кутия както казах е вандалоустойчива.
Ето как изглежда самата машина след малко ще имате възможност да я пипнете.
Какво представлява подготовката на изборния ден?
Първо във всеки модул памет трябва да се заредят началните данни. Това се прави в Централната избирателна комисия със специална програма и съответно, както казах всеки модул памет е уникален, със собствен сериен номер и т.н. Модулите памет са тези, които се транспортират до секционните комисии, а председателите ги получават срещу протокол.
Самата секционна комисия какво трябва да направи, за да започне изборния ден.
Първо председателят трябва да постави модула памет в кутията и да го заключи.
Второ. Трябва да се включи в електрическата мрежа 220 V.
Трето. Машината сама се стартира.
След като се събере цялата комисия председателят поставя неговата лична карта, която също е получил срещу подпис и протокол в машината.
Картата на председателя предизвиква инициализиране на машината и тя отпечатва един протокол, в който са регистрирани всички партии и коалиции и съответно, че вътре резултата за тях е нулев. Всички членове на комисията се подписват, подпечатват и го пускат в урната. Ако трябва се разпечатват няколко такива протокола.
Много е важно всички секционни комисии да минат едно кратко обучение по работа с тази машина. Добре е да има един видеоклип, който да бъде поставен в интернет сайта на ЦИК, за да може всеки един да го види и да, и да знае как се работи с машината.
В самия изборен ден, след като вече машината е стартирана, избирателят пристига в изборната секция и отива пред комисията, където се регистрира по същия начин, по който се е регистрирал досега, т.е. там има списък, дава си личната карта, отмятат го на списъка, вземат му личната карта и вместо да му дадат бюлетини, му дават специалната карта за гласуване. Тя е криптирана по специален начин и не може да бъде подправена.
Съответно гласоподавателят отива в тъмната стаичка при машината, поставя си картата и на екрана се визуализира списъка с всички партии. Избира си партия, след което излизат кандидат депутатите от тази партия, избира си преференция, ако желае и след това като натисне, потвърди още един път, тъй като излиза последно надпис: ”Това ли е Вашият избор? Сигурен ли сте в него?”. През цялото време може да се откаже и да се върне назад. В момента, в който натисне, че потвърждава избора от принтера излиза неговия вот. На бележката освен, че е написано с текст за кого е гласувал и на кой е дал преференция, има и специален бар код, който е криптиран също и който е уникален и не позволява една бележка да се снима 10 пъти, т.е. това е невъзможно, а и няма смисъл.
Освен всичко друго в момента, в който това нещо се случи, невидимо за избирателя се случват още няколко неща, но преди това избирателя си връща картата, с която е гласувал и си получава личната карта от комисията.
Какво се случва? Естествено трябва да има клип пак в интернет сайта на ЦИК, за да може всеки избирател да види как се случва това машинно гласуване.
Какво се случва отзад, невидимо за избирателя? В момента, в който той е гласувал и е потвърдил своя вот и бележката излиза от принтера, в този момент се извършва първо запис в този модул памет, в тази кутийка, за която преди малко ви казах.
Второ. Във фискалната памет на принтера, която също е защитена, тя е такава, каквато е във всички фискални памети на касовите апарати, също се записва избора на съответния гласоподавател.
Трето. През GSM мрежата (отзад на кутията ще видите една кръгла пластмасова приставка, това е антената) се изпраща информацията за вота на гласувалия избирател директно в ЦИК.
На четвърто място тази информация се записва на самата бележка. Така че има много начини да бъде засечена тази информация и да се провери естествено, ако има някаква разлика валидна е бележката, т.е. тя може да се провери.
Много е важно да се знае, че сме предвидили вариант, при който има проблем с радиовръзката през GSM мрежата. Проблемът може да бъде умишлен, може да бъде просто, защото в това отдалечено село няма GSM покритие, но може да бъде и от това, че някой с една кутийка, колкото кутия за цигари да влезе и да заглуши радиосигнала в обхвата на секцията. Това няма проблем, всички резултати се записват в кутийката, накрая на изборния ден председателят на комисията взема въпросната кутийка и я връща в РИК, откъдето със специална програма данните веднага се изпращат в ЦИК, т.е. много бързо се събират резултатите от изборния ден.
Как приключва изборния ден? Председателят на комисията отново поставя своята карта за втори път в машината. Машината пита: „Наистина ли искате да приключите изборния ден?” и ако се потвърди съответно се разпечатват протокол от крайните резултати, за коя партия колко е гласувано и това нещо се записва също така в кутийката – памет, записва се във фискалната памет на принтера и се изпраща през GSM мрежата в ЦИК, след което се отпечатват и определен брой протоколи, които могат да се подпишат от комисията, да си вземат по един за тях и да се пусне в урната също така едно копие.
Накрая машината се изключва, а модулът памет, заедно с ключовете и картите се връща също с протокол в РИК или ЦИК.
Как се гласува в чужбина с тази машина? Там не би могло поради цената на роуминга за интернет данни да се пращат данните през GSM мрежата. Просто накрая на изборния ден, въпросната магическа кутийка се закачва към един компютър и през стандартната мрежа на Министерство на външните работи данните се изпращат в ЦИК.
Как се приключва изборния ден в ЦИК?
Програмата, която работи в ЦИК и събира всички данни, може да показва по време на изборния ден само активността, т.е. колко процента от избирателите са гласували. Едва накрая на изборния ден няколко членове на комисията на ЦИК трябва да въведат няколко пароли, за да може да се приключи изборния ден и тогава вече програмата ще може да показва истинските резултати, т.е. кой как е гласувал и за коя партия и коалиция колко гласа има, не за хората, а говоря за коя партия и коалиция. Съответно трябва да се изчака малко да влязат резултатите от чужбина и от тези секции, в които не е имало GSM връзка.
Мисля, че в рамките на една нощ може да се получат 100 % резултатите от изборите.
Как се прави проверката? Вече казах на 4 места се записва, накрая хартиените бюлетини са валидни.
Това е, което исках да ви кажа. Предполагам, че ще имате множество въпроси. Бих могъл само да спомена, че е възможно освен в ЦИК резултатите от гласуването да се изпращат на още два сървъра, т.е. на три еднакви места, примерно в някакви сдружения за честни избори и т.н., така че да се сравняват общите резултати едновременно и да е сигурно, че няма никакви разлики.
Г-Н БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Другата България.
Първо да ви кажа, че за чужбина вече няма роуминг, поне отпада за Европейския съюз, така че не би следвало да бъде проблем.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Последната информация е, че се отлага с една година.
Г-Н БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ: Мисля, че демокрацията няма цена – 1 стотинка или 5 стотинки не са от толкова важно значение за един вот, дори е по-добре отколкото да командироваме някой в дадена секция. Това е едното.
Второ. Мисля, че тази модул памет има определена възможност тя да бъде сменена и в такъв случай се слага ноу джак, това е едно устройство за проследяване, което се монтира към тази модулна памет, защото нали разбирате, че може да бъде сменено.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Не може да бъде сменена, защото тя е криптирана и може да се чете само от определена програма.
Паметта и информацията вътре е криптирана.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Предлагам първо да направите демонстрация на машината, след което ще започнем със задаването на въпроси.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ:
Комисията получава три карти. Едната карта е на председателя на комисията, а другите две карти са за избирателите. Председателят на комисията в началото на изборния ден поставя картата си и това е достатъчно, за да се инициализира машината. Излиза протокол, в който се вижда, че всички партии и коалиции, имат нула като брой гласове, най-отзад излиза мястото за подписи на членовете на комисията.
Идва първият избирател, той си дава личната карта, регистрира се в списъка, срещу тази лична карта му подават съответно картата за гласуване и той трябва да си постави картата, както в банкомат.
Ние в машината сме заложили данни от последните избори с партиите и коалициите, можете да си изберете партия или коалиция, от клавиатурата или от екрана, и да потвърдите. Сега трябва да изберете съответно преференцията. Един път потвърждавате, след което го правите и втори път. Сега трябва да сте сигурни, че това е, което сте избрали, ако е това задавате „потвърди” и веднага излиза Вашата бюлетина.
Това е Вашия вот. Този код, който е вътре е криптиран и не позволява копиране. След това Вие трябва да върнете картата на комисията и да си получите личната карта.

(Г-жа Мая Манолова направи демонстрация как се провежда машинното гласуване)
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Ако някой друг иска да гласува получава втора карта.
Сега съм на ваше разположение, ако имате въпроси.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Институт за модерна политика. Имам три въпроса, които намирам за важни.
Доколкото си спомням съгласно правилата на Изборния кодекс, а пък както има и традиции до момента, резултатите от протоколите от секционните избирателни комисии се обобщават в Районната избирателна комисия, когато става дума за национални избори.
Вие посочихте, че данните от секционните избирателни комисии ще отиват директно в Централната избирателна комисия. В тази връзка питам има ли опция и сложно ли би било техническото решение тези данни да отиват и в Районната избирателна комисия?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Никакъв проблем. Както си спомняте, в началото казах, че може да се изпраща на три места, но може да се изпраща и на 20 места, тъй като се използва GSM мрежата, това е универсална мрежа и може да отиде навсякъде по света.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Втори въпрос. Едно от изискванията към системата за машинно гласуване е тя да съдържа инструкции за избирателя как да гласува. Има ли опция преди старта да има текст?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Да, има текст, можете да дойдете да го видите, просто пропуснах да ви го покажа.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Последен въпрос.
Нещо, което би притеснило вероятно от техническа гледна точка без основание, но все пак от политическа гледна точка, би притеснило политическите партии, то е че ключът към този модул се държи само от един човек, който е председателят. Затова питам има ли опция, за да бъде включен в тази машина поне още един, който е от различна политическа сила да участва в този процес?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Няма проблем да го направим с два ключа, ако искате с четири.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Това бяха въпросите, благодаря.
Г-Н ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Аз не знам дали добре съм ви разбрал, но ако съм схванал това, което казвате или по-точно не съм се объркал нещо, във варианта, който представихте машината, тя би трябвало в реално време да прави трансмисия на гласа в някаква база данни, на някакъв сървър в ЦИК. Тъй като вие сами сте си задали параметрите, това разбирам че представлява известно усилие, постижение или както искате го разбирайте, в смисъл уважавам вашите усилия, но трябва обаче да ви предупредя, че в повече случаи, в които се използват такива или сходни комплекси има едно условие, което навсякъде се спазва. Те работят изолирано, в смисъл без какъвто и да е достъп, от където и да е до момента на приключване на изборния ден, тъй като общо взето има такова правило при правене на изборите, че всяко създаване или достъп до някакъв вид междинни резултати от една секция или пък от повече секции, във вашия случай от всички секции, нарушава тайната на вота, не индивидуалната, а колективната тайна на вота, тъй като може да предизвика последващи действия, които произтичат от това, че междинния резултат е някакъв, какъвто и да е той.
Аз не знам кой ви е дал съвет да създавате такава база данни от индивидуалните гласувания на централизирано място. Каквото и да ми кажете за криптирането, вие разбира се веднага ще ми обясните, че е защитен и т.н. и ще ми посочите 99 %, няма 100 % сигурност, общата мярка е комплексите да работят автономно до момента на приключване на изборния ден. Това е обща бележка, не искам да влизам в детайли.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Разбирам Ви напълно, няма никакъв проблем да не се изпраща информация за всеки вот, а да се изпраща информация при приключване на изборния ден, но тогава аз ще Ви задам един такъв подвъпрос. Какво се случва със секция, която е приключила изборния ден в 12.00 часа на обяд? Изпраща ли данните в 12 .00 часа на обяд или не ги изпраща?
Г-Н ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: При по-ранното приключване на изборния ден това е уредено по много специален ред. За тези секции евентуално трябва да се създаде и специален ред, той не се отнася до всички. Това са секции, които работят в здравни заведения и т.н., имат право в рамките на закона да приключат гласуването и да извършат преброяване. За тях би могъл да бъде създаден по същия начин специален ред. Вие създавате общ ред за всички секции.
Във всички случаи, в които има произнасяне на съдебни инстанции по нарушаване на тайната на вота, както разбирате, холандския съд или ирландския съд и т.н. се базират на това, че е възможно да бъде създаден междинен резултат, а вие тук не само създавате условия, вие всъщност провокирате интереса към това.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Няма никакъв проблем, просто може да се направи така, че да не изпраща данни на всеки вот, а на края на изборния ден. Това е силата на нашето решение, че е българско, можем лесно и на сравнително българска цена да го преправим, съгласно всички промени в избирателния закон.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Аз имам един въпрос. Казвате, че резултатите се криптират, или на български език казано шифрират. С каква дължина на ключа се шифрират и по какъв алгоритъм?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: С алгоритмите за електронно заключване, такива каквито са за електронен ключ. Дължината на ключът е 256 бита.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Другите фирми предложиха 2 килобита ключ, може да го подобрите.
Г-Н ЯКО ПИСОЛОФ: Няма никакъв проблем да го направим и с 2 килобита, всичко е въпрос на цена и на усилия на програмистите.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Как разбърквате вътре вота, за да не се знае кой кога е гласувал?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: В машината не се пази време.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Последният въпрос е има ли възможност да се направи машината така, че бюлетината ти да я видиш, но да не я пипаш и като потвърдиш, че това е, за което ти си гласувал, като натиснеш копчето тя да пада в урната?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Няма никакъв проблем, въпрос на механична конструкция. Ако ще поставим принтера отзад, отзад ще бъде и урната, ще излиза, ще се вижда и ще пада в нея.
Какво ще стане, ако избирателят каже не е това, за което гласувах? Тогава трябва да имаме разклонение, да падне в ляво или в дясно и да гласува втори път.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Проблемът е атавистичен. Хората не вярват на машините и трябва да видят, че каквото са чукнали на екрана е излязло на хартийката.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Няма проблем да се направи така, въпрос на механична конструкция.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ:
Какъв обем от данни се предава през GPS връзката, за да се знае дали ще е скъпо, ако си роуминг?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Текстова информация, най-ниската като обем.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Няма значение, че сме в Европа или където и да е, роумингът няма да е толкова скъп.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Технологично няма никакъв проблем да стане. Може да е по GPRS мрежата, може и веднъж в края на вота. Това не е наша тема, въпрос на задание.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Алгоритмът на шифриране, на шифриране на GPS връзката е много чуплив и много бързо може да бъде прихванато съобщението. Затова трябва да се помисли как ще се шифрира основната информация, да не е с толкова малък ключ.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Аз ви казах 256 бита, защото това е стандарта, няма никакъв проблем да направим най-новото, но ако ще пращаме информация през GSM връзката след края на изборния ден, защо да е кодиран въобще, тя вече е публична. Протоколът, който е подписан от комисията, това вече е публична информация.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Проблемът е, че е много чуплив този алгоритъм на GSM мрежите и те нарочно са го направили така, за да може много бързо да се хаква и даже един любител с по-мощен компютър в момента може да хакне GPRS връзката без проблем.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Ние обяснихме преди това, че въпросът с хакването е защитен 5 пъти. Има модул, който носи информацията, той не пътува по радиомрежата, има хард бюлетина и т.н. При всяко различие на едното с другото, ние просто изпращаме информация затова, защото това е най-бързия начин, но ако има разлика вече в края на деня с модулите, където ще се прави сравнение през сървъра, съответно водещ е този, който не може да бъде нарушен.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Последен въпрос. При предишните представяния на машините ни бяха казали, че резултатите са водещи, а не тези, които са на хартия. При вас как е?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Вие кажете как искате да бъде, така ще бъде. За нас никога не може да се пробие този баркод и машината едновременно, няма как да стане.
Отговорът ми е, каквото каже законодателят, това ще бъде валидното.
Г-Н АТАНАС ТАТАРЧЕВ: Искам да задам един въпрос.
Приемаме следната ситуация. Аз съм в ситуация на задължително гласуване, защото и това се обсъжда, но в същото време не искам да гласувам за никой. Като съм пред машината какво натискам.
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Два пъти „потвърди” и получавате празна бюлетина, която пускате, ние го демонстрирахме. Може да се пусне празна бюлетина без проблем.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Понеже виждам, че няма повече въпроси искам да изкажа позиция на Института за модерна политика. Много се радваме, че Народното събрание ни осигури възможност да видим вие, които можете да предложите съответните технически решения, какви решения предлагате. Така се създаде една много по-голяма прозрачност.
Сега от тук насетне да ви пожелаем успех в конкурса, който вероятно ще се обяви от Централната избирателна комисия.
Г-Н КОСТАДИН НЕДЕВ: Българска асоциация на пенсионерите обединени. Като идея е много добре, направили сте го, убедихте ме, че добре се гласува, обаче тази машина за гласуване е с големи размери, няма ли начин да се модифицира, да бъде по-елегантна, колкото един лаптоп да кажем?
Г-Н ЯКО ПИЛОСОФ: Няма никакъв проблем да се направи в по-малки размери, но няма да е тогава вандалоустойчива. Също така вътре има UPS за два часа работа без ток.
Г-Н СТОИЛ ЦИЦЕЛКОВ: Българска асоциация за защита на човешките права.
Един много съществен технически въпрос за цената на машината, която очаквате да предложите. Другото, което чух за тази гъвкавост на изпращане на сигнал, на получаване, не е ли това компромис със сигурността по някакъв начин?
Г-Н ЙОРДАН ЙОРДАНОВ: За цената само да кажа, че има много широки граници на цената, но при всички случаи сме смятали така, че максимум за две години машинното гласуване може да се изплати само от намаляване на разходите за сега провежданите гласувания от бюлетини, от логистика и т.н.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА:
Благодаря ви за тази хубава презентация. Пожелаваме ви още веднъж успех.

Втора точка - Промени в Закона за защита на конкуренцията – в интерес на българските производители. Открито в 16.40 часа от госпожа Мая Манолова председател на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Уважаеми колеги, имаме достатъчно участие на народни представители, така че при условията на падащ кворум да започнем дебата по точка втора от днешното заседание.
Темата за монополите е наистина една от най-горещите теми, които вълнуват българските граждани, защото българският потребител много често е поставен в робско положение по отношение на различните естествени и изкуствени монополи – енергоразпределителните дружества, ВиК дружества, банките, кредитните институции, търговските вериги. Това са силните на деня, от които хората трябва да бъдат защитавани.
Днешната тема е за взаимоотношенията между търговските вериги и българските производители в контекста на промените, които е подготвило правителството в Закона за защита на конкуренцията.
Целта на тези промени е да бъде осигурена равнопоставеност във взаимоотношенията между търговските вериги и българските производители, които много често на практика са с извити ръце от несправедливите клаузи от договорите, които сключват помежду си.
За участие в днешното заседание сме поканили много гости.
Първо искам да ви представя Корнелия Нинова – депутат от Коалиция за България. Тя е един от хората, които са ангажирани с работата по този закон, председател на Комисията по социална политика, член на Комисията по икономическа политика и туризъм. Тя ще ни представи идеите на правителството по темата в Закона за защита на конкуренцията.
Освен това сме поканили представители на Кабинета на вицепремиера Даниела Бобева. Тук би трябвало да бъдат г-н Петър Начев, г-жа Теменужка Янкова и г-жа Емилия Петкова.
Поканили сме представители на Министерство на икономиката и енергетиката:
Г-н Лъчезар Борисов, който е началник отдел „Управление и преструктуриране на държавното участие” в дирекция „Индустриални отношения и управление на държавното участие”.
Поканили сме за участие Комисията за защита на конкуренцията. Заявили са, че ще се включат в днешното обсъждане:
Г-н Кирил Пангелов, директор на дирекция „Правни анализи и политика на конкуренцията и
Г-жа Боряна Шотекова, началник отдел в дирекция „Антитръст и концентрации”
Поканили сме и Комисията за защита на потребителите:
Г-н Иван Бъчваров, главен секретар;
Г-жа Емилия Елчинова, директор на дирекция „Контрол на пазара”.
От Българска стопанска камара:
Г-н Димитър Митрев, главен експерт в „Браншови организации”.
От Сдружение за модерна търговия:
Г-н Йордан Матеев, изпълнителен директор;
Г-жа Таня Бузева;
Г-н Александър Грозданов.
От Произведено в България – Съюз на малкия и среден бизнес:
Г-н Пламен Грозданов – изпълнителен директор.
От Асоциация за индустриалния капитал в България:
Г-н Ивелин Желязков.
От Асоциация активни потребители:
Г-н Богомил Николов, изпълнителен директор.
От Браншова камара на индустриалните хлебопроизводители и сладкари в България:
Г-н Кольо Колев.
Има и представители на други граждански организации, представители на Обществения съвет към Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения, тук е и нейния председател г-жа Ивилина Алексиева.
Точката от дневния ред е ясна. Предлагам да започнем с г-жа Корнелия Нинова, която ще ни представи идеите на правителството и на Парламентарната ни група за промени в законодателството.
Г-ЖА КОРНЕЛИЯ НИНОВА: Благодаря.
Здравейте. Преди да представя Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за защита на конкуренцията ми позволете да кажа няколко думи какво свършихме дотук за около 5-6 месеца, през които се занимаваме с въпроса за регулиране на отношенията между търговските вериги, българските производители и потребители.
Първо да кажа, че залагаме на принципа за равнопоставеност. Не подхождаме с административно-командни методи и с намерение да нарушаваме каквито и да е пазарни принципи при регулиране на тези взаимоотношения. Обратно, смятаме да се въведе напълно пазарен принцип и равнопоставеност между субектите по веригата производители, търговски вериги и потребители.
При госпожа Бобева като премиер беше създаден работен екип, който проведе множество срещи с представители на търговските вериги, с организации на производители и потребители в България. Конкретно в тези срещи, освен разбира се държавните институции, Комисия за защита на потребителите, Комисия за защита на конкуренцията, в тези срещи са участвали: Билла, Кауфланд, Лидъл и Карфур, Съюз Произведено в България, Национална асоциация на млекопреработвателните предприятия, Национален браншов съюз на хлебарите и сладкарите, Българска национална асоциация Етерични масла Парфюмерия и козметика, Национално сдружение за регулиране търговията в България и Център за оценка на въздействието на законодателството.
Поканени са били и други организации, тези са се отзовали, буквално в широк разговор и диалог са вземани решенията, които ще представя пред вас. Това е първото.
Второ. Тази работна група се опита да направи анализ на законодателството в европейски и неевропейски държави, как са регулирани тези взаимоотношения там и да идентифицира какви са проблемите в България.
Установените проблеми в отношенията доставчици и търговски вериги са следните. Разбира се след това в дискусията може да определите и други проблеми, които ние не сме забелязали.
Допълнителни такси и плащания извън търговската надценка, фактурирани в някои случаи дори със задна дата от страна на търговските вериги.
Срокове за плащане, несъответстващи на обращаемостта на доставените стоки.
Краткосрочни договори, обикновено в рамките на около 1 година.
Принудително връщане на непродадени стоки.
Забрана доставчикът да увеличава цената без съгласие на търговеца на дребно, дори и при рязко увеличение на цените на суровините и материалите.
Непропорционално разпределение на търговския риск между продавач и купувач, като купувачът в случая са търговските вериги, а продавачите са производителите.
Липса на реална алтернатива за реализация на продукцията, липса на реална свобода на договаряне, загуба на алтернативни клиенти на доставчиците, главно малките магазини.
Доставките до търговските вериги се осъществяват чрез централен склад за цялата страна, което поставя много високи минимални изисквания за доставените количества.
Търговските вериги въвеждат собствени търговски марки, като по всяко време могат да заменят доставчика зад марката, без знанието на потребителя.
Установихме в почти във всичките ни разговори страх от страна на доставчиците от публично излагане на проблемите между тях и търговските вериги под заплаха, че могат да бъдат изключени като доставчици.
Какво е направено в другите държави? Разбира се по тези проблеми, които изброих, че сме определили след това ще ви кажа какво предлагаме, за да се решат.
Накратко по законодателството. Разделили сме ги на две групи: закони в Европа и в държави извън Европа.
Едната е така наречените твърди мерки, другата сме я нарекли меки мерки.
В Чехия, където има специален закон относно значителна пазарна сила при продажбата на земеделски и хранителни продукти за злоупотреба с нея. Превели сме това законодателство, познаваме чешкия закон.
Франция. Във Франция министърът на икономиката има специални правомощия да предявява жалби пред съда по такива въпроси, а по силата на френския закон тяхната Комисия за защита на конкуренцията може да прави задължителни предписания, които трябва да се изпълняват.
Германия. В Германия има въведено постановление срещу ограниченията, които разширяват правомощията на немската Комисия за защита на конкуренцията.
В Унгария има приет Закон за търговията, той е приет през 2005 година и там се дефинира понятието значителна пазарна сила и злоупотреба с нея.
Латвия. Има поправки в Закона за защита на конкуренцията, които въвеждат дефиниция за злоупотреба с пазарен монопол в търговията на дребно.
Румъния. Имат предприети две мерки. Първоначално е изработен кодекс на добрите практики, който не е дал ефект и впоследствие се минава към така наречения закон 321, който регулира тези взаимоотношения.
Обединеното кралство е въвело заповед за разследване на практиките в търговските вериги, като има промени в Закона за защита на конкуренцията при тях.
По отношение на така наречените меки мерки, които се прилагат в следните държави:
Белгия, където има кодекс на добрите практики в агрохранителната верига.
Франция. Създадена е Комисия за анализ на търговските практики към Министерство на финансите.
Словения. Кодекс на добрите практики в агрохранителната верига. Там се подписва доброволно от различните страни в тези взаимоотношения.
Ако проявявате повече интерес за подробностите по това законодателство съм готова да ви ги предоставя, няма смисъл аз да губя време да ви разказвам подробно как са уредени отношенията там.
Изготвяне на Закон за изменение и допълнение на Закона за защита на конкуренцията от Министерски съвет, т.е. това ще бъде законодателна инициатива на правителството. Не изключвам между първо и второ четене народни представители да внасят допълнителни предложения. Има вече такива идеи от колеги народни представители, така че това, което сега ще представя пред вас е първоначалният вариант, с отворена възможност и вие между първо и второ четене да се включите с разумни пазарни коректни предложения, без да изкривяваме свободната икономика, свободното договаряне и т.н., защото се чуха в началото, когато започнахме работа доста екзотични идеи, част от които неприемливи, неприложими в съвременната търговска и пазарна икономическа среда, така че подхождаме разумно и с общи усилия и с общ разговор, така че да решим въпросите и проблемите, които стоят.
В Закона за изменение и допълнение на Закона за защита на конкуренцията се предлага да се въведе понятието значителна пазарна сила и то е следното, ще ви го прочета буквално, да не го преразказвам, да го чуете буквално тъй като разбрах, че този ЗИД не ви е бил достъпен досега като информация:
„Значителна пазарна сила притежава предприятие, което самостоятелно или съвместно с други се ползва от позиция, равностойна на господстващата, представляваща позиция на икономическа сила, която му позволява да следва поведение до съществена степен независимо от доставчици, потребители и крайни потребители, тъй като неговите доставчици или купувачи са зависими от него”.
Законът предвижда да има методика за извършване на проучване и определяне на пазарното положение на предприятията в този смисъл. Тази методика ще се изработи в определен срок, който е даден в Преходни и заключителни разпоредби от Комисията за защита на конкуренцията и по тази методика ежегодно ще се прави оценка на това, кое предприятие представлява значителна пазарна сила и група от предприятия, както е описано в определението.
Въвеждат се забрани. С тези забрани се елиминират част от проблемите, които сме идентифицирали и за които ви говорих. Да се изисква от доставчиците информация, представляваща търговска тайна. Нетни обороти, продажни цени на купувачи и т.н.
Слага се забрана търговската верига да ограничава доставчика да продава същата стока на други купувачи в страната на различни от цените, на които се продават в търговските вериги.
Забранява се да се ограничава доставката или да се откаже предлагане към потребителя на стока под притежавана от производител регистрирана собствена търговска марка в случаите, когато предприятието със значителна пазарна сила предлага същия продукт със своя марка.
Проектите за типови договори и за общи условия, които се оказаха една от най-строго пазените тайни в държавата в този закон, ако бъде приет, ще бъдат качвани в интернет страницата, ще бъдат достъпни за доставчици и потребители общите условия типовите договори.
Предвиждат се промени в други закони, които имат отношение към материята и те са следните:
Смятаме, че това са най-важните промени, които предлагаме.
Договорите, които се сключват между доставчици и производители не могат да включват следното:
Предоставяне на услуги от купувача на продавача, т.е. от веригата на производителя, независимо дали са свързани или не са с предмета на продажбата или изпълнението им да бъде обвързано със сключването на други договори за такива услуги. Става въпрос за така нареченото насрещно фактуриране. Всички знаете за този проблем. Продава се една стока на определена цена, веригата ти прави насрещна фактура за услуги, които в някои случаи производителите изобщо не искат да получат, но са длъжни да го направят още повече, че прихващането става автоматично. Някои от текстовете на договори в някои вериги, не във всички, дори имат юридически абсурд, неприемливи условия. Ако не се подпише протокол за такова взаимно прихващане, липсата на подпис се счита за съгласие от страна на българския производител, който продава. Така че такова нещо занапред предлагаме в закона да бъде забранено.
Договорите не могат да включват забрана или ограничения за предоставяне на стоки от продавача на други купувачи. В някои от досегашните договори на веригите има такова условие. Ако продаваш във веригата Х нямаш право никъде в страната да продаваш същата стока на различна цена от тази, на която продаваш във веригата, независимо къде се намира географски, дали ти е по-близо като транспорт, дали искаш да вземеш пазарна ниша в съответния район или можеш да си позволиш по-малка печалба и да намалиш цената Неизпълнение на това условие по договори с търговски вериги се наказва в някои случаи със значителни неустойки, които да речем започват от 500 лева и стигат до 2000 лева на един продукт. Така че се забранява от тук нататък да има ограничение за предоставяне на стоките от продавача на другия купувач.
Такси и услуги основани на недобросъвестна търговска практика. Договорите не могат да включват несъответстващи на действително предоставената услуга такси или такси с непропорционална и прекомерна цена или чиято стойност се начислява по непрозрачен начин, затрудняващ успешното планиране на резултатите от облигационното отношение. За несъответстващи на действително предоставената услуга такси можем да дадем конкретни примери. В един от договорите с търговските вериги, изброихме около 24 различни такси, като се започне от екзотичните, които са най-популярни, но едва ли най-съществени – такса рожден ден на фирмата, мине се през участие на каталог на фирмата. Такса, която според мен и колегите, които работехме в екипа не съответства, както е записано тук на предоставената услуга е например 250 лева за промяна в търговската регистрация на фирма доставчик. Това какво означава? Сменяте си името на улицата, на която е регистрирана фирмата или адреса на фирмата и трябва в търговската верига това съответно да бъде променено в тяхната система. Това нещо ще ви струва 250 лева при всяка смяна на една запетайка в търговската регистрация на една фирма. Мисля, че това е такса, която по размера си не съответства на предоставената услуга, което е елементарно, малко време отнема да се промени тази регистрация в системата на търговските вериги.
Лицата, които извършват търговия на дребно на храни, нямат право да прехвърлят на доставчиците отговорността, включително да налагат неустойки за следните неща. Преди това да кажа, че в досегашните договори се прехвърля прекалено голяма отговорност върху продавачите, т.е. върху производителите за всякакви случаи, дори за такива, за които не би трябвало отговорността да е тяхна и ако те не я поемат, се налагат тези неустойки, в някои от случаите също несъразмерни на отговорността. Това вече няма да се случва.
Изтекъл срок на годност за храни, които към момента на доставката са в обозначения срок на годност и доставката е приета.
Бракувани храни освен за недостатъци, които не са могли да бъдат забелязани при обикновен прегледа и са установени в определения в договора срок.
Накрая сме дали един преходен период за въвеждане на тези нови правила.
Сключените договори за доставка на храни се привеждат в съответствие в 3-месечен срок от влизането в сила на този закон, който се надяваме другата седмица да влезе на първо четене в Парламента и в комисиите. Тъй като това е ЗИД на Закона за защита на конкуренцията, това ще бъде Комисията по икономическа политика и туризъм.
Благодаря ви, че ме изслушахте, ако има въпроси ще отговоря. Опитах се аз да бъда кратка, за да има повече време вие да кажете вашето мнение.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Може би преди въпросите да чуем няколко думи от представителите на министерствата, които имат отношение към законопроекта и изобщо по темата, на Комисията за защита на конкуренцията, на Комисията за защита на потребителите.
Г-ЖА КОРНЕЛИЯ НИНОВА: Докато мислите само да кажа например за едно предложение, което не е отразено, но аз ще внеса като народен представител между първо и второ четене. Това е срокове на плащане.
В чешкия закон например е записано 30-дневен срок на плащане и всяка забава от страна на веригите към производителите носи неустойка. Има злоупотреби с плащанията към момента. Има вериги, които задържат плащанията прекомерно дълго. През това време производителите и доставчиците губят защото са вземи кредити и нямат оборотни средства и т.н., а пък търговските вериги разполагат с тези средства, използват ги за оборотни, имаме драстични случаи на използване на такива средства за закупуване на търговска верига в съседна нам държава. Така че ще въведем срок за плащане от 30 дни, ще го предложа и имам подкрепата на колегите си в Парламента. Между другото това е изискване и директива вече на Европейския съюз за срокове в плащанията и те са 30 дни.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Заповядайте.
Г-ЖА ТЕМЕНУЖКА ЯНКОВА: Съветник в политическия кабинет на вицепремиера г-жа Даниела Бобева.
Уважаема госпожо Манолова, госпожо Нинова, уважаеми депутати, уважаеми колеги, аз бих искала от името на госпожа Бобева да продължа дебата, който госпожа Нинова ви представи, като искам да ви кажа, че ние търсим много широка подкрепа на един такъв законопроект с идеята тогава, когато той стане готов да имаме наистина съгласието на страните, да допуснем възможно най-малко грешки и прилагането му да бъде с най-добър резултат, с оглед на законодателството, което ние наистина доста подробно проучихме, анализирахме. Виждаме, че в много от държавите при първоначалните такива законови уредби са констатирани пропуски, дефекти така да го кажем на законите, по които в момента текат процеси на изчистване, на корекции.
Ние ще се опитаме да вземем този опит от тези закони, опитали сме се и продължаваме да го правим, за да може нашият закон с оглед на това, че вече има практика в другите държави, да бъде в един по-добър вид, да отговаря на изискванията, както на земеделските производители, производителите на храни, малките и средни предприятия, търговци с храни и с други стоки, които са бързообротни, така и от другата страна на търговските вериги, на големите търговски субекти да бъдат равнопоставени отношенията наистина, да бъдат поставени на пазарна основа
В този смисъл ние работим по варианти, в момента обсъждаме с доста браншови организации, имаме още малко работа, която предстои за да прецизираме текстовете. Искаме в тази посока да ви декларираме, че ще се опитаме така да направим, че договорите наистина да бъдат чисто търговски договори, с ясни регламенти вътре, с ясна ангажираност и на двете страни, така че доставчиците да могат спокойно да договарят наистина, а не да подписват само договори, да са притиснати от силата и мощта на по-големите субекти и в този смисъл те да могат да постигнат такива резултати, които да им позволят да увеличат конкурентоспособността на техните стоки, да имат по-голяма заетост на работна ръка, да не свиват пазара, да могат да инвестират и от там да получим по-добър продукт в крайна сметка и за крайния потребител, което разбира се е основната цел на този процес.
Ние продължаваме да работим в тази посока, в която декларира и госпожа Нинова и сме отворени за всякакви предложения от всички заинтересовани страни. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
Г-Н ДОБРИ МИТРЕВ: Българска стопанска камера.
Аз искам да припомня на вас, уважаеми народни представители и на всички останали в тази зала дами и господа, че през 2012 година, м. септември беше внесен законопроект за изменение и допълнение на Закона за защита на конкуренцията. Той беше внесен от четирима народни представители от четирите парламентарни групи. Със съжаление мога да отбележа, че дори председателят на Икономическата комисия, който беше един от вносителите на законопроекта и който предвиждаше въвеждането на понятието значителна пазарна сила, не внесе за разглеждане в Икономическата комисия този проект на закон. Надявам се сега това да не се случи. Виждам, че в дефинициите има разлика от това, което е внесено през 2012 година, но принципно Българска стопанска камара е за осъвременяване на Закона за защита на конкуренцията, за защита на производителите и се надяваме да има достатъчно разумен срок, в който всички членове на камарата, а и не само на нея, на всички браншови организации, на всички производители да могат да се отразят на техните правомощия и на техните предложения.
Надявам се действително в този порядък законът да влезе в Народното събрание и може да разчитате на нас, на експертизата която притежаваме, за да създадем действително една среда в България, която да отговаря на нуждите на всички български производители.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
Г-Н ПЛАМЕН ГРОЗДАНОВ: Изпълнителен директор на Съюз Произведено в България.
Колегата от Българска стопанска камара е абсолютно прав, на 5 септември беше внесен такъв закон в 41-то Народно събрание и това беше в резултат на двегодишната работа на една експертна работна група към министъра на икономиката. Законът никак не беше лош и действително беше подкрепен от четирите най-големи политически формации в тогавашния Парламент, но под влияние на силния лобизъм, защото това е не само закон за търговските вериги, той е закон въобще срещу монополните и всякакви картелни образувания, които действат в нашата страна, не беше допуснат за разглеждане. Вярно е, че и съюзът активно лобираше тогава закона да бъде внесен и за съжаление той не видя бял свят. Сега бих искал да поздравя Министерския съвет и Народното събрание затова, че се заеха с този случай, защото той е жизнено необходим. Аргументите, че едва ли не това е против пазарната икономика са абсолютно несъстоятелни, защото в 18 страни от Европейския съюз има форми на регулации по отношение на взаимоотношенията търговски вериги доставчици на хранителни продукти. Доста документи се приеха в Европейския съюз през последната година по този въпрос. Има една добра инициатива за платформа, основана на десет принципа, които се гласуват за взаимоотношенията между доставчици и търговски вериги, но може би тя е едно добро пожелание засега, дай боже да заработи.
В Европа има много добри примери на такива взаимоотношения и аз мисля, че е правилен пътят в България да се върви по двете направления. Едното е регулации и другото е саморегулации. Ние също вървим в тази посока, предполагам че повечето от вас знаят, че вече има един документ, подписан между нашия съюз и една от големите търговски вериги. В момента сме в преговори с други търговски вериги за подписване на такива документи. Това са принципи на взаимоотношенията, това е тип на саморегулация, т.е. ангажиментите, които всяка една от страните поема или принципи, които да спазва, за да може наистина да се изчистят взаимоотношенията.
Факт е, че през последната година, година и половина има и известна промяна в дейността на търговските вериги и тя е в положителна посока. Набляга се на промяна, на промотиране на българските стоки. Обръща се внимание на това повече български стоки да се продават в тези вериги, защото трябва да се разбере, че в края на краищата ние сме в една лодка. Много е важен въпросът по какъв начин се разпределя добавената стойност в нашата страна, защото начина, по който тя досега се разпределяше – по-голямата й част да отива в търговците. Това не дава възможност на българските производители да се възпроизвеждат, да въвеждат иновативни технологии в тяхното производство, на наемат работници, да увеличават работни заплати. Така че аз мисля, че самият факт, че обсъждаме този закон вече тук в Народното събрание е много позитивен и съюза изцяло застава зад него.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, господин Грозданов.
Колеги, дами и господа, кой желае думата? Заповядайте.
Г-Н АТАНАС КАЦАРЧЕВ: Гражданско движение Днес.
Идеята е много добра. Аз споделям само нещо, което трудно би било да се установи физически. Как се установява концесионна пазарна сила? Записано е „сам или с други”. Какво означава „други”? Някой трябва да изследва и да установява някои връзки, които водят до тип картелно споразумение, с което картелно споразумение се установяват някои факти, влошаващи пазарната среда, т.е. свободната пазарна среда.
По-надолу също имаше едно определение, което не го записах, но което касаеше производители доставчици, там също не знам физически как ще бъде установено, като логиката на предложението е първо да се установи значителна пазарна сила, за да може да се прилагат тези мерки, които са положителни и трябва да се наблегне върху това как фактически се установява.
Поне за мен сега слушайки самото определение е малко трудно да се каже кои са критериите на базата, на които ще бъде установено такъв тип присъствие или това ще бъдат количествени характеристики, или това ще бъдат някакви качествени характеристики и ако са качествени, тогава колко е голям този субективен елемент, защото това ще доведе до буксуване на системата и възможност за интерпретиране. Благодаря.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, може би госпожа Нинова ще отговори.
Г-ЖА КОРНЕЛИЯ НИНОВА: Искам да Ви кажа, че се предвижда в същият § 5, в който има определения какво е значителна пазарна сила, в ал. 2 е казано:
„(2) Критериите за определяне и оценка на значителна пазарна сила ще бъдат уточнени в методика…”, която ще изготви Комисията за защита на конкуренцията след приемането на закона и в тази методика ще бъдат определени, вярвам професионално критериите, по които комисията ще определя значителната пазарна сила. В закона не са описани критериите и не би трябвало в закона да бъдат описани критериите. Те са въпрос на подзаконов нормативен акт, т.е. сега не можем да ви кажем какви ще са критериите. Комисията за защита на конкуренцията ще поработи и тогава още станат ясни.
Г-Н АТАНАС КАЦАРЧЕВ: Ако не се фиксира срок, ако не се даде посока, самата администрация може да се чувства недостатъчно ангажирана да създаде съответния подзаконов документ.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря.
Други, които искат да изразят мнение? Заповядайте.
Г-Н ЙОРДАН МАТЕЕВ: Първо бих искал да ви благодаря затова, че ни поканихте. Това е първата публична дискусия, в която Сдружението за модерна търговия е включено. Искам само да кажа две думи за сдружението. То е създадено преди близо 4 години и включва 10 от най-големите търговски вериги в България, осем от тях са за бързооборотни стоки и всички осем са в топ 10 на най-големите търговци на бързооборотни стоки в България.
Сега, ако ми позволите няколко коментара по това, което чухме до момента.
Госпожо Манолова, Вие използвахте думата монопол, когато включихте след това един клуб с бизнеси, включително и търговските вериги. Няма монопол в сферата на търговията на дребно.
Първо България в целия Европейски съюз е с най-ниска концентрация в сферата на търговия на дребно. Първата, най-голямата компания има под 10 %, това са официални данни на независим източник, ако мога да кажа и компанията, АИК има такива анализи, може да се видят и в други компании. Десетте най-големи компании, за които ви споменах, държат около 33 % от пазара. Всичко останало са по-малки регионални вериги, малки магазини, тържища и пазари. Толкова ниска концентрация няма в друга страна в Европейския съюз.
По отношение на това, което госпожа Нинова каза, че търговските вериги са участвали в дискусия по законодателството бих искал да кажа, че ние за първи път се включихме в дискусии с държавата на тема законодателство в тази сфера миналата седмица на срещата, на която бяхме поканени от вицепремиера Даниела Бобева. Ние приветстваме усилията на правителството да включи в дебат всички заинтересовани страни, но трябва да призная, че сме малко изненадани че в момент, в който стиковаме по какъв начин да се видим, за да се включим в работната група и нашите експерти да се присъединят към този дебат на чисто експертно ниво, ние разбираме, че вече има законопроект, който ни беше представен и който всеки момент ще бъде внесен, който ние никога не сме виждали. Има неща, които за първи път чуваме и аз затова не бих си позволил, макар че има много неща, които мога да кажа по същество, но не бих си позволил без да се запознаем в детайли и да го обсъдим в рамките на сдружението. Не бих искал, да навлизам по същество по този законопроект, но бих искал да кажа някои принципни неща, които според мен са много важни за да поставят въобще дебата на принципна основа. Първо ние признаваме, както и в Европейския съюз всички, които са заинтересовани в този процес са признали и са потвърдили, че да, има случаи на нелоялни търговски практики, но тези нелоялни търговски практики, както и Европейската комисия казва в своята Зелена книга от началото на миналата година, не идват само от търговци, те идват от всички нива по веригата.
Преди малко ви казах за ниската концентрация в сферата на търговията на дребно. Ако се загледате по сектори продавачите, тези които произвеждат продукти, ще видите че там концентрацията е значително по-висока отколкото, това което ви съобщих в сферата на търговията на дребно т.е., ако говорим за значителна пазарна сила, в много случаи тази значителна пазарна сила е в полза на производителя и във вреда на търговската верига.
Бих искал да кажа още няколко неща, защото някак си първо трябва да избистрим проблемите и сякаш те не са много ясни. Да, напрежение между търговци и производители има. То до голяма степен е нормално, защото това са търговски отношения, отношения на преговори, в които трябва да се договорят важни клаузи една, от които е цената разбира се, една от най-важните, но също срока и всички останали параметри, срока на плащане. Ние смятаме, че базирано на нашия опит, както в света така и в България, има фундаментални проблеми, които водят до това напрежение, при което накрая се стига до това производителя да каже: „Ако сваля още малко цената, ще стана неконкурентно способен”.
Ние смятаме, че можем да добавим стойност в този дебат с идеи по какъв начин българският производител да стане по-конкурентно способен. Това е фундаменталният дебат, който според нас трябва да се случи в България преди да решим точно по какъв начин ще търсим решение, кое е най-доброто решение за проблемите, до които всички ние се обединим.
Давам ви само няколко примера.
Първо много често се казва: „Веригите натискат българските производители”. Не е съвсем така, защото този който натиска цените надолу всъщност са потребителите. Българският потребител, многократно сме го казвали, но това е много важно, когато се обсъждат тези взаимоотношения, е най-бедният потребител в целия Европейски съюз. Не търговските вериги, а потребителят натиска цените надолу. Търговските вериги в случая изразяват неговата воля. Те понякога са носители на неприятната новина, че един производител не е достатъчно конкурентно способен, за да застане на един вече общ пазар. Дори в България всички се конкурират на общия пазар, а това не бива да се забравя.
Друг проблем, който сме констатирали е, че малките производители не могат да ни предоставят достатъчно големи обеми, така че да пласират своята продукция. Този въпрос също има решение, което сме споделяли и което сме готови да споделяме и в бъдеще. За да може един малък производител да работи с голяма верига, просто малките производители трябва да намерят начин да се обединят. Търговската верига не може да изкупува твърде малки обеми, защото това би оскъпило цената за крайния потребител, а той е най-важният в случая.
Сертифицирането е друг проблем на малките производители, който сме констатирали. Разбира се търговските вериги се опитват да помагат, но тук според нас може да помага и държавата.
Друг проблем са цените на енергетиката. Много често вериги, които в България са представени, имат централи в цяла Европа, правят международни търгове за производители от редица страни, които биха дали най-изгодна цена и които биха стъпили на чужди пазари в съответната верига и тогава за съжаление българският клон на веригата установява, че цената на българския производител често е значително по-висока, поради което той е неконкурентно способен спрямо своите конкуренти в Европейския съюз. Започват се вече анализите защо се случва това.
Една от причините, които сме констатирали е относително високата цена на енергията в България. Ето ви един проблем, конкретно за българския бизнес говорим, нали знаем, че в България има различни цени за потребители и бизнес. Цената на енергията за бизнеса в България е относително висока и това се отразява негативно върху конкурентноспособността на по-енергоемките производства.
Друг проблем, върху който искам да акцентирам, това е сивия сектор. Колкото повече сив сектор, толкова по-голям натиск върху цените на договор в белия сектор, защото помислете си един производител да кажем на зеленчуци, който излезе на пазара и няма ДДС и който по някакъв начин успее да пласира продукцията си, без ДДС е с 20 % напред спрямо търговската верига. Огромен е сивият сектор при месото. Огромен е сивият сектор и при хляба. Търговската верига, за да може да се справи с това трябва да натисне надолу, защото тя е в светлия сектор. Тя не може да си позволи да продава на по-високи цени отколкото продават тези, които са в сивия сектор. Ето ви проблем с нелоялната конкуренция, как мачка цените надолу и затова вина нямат търговските вериги отново.
Друг проблем с бизнес средата. България е сравнително в дъното на класацията по бизнес среда в Европейския съюз. Има стъпки, които могат да се направят в тази посока. Една от тези стъпки беше много добре аргументирана и комуникирана и от правителството и това е намаляване на административното бреме. Ние смятаме, че с този законопроект, който в момента ни беше представен, има огромен риск вместо да се намали административното време, то да се увеличи драстично и от това да загуби българският бизнес и българските потребители, в крайна сметка и българските производители. След малко по-детайлно мога да ви разкажа за нашия опит в страните Чехия, Полша и Словакия, където вече са минали през подобно законодателство.
Друго нещо. Много български производители, с които много често разговаряме, нямат смелостта и амбицията да пробият на международните пазари, а търговските вериги могат да им помогнат затова да стъпят на международните пазари. Защо? Защото България е много малък пазар. Ние можем да помогнем този пазар да се разшири до нивото на Европейския съюз, защото членовете на нашето сдружение са представени в целия Европейски съюз и представете си имаме вече такива случаи – увеличава се производството само за един месец с 4 пъти. Това е български производител, който е стъпил през българска верига в чужбина.
За съжаление тези факти не излизат в публичното пространство, може би донякъде и заради ограниченията за съобщаване на конкретни брандове, но това е факт и ние се опитваме да насърчаваме този процес, защото в крайна сметка стъпването на международните пазари води до известната в икономическата наука икономия от мащаба. При икономия от мащаба има възможност за значително сваляне на цените, което ще повиши конкурентно способността и на вътрешния пазар и на общия европейски пазар.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Извинявайте, че Ви прекъсвам, господин Матеев, но ако сме в диалогов режим мисля, че ще бъде по-полезно за всички участници в дискусията и тези, които я следят онлайн и по БНТ 2.
Г-Н ЙОРДАН МАТЕЕВ: Ако ми позволите тогава по същество да мина към закона.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Всяка дискусия е ползотворна и продуктивна, когато има някакво време на изказванията, тъй като след един момент нататък вече никой не възприема, ако приказва само един оратор.
Г-Н ЙОРДАН МАТЕЕВ: Извинете, но понеже не чухме регламент, аз щях по друг начин да си структурирам изказването.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Нека да чуем какво мислят Вашите опоненти, след това и Вие ще си изкажете, но наистина няма смисъл да сме в монологов режим.
Г-ЖА МАРИЯ АСИМИ: Асоциация за балканско сътрудничество.
Господин Матеев, чух, че Вие не сте бил запознат и не сте бил поканен. Аз мисля, че на повечето от нас телеграма не са им пращали от Народното събрание и който иска разбира, така че това не е оправдание, че сега сте разбрали. Вас ви касае, нас като потребители също ни касае.
Бих искала да попитам, госпожо Нинова, какъв е процентът, когато чужда търговска верига стъпва на българския пазар, те да продават български стоки?
Г-ЖА КОРНЕЛИЯ НИНОВА: Няма такъв процент.
Г-ЖА МАРИЯ АСИМИ: Когато отвориха веригата Лидъл аз попитах и те ми казаха, че 75 % от стоката е вносна. Аз останах много изненадана, че само 25 % от стоката е българска. По този начин как стимулираме българския производител. Аз повече от 25 години ползвам тези вериги от магазини и в Европа например имаш привилегии, там ставаш член на клуба, много различни са цените.
Как ще стимулираме българския потребител, след като няма някакъв регламент? Много е важен също така и контролът. Вие като експерти, като законодатели трябва да кажете как ще се реши този въпрос.
Вие бяхте първите, които поканихте гражданите, но когато започнем да правим нещо, да го правим, както трябва.
Господинът защитава големите вериги. Голямата верига може да лавира. Господин Матеев спомена за цените на тока. Цените на тока не са най-скъпи в Европа, аз имам впечатление от тях, защото 38 години съм живяла в Европа. Има неща, които трябва да ги казваме с истинските им имена. Не може вие да искате да правим големи вериги. Голямата верига винаги ще разруши малката, по простата причина, че вие имате голям оборот.
Аз искам да знам от държавата какъв е регламентът, колко процента ние ще позволим на чуждите вериги, които стъпват на българския пазар да предлагат вносни стоки, защото ако българска верига тръгне да стъпва на немски пазар, там се поставят условия и той трябва да ги изпълнява, същото е и с България. Докато ние се гънем и те правят каквото искат, така ще бъде. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря.
Заповядайте.
Г-Н КОЛЬО КОЛЕВ: Главен секретар на Браншовата камара на индустриалните хлебопроизводители и сладкари в България.
Тук съм в качеството на представител на Националния браншови съюз на хлебарите и сладкарите в България.
Първо господин Матеев направи един преамбюл. Нашето сдружение не разглежда търговските вериги като обществен враг, напротив ние отчитаме тяхната роля за развитието на търговията и за подобряване икономиката на държавата. Ние винаги сме стояли на позиция, че в нашите отношения, между нас като производители и тях, има едни недобри търговски практики, които ние държим да бъдат изкоренени.
Ние подкрепяме този законопроект и ще внесем едни наши предложения като добавка, които ако ми разрешите мога да ги изчета или ако не е удачно, ще ги внесем като писмени предложения в комисията.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря ви.
Заповядайте.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Граждански комитет Равни пред закона.
По моите скромни познания по икономика имаше една норма от 33 % от владеене на даден пазар и Комисията за защита на конкуренцията се задействаше, ако се премине тази норма. Дали ще се включи в закона за тези вериги 33 % или там ще се прави актуализация на този процент, защото виждате какво се случва.
Господин Матеев каза, че има икономия от мащаба. Да, големите вериги правят икономия от мащаба, защото имат много по-малко разходи за администрация, управление и т.н.и това ги облагодетелства, за да предлагат по-добри условия, но не и да извиват ръцете на производителя, както спомена госпожа Нинова. За покупка на друга верига с парите на доставчиците те не могат да си свършат работа и да са конкурентно способни. Ако се промени това вие да плащате редовно на вашите доставчици, те могат да направят нещо по тази конкурентно способност, но тъй като няма свежи пари и са задлъжнели, как да се развиват те като конкурентно способни. Другият вариант е, че когато казвате, че един производител произвежда малко, брандирайте му стоката и тя като ограничен ресурс, ограничена бройка ще има много по-добра цена и като индивидуализирана продукция може да бъде сертифицирана. Например доматите на бай Пешо са само един тон или 10 тона и вие ядете най-добрите домати, защото има изследвания, че те са екологично чисти и т.н. Повече малки производители чрез брандиране може да доведат и тях до добри резултати и вас. Благодаря.
Г-Н МИРОСЛАВ ПАСКАЛЕВ: Национален форум Обединение.
Аз имам два въпроса. Първият въпрос е към господин Матеев. Вие споменахте за целите на българските производители, че били високи, а доходите на българските производители ниски. Как може да ми обясните факта, че български хранителни продукти в големите вериги като Лидъл, Карфур и други в Западна Европа струват по-евтино отколкото в българските. Този факт наскоро в медиите го изнесоха доста широко. Няма да споменавам марката, става въпрос за шоколад.
Вторият ми въпрос е към госпожа Нинова. Този законопроект съгласуван ли е с предстоящото подписване на всеизвестното сред гражданите търговско споразумение Европа – Съединените щати, което е трансатлантическо, търговско инвестиционно партньорство. Не просто отмяна на митническите утежнения, но и отстраняване на технически елементи в стандарта и реда на експлоатацията, които се уеднаквяват в Европейския съюз и Съединените щати. Дали това, което вие предлагате е съгласувано с преговорите по този договор, тъй като се оказва, че този документ е също една много строго пазена тайна. Ние не знаем какво договарят нашите представители, а там има уеднаквяване точно на тези регламенти, които са известни като регулации и техническите стандарти на експлоатацията.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря.
Заповядайте госпожо Гергова.
Г-ЖА НИНА ГЕРГОВА: Благодаря, госпожо председател.
Бих искала да задам следния въпрос, който постави и Мария Асими. Първо как ще бъде контролирано това, защото законопроектът наистина е много добър, но ще остане само пожелателен, ако няма добър контрол. Вие в началото изброихте много организации, браншови асоциации, които досега би трябвало да контролират този процес, но явно не са го контролирали, така че ако останат същите организации да контролират нещата, пак ще стигнем до същия процес.
След това, господин Матеев, Вие споменахте сивия сектор. Да, сивият сектор е много опасен, но не споменахте, че търговските вериги купуват от сивия сектор и така постигат по-добри цени.
Какво имам предвид? Те купуват от фирми фантоми на много ниска цена, след два-три месеца тази фирма се закрива, взема си печалбата и никой не може да я хване за данъци. Това е следващият проблем.
Споменахте износа. Не знам дали знаете, обаче все пак ние имаме квоти, които бяха предприсъединителните фондове, така че ние не може да излезем от тези квоти.
Друг проблем е, че ние нямаме достатъчно производство и това е най-големият проблем. Много бяхте прав, че сме бедни.
Проблемът не е толкова във високите цени на тока, проблем е наистина бедността на народа и проблем е, че няма производство. В тази връзка бих искала да предложа на уважаемите депутати, да направите една комисия за така наречения преход. Кой съсипа икономиката на държавата? Кой продаде заводите и промишлеността на супер ниски цени, да не кажа без пари. Кой съсипа земеделието, защото ние бяхме една страна износител на земеделска продукция, а сега сме вносители на такава? Мисля, че е много навременно да решаваме тези въпроси, защото ние тук, а и не само тук, а и в другите законопроекти се занимаваме с последствията, но тези последствия след 3 или 5 години пак ще бъдат същите, ако не видим същинският проблем и ако не се потърси отговорност на хората, които са довели държавата до това състояние. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря, госпожо Гергова.
Господин Матеев, заповядайте.
Г-Н ЙОРДАН МАТЕЕВ: Към мен се натрупаха много въпроси. Ще се опитам последователно да отговоря на всички. Първо за процента на българските стоки в търговските вериги. Разбира се в условията на пазарна икономика не може да има такова ограничение и това го казват всички, които са запознати с европейското законодателство и въобще с философията на Европейския съюз от самото и начало. Тя се основава на свободното движение. Ние обаче поради това, че много се спекулира с темата какъв е процентът на българските стоки в търговските вериги, преди около половин година решихме да направим едно изчисление, колко се продават в нашите вериги български стоки и първият въпрос, който обаче възникна преди въобще да стигнем до същността на темата е какво е българска стока? Задавали ли сте си въпроса, какво е българска стока в условията на един общ глобализиран свят. Имаме огромни брандове, световни брандове, които се продават в целия свят. Тези брандове имат производства тук и всъщност стоките, които ние потребяваме и в някакъв смисъл си мислим, че са чуждестранни, всъщност са български.
В същото време имаме типично български брандове, няма да споменавам конкретни, но в сферата на месото например, в сферата въобще на хранителната промишленост, имаме силни брандове, чиято суровина се внася от чужбина. Съвсем наскоро господин Пламен Моллов изнесе официална информация в публичното пространство, че едва 25 % от суровините, които българските преработватели използват в хранителното производство, едва 25 % идват от български доставчици, така че 75 % от вноса на суровини на самите български производители идва отвън.
При този казус ние решихме, че трябва да дефинираме българска стока като стока, при която над 50 % от добавената стойност се формира в България. При тази дефиниция направихме изчислението и мога да ви кажа, че осемте вериги за бързооборотни стоки в нашето сдружение продават средно 55 % български стоки. Някои повече, някои по-малко, но това е средно число, което сме изчислили точно преди половин година.
На забележката, че защитавам търговските вериги, искам да кажа, че не е съвсем така. Аз искрено смятам, че в момента защитавам българските производители, също така българските потребители и въобще българското общество с всичко, което говоря, т.е. не си представяйте, че това е в защита на търговските вериги. Не случайно аргументите ми излизат далеч извън търговията.
За икономиите от мащаба. Аз имах предвид икономии от мащаба на самите производители. Едно е да произвеждаш на един малък пазар като българския, където има 7 млн. човека, които са най-бедните в Европейския съюз и друго е да излезеш на пазар от няколко стотин милиона. Когато произвеждаш в 10 пъти по-големи мащаби ти имаш възможност да свалиш значително цената, без това да доведе до загуби за производителя и въпросът е защо повече български производители не се осмеляват там, където няма квоти разбира се, да помагат на търговските вериги, които имат интерес да го направят това, да излязат на международните пазари. Според мен натам трябва да се насочи мисленето.
За цените. Първо никога не съм казал, че цените на производителите са високи, те са въпрос на преговори.
Второ България, ако сте гледали данните на Евростат в хранителната сфера, България е сред няколкото страни с най-ниски цени. Не знам къде сте чели и може би субективна е вашата информация. Аз вярвам на Евростат, хората там си вършат съвестно работата, и там България е сред страните с най-ниски цени в сферата на храните, заедно с Полша и Румъния.
Г-Н МИРОСЛАВ ПАСКАЛЕВ: Въпросът ми беше как продукт, произведен в България, където Вие твърдите, че производството е с по-висока себестойност, в българска верига се продава на по-висока цена, отколкото в холандска верига?
Второ. Веригите, които са разположени в България плащат четири пъти по-ниска цена на труда, така че когато вие ни учите колко са бедни българите, поне ни дайте един пример как за една и съща работа, при едни и същи обороти търговските вериги в Германия и в България ще заплащат една и съща цена на труда.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: За да излезем от конкретиката на този въпрос и отговор, предлагам да се включи госпожа Корнелия Нинова, към която вие имахте доста въпроси.
Г-ЖА КОРНЕЛИЯ НИНОВА:
Господин Матеев, по отношение на позицията Ви, че за пръв път при госпожа Бобева сте разговаряли преди една седмица, може би не всички тук знаят, че преди този кръг разговори, имаше други такива в Министерството на икономиката и енергетиката при министър Драгомир Стойнев преди няколко месеца, така да не злоупотребяваме с тази информация. Отдавна водим тези разговори и вие не сте пренебрегнати в този диалог. Що се отнася до това, че нямате текста на закона ще ви го предоставим, ще го видите. Тук сте, за да дадете предложения. Ще имате възможност за такива и между първо и второ четене. Всички сме тук затова, за тази публичност.
Сега конкретно по отношение на Вашите тези. Цитирам Ви: имало напрежение веригите и българските доставчици, което е нормално, защото се водят преговори.
Като преговори ли Ви звучи следното, чета от договорите ви: „Купувача може по всяко време да прихваща с фактура свои насрещни вземания от продавача при плащанията си към последния.”
На мен това не ми звучи като преговори, като задължително условие, че вие по всяко време можете да си прихващате това, което сте решили, че ви е изискуемо и доставчика няма думата.
Преговори ли е следното. Друг договор, на друга фирма. Няма да казвам имена, коректно е да не се казват имена: „За покриване разходите за съставяне и управление на номенклатурата (списъка на стоките) страните се договарят за заплащане на еднократна административна такса за завеждане в системата на магазина Х на всяка отделна стока.”
Ако продавате сто стоки, плащате сто такси за да ви въведат в техния списък.
„Административната такса е определена съгласно ……., представлява неразделна част от договора. При неизплащане на фактурата в предвидения срок, купувача, т.е. веригата, има право да начисли наказателна лихва от 2 % на ден за стока.”
Ако продавате сто стоки, по 2 % за всяка стока на ден. Това преговори ли са?
Другата Ви теза: българската икономика и българските производители имали проблеми с конкурентно способността. Абсолютен факт, не го оспорвам. Имаме проблеми с конкурентно способността на българската основа и правителство, държава, вие от гражданския сектор се борим с този въпрос.
Към Вас имам един конкретен въпрос. Ще дадете ли своя принос в тази борба, като приемете безусловно и по този начин, по който вие пишете договорите, да плащате на българите в 30-дневен срок и ако закъснеете с един час след това, да плащате неустойка 2 % на ден за закъснение например? Това би било реален принос за конкурентно способност на български производител, който има нужда от тези пари, за да си купи стоки, да си плати заплати и да си върне кредит и т.н. Оставете големия проблем за конкурентно способността, всички ще го решаваме. Дайте своя принос и кажете ще приемете ли моето предложение в този закон в 30-дневен срок да плащате и ако не, неустойка?
Цените се натискали от потребителите. Всички грамотни хора знаят, че цените се определят от търсене и предлагане, само че как ви звучи ето това:
Пазарно определяне на цени от договори.
„Страните по договора, т.е. веригите и производителите, определят цените за отделните видове стоки и минималния срок на действие на договорените цени, Приложение …., като предварително и изрично приемат, че цените са уговорени единствено в полза на купувача по договора, който е търговската верига.”
Къде тук е интереса на потребителя че не ми е много ясно?
Пише, че при всяко договаряне на цените двете страни приемат, че цените предварително и изрично са уговорени в полза на купувача, т.е. на търговската верига.
Няма задължително заложено условие колко процента български стоки да се продават в търговските вериги.
Изразявам лично мнение, фиксирането на такъв процент би било непазарно и неприемливо. Това е въпрос на кодекс, на отношение между тях, на добри практики, да седнат, както с Произведено в България, да се договорят, че примерно еди си какъв процент български стоки ще се слагат на определените щандове.
Мисля, че законодателно установен процент на български стоки е неприемлив за съвременни пазарни механизми.
Някъде сте чели, че ако има 33 % това е значителен пазарен дял, Комисията за защита на конкуренцията ще се задейства ли, дали ще бъде променен и т.н.
Няколко са такива Вашите въпроси. Отговарям по един и същи начин. Методика ще има, която ще определи критериите, колко процента, количествени, качествени измерители. Някой ме попита има ли срокове. Има заложени срокове за приемане на методиката. След нейното изготвяне от Комисията за защита на конкуренцията в 14-дневен срок тя трябва да стои на страницата на комисията, за да бъде обсъждана и да се правят по нея предложения.
След като изтече този срок комисията я приема тази методика, публикува я и тя става официален подзаконов нормативен акт, по който ще се определя що е то значителна пазарна сила и кой в България е такъв.
Нямам информация дали законът е съгласуван със споразумението между Европейския съюз и САЩ. Може би колегите от Министерски съвет ще могат да дадат информация.
Кой ще изпълнява контролът? Комисията за защита на конкуренцията, няма браншови организации, няма граждански структури. Има държавен орган Комисия за защита на конкуренцията и за всички тези задължения, ако бъдат приети в закон и не бъдат изпълнявани, в закона са разписани съответните административни наказания, глоби в повечето случаи, със съответните размери на тези глоби.
Органът, който ще прави този контрол е Комисия за защита на конкуренцията.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря, госпожо Нинова. Предполагам, че господин Матеев ще иска да Ви отговори, ще се включат и други от колегите.
Ще помоля сега госпожа Ивилина Алексиева, която е председател на Обществения съвет да поеме за малко ръководството на комисията на това заседание, тъй като имам един ангажимент, след който ще се върна.
Заповядайте, госпожо Алексиева.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Благодаря, госпожо Манолова. За мен е чест в Народното събрание, като представител на гражданска структура да ръководя заседание, на което присъстват народни представители, нашите избранници, които вземат решения за нас, представители на изпълнителната власт, съсловни, браншови и граждански организации. Благодаря още веднъж.
Г-ЖА КОРНЕЛИЯ НИНОВА: Бих искала да отговоря още на един въпрос на господин Матеев.
Как точно според ценообразуването, което според Вас е свободно и в преговори се вписва следното: „акционен рабат, рабат за дълготрайно намаление цената на артикула, такса за включване в акционна брошура, премия за реклама, бонус оборот, сконто, административна такса на всяка стока отделно, такса за затваряне на артикул, приемане и връщане на транспортен амбалаж, отговорност за недостатъци и неизпълнение.”
Всичко това в един договор, към един български производител. Изключвам участието във вестници, рожден ден на магазина, отваряне на нов магазин в друг квартал. Това все са такси. Ето тези неща казвате, че потреблението дърпа цените надолу, че свободно се договаряте. Склонни ли сте ето тези такси да ги намалите там, където те не отговарят на предоставената от вас услуга? Благодаря.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Заповядайте, господин Матеев.
Г-Н ЙОРДАН МАТЕЕВ:
Госпожо Нинова, ако Ви кажа, че съм съгласен, това ще бъде нарушение на закона и всъщност на картела. Българското законодателство забранява такива споразумения между търговските вериги и ние като сдружение на търговските вериги не можем да си позволим такива изказвания, включително и за срок от 30 дни на плащане, дотолкова доколкото закона в момента позволява плащането да бъде в рамките на 60 дни, може само да се ангажирам с това, че търговските вериги в нашето сдружение спазват българското законодателство или ако е имало случаи, когато не го спазват, са си поели отговорността затова.
По принцип и българските производители и нашите партньори, с които работим заедно знаят много добре, че именно големите търговски вериги са най-коректните платци. Когато говорим за срока за плащане има много важен момент, че има някои стоки, които се завъртат много бързо, оборотът с тях е за дни. Има стоки, за които е нужно примерно два или три месеца.
Ако вие намалите срока от 60 на 30 дни, това означава най-вероятно, че за едни стоки срока ще падне, например от 60 на 30 дни, но на други стоки, които примерно се плащат на 10-тия или на 15-тия ден ще отидат на 30-ия ден. Срокът е само една част от договора и всъщност той повлиява на всички други елементи от договора, така че ако се пипне нещо, то неизбежно води до някакви промени в другите условия на договора. Това е принципно.
Сега да се върна на въпроса срещите, извинявам се, че пак се връщам на тази тема. Да, няколко търговски вериги са се виждали с министъра на икономиката и енергетиката. Темата не е била за този законопроект. Мога да ви кажа за какво е ставало дума на тези срещи. Имало е запитване дали търговските вериги могат за представят на своите рафтове стоки на малки български производители. Търговските вериги са обяснили своята гледна точка детайлно и тя е, че най-сигурният начин да убиеш един производител е да го сложиш на отделен рафт. Ето нещо, което го има в търговците и което хора, които са извън сектора няма как да знаят. Ние не искаме да убием българските производители като ги отделяме от останалите. Ние просто искаме те да бъдат по-конкурентни и да ги представим и на рафтовете в България и на рафтовете в чужбина.
С тези теми за прихващането, таксите, наказателните лихви и различните видове бонуси Вие ме поставяте в ситуация, в която от името на сдружението да коментирам нещо, което е част от част от бизнес модела на всяка една отделна верига. Това, което мога да ви кажа обаче е, че българският производител, и това е най-важното, той има избор. В нашето сдружение има компании, които имат повече такси, защото такъв им е бизнес модела, но имаме и компания например или компании, които нямат никакви такси. Там просто се договаря една цена, на която компанията купува от производителя и тя продава на малко по-висока цена, както прецени. Има компании, които имат такива входни такси, за които Вие споменахте, но повечето компании всъщност нямат такива такси, т.е. това, което е важно от гледна точка на конкуренцията и от гледна точка на нашия дебат в момента е, дали българският производител има избор и аз твърдя, че българският производител има избор, защото най-големите търговски вериги са 10 и те държат едва 1/3 от пазара.
Първо всеки производител може да отиде при верига А, В, С до десетата верига и ако не се споразумее с тях, ако не успее да си пласира стоката с другите малки магазини от другата мрежа, най-вероятно трябва да се замисли за своята конкурентно способност и това дали има някаква възможност да оптимизира своите разходи, да направи нови инвестиции, да направи някакви иновации.
Сега ако ми позволите искам да кажа няколко неща, които искам да споделя от нашия опит в другите страни. Някои рискове, около които ние се замисляме и които бихме искали да обсъдим от тук нататък, сега само ще ги маркирам.
Първият риск е свързан с промените в Закона за защита на конкуренцията. Ние бихме искали да попитаме, защо точно в този закон? Преди няколко години, вече дори сигурно никой не си спомня кога и защо, някой каза, че промените трябва да бъдат чрез този закон, но защо смесваме примерно антимонополното законодателство със законодателството за нелоялните търговски практики? Ето един легитимен въпрос.
Другият важен въпрос е следния. Законът за защита на конкуренцията касае всички бизнеси в България. Ние тук си говорим за отношенията между търговци и доставчици, но всъщност промените в този закон се отнасят за всички български бизнеси и тук нашия въпрос е, някога изчисляван ли е ефекта до какво ще доведе един подобен закон за българския бизнес и за бизнес средата в България? Ще можем ли заедно с този закон да видим една професионална, задълбочена, актуална оценка на въздействието, която включва анализ на ползите и разходите за всички, не само за българските производители, но също за българските потребители, за българските търговци, защото те имат право да знаят какво ще се случи с цените на продуктите, имат право да знаят, какво ще се случи с асортимента?
Аз бих искал да споделя някои неща, с които вече се сблъскват други страни от Европейския съюз и това са Чехия, Полша и Словакия, които вече са въвели подобно законодателство.
Първото и най-важно е, че тези законодателства, които са сходни на това, което чухме преди малко, противоречат на законодателството на Европейския съюз, категорично. Има сериозно противоречие с така наречената свобода на отседналост, свобода на установяване. Има проблеми със свободата на договаряне. Съществува вече общо разбиране сред европейските институции затова, че има проблем и не случайно, че в официални европейски документи се залага изискване от Европейския парламент държавите членки да не приемат законодателство, което по някакъв начин ограничава конкуренцията. Мога да ви цитирам какво точно казва Европейският парламент, но сега няма да ви губя повече времето затова, оставям го за следващите дебати.
Само искам да обърна внимание на няколко много важни риска.
Първо категорично това, което виждаме в Европейския съюз, това което се е случвало преди това и във Франция е, че подобно законодателство качва цените за крайния потребител. Във Франция, където много често се показва като добър модел 1996 година в продължение на 10 години цените падат. През 1996 година се въвежда закона Галант, който се намесва в отношенията между големите търговци и производителите и цената се качва с 2 % реално само за една година и с 8 % реално за следващите 5 – 6 години. В същия момент в Германия цените падат.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Използвам момента на Ваша пауза, за да ви помоля да въведем един регламент на изказване не повече от 5 минути, защото в противен случай се превръща в монолог, в който представител на една организация има приоритет по отношение на останалите. Като човек от гражданския сектор съм изключително чувствителна на тази тема, моля довършете изречението си.
Г-Н ЙОРДАН МАТЕЕВ: Обещавам Ви до 1 минута, ако ми позволите да свърша.
Второто е, че българските производители ще бъдат ударени като с бумеранг от това законодателство, защото то насърчава вноса. Надявам се да не се стигне дотам, да го видите.
Затягането на режима в България насърчава търговците да сключват сделки с вносители. Това не трябва да се пренебрегва също.
В същото време утежняването води и до игнориране на най-малките играчи и игнориране на новите стоки, т.е. най-вероятно чисто икономически подобни регулации ще доведат до намаляване на асортимента за крайния потребител. Освен това тук този закон предвижда огромни санкции, както знаете.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Напомням, че минутата изтече. Обръщам се към Вас обаче с едно предложение. Всички тези, които Вие излагате в един достатъчно обоснован вид да ги представите на Парламентарната комисия.
Г-ЖА КОРНЕЛИЯ НИНОВА: Аз наистина за последно ще взема думата, за да има време и другите да се изкажат, но съм предизвикана от господин Матеев.
Този аргумент с Европейския съюз и европейската практика не става. Съветът на Европейския съюз в Регламент № 1 от 2003 от 16 декември 2002 година какво казва: „Държавите членки не следва да бъдат възпирани срещу приемане и прилагане на тяхна територия на по-строги национални закони в областта на защита на конкуренцията, които забраняват или налагат санкции върху едностранни действия, предприети от предприятия с господстващо положение”.
По-актуален текст от 2002 година е този от 2009 година:
Европейският парламент приема специална декларация срещу непазарните действия на големите хипермаркети, където отбелязва, че злоупотребите на големите супермаркети излизат все повече отвъд националната граница на страните членки и призовава Европейската комисия да предложи подходящи мерки, включително регламенти за предпазване на производителите, работниците и потребителите от всякакъв вид злоупотреба с господстващото положение, така че с тези европейски аргументи няма да минете.
Второ категорично не съм съгласна, че българският производител е свободен в момента да си избира пазар и давам два аргумента защо.
Ако продава при вас в търговска верига, не може да продава на друго място на различна цена, каква свобода е това? Ако продава на различна цена, вие му налагате глоба и неустойка.
Ако не ви харесва вашата верига и иска да си изтегли един продукт от нея, но ако продължава да го продава на друго място, пак неустойка, защото при вас го е изтеглил, а го продава на друго място.
Каква свобода е това за българските производители?
Ето пред мен са договорите от всички вериги, цитирам текстове от договори. Не е свобода и не ни плашете с европейско право, защото не сте прав. Този аргумент не е силен.
Г-Н ГЕОРГИ ГОРАНОВ:
Аз искам да Ви репликирам само в една посока. Вие най-вероятно не разбрахте каква е целта на закона и каква е неговата философия. Ще ви репликирам в изречението, че българските производители, ако се помолят на веригите, могат да излязат на външния пазар. Да, прав сте при сега действащото законодателство веригите имат господстващо положение на пазара, но целта на закона е да се минимизира това господстващо положение, да се възроди малкия и среден бизнес, който беше ликвидиран вследствие на досега действащото законодателство, да се отворят новите работни места и да се даде съответно ръст. Така че ще ви се наложи да помислите в тази посока, да минимизираме и как производителя да не се моли на веригите, а съответно да има някаква равнопоставеност. Не е толкова рестриктивен законът, а също така и другото законодателство, което ще бъде прието.
Благодаря ви.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Благодаря, господин Горанов.
Заповядайте.
Г-Н ПЛАМЕН ГРОЗДАНОВ: Конкретно по закона. Тук се каза, че методиката ще бъде разработена от Комисията за защита на конкуренцията. Ние в разговори по този въпрос винаги сме защитавали позицията, че е по-добре методиката да се разработи от Министерския съвет, защото Комисията за защита на конкуренцията всъщност ще изпълнява след това и закона и методиката. Аргументът да се разработи от Комисията за защита на конкуренцията е, че там има капацитет, а Министерски съвет няма административен капацитет да извърши тази работа.
Все пак аз мисля, че е по-добре законът да препрати изработването на методиката от Министерски съвет, а той ако иска да възлага разработването й от Комисията за защита на конкуренцията, но да контролира какво ще направи Комисията за защита на конкуренцията. Това мисля, че е по-добрият вариант.
Внасям го като предложение, което да обсъдят народните представители и да преценят целесъобразността на едно такова предложение.
Що се отнася до въпроса, че търговските вериги в България държат 33 % от търговията, но вероятно е доста съмнителен този показател, защото аз съм чувал и други цифри, изнесени от същото сдружение. Според мен е значително по-висок този процент, като се има предвид, че годишно нараства техния дял между 3 и 4 %. Познавайки инвестиционната програма на веригите, ясно е, че те нямат намерение да спрат с експанзията си в България, още повече че между тях има доста силна конкуренция и естествено всеки се стреми да завземе по-сериозен дял на пазара.
През м. март, ако не се лъжа излезе един доклад на Европейския икономически и социален комитет, който е един много показателен документ, макар че той няма някаква правна сила. Това е една разработка, която е доста полезно четиво. Там се говори за формиралите се вече в редица европейски страни, посочват се цифри, където големите хипермаркети контролират повече от 80 % от търговията на дребно в съответната страна и докато преди 5 – 6 години никой не говореше затова, че големите хипермаркети имат и негативно влияние върху развитието на определени икономики, това вече не е тема табу. Действително преди 5 – 6 години никой не говореше, изтъкваха се преди всичко предимствата на търговските вериги и те ги имат тези предимства, няма никакъв спор по този въпрос.
След като се видя, че особено в Източна Европа навлизането на големите хипермаркети практически унищожиха производството на хранително вкусовата промишленост в цели райони поради простият факт, че тези търговски вериги, имайки много добри взаимоотношения със съответните производители в страната, от която те произхождат или оперират, естествено е те да внасят и да имат много преференциални условия, при които се изкупуват тези продукти. Така че регулации са необходими и то са необходими от гледна точка държавата да бъде всъщност ищецът по тези въпроси, защото отделната компания, отделният доставчик той не може да бъде, него е страх да бъде ищецът. Практиката на някои страни, каквато е Франция по този въпрос я смятам за позитивна. Ролята на държавата е да защити българския производител, тук не става въпрос за никакъв протекционизъм, става въпрос да се защити българския производител по всички нормални принципи и методи, по които действа една пазарна икономика.
Г-ЖА МАРИЯ АСИМИ: Господин Матеев, искам най-напред да Ви бъда благодарна, че казахте, че Вие наистина сте загрижен за българския потребител и това е хубаво, така трябва да бъде, но Вие не ме разбрахте правилно. Аз не искам да се слага някакво ембарго и това, което Вие ми казахте, че ние сме пазарна икономика, така е. Свободно движение на стоките има, така е. Нещо друго, да има процент на стоки, тези стоки ще бъдат 20, 30 или 40 %, това е договарянето и както каза господина, държавата е регулатора. Да трябва да има някакъв таван.
Аз предпочитам големите вериги, хигиената е на много по-високо ниво, за предпочитане са, отиваш всичко има там. Големите вериги имат предимство, но да ви попитам оборотът на тези големи вериги супермаркети къде отива, в българската хазна ли влиза?
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Благодаря, госпожо Асими.
Виждам, че има двама желаещи за изказване и след това ще прекратя дискусията.
Г-Н СВЕТОСЛАВ НИКОЛОВ: Дискусията е световна – дали да има контрол от държавата или да се остави пазара да се саморегулира. Виждаме либералната икономика докъде докара нещата в световен мащаб. Тук госпожа Нинова ни представи една юридическа вакхана, ако мога така да го кажа, което Комисията за защита на конкуренцията пропуска, или не е правило е, че точно тези споразумения за ценообразуване са тип картелни споразумения. Тези вериги въвличат нашите производители в едно непазарно ценообразуване. Комисията за защита на конкуренцията къде е в случая, може би нямат капацитет, това е просто неприемливо. Вие го казахте това в комисия на Народното събрание, трябва да се вземат мерки.
Комисията за защита на конкуренцията трябва да започне да си гледа работата и в тази област, да им изиска договорите. Аз не знам кой е този юрист, който създава тази каша, как си оставя името и квалификацията под такива договори, това е отвратително.
Благодаря.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Благодаря.
Заповядайте.
Г-Н СВЕТОЗАР СЪЕВ: Аз искам малко да отклоня темата. Досега говорехме само затова какво правят веригите. Нека да погледнем малко и какво прави българската държава за малките и средни производители, за тези които се мъчим да защитим.
Ето например аз имам познати, които имат такива малки магазинчета и те казват: „Да, идва при мен служител от ХЕИ или от Комисията за защита на потребителите и ми налага един акт, който е същия, който би наложил, ако отиде в голямата верига”. При нас всички санкции към малкия и средния бизнес не са съразмерни съобразно тяхната роля на пазара. Има случаи в САЩ, който е превишил скоростта и го санкционират съобразно неговите доходи.
Едно е, когато намериш в едно малко магазинче стока с изтекъл срок на годност, където оборотът е 200, 300 или 500 лева на месец и вие му налагате санкция 5 000 лева и по друг начин е, когато тази санкция наложите на веригата. Тук няма никакво съответствие. Тук държавата по никакъв начин не е регламентирала, че един бизнесмен е с малки възможности и санкцията да бъде съобразена с неговите възможности.
Другият въпрос, който искам да поставя, това е въпросът за контрабандата. Постоянно говорим затова, че българският бизнес е неконкурентно способен. Да, естествено той неконкурентно способен, защото е подложен на нелоялна контрабанда от вътрешно общностни доставки от Европейския съюз. Една голяма част от тези доставки са в сферата на хранителната промишленост – много захар, много олио, месо и т.н. се внасят от Европа, не се плаща ДДС и една огромна част от тези продукти се продават в хранителните вериги. Каква е разликата обаче? Аз съм производител на метални изделия. При мен дойдоха данъчните, установиха, че има по веригата, включително от Кремиковци купена ламарина, на която не е внесен ДДС и ми наложиха акт затова, че някой по веригата не си е платил ДДС и аз трябва да платя примерно 100 000 лева. В същото време в хранителните вериги са продадени за милиони контрабандна стока без начислено ДДС. Аз не зная да има случаи някой да е влязъл, да ги е проверил, Законът за ДДС позволява те да понесат санкцията за контрабанда. Аз не зная някъде да има санкционирана верига, която да е платила за контрабандата, която е нелоялна конкуренция на българския производител за стока, която е контрабандна и я продават в България.
Това ми е въпросът, вие чували ли сте за такава санкция? Благодаря.
Г-Н МИРОСЛАВ ПАСКАЛЕВ: Ще поискам от Министерство на икономиката и енергетиката и от Министерски съвет да ми представят всички документи по търговското споразумение Европа – Съединени щати, за да можем да направим адекватни предложения относно практиките на веригите, тъй като не е тайна, че всички практики и договори са заимствани от веригите на Съединените щати, а по това споразумение ние ще трябва да уеднаквяваме с техните стандарти. Затова искаме да видим тези документи преди да можем да дадем някакви адекватни предложения. Благодаря.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Благодаря.
Дами и господа, позволете ми да кажа няколко думи при закриването на днешното заседание.
Това е начало, а не край на този дебат. Подготвен е един законопроект, той ще бъде внесен на обсъждане и към него ще се правят допълнения. Чуха се различни мнения, чуха се добри предложения, разбира се чуха се и критики.
Като представител на гражданския сектор искам да кажа, че тук няма приятели и врагове, защото това чух в дебата. Производителят, търговецът на едно и търговецът на дребно и потребителят са еднакво важни. Важно е също така стимулирането на икономиката, защитата на производителя, а така също и защитата на потребителя и това са комплексни мерки.
Онова обаче, което аз чух са едни изключителни лоши практики и в този смисъл казвам от името на моята организация, че ние подкрепяме този законопроект, ще го разгледаме внимателно и ще направим своите предложения между първо и второ четене, към което приканвам и всички присъстващи. Благодаря ви.
Г-ЖА МАРИЯ АСИМИ: Срокът на стоките с изтекъл срок се изтрива и се поставя нов. Госпожо Нинова, моля Ви обърнете внимание и на това.
Г-ЖА КОРНЕЛИЯ НИНОВА:
Очевидно този разговор ще продължи. Останаха много отворени въпроси.
Благодаря ви. Всички предложения са добре дошли.
Г-ЖА ИВИЛИНА АЛЕКСИЕВА: Закривам заседанието.

Край на заседанието 17.40 часа.

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯТА
ЗА ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С
ГРАЖДАНСКИ ОРГАНИЗАЦИИ
И ДВИЖЕНИЯ:


Мая Манолова


Стенограф:
Траянка Стоянова