Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 7

Днес, 15.01.2015 г., четвъртък, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерството на правосъдието –Христо Иванов, министър на правосъдието, Петко Петков, заместник министър на правосъдието, Надежда Йорданова, началник на кабинета на министъра на правосъдието и Атанас Славов, съветник на министъра на правосъдието; от Прокуратурата на Република България – Мария Шишкова, заместник на главния прокурор при Върховна касационна прокуратура и Бранимира Борисова, съветник на главния прокурор по парламентарните въпроси; от Висшия съдебен съвет –Юлиана Колева, член на ВСС, председател на Комисията по правни въпроси, Каролина Неделчева, член на ВСС и Незабравка Стоева, член на ВСС; от Върховния касационен съд – Таня Райковска, изпълняващ функцията председател на ВКС; от Върховния административен съд – Боян Магдалинчев, заместник председател; от Министерския съвет - г-н Николай Вълков, парламентарен секретар в кабинета на заместник министър-председателя по координация на европейските политики и институционалните въпроси; от Съюза на съдиите в България – Борислав Белазелков, председател на Управителния съвет; от Българска съдийска асоциация – Богдана Желявска, председател, Венелин Иванов и Хайгухи Бодикян; от Асоциацията на прокурорите в България – Евгени Иванов, председател; от Камарата на следователите в България – Петко Петков, председател и Владимир Петров, заместник-председател; от Фондация „Български адвокати за правата на човека” – Диляна Гитева; от Фондация „Български институт за правни инициативи” – Биляна Гяурова-Вегертседер; от Институт „Отворено общество” – Иванка Иванова; от Центъра за изследване на демокрацията – Мария Йорданова, директор на Правната програма; от Програма за развитие на съдебната система – Велислава Делчева; от Фондация „Риск монитор” – Рада Смедовска-Тонева; от НПС - Мрежа за граждански контрол над работата на съдилищата – Георги Милков, сътрудник към ПГ на РБ.
Към протокола се прилага списъкът на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Данаил Кирилов, председател на Комисията по правни въпроси.
Предс. Данаил Кирилов:
Добър ден, колеги. Забавянето е в резултат на опитите да постигнем необходимия кворум. Вече има кворум. Откривам заседанието на Комисията по правни въпроси. За гостите правя уточнението, че в момента заседават повече от половината постоянни парламентарни комисии, поради това част от състава на комисията са колеги, които участват или водят други комисии. Такъв е случаят с г-н Димитър Лазаров, който е в Комисията по СРС, колегата Емил Димитров и други отсъстващи колеги, които са обявили такива причини.
Междувременно от предходното извънредно заседание до настоящото извънредно заседание настъпиха някои обстоятелства, които също в извънреден порядък се явиха като причина предложението за дневен ред, което получихте първоначално и знаехте от вторник след обяд, да бъде допълнено с предложение да се включат в дневния ред за днешното заседание още две точки – още два доклада, с които разполагате в рамките на днешния ден като текст, за да можете да се запознаете. Няма да излагам причините за включването им сега, а в рамките на дебата по дневния ред, ако се наложи, тогава ще дам обяснение и уточнение.
Колеги, давам ви думата за становища по дневния ред. Не виждам желание от колегите да изразят възражение, несъгласие или други становища по допълнително предложените точки в дневния ред. Те са предложени като т. 2 и т. 3. Консенсусното мълчание ме навежда на смелостта да поискам да ги разгледаме като първа и втора точка, за да имаме достатъчно време за дебата по съдебната система. При това положение, колеги, ви предлагам следния дневен ред:
1. Проект за решение за освобождаване на подуправител на Българската народна банка, № 554-02-1, внесен от Цветан Генчев Цветанов и група народни представители на 14.01.2015 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за допълнение на Закона за обществените поръчки, № 554-01-5, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 15.01.2015 г.
3. Обсъждане на Актуализирана стратегия за продължаване на реформата в съдебната система, № 402-00-23, внесена от Министерски съвет на 18.12.2014 г. (продължение)
Точка 3 е продължението на дебата ни от миналото заседание.
Г-жо Манолова, заповядайте.
Мая Манолова:
Уважаеми колеги, като не възразявам срещу включването на трите точки, предлагам да направим разместване и допълнението в Закона за обществените поръчки да го разгледаме като т. 3 предвид факта, че е внесено непосредствено преди заседанието на Комисията по правни въпроси и не сме имали възможност да се консултираме с парламентарните групи по отношение на позицията, която ще вземем по него при гласуването. Предложението ми е да го разгледаме накрая.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, имате ли възражения да променим реда на точките в дневния ред по начина, по който г-жа Манолова предлага? Няма възражения. Но молбата ми е като приключим с гласуването за съдебната система все пак да не бързате да тръгвате по други комисии, а да имаме кворум и мнозинство за гласуване на допълнението в Закона за обществените поръчки. Текстът е един и е безспорен, но все пак трябва да се гласува.
Мая Манолова:
Аз не възразявам тези, които ще отиват на други заседания, да заявят как ще гласуват.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, който е за дневния ред по начина, както го коригирахме с предложението на г-жа Манолова, моля да гласува „за”. Дванадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Дневният ред се приема.
Пристъпваме към новата точка първа.
По първа точка - Проект за решение за освобождаване на подуправител на Българската народна банка, № 554-02-1, внесен от Цветан Генчев Цветанов и група народни представители на 14.01.2015 г.
Колеги, не виждам представител на вносителите. По тази причина, ако прецените, ще докладвам накратко мотивите. Ако сте се запознали вече с тях, ще пристъпим директно към дебата. Как предпочитате? Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Уважаеми колеги, предлагам това да е последният случай, в който ще разглеждаме какъвто и да е проект без присъствието на вносителите. Сега няма да използвам силни думи, но най-малкото е несериозно отношение от страна на вносителите на това предложение да не го представят пред Комисията по правни въпроси. Така че моля да им обърнете внимание. Ако приемем, че председателят на парламентарната група на ГЕРБ си има ангажименти, то на друг някой от вносителите какво му пречеше да дойде на заседанието.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Манолова. Уточнявам, от прегледа на вносителите, които са се подписали под това предложение, че това са председателите на парламентарните групи в коалиционния формат. Г-жа Манолова уточнява, че не всички са председатели, но това е - търсено е политическото ниво. Запознат съм с мотивите, доколкото ги обсъждахме доста подробно, затова пак казвам, може да не ми зачитате такова политическо ниво, но правно-технически съм готов да ви представя мотивите към проекта за решение.
Също така уточнявам, че много говорихме за досегашната практика по проекти за решения от този вид и решихме да постигнем форма плюс. Тоест досега комисии не са гледали подобен вид предложения и няма кой знае колко голяма практика, особено за прекратяване на правомощията, но Председателският съвет е преценил и вносителите, че е уместно, и аз също подкрепям това разбиране, все пак правна комисия да има възможност да изрази становище и да гласува този проект за решение дотолкова, доколкото все пак става въпрос за прилагане на законово основание за прекратяване на едно правоотношение с подуправител на Централната банка.
Имате думата, колеги, за становища. Няма желание за изказване.
Подлагам на гласуване предложения проект за решение за освобождаване на подуправител на Българската народна банка, № 554-02-1, внесен от Цветан Генчев Цветанов и група народни представители на 14.01.2015 г. Който го подкрепя, моля да гласува „за”. Единадесет гласа „за”. Който е против, моля да гласува. Няма „против”. Въздържали се? Няма „въздържали се”. Приема се с 11 гласа „за”.
Колеги, преминаваме по основната тема за дебат в настоящото извънредно заседание - продължение.
По втора точка - Обсъждане на Актуализирана стратегия за продължаване на реформата в съдебната система, № 402-00-23, внесена от Министерски съвет на 18.12.2014 г. – продължение.
Както бяхме решили на миналото заседание, поканили сме представители на неправителствени организации в областта, свързана по материя.
Наши гости са: от Министерството на правосъдието г-н Христо Иванов, министър на правосъдието, г-жа Надежда Йорданова, началник на кабинета на министъра на правосъдието, г-н Петко Петков, заместник министър на правосъдието, г-н Атанас Славов, съветник на министъра на правосъдието; от Прокуратурата на Република България Главният прокурор специално е помолил да го извиня пред настоящото заседание пред колеги и пред гости. Болен е и няма възможност да вземе участие в заседанието. Изпратил е г-жа Мария Шишкова, заместник на главния прокурор при Върховна касационна прокуратура и г-жа Бранимира Борисова, съветник на главния прокурор по парламентарните въпроси; от Висшия съдебен съвет г-жа Юлиана Колева, член на ВСС, председател на Комисията по правни въпроси, г-жа Каролина Неделчева, член на ВСС и г-жа Незабравка Стоева, член на ВСС; от Инспектората към Висшия съдебен съвет нямаме представител; от Върховния касационен съд г-жа Таня Райковска, изпълняващ функцията председател на ВКС; от Върховния административен съд – Боян Магдалинчев, заместник председател на ВАС; Ще вземе участие в обсъждането и г-н Николай Вълков, парламентарен секретар в кабинета на заместник министър-председателя по координация на европейските политики и институционалните въпроси.
От неправителствените организации: от Съюза на съдиите в България г-н Борислав Белазелков, председател на Управителния съвет; от Българска съдийска асоциация г-жа Богдана Желявска, председател, г-н Венелин Иванов, г-жа Хайгухи Бодикян и г-н Стефан Кюркчиев; от Асоциацията на прокурорите в България г-н Евгени Иванов, председател; от Камарата на следователите в България г-н Петко Петков, председател и г-н Владимир Петров, заместник-председател; от Фондация „Български адвокати за правата на човека” г-жа Диляна Гитева; от Фондация „Български институт за правни инициативи” г-жа Биляна Гяурова-Вегертседер; от Институт „Отворено общество” г-жа Иванка Иванова; от Центъра за изследване на демокрацията г-жа Мария Йорданова, директор на Правната програма; от Програма за развитие на съдебната система г-жа Велислава Делчева; от Фондация „Риск монитор” г-жа Рада Смедовска-Тонева; Не възразяваме по молба на колегата Петър Славов, който е на заседание на друга комисия, но ще се присъедини след малко, да вземе участие като съветник на Реформаторския блок адв. Георги Милков, сътрудник и представител на НПС - Мрежа за граждански контрол над работата на съдилищата.
Колеги, по начина на организиране и провеждане на дискусията в този формат имате ли предложения? Предлагам ви все пак да приемем ориентировъчно време за изложение от страна на колегите от неправителствения сектор, което да бъде какво по време. Чувам предложения за 5 минути. Г-н Хайтов предлага 3 минути. Няма да прекъсваме изложение, но молбата е наистина да бъдат в един достатъчно стегнат вид. Уточняваме между 3 и 5 минути, съобразно виждането на оратора за цялостност на изложението. Все пак целта е всички участници да имат възможност да вземат становища. Вероятно ще се наложи след това да има режим на реплики и допълнителни изложения, но молбата ми е това все пак да стане малко след това.
Колеги, заповядайте. При мен няма предварително подадени заявки. Ще ви помоля да се представяте преди да направите изложението си. Дълъг е списъкът на участниците в дискусията.
Г-н Белазелков, заповядайте.
Борислав Белазелков:
Здравейте, колеги. Благодаря ви за поканата да участваме в продължението на обсъждането. И доколкото става въпрос за продължение, аз ще се опитам съвсем накратко да засегна главно един проблем. Това е за постоянно или за непостоянно действащ Висш съдебен съвет.
За какво става въпрос, според мен. Някак си неподхождаше на Съюза на съдиите в България да настояват за това Камарата за прокурорите и следователите да бъде постоянно действаща. Това е било наше мнение от самото начало на обсъждането на стратегията, но от такова настояване няма нужда, тъй като колегите прокурори и следователи достатъчно аргументирано защитаваха тезата, че тази камара наистина е добре да действа постоянно най-малкото защото при начина по който е структурирана и ще продължи да бъде структурирана, макар и с известни корекции, прокуратурата и следствието, един работещ прокурор или следовател, който участва в работата на Висшия съдебен съвет ще се чувства по-независим, ако Висшият съдебен съвет е постоянно действащ и той не ходи всеки ден при началниците си. Като се има предвид вече и състава на тази камара, в който се очертава като че ли становището парламентарната квота да има мнозинство, това ще гарантира по един добър начин работата на тази камара.
Това, което е предложено в стратегията, всъщност е Камарата на съдиите да бъде непостоянно действаща. Ако досега е имало проблеми със съдебната реформа, струва ми се, най-големият проблем е в това, че 25 години законодателят се опитва да уреди работата на Висшия съдебен съвет, работата на магистратурата, съдебната система, а когато се опре до съд, прокуратура и следствие законодателят не прави абсолютно никаква разлика. И всъщност за първи път с тази стратегия се поставя остро проблемът за това, че организацията на работата на съда няма нищо общо с организацията на прокуратурата и на следствието. Ние съдиите настояваме тази камара да не е постоянно действаща, защото всичко, което важи за прокурорите и следователите просто не важи за съдиите. Един съдия може да си ходи всеки ден да си заседава и с това ни най-малко няма да си наруши комфорта или независимостта, или каквато и да било, ако един път в седмицата, или веднъж на две седмици или колкото се случи, той отива на заседание на Камарата на съдиите. Не знам някой съдия да се е притеснил от това, че има друг съдия насреща си от която и да било инстанция. Обсъждането винаги е било равно, независимо от всичко останало.
Това, което нас ни притеснява в работата на тези два Висши съдебни съвета, които бяха постоянни, това не е само обстоятелството, че съдиите, които участват в работата на Висшия съдебен съвет не се връщат сред колегите и се откъсват. Не е и само това, че те се дисквалифицират. И двете неща са верни.
Това, което е по-важно, според нас, е, че ако тази камара не действа постоянно, тогава друг тип участници биха участвали в парламентарната квота. Защото ние бихме искали в камарата за съда да участват изявени действащи юристи, т.е. хора, които активно упражняват професията и по време на действието на Висшия съдебен съвет. Тоест съвсем друго качество хора със съвсем друго ниво на познание биха се съгласили да работят в една непостоянно действаща камара.
Така че, ако се възприеме това, изискванията по отношение на хората, които да бъдат избирани от Народното събрание за работа в Камарата на прокурорите и следователите ще бъдат съвсем различни от изискванията, които ще има по отношение на колегите, които ще бъдат избирани за участие в Камарата на съдиите. Да не говорим, че съществува и вариантът, който беше приет в Унгария доскоро и който има своите положителни страни – мястото в тази камара да се заема по право от съответното лице, което заема съответната длъжност. Например, председателят на правната комисия на Народното събрание, председателят на бюджетната комисия на Народното събрание или председателят на Висшия адвокатски съвет, т.е. има и такъв вариант. Сега на ниво концепция, разбира се, не е необходимо да се обсъжда какъв вариант ще се приеме, но във всеки случай, ако ние искаме действително изявени юристи, с висок авторитет и с действително познание в областта на науката и на практиката да участват в тази камара, тя не би могла просто да бъде постоянно действаща.
Разбира се, това се отнася и за пленума на Висшия съдебен съвет, защото естествено е, че и пленумът съответно трябва да бъде непостоянно действащ.
Това е по основния въпрос, който трябва да бъде обсъден след началото на обсъждането във вторник.
Другото нещо, което искам да споделя, понеже излезе информация от това как е протекло обсъждането във вторник и какви неща са били казани, много е хубаво, че има гласове в посока на това тази концепция да не остане само концепция. Защото концепция е да знаем какъв резултат искаме да видим и да опишем какъв комплекс от мерки трябва да предприемем, за да се постигне този резултат. Действително похвално е, че се иска обсъждане в много по-големи детайли, иска се много по-голяма конкретика, искат се срокове или поредицата от стъпките, които ще бъдат предприети за реализирането на тази стратегия. Всичко това е хубаво. Ние няма да робуваме на формалности и да казваме: Това не е екшън план. Това е стратегия. Няма значение. Колкото по-конкретно и по-пълно се обсъдят нещата, толкова по-добре. Но, ако това не може да се постигне, нека да е поне стратегията. Тоест по стратегията да се чуе кой какъв комплекс от мерки подкрепя, за да може след това да се прецени как тези мерки да бъдат въведени, тъй като знаем, че се чуват различни гласове за това, че е необходима промяна в Конституцията, за това, че може и без промяна. Значи всичко може! Зависи от това колко широко съгласие бъде постигнато по конкретните мерки. Например, на мен хич не ми харесва това, че Висшият съдебен съвет налага дисциплинарни наказания. Изобщо не ми харесва, но го пише в Конституцията. Тоест тук без да се постигне конституционно мнозинство просто това ще продължава да не ни харесва, но ще продължи да съществува като правен ред.
Така че нека да се види каква подкрепа има комплексът от мерки, който трябва да бъде взет, за да се прецени оттук нататък по какъв нормотворчески път ще бъде реализирана тази реформа. Разбира ес, колкото по-голямо е съгласието и колкото повече текстове влязат в Конституцията във връзка със съдоустройството, толкова по-добре, толкова по-стабилно. Дай Боже всичко да влезе едва ли не в Конституцията. Но ако няма съгласие по всичките мерки, по целия комплекс от мерки, тогава ще се направи това, което позволява кръга на съгласие, който така или иначе е постигнат. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Белазелков. Заповядайте.
Богдана Желявска:
Здравейте. Казвам се Богдана Желявска и съм председател на Българската съдийска асоциация.
От името на Българска съдийска асоциация благодаря за отправената покана да участваме в обсъждането тук в правна комисия на стратегията, предложена от Министерството на правосъдието за продължаване на съдебната реформа.
Взимам повод от думите на съдия Белазелков, който е председател на Съюза на съдиите в България. Той започна. Ние като друга професионална организация, обединяваща доста голям брой съдии от цялата страна, мисля че трябва да продължим дискусията и дебата. Г-н Белазелков каза: „Ние съдиите настояваме.” Да, ние съдиите настояваме да бъдем чути. Много хубаво е, че се направи това обсъждане. Много хубаво е, че има дебат по съдебната реформа. Да, г-н Белазелков, така е. Трябва да се види кой какви мерки предлага и по отношение на кои мерки има консенсус. И не мога да се съглася с Вас, че основният въпрос в стратегията за съдебна реформа е дали Висшият съдебен съвет да бъде постоянно действащ или непостоянно действащ. Не смятам, че трябва в момента да обсъждаме едната и другата камара, като нещо, което е решено вече. Може би е решено? Но то е решено без цялата магистратска общност и ще кажа защо.
Искам да попитам всички тук присъстващи, както попитах г-н Министъра на правосъдието в предаването „Референдум” онзи ден. С какво разделянето на Висшия съдебен съвет на две камари и очевидно за разделянето може би има постигнат някакъв консенсус, но с какво превръщането на Висшия съдебен съвет в непостоянно действащ орган с постоянно действащи комисии ще допринесе до решаване на проблемите на отделния човек с правосъдието. С какво ще подобри правосъдието разделянето и превръщането на Висшия съдебен съвет в непостоянно действащ орган? 23 почти 24 години съм в системата, 25-26 години са промените – правихме го постоянно действащ, непостоянно действащ, първо го създадохме, беше непостоянен, после стана постоянно действащ и винаги се говореше за съдебни реформи.
Искам някои да обясни и е хубаво вносителите на предложението да обяснят с какво това ще допринесе за повишаване ефективността на правосъдната система. Защото, както Вие казахте, да, няма никакъв проблем съдиите да си съдийстват там и в един момент да отидат в една сграда за един ден да приемат някакви решения. Аз не знам тогава как точно те ще приемат кадрови и каквито и да е други решения, касаещи съдебната система или те ще бъдат подготвяни и решавани изцяло от постоянните комисии, както се предлага. Каква ще бъде ролята на тези членове на Висшия съдебен съвет, които почти няма да имат представа за съдебната система и ще бъдат нито риба нито рак. Този въпрос може би ще бъде приет, но нито е решен, нито има консенсус по този въпрос в магистратската общност.
И нека не говорим по този начин за прокурори и съдии и т.н. Все още прокурорите и съдиите са в съдебната власт. Нека да се направи един голям дебат, защото ние трябва да дебатираме, защото на нас ни се обаждат хора от страната и казват, че тях никой не ги пита. Защото, извинявайте, но това изявление, че във Висшия съдебен съвет трябва да влязат друго качество хора, аз не знам, но ако някой ми обясни какво значи „друго качество хора” е отделен въпрос, така както ако някой може да ми обясни какво значи „обикновен съдия”.
Що се отнася до това, което ние предлагаме, ние работим много отдавна, правили сме форуми и смятаме да организираме един голям форум в началото на пролетта и искаме да бъде включено в стратегията за съдебна реформа, г-н Иванов знае, защото сме разговаряли по този въпрос, проблемът с кариерното израстване на магистратите. Защото в момента това дали съдиите и прокурорите ще бъдат повишени от един съд в друг или включително преместени от съда в София в съда във Варна, примерно от районен съд – в районен съд, зависи от едно блиц интервю от 5 минути, което представлява интервю пред една комисия, която е избрана ad hoc, която не носи никаква отговорност, която е избрана на случайния принцип, който всички толкова много атакуваме в момента, чрез компютър, който не знаем как точно става на „тъмно” – една комисия, която изпитва колегите, взимат се предвид атестациите, но тези атестации се изготвят формално и колегите са супер недоволни. Защото има едно затлачване в системата, една липса на кадри в системата. Мога да ви дам пример със Софийски градски съд, където има 14-15 или повече свободни места, отделно от командированите, които са 20 и няколко. Защо са командировани? Защото няма хора в системата, защото конкурсите не влизат в сила, защото се обжалват, защото са едни конкурси недоносчета. За това ние предлагаме, когато се изменя Законът за съдебната власт, така да се измени, че на съдиите да се осигури старт както на всички нормални хора в държавата да работят и да получат кариерно израстване. Защото това е във всички, всички международни документи. Съдиите също имат право, както на почивки и на отпуски, както на работа и професионално усъвършенстване, така и на кариерно израстване.
Така че нека да помислим за кариерното израстване на магистратите изобщо, защото то е единствената гаранция за независимостта на съда.
Ние казахме, аз лично го казах на общественото обсъждане, което беше в сградата на Съдебната палата, че ние сме готови да участваме в работни групи по различните изменения на отделните закони.
Да, много е хубаво да има стратегия за съдебна реформа. Но тя трябва да включва изменения в отделните закони. Никой не ни извика на дадения момент. Дебатът беше подменен с други неща. Никой не ни е извикал до момента по работни групи. Може би не трябва да бъдем извикани. Ние не знаем!
Благодарим изключително много за поканата. Готови сме и сме отворени за всякаква дискусия. Но нека не правим реформата на парче и нека, правейки реформата, да сме наясно с какво тя ще допринесе за повишаване ефективността на правосъдието и повишаване доверието в съдебната система. Защото приказки от сорта Висшият съдебен съвет не работи? Не, Висшият съдебен съвет работи. Друг е въпросът какви неща се говорят за Висшия съдебен съвет и каква кал се хвърля. И ще кажа и нещо еретично. Колкото и да се говори, след всички тези 25 години кризи, сривове и т.н., съдебната система работи толкова, колкото й позволяват, колкото работят всички други сфери – колкото работи здравеопазването, колкото работи транспортът, колкото работи икономиката.
Така че нека не отричаме всичко, което е направено в съдебната система. Ако искаме да правим реформа, нека да я подчиним, нека да започнем оттам, докъдето сме стигнали и да видим какво трябва да се промени, но да го направим всички заедно. Нека да ни чуят и нас! Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря на г-жа Желявска. Аз се извинявам, че към Вас и към г-н Белазелков не се обръщам с обръщението съдия, но доколкото сте в друга институция и доколкото всички сме граждани, не уточнявам това.
Сега ще направя едно бързо уточнение по повод на двете изказвания.
Г-н Белазелков каза, че от медиите е разбрал какъв е бил тонът на миналото заседание. Значи не е разбрал какъв е бил тонът. Защото аз след заседанието четох вестниците и след това се чудех бил ли съм на същото заседание и дали аз го ръководех. Във вестниците има малко повече патос, малко повече се изрязват и ограничават и се преекспонират някои от елементите. Няма как да повторим дебата от вторник. Но най-вероятно ще се наложи някои от елементите да бъдат повторени.
Това е стратегия. Това е стратегически документ. Министърът подробно обясни, че следващата сериозна стъпка е изменението в конкретни закони и най-важният и най-първият от тях е Законът за съдебната власт.
В този ред на мисли, защото и аз подкрепям цялата проблематика, която казахте за пороците в кариерното развитие на съдиите и необезпечеността на това развитие, подчертавам, че тези въпроси са вече сериозно конкретни. Работни групи аз не знам да има. Тоест може да има някакви, но и мен никой по никакъв начин не ме е информирал. Така че, тъй както имаше една, бих казал, максимална възможност по стратегията чрез Министерството на правосъдието, където бяха качени над 18-20 становища редом с актуализираната стратегия, така предполагам, като не мога от името на Министъра или на Министерството на правосъдието да кажа, но в случаи, че има такива предложения, вратата не е затворена, мандалото не е хлопнало, както се казва на жаргон. Тоест този процес тече и би следвало да продължи да тече.
Министърът иска думата за реплика. Заповядайте.
Христо Иванов:
Първо, благодаря за предложението. В момента работни групи няма създадени. Чакаме да видим дебатът тук как ще изтече, какъв ще бъде докладът на Европейската комисия и какви ще бъдат конкретните препоръки.
Г-жо Желявска, нямате никакви причини да се съмнявате, че когато има работни групи, вие ще бъдете сред поканените организации да изпратите свои представители.
На второ място, кариерното развитие, разбира се, е ключов проблем. Той е засегнат в стратегията. Аз самият подкрепям като принципна цел повишаването на съдиите да става основно на основата на техните атестации. Въпросът е наистина да стигнем до точката, в която атестациите всички сме сигурни, че се правят по един добър начин и по това има доста работа да се свърши. За това не е включено като изрична цел на стратегията, но това е една от точките, по която имаме пълно съгласие и Вие го знаете, защото сме говорили с вас.
Стратегията е наистина стратегия. Тя ни дава общи политически цели, след което и някакви конкретни идеи, но нейната цел не е да е последната дума в дебата. И в този смисъл моята молба към народното представителство е да подкрепят общите цели и не толкова да се ангажират с конкретните предложения. Защото, когато те бъдат превърнати в законодателни предложения, след един допълнителен и още по-сериозен и дълъг дебат, тогава има смисъл да се говори конкретно и да се фокусираме конкретно върху едно или друго решение и тогава дебатът би бил най-смислен и най-ползотворен.
Що се отнася до въпроса, който отправихте към мен, каква „полза за човека”, както вие казахте, ще има разделянето на Висшия съдебен съвет на две камари. Нека първо да използвам тази Ваша формулировка. Вие казвате, че съдебната реформа трябва да се прави за човека. В този смисъл не можем само да затворим нейното обсъждане до магистратите. По никакъв начин не оспорвам необходимостта всеки магистрат да може да вземе участие в нейното обсъждане, но не може само магистратите да се разпореждат като нейни хора, към които тя е насочена.
Има доста широко споделено гражданско недоволство от състоянието именно на правосъдния сектор. Аз мисля, че то в много отношения не е справедливо от гледна точка на отделния магистрат. Винаги съм казвал, че в огромното си мнозинство българските магистрати са достойни професионалисти, които не заслужават ниското доверие, което има в системата като цяло. И тук правим една разлика – състоянието между човешкия капитал на системата, отделните магистрати, и системата като система и начина, по който тя се управлява. Има проблеми в работата на Висшия съдебен съвет. И съвсем лесно е да дадем два примера. Единият пример, който вероятно ще ви бъде близък и дори ще се съгласите с мен, е примерът със случайното разпределение на делата. Аз съм бил по тази тема във вашия съд и съм разговарял с вас и много добре знам, че вие многократно сте повдигали темата за това, че софтуерът, който е изработен, не върши добра работа. Създава проблеми. Това се говореше години наред и трябваше да стане някакъв чудовищен скандал, така че Висшият съдебен съвет най-накрая да се фокусира върху тази тема. Има и други примери за проблеми, които са се трупали с години и които малко трудно си пробиват път до Висшия съдебен съвет. Това е въпрос на отговорност, въпрос и на усещане за това кого представляват членовете на Висшия съдебен съвет. И тук моля да бъда разбран правилно. Това са проблеми, които ние сме виждали в различна степен през различни казуси за всеки състав на Висшия съдебен съвет и тук не атакувам конкретните колеги, които в момента са във Висшия съдебен съвет. Просто, според мен, трябва да е ясно, че някаква реорганизация на Висшия съдебен съвет е необходима именно като средство за това да осигурим добро системно управление на системата. Това е органът, който именно на това ниво трябва да даде управление. И това е връзката между организацията и структурата на Висшия съдебен съвет и качеството на правосъдната услуга, която гражданите получават. Доста е пряка връзката. По същия начин както е пряка връзката между качеството на работата на правителството и начинът по който се чувстват гражданите на улицата, на парламента. Тези институции, макар и централни и национални, имат пряко отношение към ежедневието на хората.
За непостоянния модел на работа на Висшия съдебен съвет отново въпрос на повишаване на връзката между избраните от професионалната квота и тези, които са ги избрали. Знаете, че доста сред магистратите, когато членовете на Висшия съдебен съвет станаха и аз мисля, че именно сега те са ни риба ни рак, защото разбираме, че са нито съдии, нито прокурори, нито следователи, а нещо друго. Имаше подхвърлена фраза „висши съдебни съветници” и изглежда нещо такова се получава. Когато те се отделиха от коридорите на съдебните палати много от вашите колеги почувстваха, че това всъщност е довело до намаляване на тяхната възможност да са в контакт с тези, които би трябвало да ги представляват. Трябва да държим сметка за това. Трябва да държим сметка също за простата реалност, че примерно да вземем една голяма международна компания, като „Кока- Кола” или „Майкрософт”. Те могат да се управляват от бордове на директори, които се срещат веднъж в седмицата и очевидно не просто се управляват, а се управляват добре и се развиват добре.
Така че това е един естествен филтър според мен. За това, ако Висшият съдебен съвет наистина се фокусира върху важните въпроси, може да доведе до едно намаляване на междуличностните отношения и драми в неговата атмосфера. Тези неща са между редовете на закона, но са реалност, която определя в крайна сметка качеството на работата.
Но така или иначе това, което стратегията казва, е, че трябва да се занимаем с модела на Висшия съдебен съвет, да проведем някаква дискусия. Тя нахвърля някакви предложения и ако тези предложения бъдат приети от парламента след дискусия, това което бъде прието от парламента, това ще стане последната точка. Така че тя по никакъв начин непредрешава нещата. Дава ни някаква заявка за това какво е мисленето на Министерството на правосъдието, подкрепено от Кабинета. Излезли сме със своите конкретни предложения. Някои от тях почиват и на международни стандарти и аз благодаря за това, че всъщност на предишното заседание представителите на съдебната власт всички по един или друг начин подкрепиха необходимостта от разделяне на Висшия съдебен съвет на две квоти. Разбира се, те отбелязаха, че това най-добре може да стане с промяна в Конституцията. Напълно легитимно е да предлагаме промени в Конституцията, ако парламентът реши да направи такава промяна, тя ще се случи.
Имаме препоръки на Консултативния съвет на европейските съдии, имаме изрични препоръки на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа към България в това отношение, така че не е само въпрос на мое мнение или на ваше мнение. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-н Министър. Г-жа Желявска.
Богдана Желявска:
Само една реплика, г-н Иванов. Наистина само с две изречения.
Казахте за случайното разпределение и казахте, че проблемите са от много отдавна. Аз ги знам като човек, който разпределя и скандалите наистина ги знам, както и Вие ги знаете. Само че какво значение има дали Висшият съдебен съвет е постоянно действащ или непостоянно действащ, за да бъде решен въпросът със случайното разпределение. Това го знаем всички.
Аз съм доста отдавна в съдебната система и не зная дали тогава Вие сте се занимавали с изследване на съдебната система, но си спомням изключително негативните оценки на Висшия съдебен съвет, когато беше непостоянно действащ орган и се казваше, че членовете му са ни риба ни рак и те не вършат нито едната, нито другата работа. За това се стигна, ползвайки опита на международни съдии и различни държави и т.н. - фараджийските проекти, за това се стигна до промяна на модела на Висшия съдебен съвет. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Ще сменя и начина на броене на изреченията. Заповядайте.
Иванка Иванова:
Директор съм на Правната програма на Институт „Отворено общество”. Изразявам официалното становище на Института по стратегията.
Първо, приветстваме документа като необходим, навременен и важен от гледна точка на обществените очаквания и очакванията, които са свързани с членството на България в Европейския съюз.
Второ, подкрепяме формулировката на стратегическите и специфичните цели и до голяма степен констатациите, които са направени в Swot анализа към стратегията. По-специално мислим, че правилно е отбелязана основната стратегическа цел, като гарантиране на независимостта на съда и намираме за положително развитие факта, че за първи път като стратегически цели са посочени гарантирането на правото на справедлив процес за българските граждани и осигуряването на ефективна защита на основните права.
По-специално смятаме, че приоритетно трябва да бъдат приети пакета от мерки, които са свързани със Стратегическа цел 1. Гарантиране на независимостта на съдебната система и по-конкретно независимостта на съда и конкретните мерки, които са изброени тук: преструктурирането на Висшия съдебен съвет в две отделни камари; професионалната квота да се избира чрез пряк избор в изпълнение на нормите, заложени в момента в Закона за съдебната власт; парламентарната квота да се избира в условията на прозрачност и с ограничаване на партизанското влияние от страна на отделни политически партии и провеждане на дискусия за намаляване на самата парламентарна квота във Висшия съдебен съвет.
Смятаме, че горните мерки трябва да се разглеждат в пакет с мерките по Специфична цел 2. Повишаване на съдийското самоуправление чрез свеждане на фигурата на председателя на съда до пръв сред равни и разширяване на участието на колективните органи при вземане на управленските решения в съда.
За да спестя време, ще ви спестя целия списък от мерки, които подкрепяме във връзка със стратегията.
По-голямото бюджетиране е без алтернативна мярка.
Подкрепяме въвеждането на конституционна жалба.
И най-вече подкрепяме въвеждането на оценка на съответствието на всички планирани законопроекти от гледна точка на тяхната съобразност със стандарта на Европейската конвенция за правата на човека.
Между другото, според мен, това би трябвало да важи не само за законопроектите, които внася Министерският съвет, но и за всички отделни предложения на народни представители, които те правят в изпълнение на конституционните си функции.
Обръщаме внимание, може би като ехо на това, което беше казано преди малко, че у нас въпросът за достъпа до правосъдие на българските граждани несправедливо се подценява и в момента това е първата стратегия, която отделя сериозно внимание на този въпрос. Социалистическото правосъдие у нас е било достъпно и евтино, но през последните 25 години значителна част от населението е в състояние на бедност и риск от социално изключване. Оценките са за между ¼ и половината от всички български граждани, като бедността и риска от социално изключване, особено сериозно засяга младите хора.
В тази връзка знаете, че харчим годишно 9 млн. лв. за правна помощ. Ние оценяваме тези средства като крайно недостатъчни и покриващи единствено минимума, който трябва да бъде гарантиран, а именно осигуряването на служебна защита по наказателни дела в случаите, когато защитата е задължителна.
В същото време, обаче, трябва да се преоцени сериозно значението на 4% държавни такса по граждански дела, която в момента е препятствие на достъпа до правосъдие не само за бедни, но и за богати български граждани. Ние имаме изследване отпреди две години, в което явно се вижда, че българските фирми от Топ 100 не се съдят. Те правят арбитражни клаузи точно заради факта, че 4% се явяват преграда и за тях, защото определят несправедливо голям дял от материалния интерес по делото да отиде в сметките на съдебната система.
Трябва да се преразгледа въпросът и според мен стратегията много правилно отбелязва, дали едно намаляване на съдебните такси няма всъщност да увеличи постъпленията в съдебната система на приходи.
Относно основния въпрос, повдигнат за това как да бъде реализирана стратегията в частта разделяне на Висшия съдебен съвет на две камари, нашата позиция е, че в момента промени в Конституцията биха били необходими единствено по отношение на това да бъде намалена парламентарната квота, защото Конституцията изрично казва 11 души се избират от Народното събрание и по въпроса за въвеждане на пряка конституционна жалба. Смятаме, че всичко останало може да бъде направено с промени в Закона за съдебната власт, включително и разделянето на Висшия съдебен съвет на две камари.
Да, практиката в другите държави, които имат двукамарен Висш съдебен съвет, каквито са Франция и Румъния, например, фактът на двете камари е закрепен в конституцията. Но пък италианската конституция не н казва дори колко е фактическият състав на Висшия съдебен съвет като бройка членове. Гледала съм и други конституции. Не е задължително въпросът за Висшия съдебен съвет и участието на съдиите при кариерното развитие да бъде формулиран на конституционно ниво.
При вчерашното обсъждане в правната комисия е повдигнато съображението, че стратегията не е достатъчно конкретна. Аз наблюдавам процеса повече от 13 години и това е най-конкретната стратегия, която сме имали до момента.
Освен това, приветствам факта, че в тази стратегия за първи път се отделя голямо значение на необходимостта да бъдат провеждани допълнителни изследвания. Защото, ако има някакъв проблем в момента, то е, че непрекъснато се променя законодателството, без това да се прави на научна основа. На няколко пъти бяха променени сроковете в Наказателно-процесуалния кодекс и не веднъж съм подчертавала, че има само едно реално изследване на продължителността на отделните фази в наказателния процес. То беше направено преди няколко години от неправителствена организация.
Също така забелязвам, че в провежданото обсъждане досега, разговорът непрекъснато се отклонява към въпроса за мястото на прокуратурата. Според нас, нещата не трябва да бъдат смесвани. Трябва да бъде отдадено ясно приоритетно място на независимостта на съда, а въпросите за независимостта на съда и ефективността на прокуратурата са свързани само на едно място и то е съставът на Висшия съдебен съвет. Оттам насетне, обаче, според мен несправедливо се отдава прекалено голямо значение на това какво мисли прокуратурата по отношение на въпроса за съдебната реформа. Ще ви обърна внимание, че в момента прокуратурата у нас се явява основно по наказателни дела, а те представляват около 20% от натовареността на окръжните съдилища. Например, през 2013 г. Окръжен съд в Сливен е имал за разглеждане 116 първоинстанционни наказателни дела и 208 въззивни общо 326 наказателни дела при общ брой 1717 дела. Тоест за Сливен натовареността с наказателни дела е 18%. А ви обръщам внимание, че в Сливен има и административен съд, която натовареност ние не вземаме предвид. Ако гледаме какво представляват наказателните дела спрямо общата натовареност на съдилищата в България, вероятно говорим за 15%. На какво отгоре при това положение има значение какво мисли прокуратурата за реформата в съдебната система, цялата съдебна система и по отношение на приоритетите, които да определят работата на съдиите, аз не разбирам, включително и тази бележка, която давам, трябва да обясни защо е важно да бъде ограничена възможността прокурори да решават въпросите за кадровото развитие на всички съдии – административни, търговски, граждански, включително, без да имат преки наблюдения върху тяхната работа и без да знаят откъде да бъдат оценявани обективно техните качества.
Обръщам внимание, че въпросът за независимостта на съда, конкретно за съда, а не за цялата съдебна власт, трябва да бъде разглеждан като приоритет и поради факта, че България се представя много лошо в международни сравнения, които сравняват обществените възприятия за независимостта на съдебната система като цяло. По данни на Световния икономически форум през периода 2012 - 2013 г. България е на предпоследно място в Европейския съюз по независимост на съда.
Обръщам внимание и на нещо, което Европейската комисия не ни казва обикновено и то е, че ако направим средно аритметично на обществените възприятия за независимостта на съда във всички държави съседни на България, не само членките на Европейския съюз, но също така Сърбия, Македония и Турция най-вече, представянето на България е пак по-лошо, отколкото средно аритметично за всичките ни останали съседи. За това казвам, че мерките, които да гарантират независимостта конкретно на съда, трябва да бъдат извадени като абсолютен приоритет. По това ние се различаваме от останалите държави.
Държа да отбележа също така, че няма държава, която да бъде считана за държава, спазваща принципите на върховенството на правото и в която да не е гарантирана конкретно независимостта на съда. Има, обаче, редица държави, които се считат за държави, гарантиращи принципа на върховенство на правото, при които прокуратурата, например, се намира в изпълнителната власт.
Държа да подчертая второстепенното значение на въпроса за управлението на прокуратурата спрямо общия въпрос за управлението на съда и независимостта на съда най-малкото защото в момента като гледате собствените приходи на съдебната власт, те се формират от съдебни такси, а прокуратурата е орган, който е чист разход по бюджет.
Последно. В България често се мисли за реформата в съдебната система като еднократен акт, който ни поставя в особено положение спрямо държавите с установени традиции на върховенство на правото. Разликата между нас и тях не е, че при тях има по-добър постоянен фиксиран модел на правосъдие, а че при тях има постоянно отворени възможности за подобряване на качеството на правосъдието и съобразяването му с променящите се обществени очаквания към него. Преди няколко години Великобритания направи голяма промяна във вековната си традиция и създаде Върховен съд, като отмени съдебните функции на Камарата на лордовете. Франция също преразгледа състава на Висшия съдебен съвет. В момента между другото във френския парламент има пореден законопроект за промяна конституцията точно по отношение на състава на Висшия съдебен съвет. Германия и Австрия са под постоянен натиск да създадат висши съдебни съвети, защото в момента нямат.
Независимостта на съда е ценност и гаранциите за това трябва непрекъснато да се развиват и увеличават, защото заплахите и посегателствата към нея непрекъснато се променят и увеличават. Точно по тези причини държа да подчертая, че с промени в обикновеното законодателство можем да направим в момента много, за да гарантираме независимостта на българския съд. Благодаря ви много.
Предс. Данаил Кирилов:
И аз Ви благодаря, г-жо Иванова. Съжалявам, че и вие използвахте двойно и тройно време, но пък беше важно и съдържателно вашето изложение, без да взимам становище и позиция по него.
Г-н Казак поиска бърза реплика по това изложение.
Четин Казак:
Благодаря. Само едно изречение.
Уважаема г-жо Иванова, наистина в европейските държави има различни модели на организация на съдебната власт, на съдебната система като цяло. Не случайно и в Европейския съюз в глава „Правосъдие” няма такава степен на хармонизация, както в други сфери. Но това, което Вие казахте, наблягайки единствено и само да се осигури независимостта на съда, аз мисля, че в България докато не се промени Конституцията с обикновено законодателство това не може да стане. Аз не съм убеден, че ние трябва да се фиксираме само върху независимостта на съда и да изоставим принципа на чл. 117, ал. 2 от нашата Конституция, който гарантира независимостта на цялата съдебна власт, която включва съдии, прокурори и следователи. При българските условия ние да се фиксираме само върху независимостта само на съда ми се струва, че няма да ни доведе до нищо добро.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Казак, аз не коментирах и не прекъснах по никакъв начин изложението, касаещо чисто конституционната норма на чл. 130. Не знам доколко е уместно да я коментираме тук и понастоящем. Не бих искал да изразявам лично мнение по конституционната норма, касаеща Висшия съдебен съвет, макар че много се изкушавам да го направя и трудно се удържам. Но признавам, че това не е добрият път да се постигне консенсус – по-голямо мнозинство, та да се стигне до там да има възможност за конституционна промяна на тази норма. Но е безспорно, че имаме нужда от промяна на тази норма.
Г-н Магдалинчев, заповядайте.
Боян Магдалинчев:
Благодаря много. Аз ще се опитам да се включа в 3-те минути, лимит от време, който беше определен първоначално.
Да ви кажа откровено, ако досега в съзнанието си имах някаква представа как ще изглежда двукамарният Висш съдебен съвет, сега като че ли вече не знам как ще изглежда въобще от изказванията, които чух. Говорим за непостоянно действаща камара на съда – на съдебната квота, и за постоянно действаща квота на прокурорската и следователската квота. Говорим, че евентуално промяната, която може да се направи, може да бъде съпровождана без конституционна промяна, пък същевременно заявяваме, че проблемът ще ни бъде парламентарната квота. Да де, но всички тези неща и 25 члена, и 11 члена парламентарна квота, и 11 члена квота на съдебната система са конституционно установени. И аз не бих могъл да си представя как ще се промени съставът на Висшия съдебен съвет, ако не се пипне Конституцията.
Най-малко аз мога да дам съвет на народните представители тук, но ако се тръгне по пътя на консултациите, би могло да се постигне много бързо съгласие по тези въпроси. Да, конституционна промяна е необходима. Необходимо е издигането позицията и положението на съда. Безспорни са тези обстоятелства. Необходимо е засилване независимостта на съда. Тези неща би могло да се разберат много добре от народните представители. Практиката и опитът показват, че измененията, които се правиха в предходните години на конституционни текстове, че може да се постигне съгласие по тези важни въпроси, след като те са проблеми не само на съдебната система, а са и проблеми на обществото. Нали все пак управлението е изкуство на компромиса. Така че може да се направи това нещо.
И само още един въпрос застъпвам. Ако се прави евентуално някаква конституционна промяна, би могло да се намери друго разрешение. В португалската съдебна система има друга практика. Има Висш съдебен съвет на съда и има Висш съдебен съвет на прокуратурата. Два висши съдебни съвета. Тогава можем да го направим непостоянно действащ, примерно, ако се касае до съда - Висш съдебен съвет на съда, който се състои от 13 души, които се избират от професионалисти по хоризонталата, Висш съдебен съвет на прокуратурата, примерно от 11 човека. Може и една обща администрация да ги обслужва.
Така че при една конституционна промяна са възможни различни други варианти от тези, които съществуват, и могат да бъдат много по-практични, и много по-ефективни.
Що се касае до кариерното израстване, аз заявявам и моята позиция винаги е била такава. Много ситна цедка при влизане в системата, изключително ситна цедка, за да могат да влязат най-добрите - тези хора, които имат опит, които имат желание, които имат знание. След това, кариерното развитие непременно да не бъде обусловено от конкурсното начало. Да ви кажа откровено, конкурсното начало, на което толкова залагахме, не се оказа най-ефективният начин за кариерно израстване. Там по един или друг начин нещата не стоят така, както се иска, както се очаква. Така че може би там трябва да се спазва другият принцип – този, който предлага, той да носи персонална отговорност. Но се знае кой стои зад него, който го предлага. Той е проверил неговите професионални, неговите морални, неговите етични качества и той застава с името си пред Съвета за кариерното израстване. А конкурсът като чели хвърля една мъгла върху всичкото това нещо.
Това бяха моите бележки. Благодаря.
Борислав Белазелков:
Конкурсното начало не означава конкурсен край!
Предс. Десислава Атанасова:
Благодаря Ви, г-н Магдалинчев. Заявил е желание за изказване г-н Евгени Иванов, председател на Асоциацията на прокурорите в България. Заповядайте.
Евгени Иванов:
Благодаря. Евгени Иванов от Асоциацията на прокурорите в България.
Изключително благодаря за предоставената възможност да присъстваме на тази дискусия, защото няколко пъти имах възможност да спомена в последните два месеца, че не мога да се отърся от чувството за предопределеност. А то се подхранва много сериозно от обстоятелството, че се промени, според мен, редът по който се стигна до актуализираната стратегия. В моите представи това трябваше да се случи по точно обратния ред – всички, които по някакъв начин са засегнати и имат възможност и искат да реформират съдебната система така, че тя да бъде към добро, да има общественото доверие, магистратите да се чувстват независими и да работят качествено, трябваше да се съберат, да си кажат това, което мислят, да си кажат предложенията и да се сглоби стратегията. По този начин тя щеше да заработи максимално добре, максимално бързо и ефективно, разбира се.
Сега пост фактум ние водим обсъждане. Между другото, това е първото обсъждане, на което присъствам и точно за това съм изключително доволен, че сме тук. Както виждате, магистратите искат да си кажат думата и точно поради факта, че съсловните организации са най-гъвкави и реагират най-бързо това се случва и в момента. Първите, които взеха отношение по стратегията си, са именно съсловните организации. За съжаление, на тях не им се дава често думата. Това се случва доста рядко. Но се надявам за в бъдеще да стане по-честа практика. Защото въпреки че обществото трябва да е на особена почит и то трябва да каже какво иска от съдебната система, в крайна сметка самото действие и правораздаването е функция на магистратите, които трябва да кажат как според тях би могло нашето правосъдие да заработи по-добре.
Ние няколко пъти сме имали възможност да кажем нашето становище. Последният път, когато го направихме, беше малко преди Коледа. То е по Актуализираната стратегия за съдебна реформа. Изпратихме го в Министерството на правосъдието, до настоящия момент то все още не е прикачено там. Не знам на какво се дължи това. Поради тази причина миналия петък го изпратихме и на Комисията по правни въпроси към Народното събрание, които ни поканиха на обсъждането. Там сме направили някои предложения. Те са и практични. Касаят изключително важни, според нас въпроси. Аз говоря от името на магистратите, които са прокурори. Те са за дисциплинарната дейност, атестирането, кариерно израстване – изключително важни въпроси, които пряко касаят магистратите; за етичните правила, които също пряко касаят магистратите; за структурата и функциите на Висшия съдебен съвет. Надявам се наистина в парламента и в тази светая-светих на народната воля да се случи едно обсъждане и всички мнения да бъдат взети предвид, когато тръгне да се осъществява стратегията.
Естествено тя не би трябвало да е чак толкова конкретна, тъй като е стратегически документ, но все пак в нея ми липсва и ми убягва конкретиката. Прокурорите са хора практици и искат да видят какво реално ще се случи от това, което се прави. Ние не се дистанцираме от стратегията, а напротив, одобряваме една огромна част от предложенията в нея. За някои, обаче, от предложенията не сме съгласни. Това сме го казали преди повече от 5 години. Като например не сме съгласни с идеята за разделяне на Висшия съдебен съвет и заседанието му на сесии. Много изказвания се правиха в тази насока и няма да отнемам от ценното време на всички тук присъстващи. Развили сме ги подробно в нашето становище. Само ще акцентирам върху нещо, което не бях споменавал от доста време, а то е едно много сериозно притеснение у прокурорите. Сегашната среща ми го потвърждава.
Оставам с впечатлението, че прокуратурата е един обект на съдебната реформа, а не е субект. Някак си тя се дистанцира от тази реформа и както и преди малко се каза, не можем да хвърлим прокуратурата на кучетата. Това би довело до много сериозни проблеми в цялото общество. Тежко и горко на общество, което няма независима прокуратура. Тежко и горко на общество, чиито интереси трябва да се бранят от хора, които нямат самочувствие и не се чувстват независими. А в момента най-сериозната гаранция за независимостта на прокуратурата е това, че тя е в съдебната система. Може би в други по-развити общества, в така наречените „бели държави” това да е възможно, но мисля, че на всички е безкрайно ясно каква е нашата действителност. Това би било капитална грешка. А започнем ли да делим прокуратурата неминуемо това рано или късно ще завърши с изваждането от съдебната система. Между другото, искреното ми убеждение е това, че в момента, в който се извади прокуратурата от съдебната система първите, които ще усетят негативите от това ще бъдат съдиите и те много трудно ще продължат да бъдат независими.
Извинявам се, ако съм отнел повече от 5-те минути, които ми бяха предоставени. Пожелавам успех на стратегията. А надявам се с общи усилия да измислим правилните решения и да ги осъществим. Но трябва да се даде възможност и на магистратите да кажат своето мнение. Ние ще организираме практическо обсъждане, професионално обсъждане на това от какво страда прокуратурата, какво пречи на прокурорите да си вършат работата, от което обсъждане се надявам да излязат и практическите решения и предложения да се подобри наистина работата на прокуратурата и това да се усети от цялото общество. Така че ние не страним от реформата, а напротив, искаме да участваме за нейното осъществяване.
Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Иванов. Г-жа Бодикян. За реплика ли?
Хайгухи Бодикян:
Не. Аз съм представител на Българска съдийска асоциация, но все пак ще говоря от името на един обикновен съдия. Нямам нищо против да ме наричат обикновен съдия, защото аз с нищо не съм по-необикновена от другите хора.
Съгласна съм с това, че има стратегия, радваме се, че се говори в обществото за нашите проблеми, както и ние можем да изкажем пред обществото нашите проблеми. Но ми се струва, че основните ни проблеми се изместват от проблеми, които не са чак толкова от голямо значение.
Така че аз препоръчвам при приемането на тази стратегия да се набележат конкретни мерки, които са много важни за решаване първоначално, с приоритетно значение, и те са свързани с облекчаване работата на обикновения магистрат. Определено това ще рефлектира и на общественото пространство, т.е. обикновеният човек ще почувства облекчение от облекчението на нашата работа.
В потвърждение на това, което казвам, е фактът, че трябва да се наблегне действително на нашата независимост. Тя е поставена под много основателно съмнение. Виждам, че в стратегията са набелязани конкретни точки, с които съм съгласна.
Друг проблем, който стои пред съдилищата в София това е свръх натовареността, подчертавам свръх нечовешка натовареност, което означава, че трябва да се вземат много бързи мерки за промени в законодателството, които да рефлектират на подведомствеността и подсъдността.
Другият въпрос, който искам да засегна, е, че ние работим при една много нестабилна правна рамка, както е казано в стратегията. Съгласна съм с това. Законодателството трябва да бъде малко по-стабилно, за да стъпваме на здрава база, тъй като ние излагаме своите актове въз основа на закона, с който разполагаме. Той е нашето оръжие.
Още един въпрос поставям, който искам като бърза мярка да се предприеме, това е електронното правосъдие. Не можем да говорим за система за разпределение на дела отделно от електронно правосъдие. Аз смятам, че електронното правосъдие трябва да залегне като обща мярка и в нея да влезе и системата за разпределение на делата. Иначе ще се работи на парче.
Ще завърша с това, че при разработване на електронното правосъдие ще трябва да се намесят специалисти, които да разбират и от правосъдие и от софтуерни продукти.
Благодаря, че ме изслушахте. Нека първо да наблегнем да проблемите, които са в кухнята, както се казва, да разрешим проблема с това ние магистратите да работим по-спокойно, без какъвто и да е натиск, за да можем да вършим работата си съгласно закона. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Бодикян. Г-н Министъра иска думата.
Христо Иванов:
Само няколко реплики. Най-напред искам да се извиня, защото се налага да тръгвам. Започва след няколко минути заседанието на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика, на което също трябва да се отзова. Моля да ме извините.
Първо, нещата, за които говори г-н Евгени Иванов. Евгени, още през м. август започнахме да работим по този документ и тогава се обърнахме към вас да дадете вашето становище. Вие дадохте едно становище, в което пространно обяснихте каква не трябва да бъде реформата. Участвали сме в три заседания и дискусии през тези два месеца. Както ти сам каза, преди пет години си заявявал своето несъгласие с някои неща. Тази дискусия не е започнала сега! Не съм сигурен дали до край е коректно да се казва, че не сте били включени поне що се отнася до този документ и до работата на министерството.
Висшият съдебен съвет организира цял месец дискусии с магистратите. Аз съм много задължен на колегите, че те поеха тази инициатива, защото това се случи в края на мандата на служебното правителство и по време на изборите и нямаше как министерството да го прави и те поеха този ангажимент. Края на кулминацията на тази дискусия беше дискусията в Съдебната палата, на която също бяхме заедно.
Така че времето наистина от някакви обективни обстоятелства беше ограничено. Аз съм сигурен, че ако ни оставят още пет години ще я обсъждаме съдебната реформа. Но не знам дали искаме това нещо да го предложим на обществото. Понеже прекарахме първия месец от обсъждането на съдебната реформа в безкрайно обяснение, че аз не съм за ваденето на прокуратурата от съдебната власт, вторият месец мина и продължава в дискусия за това дали ще разпускаме съдебния съвет. И много се радвам на това, което каза преждеговорившата, наистина има и други неща в тази стратегия. Всеки един от проблемите, които повдигнахте, ги има там: и норма за натовареност, и регулиране на натовареността, и пътна карта за електронното правосъдие, която е спомената, но е отделен документ, включително подробно разработен в сътрудничество с Висшия съдебен съвет. Осигурено е европейско финансиране за нея. Общо взето на прага на това сме да можем да започнем да работим по това.
Има съвършено отделен комплекс от проблеми, свързан със сградния фонд, специално за условията в София, в които вие работите. Надявам се, че с Висшия съдебен съвет ще работим в идните дни, за да изработим някакво виждане за сградния проблем на съдилищата в София и на база на това в други градове, в които има натовареност, например, във Варна и т.н.
Така че благодаря ви много. Извинявам се за това, че ще отсъствам от тук, но тук остават колегите ми от министерството, които, ако има въпроси, ще участват в дискусията. Благодаря ви, колеги.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря за участието, г-н Министър. Успех на представянето пред другата комисия. Заповядайте.
Биляна Гяурова:
Благодаря. Ще бъда съвсем кратка. Биляна Гяурова-Вегертседер, Български институт за правни инициативи.
Оставам през цялото време с впечатлението, че някак си се измества фокусът на дискусията. Все пак обявената точка в дневния ред на правната комисия е да коментираме Актуализираната стратегия за съдебна реформа, а дискусията, която се проведе до момента е все едно сме във формат с готови текстове за законодателни промени в Закона за съдебната власт или другите релевантни закони.
Много е важно да се каже, че стратегията наистина задава общата рамка и политиката на това какво е добре да бъде променено и евентуално как да бъде променено. Специално преди да дойда погледнах в тълкувателния речник какво точно е обяснението за думата „стратегия” и там е описано, че това е една обща, предварително начертана насока, за водене на битки и войни. Смятам, че тук не водим битка и война, а сме в ситуация на един конструктивен диалог и критика дали тази стратегия трябва да бъде приета от вас в този вид, в който ви е предоставена от правителството. Няколко аргумента в посока защо трябва да бъде приета точно в този вид.
На първо място, точно защото както каза и колегата Иванова от Отворено общество, това е първата най-конкретна стратегия от всички стратегии, които са правене за съдебна реформа, а те са може би повече от 10 до този момент. Аз се занимавам с тази проблематика някъде от 1998 г. и съм виждала с какъв устрем в началото се създават едни документи и после не се изпълняват по никакъв начин.
Освен това, тази стратегия за първи път излиза извън рамките на един мандат парламентарен мандат. Не случайно в нея изрично е посочено, че визията и погледът в нея е поне за близките 7 години. Това, според мен, е много голям позитив, тъй като в България независимо за какви стратегии говорим, по принцип липсва дългосрочната политика. Обикновено винаги се мисли в такт от 4-5 години и някак си гледа този мандат да бъде избутан, а след това не се мисли как ще бъдат продължени документите, които са създадени в рамките на този мандат. Именно поради това, фактът, че стратегията е създадена поне за 7 години напред, според мен, е позитив и той трябва да бъде подкрепен от вас.
На следващо място, начинът по който тя е структурирана и приоритетите, които са извадени, са отново елементи, които отличават стратегията от всички останали. Видяхте, че и Държавният секретар на Съединените американски щати Джон Кери също каза, че една от четирите посоки, в които ще работи за партньорство в България е именно върховенството на закона. Фактът, че това се посочва от него, означава, че това продължава да бъде сериозен проблем в страната. Фактът, че независимост на съда и върховенство на закона са изнесени като основни стълбове в стратегията, показва всъщност, че правителството е на прав път с този вид документ и може би това трябва да бъде припознато от вас по същия начин.
На мен ми се щеше да чуя малко повече дори от страна на членовете на постоянната Комисия по правни въпроси как те гледат на стратегията като документ, защото всичко това, което чухме до момента, съгласете се, представлява обсъждане на това каква ще бъде тактиката, а ние в момента обсъждаме стратегията. Дали ще е постоянен или непостоянен Висшият съдебен съвет, как ще бъдат точно структурирани нещата, това е вече въпрос на отделни битки тук в парламента и на това как ще бъдат построени отделните текстове.
По отношение на Прокуратурата аз мисля, че изключително добре са разписани приоритетите, които вижда Правителството и Министерството на правосъдието по отношение на Прокуратурата, тъй като наше изследване, което представихме миналия месец и което е първото представително за Прокуратурата в България показва, че над 80% от прокурорите не са доволни от начина, по който в момента и през последните две години се управлява Прокуратурата и се вземат важните решения в прокуратурата. Така че определено фактът, че в стратегията е сложен такъв акцент, не е за пренебрегване и трябва да бъде сериозно обсъден от ваша страна.
И последно, за Висшия съдебен съвет, с което завършвам, дали да ес постоянен или непостоянен. Мисля, че този въпрос за съдебното и прокурорско инженерство, което прави Висшият съдебен съвет в момента с негативен знак, трябва да бъде един от елементите, които да бъдат много сериозно обсъдени при подготовката на ЗИД за ЗСВ или другите нормативни актове.
Но въпросът и пак повтарям, в момента ключовият въпрос е, че парламентът сериозно трябва да помисли и да вземе мъдрото решение, по мое мнение, да приеме стратегията във вида, в който е предложена от Правителството. Благодаря.



Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Вегертседер. Пак казвам, не искам да връщам дебата към предходното заседание. Съвсем в резюме, обаче, ще уточня това, което коментирахме.
Колегите експерти направиха подробен анализ по това как би следвало правна комисия да разгледа стратегията. Приемаме, че след като правителството, приемайки стратегията я е внесло в Народното събрание, ние имаме вариант да я обсъдим, имаме вариант и да я приемем.
Така че това, което приехме и процедурно, е че разглеждаме проект за решение за одобряване на одобрената от правителството – от Министерския съвет, Актуализирана стратегия за продължаване на реформата на съдебната система. Това го дебатирахме на предходното заседание. Иначе казано и по-накратко казано, приемаме че макар от съдържателна страна този документ вече да е факт, да го е приел компетентният орган, след като е потърсена подкрепата на законодателния орган – и като политически орган, и като законодателен орган, доколкото ще гледа следващите изменения на нормативните актове по прилагане на стратегията, то е добре да я разгледаме максимално задълбочено, добре е да положим максималното усилие и старание да постигнем максимален консенсус по въпроси, които могат да получат подкрепа по-голяма от обикновеното мнозинство.
Вярно е, като тук ще си позволя едно сравнение и моля за извинение, сега дебатът върви по-смело и включително бих казал надскача наличната законодателна възможност за законодателна рамка, което също е хубаво. Защото няма лошо да говорим за конституционната рамка или конституционните пранги, в които са вкарани всички усилия да се промени каквото и да е. Защото някой е написал стратегията някога, стабилизирал я е, и е оставил 20 и няколко години всички, без значение дали се срамуваме да се наречем такива, каквито сме, да се опитваме да променим нещо.
По повод на уточненията пропуснах и моля колегата, който присъства от името на Реформаторския блок, който обявих за адвокат, защото така е записано в списъка на гостите, че не е адвокат и че никога не е бил адвокат. За разлика от него, аз не се срамувам от това. Винаги съм бил адвокат и всъщност най-добре се чувствам така. Г-н Милков държи на това уточнение и аз бях длъжен да го кажа.
И по друг повод, защото виждам участници в един друг дебат за бюджета. Аз съм говорил за отношенията между другите професионални гилдии, включително и по отношение на финансирането на реформата в съдебната власт. Защото, пак ще подчертая, има професии, които със закон са били изключително държавна компетентност, които държавата със закон е делегирала на други свободни професии. И сега държавата не отчислява от техните такси нищо – нито стотинка не отчислява. А с това би могъл да се реши въпросът за 33 млн. лв., би могъл да се реши въпросът и за Съдебната палата във Варна, би могъл да се реши и въпросът с финансовото осигуряване дори на настоящата стратегия в дългосрочен план и порядък. Извинявам се за отклонението. Г-жа Вегертседер ме провокира към това.
Има ли други изказвания? Заповядайте.
Мария Йорданова:
Все пак още един неправителствен глас, ако може да се чуе. Съвсем кратка ще бъда.
Тъй като вече много се каза и от моите колеги и преди това, обсъждаме един документ, който се нарича стратегия. Направихме справка какво значи. Може да се говори за това доколко още конкретна може да бъде, но наистина има голяма доза конкретика в този документ, разработен с участие и на магистрати, и на неправителствени организации, внесен от изпълнителната власт, обсъжда се в законодателната власт. Какво по-хубаво от това за един документ, който почива на консенсусна или на компромисна, включително, основа между трите власти и неправителствените организации.
И понеже, въпреки дебатите, до тук никой не оспори нито една стратегическа цел, нито една специфична цел. Дебатът и спорът беше главно по конкретните мерки, по някои от специфичните цели, ми се струва, че ако решението приеме за общо споделяни стратегическите и специфичните цели, документът би могъл да бъде одобрен. Защото много от въпросите, които се поставиха и по които не можа да се състои дебат са конкретни и стратегията съдържа възможности за даване на отговор. Една стратегия не може да дава отговори. Конкретните отговори ще дойдат после. Но примерно вземам една по-назад поставена Стратегическа цел № 3 - по-ефективно управление на съдебната власт. Там има 7-8 мерки за дългосрочно планиране, които никой не оспори и едва ли някой би оспорил създаване на специализирана географска информационна система, включваща (загубих си мисълта) или актуализиране на съдебната карта, която може да даде отговор за натовареността, за която стана дума по един друг начин не непременно чрез увеличаване на числения състав.
Има цял раздел Специфична цел № 5. Електронно правосъдие, което също е една основа за придвижване на вече създадени проектозакони. Но вероятно би трябвало да се актуализират.
Има изключително конкретни мерки в сферата на наказателната политика, някои от които за първи път. За първи път се обръща сериозно внимание на реформата на пенитенциарната система и на необходимостта от мерки за реинтеграция, както на осъдените на пробация, така и на осъдените на лишаване от свобода, което е пряко свързано с тежките проблеми в тази сфера в момента.
Тоест, има, според мен, много цели, по които сигурно има съгласие, както в магистратската както най-общо я наричаме на отделни съдии, прокурори и следователи, така и с останалите две власти.
Значи ключовият проблем се оказва управлението на съдебната власт. Не случайно започнахме и почти спряхме там. А това са всъщност в Специфична цел 1, конкретните мерки 1.1.1. и 1.1.3. Ако това ще е препъни камъчето, те биха могли да бъдат приети в някаква компромисна редакция с оглед на бъдеща обществена или по-скоро между трите власти дискусия по тези въпроси. Но по нищо друго конкретни спорове нямаше или поне не тук в тази зала и в този формат.
Така че това е моето мнение. Мисля, че се справих в трите минути. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г.жа Колева.
Юлиана Колева:
Аз безусловно се присъединявам към становището, изказано преди едно или две изказвания, че всъщност прословутата теза дали Висшият съдебен съвет да е постоянно действащ или не, не е стратегически въпрос в обхвата на целите на тази стратегия и затова всъщност ние вчера спорихме по този въпрос какво точно прави толкова висока степен на конкретика в тази стратегия. Именно по този въпрос, който може да има различни решения все по-полезни от това конкретно решение, което се предлага в момента.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Колева. Заместник-министърът поиска думата за реплика. След това г-н Венелин Иванов.
Петко Петков:
Благодаря ви. Ще бъда кратък.
Аз съм малко изненадан от това, което чух току-що, защото във вторник обвиненията към стратегията бяха предимно, че тя е абсолютно неконкретна, а днес чух обвинения, че е твърде конкретна. И тези обвинения идват от едно и също място. (Не е вярно!) Не говоря лично за Вас, а говоря от страна на Висшия съдебен съвет. Така че нека да се разберем. Твърде конкретна ли е или неконкретна тази стратегия?
По отношение на това какво налага тази конкретика относно точно тази мярка за постигане на специфичната цел, мисля, че се чуха твърде много аргументи относно това защо в никакъв случай Висшият съдебен съвет не трябва да остава в структурата, в която се намира в момента.
По отношение на изразеното преди малко твърдение, че представителите на Прокуратурата никога не са били питани относно това каква да бъде и как да изглежда съдебната реформа в България, като съдия до месец август миналата година мога да ви кажа, че също никой не е ходил един по един да пита съдиите. Но съдиите винаги, когато са имали мнение относно визията на системата, в която работят, са го изразявали без да се притесняват.
Така че на мен ми се струват несъстоятелни обвиненията за това, че някой трябва да ходи и да пита прокурорите. Кажете си, ние сме склонни да чуем всеки един глас, който бъде изразен, стига той да не е в посока такава, че реформа не трябва да има. Защото състоянието на съдебната власт в момента в страната категорично сочи, че реформа трябва да има. И то не трябва да има след време, а трябва да се случи сега. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Иванов.
Евгени Иванов:
Възможно ли е все пак да се възползвам от правото на реплика, тъй като доста думи се чуха по адрес на Прокуратурата и аз се чувствам задължен да уточня две неща. Само в три изречения.
По отношение на становището ни за стратегията. Реплика на г-н Заместник-министъра. В нашето становище сме изброили всичко, по което подкрепяме стратегията. То е наистина огромно като количество.
Имаме забележки по няколко неща и то чисто практически забележки, тъй като според нас така както е написано няма да доведе до целения резултат от наша гледна точка.
Винаги сме участвали, когато е имало дебати и когато сме питани за нещо. Каза ли сме си мнението и когато не са ни питали. И сме го казвали така, както го мислим. Аз не знам защо сте останали с впечатлението, че ние не изказваме мнението си или го казваме така, че да не се разбира. Напротив, казваме си го. Но искаме да има дебат. Не само да се питат конкретно прокурорите или съдиите, а да има дебат в цялата професионална общност и всички други – неправителствените организации, които са ангажирани с тази дейност. Не знам защо не е качено нашето становище на сайта ви. Преди да тръгна насам за тази среща пак проверих. Не е чак толкова притеснително. Ние за това го изпратихме и на парламента.
Просто трябва да се търсят верните решения и истината се ражда в спора. Това исках да кажа.
Между другото най-конкретните неща, казани в стратегията, които се набиват на пръв поглед, са разделянето на ВСС на две и заседанията му на сесии. Всичко друго е казано точно както за стратегия. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. И на миналото заседание го имахме този дебат. Не искам да преминаваме в анекдотична форма. Заместник-министърът взе становище. Има случаи, в които винаги си неправ. Примерно, защо си с шапка, защо си без шапка, но винаги си неправ. Заповядайте.
Владимир Петров:
Казвам се Владимир Петров, заместник председател на Камарата на следователите в България.
Уважаеми г-н Председател на Комисията по правни въпроси,
Уважаеми членове на комисията, колеги, ще бъда също кратък не само декларативно. Ние сме предоставили, депозирали сме в Комисията по правни въпроси наши бележки, касаещи стратегията. Те са основно от редакционен характер и не знам дали изобщо могат да бъдат взети предвид при този формат на обсъждане, както е.
Изразяваме своята благодарност за вашата покана и се надяваме това да стане практика, тъй като тепърва, след като бъде приета тази стратегия, или най-малко внесена в пленарна зала, ще се пристъпи към следващия момент, в който ще се отиде към изменение и приемане на съответните нормативни актове.
И нещо по отношение на представителя на Министерството на правосъдието. Ние сме дали становището, което е пределно конкретно. Органите на разследване да бъдат обвързани с резултатите от наказателния процес. Просто за мен това нещо малко некоректно е поставено, тъй като извън органите на разследване е крайният резултат от наказателния процес. Това е едно.
Друго, като юристи ние знаем, че работим както с положителни, така и с отрицателни факти и не винаги резултатът би трябвало да бъде постановена осъдителна присъда. Това малко не мога да си го обясня. А това е съществено поставено с оглед отчитане на дейността.
Това исках да кажа. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Заповядайте.
Богдана Желявска:
Ще взема аз думата вместо колегата Иванов. После той ще каже едно изречение.
Но тъй като става обсъждане и за да можем наистина да обсъдим всичко се налага да кажа и аз още нещо.
Г-н Петков, Вие казахте, че имало критики, че стратегията не е достатъчно конкретна, а сега се казва, че тя е много конкретна и се изпада в конкретика. Много ми хареса това, което каза колежката от неправителствения сектор. Да, стратегията е възможност за даване на отговори.
Внимателният прочит на стратегията води до извода, че на едни места тя е много конкретна, а на други - изобщо не е конкретна. Всъщност това е критиката на голяма част от гилдията. И наистина е точно така това, което каза колегата, че ако тя не е толкова конкретна, специално за частта на Висшия съдебен съвет, и на други места, тя може да бъде приета по принцип, защото по нея ние сме си дали становищата веднъж м. август и веднъж м. септември. То апропо също не е качено на сайта на Министерството на правосъдието, така както не е качено становището на Асоциацията на прокурорите в България, но ние сме го дали два пъти и днес ще го депозираме и тук в Народното събрание към правната комисия.
Така че ако стратегията е наистина една възможност за даване на отговори и е по-обща, в нея има много добри неща. Безспорна е и трябва да го отчетем, както каза Биляна, прекрасно е, че е визирано върховенството на закона.
Колеги, за всеки закон като основен мотив при приемането на закона е върховенството на закона. Ако ние не тръгваме с върховенството на закона, какви закони ще приемаме.
Планирането е нещо страхотно в стратегията, защото ние работим на парче. Но тук това, което прави впечатление е, че за една част от нещата, една част от мерките са изключително на ангро, а друга част са изключително на парче и детайлизирани.
Така че, ако се приеме, да трябва да се приеме стратегия за съдебна реформа, но нека тя да е обща и оттам нататък всяко нещо е въпрос на изменение в законодателството. Благодаря.
Венелин Иванов:
Във връзка с конкретното посочване в стратегията за необходимостта от независимост на съдебната власт, това е безспорен принцип и пътищата, които трябва да се извървят към това. До тук се твърди, че Висшият съдебен съвет трябва да се раздели на две камари и това се приема. Това може да катастрофира в Конституцията и това беше заявено и от г-н Казак. Тъй като неизвестността в тази насока би могла да спъне тази хубава идея, което е стратегията за реформа, считам, че би могло да се помисли и отправям предложение към заместник-министър Петков и съответно министерството, дали не може да се въведе ограничение в разискванията и гласуванията на представителите на прокурорите и на съдиите за съответните прокурори и съдии във Висшия съдебен съвет. В чл. 35, където се предвиждат основанията за отвод се добави друга алинея, в която да се посочи, че когато се обсъждат кадрови и дисциплинарни въпроси за съдии, прокурорите не гласуват, които са излъчени от прокуратурата и обратното – съдиите, които са излъчени от съдийската квота, не гласуват за прокурорите. По този начин независимостта ще бъде обезпечена, без да се структурират нови форми, да се разделя Съветът и т.н. Това че изчерпи точно този принцип, който ще бъде решен с тази законодателна промяна и тогава Конституцията няма да е пречка. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Заповядайте. След това ще давам думата и на народни представители.
Атанас Славов:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Дами и господа народни представители. Казвам се Атанас Славов, от Министерството на правосъдието.
По въпроса за структурирането на ВСС стратегията е много конкретна просто защото имаме много конкретни международни стандарти. Многократно сме ги цитирали. Сега пак ще реферираме към тях: Становище 444 от 2007 г. на Венецианската комисия, Становище 515 от 2009 г. Там буквално се казва следното:
„За да се гарантира независимостта на съдиите и да не се допуска взаимно влияние следва да се приеме нова структура на ВСС, така че да се обособят отделни комисии или камари за съдиите, от една страна и за прокурори и следователи, от друга.”
Това е съвсем конкретна препоръка. Тя се повтаря от 7-8 години във всяко едно становище, което Венецианската комисия дава по Закона за съдебната власт или българската Конституция. Така че ние няма как да не се съобразяваме толкова дълго време с едно такова съвсем конкретно становище.
И още нещо за това как да бъдат въведени всички тези промени. Самата Конституция казва, че организацията и дейността на ВСС се уреждат със закон. Не случайно Конституцията в частта за ВСС не е особено конкретна.
Предс. Данаил Кирилов:
Колега, ще ви прекъсна. Това го говорихме и на предното заседание. Министърът го каза и колегите също са в известност по това.
Г-н Калфин, заповядайте.
Кирил Калфин:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, безспорно дебатът, който водим днес е полезен. Защото в мен се затвърждава вътрешното ми убеждение, че няма човек от тук присъстващите, който да е против съдебната реформа и такива са и обществените очаквания. Не вярвам някой да тръгне сега и да каже: Не, аз не желая да правя съдебна реформа или ние не желаем да правим такава съдебна реформа. Но все пак ние говорим за стратегия – една рамка, която трябва да бъде запълнена със съдържание, т.е. със законопроекти, тези законопроекти, които ще изчистят тези случаи, които досега ние ги поставяме, тези въпроси, тези отговори, които искаме да получим и именно ще ги получим с тези законопроекти, които ще бъдат изготвени, разбира се, и с наше участие и там ще се получи същинският дебат. Тогава ние можем да говорим какъв ще бъде Висшият съдебен съвет – постоянно действащ, или непостоянно действащ, какъв квотен принцип, какви представители и какво ли не още.
И не на последно място, защото аз не чух в дебата, смятам, че трябва да се обърне изключително внимание на кадровия потенциал, на човешкия ресурс, с който разполагаме в съдебната система. Безспорно има много качествени хора. Но тези качествени хора не могат да развият своя потенциал, защото няма необходимите условия за работа. И това е много важно. Ние трябва да създадем условия за работа на тези наши колеги и тогава да изискваме от тях. Не може да ги зариваме с работа, не може да ги поставяме в условия на – не искам да употребявам някакви думи, но това са неща, които ние ще ги обсъдим в конкретика с тези законопроекти, които ще бъдат вкарани в тази рамка на тази стратегия.
За това молбата ми сега е да не бъдем толкова конкретни и да бъдем малко по-кратки, защото виждате, че се въртим в един кръг, който кръг и каквито въпроси сега на този етап не могат да бъдат решени. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-н Калфин. Отправям покана за изказвания.
Г-н Митев, след това г-н Хайтов и г-н Белемезов.
Христиан Митев:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми магистрати,
Уважаеми колеги, ще изразя позицията на Патриотичния фронт по така предложената стратегия за реформа в съдебната система. Безспорно е необходима реформа. Няма нужда да го повтарям като аксиоматична истина. Ние, обаче, имаме един малко по-различен поглед от тук изразената теза, че едва ли това е някакъв общ документ, който дава общи насоки, а пък ние след това ще разместваме в него определени позиции и мерки, които са разписани конкретно.
Нашата позиция е, че след като Народното събрание се е заело не само да обсъжда, но и да приема тази стратегия, както нашата комисия прие нарочно решение, че ще излезе с решение за приемане на стратегията, то след това е в пленарна зала, ако продължим със същия подход, ние ще приемем един документ, който лично нашето мнение е, че трябва след това да следваме. В противен случай се получава следния нонсенс. Приемаме стратегията – т. 1.1.1 и т. 1.1.3, действително спорни точки. И след това при разглеждане на конкретните изменения на Закона за съдебната власт се получава нещо коренно различно от това, което е записано в тези точки. Защото, аз няма да ги цитирам, за да не губим време, но така както са записани, те са изключително конкретни. Те предвиждат създаването на две колегии, предвиждат Висш съдебен съвет, който действа на сесии, предвиждат командироване на съдии, които да участват в комисии, които да подготвят работата на сесийно заседаващия Висш съдебен съвет.
Така че в тази връзка, според нас, би трябвало Народното събрание да подходи по малко по-отговорен начин и сериозно да разгледа така предлаганите мерки в стратегията.
Ние изразяваме подкрепа на заложеното в Стратегическа цел 1. Специфична цел 1, подточка 1.1.1. за разделяне на две колегии на Висшия съдебен съвет не само защото различни международни организации и Европейската комисия е дала такава препоръка, а и защото очакванията действително на голяма част от магистратите, специално от съдиите в тази посока, но смятаме, че това разделяне на колегии към този момент не може да стане само с изменение в Закона за съдебната власт.
Нашето мнение е, че би следвало с оглед по-голямата правна стабилност на актовете на Висшия съдебен съвет впоследствие при евентуално оспорване на такава законодателна промяна, да вървим към изменение и допълнение на Конституцията като ние декларираме, че ще подкрепим едни такива промени в основния закон.
По отношение на т. 1.1.3. ние имаме сериозни резерви към промяната на модела от постоянно действащ Висш съдебен съвет към орган, действащ на сесии. От една страна, тук в тази стратегия нямаме достатъчно мотиви. Основният мотив, който се изразява обикновено по тази мярка е, че магистратите се отделят за един много продължителен период от време от своята практическа дейност, което малко или много се отразява на тяхната професионална подготовка. Ние не споделяме това. Ако се смята, че това действително е така и е основен момент, който не може да бъде прескочен, сега на прима виста ви даваме еретична идея – да намалим, примерно, мандата на Висшия съдебен съвет от 5 на 3 години, за да няма такова голямо откъсване от работата. Смятаме, че това е основният мотив и не можем да приемем, че това е основен мотив да вървим към работа на Висшия съдебен съвет от постоянно действащ към орган, който заседава на сесии.
На следващо място предвидено е комисиите, които ще подпомагат работата на сесийно заседаващия ВСС да бъдат съставени от командировани за целта магистрати - начинът на това командироване, евентуалната зависимост на тези магистрати….
Предс. Данаил Кирилов:
Колега, разбрахме насоката на изказването ви. Ако бяхте на миналото заседание, щяхте да чуете подробно всички тези съображения на Висшия съдебен съвет в най, най-ескалационната им хипотеза и изследване.
Христиан Митев:
Аз бях.
Предс. Данаил Кирилов:
Защо ги повтаряме тогава?
Христиан Митев:
Аз изразявам позицията на нашата група. Ще се постарая да бъда кратък. Добре, няма да отнемам толкова много време. Правя го с оглед на това, че досега дадохте на всички възможност да се изкажат. Ако има някакви времеви ограничения за нас, ще ви моля да ми кажете, за да знам.
Предс. Данаил Кирилов:
За нас важи Правилника. За колегите от НПО, тъй като критиката на миналото заседание беше, че не правим достатъчно широко обсъждане, затова направихме продължение. След като сте бил тогава сте разбрал тезата и идеята.
Тук искам да кажа за Камарата на следователите. Формалният повод беше тяхното становище, което изтече по факса и при това положение реших да ви предложа след като текат становища по факс, а опозицията в лицето на г-жа Манолова и други изказвания се каза, че не е достатъчно широк дебатът, решихме да го направим възможно най-широк.
Христиан Митев:
Аз не възразявам срещу това дебатът да е широк. Просто искам да знам, ако има някакви времеви мерки в изказванията.
Явор Хайтов:
Г-н Председател, разнобоят в управляващото мнозинство ако може да бъде уеднаквен или на друго място да се изяснят тези неща. Нека да вървим напред.
Предс. Данаил Кирилов:
Аз поканих колегата. Разбрахме тезата.
Христиан Митев:
Завършвам тогава. Ориентирам се към приключване и ще си позволя да задам може би към г-н Заместник-министъра имам един въпрос по отношение на промените в наказателната политика. Там се предвижда създаване на Кодекс на административните нарушения и наказания, при това с определението „модерен”. Да разбирам ли, че това е идея за заместване на сега действащия ЗАНН с този кодекс и това процесуален закон ли ще е или ще бъде материален.
И съвсем в заключение, приветствам идеята ви до която е стигнало Министерството на правосъдието, че е крайно време да се мисли за пряка конституционна жалба. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Заповядайте, г-н Заместник-министър.
Петко Петков:
Благодаря ви. Идеята за Кодекс за административните нарушения и наказания не е нова. Има изготвен проект още по време мисля на предходното управление на ГЕРБ беше започната работата по него, а по времето на правителството на г-н Орешарски беше завършена. Проектът за кодекс се намира в министерството. Ще отворим работната група, за да видим дали междувременно не е налице необходимост някакви текстове да бъдат осъвременени от вида, в който се намират в момента.
Така че идеята е Кодексът за административните нарушения и наказания да бъде внесен за разглеждане в Народното събрание, ако не в края на тази парламентарна сесия, то в следващата. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-жа Каролина Неделчева.
Каролина Неделчева:
Благодаря ви. По-скоро взимам реплика от изказването на колегата преди малко, цитирайки доклада на Венецианската комисия.
Този доклад от 2010 г. много моля всички да бъдем добросъвестни при неговото четене, а не както се казва „като Дяволът Евангелието”.
И още една реплика. И ако трябва ще цитирам Чърчил, че реформите са хубаво нещо, но понякога човек е хубаво да погледне резултатите от тях. По повод на това, че дебатът беше детайлизиран и голяма част от изложеното би следвало да бъде казано в един по-късен момент, когато се обсъждат конкретните законодателни промени, аз ли нещо не разбирам, или този дебат в момента е безпредметен.
Защото, ако вие, уважаеми народни представители, приемете стратегията, аз нямам нищо против тази стратегия, но приемете ли документа в цялост с шестте му мерки и специално с това, с което Висшият съдебен съвет не е съгласен – превръщането на Съвета в непостоянен орган, вие ще бъдете обвързани от тази рамка. За това се опитваме сега, водейки този дебат, да ви посочим, приемайки тази рамка директно в цялост ли ще я приемете, или с нюанси, съобразявайки забележките на съдебната власт. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-жо Неделчева, тук колегите ме критикуват, че давам много думата на Висшия съдебен съвет. Стратегията ще я приемем с гласуване. Тоест това, което мнозинството приеме, това ще бъде. Не искам да влизам в хипотеза на случая, който описахте. Но пак казвам. Това е стратегия, това е планов документ.
Г-н Хайтов, заповядайте.
Явор Хайтов:
Г-н Председател, фактът че не бързахте да вземете решение за подкрепа на стратегията говори, че подхождате сериозно и отговорно към този въпрос и към този проблем като цяло.
Аз няма да подкрепя така внесения политически документ и ще го направя поради няколко съображения.
На първо място, този документ е внесен във възможно най-неподходящия момент. Защо? Първо, каквото й да пише в тази стратегия, няма физическо време за нейното изпълнение. Само след около 10-15 дни ние очакваме един доклад, всички го очакваме с голямо нетърпение, в който най-вероятно ще има препоръки. Хипотетично допускам, че той по никакъв начин няма да препокрие така предложената ни днес за разглеждане стратегия, който факт сам по себе си говори, че евентуално другият или по-другият месец отново ще се събираме, за да „напаснем” препоръките на Европейската комисия към това какво правим ние, как смятаме да го направим и как да го развием.
На следващо място мотив за гласуване против е и фактът, че всяка една стратегия се обляга, базира и се развива на ресурсно обезпечаване. В случая нямаме разчетени финансови механизми.
Следващ момент. Тази стратегия не дефинира добре целите. Стратегията не посочва какво и кога се случва след приемането й. В кои закони и евентуално в Конституцията ще се правят ли промени.
Стратегията всъщност не внася яснота и към реалната ситуация към момента, т.е. няма една ясна снимка къде сме ние. И някой може би живее в един илюзорен свят, че той открива законите и той е първо писеца и първо автора на нормотворчеството.
Бих могъл да направя едно сравнение с днес дебатираната в пленарна зала стратегия на тема образование, която стратегия е разглеждана надълго, подробно. Нося я в себе си. Там има и в табличен вид направени справки назад във времето, проекти какво предстои да се случи, включително и с финансова обезпеченост. Този документ би могъл да послужи като една основа, не казвам да се препише, но все пак финансовата обезпеченост, уважаеми колеги, е важна.
Как разбирам аз и може би като адвокат, споменахте Вие, с 20 годишна практика, моята е само 13 или 14 годишна адвокатска практика, хората искат да знаят с яснота как е конструирана съдебната система и как функционира. Ние искаме да получим отговор ще се разкриват ли нови съдилища, ще се закриват ли? Ето ви един въпрос за разсъждение. Считате ли, че са необходими 28 административни съдилища?
В този ред на мисли това е моето заключение. Аз няма да подкрепя стратегията. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-н Хайтов. Г-н Белемезов.
Светослав Белемезов:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Трябва да ви кажа честно, че бидейки неюрист, бидейки нечлен на комисията, високо ценя възможността, която ми давате да изкажа мнението си по предложената стратегия за извършването на съдебни реформи.
Ще направя своето изложение върху няколко пункта, като първият е самата визия, самият характер на стратегията. Документът е наречен „Актуализирана стратегия за продължаване на реформата в съдебната система”, което означава, че се прави актуализация на нещо вече съществуващо или вече нещо предходно обсъждано. И аз веднага се сещам за последния документ, който е обсъждан в такава посока през 2010 г., предложен от министър Маргарита Попова по време на управлението на ГЕРБ в първия мандат. Очевидно ние трябва да правим някаква актуализация върху някаква такава базова стратегия. Това не е толкова съществен въпрос.
По съществен е въпросът, според мен, когато се прави актуализация на някаква стратегия, е дали до момента са извършени всички необходими анализи на предходна такава, какво е постигнато, какво не е постигнато, като съответно кои са причините за да бъде постигнато и съответно обосновката, за да не бъде постигнато нещо.
На второ място, изрично е записано, че стратегията има хоризонт дългогодишен – от 7 години, т.е. според нас на практика тя има претенциите да е стратегически план аз това, което би следвало да се случва в съдебната система през следващите 7 години. Въпреки това ние смятаме, че нито една дейност не е обвързана със срок и с отговорни за изпълнението й институции, както и с крайни индикатори, които да сочат, че е изпълнено нещо или съответно че не е изпълнено.
Изхождайки т това наше становище, ние смятаме, че стратегията на по-скоро този етап има пожелателен характер. По-скоро очаквахме да видим в нея, в основата на тази стратегия една стратегическа цел – конкретна дейност, отговорни институции, някакви срокове за изпълнение на така предложените реформи и индикатори за изпълнение и необходими ресурси – това, на което акцентира в своето изложение г-н Явор Хайтов. В този смисъл ние смятаме, че поне проектът се нуждае от обща финансова обосновка, за да знаем всъщност кои от нещата биха могли да се случат и кои не.
На трето място, смятаме, че липсва конкретика, повече детайли, по-прецизен анализ, тъй като съдебната система и опериращите в нея органи са изключително точни и последователни в своята практика, то смятам, че една такава стратегия, която третира този процес и взаимодействие на тези органи, трябва да бъде изключително точна и прецизна.
Целите и дейностите за постигането им са формулирано според нас много общо и много неконкретно.
На четвърто място, предлага се Висш съдебен съвет, който да е непостоянно действащ. През 2007 г. се въведе статутът на Висшия съдебен съвет постоянно действащ и според нас отричането му толкова бързо е повече от спорно. Нещо повече, предлага се странна комбинация от непостоянно действащ Висш съдебен съвет и постоянно действащи комисии – кадрова и дисциплинарна, които ще се състоят от постоянно командировани магистрати. Аз не съм юрист, нямам съдебна практика, но си задавам принципния въпрос. Ако в една такава комисия бъде командирован магистрат от Варна какво се случва с неговите основни задължения през командированата седмица в района. Един ден пътуване за отиване, един или два дена заседания, един ден за връщане. Какви ще бъдат неговите функции в района, където работи?
На пето място разделянето на Висшия съдебен съвет, наречено преструктуриране на две колегии – на съдии, и на прокурори и следователи, както чухме вчера и както видяхме от становището на Прокуратурата, беше подкрепено дори от тях. Искам, обаче, да акцентирам, че нито стратегията, нито авторите й до момента, не са дали ясен отговор на въпроса как ще се постигне това. Само с промени в Закона за съдебната власт? Ако да, какви са те? Или с промяна в Конституцията? Тоест до момента липсва експертното мнение на конституционалисти как би следвало да се осъществят всички тези промени, които се предлагат.
На шесто място проектът залага основно, според нас, може да ни оборите, на вътрешни организационни промени в органите на съдебната власт. Такива безспорно са необходими. Ние също мислим в такава посока. Но търсеният от всички нас ефект не може да се постигне само с паралелни промени, според нас, в процесуалните закони. Според мен, е необходимо да бъде направена промяна в НПК и т.в.
На седмо място нещо, което е малко по-встрани от основните теми, които дискутирахме и във вторник и днес, според нас трябва да се създадат наистина едни нормални и предвидими условия за българския бизнес чрез промени в необходимите закони, които да касаят българския бизнес, чуждестранните инвестиции като цяло и трябва да се изиска изменение в търговското законодателство по въпросите, които третират несъстоятелност, подбор на синдици, процедури в ГПК и т.н. Всичко това, за което говори във вторник и г-жа Кунева, има отношение, аз съм съгласен с нея, и относно чуждестранните инвеститори в България, именно защото една такава реформа трябва да подобри като цяло и търговското законодателство.
На осмо място, авторите на проекта – визирам Министерството на правосъдието, не подложиха този проект на една широка обществена дискусия и смятам, че всички са съгласни с това наше твърдение, тъй като то беше казано няколкократно през последните няколко дни. Накова обсъждане беше организирано не от Министерството на правосъдието, а от Висшия съдебен съвет. Редица предложение, които впоследствие трябваше да възникват от професионалните организации ненамериха приложение в предложената стратегия, което за мен лично няма логика, както каза г-н Митев, нонсенс. Нещо повече, текст, който прие Министерският съвет по предложение на министъра на правосъдието, до 31.12.2014 г. не бе публикуван никъде, дори и на официалната интернет страница на Министерството на правосъдието.
Предс. Данаил Кирилов:
Колега, тук ще Ви прекъсна. Който и да ви е написал това нещо, го оборихме на миналото заседание. Показвах ви кога е качено на парламентарния сайт.
Светослав Белемезов:
О’кей! Спомням си. Съгласен съм. Приемам забележката Ви, г-н Председател.
Мая Манолова:
Той говори за сайта на Министерството на правосъдието и на Министерския съвет.
Светослав Белемезов:
Да, аз не говоря за сайта на Народното събрание. Аз казах за официалната страница на Министерството на правосъдието.
Предс. Данаил Кирилов:
И това го уточнихме. Тази грешка беше забележителна. Когато двама различни субекти допускат една и съща грешка, то има връзка между това.
Светослав Белемезов:
Бих искал да продължа, за да мога да завърша съвсем кратко.
Според нас, дългият път пред който е изправена въпросната стратегията, по него не трябва да залагаме подводни камъни. Напротив, трябва да заложим солидни опорни точки, едните от които са реална дискусия в професионалната общност, което до момента физически не беше направено.
На второ място, трябва да има консултации за постигане на съгласие или поне много близки позиции по основните цели и дейности на проекта от парламентарно представените политически сили.
На трето място, целесъобразно е да търсим детайлизиране на документа със срокове, индикатори за изпълнение и т.н.
На четвърто място, отговорни институции и необходими ресурси за всяка цел и дейност.
На пето място и това според мен е изключително важно – публичен консенсус между представителите на трите власти по този проект. Тоест, колеги, няма публичен консенсус между представителите на трите власти.
Според нас, накрая трябва да има един финален акт, който е приемане на стратегията от Народното събрание.
И накрая, вече с пожелателен характер, може би е необходимо да се предложи изграждането на специален орган към постоянната правна комисия в Народното събрание или представител на Народното събрание, който орган да организира доработката на предложения текст, отчитайки по-горе направените изводи и времевия порядък на неговата работа, като смятаме, че това не трябва да бъдат повече от 4 месеца. Според нас, трябва да се създаде един паралелен орган, който да следи изпълнението на самата стратегия, за да може този дългосрочен хоризонт от 7 години, който е заложен, по скоро да бъде реализиран, а не да бъде с мандата на едно правителство от 4 години. Благодаря ви.
Реплика:
Искам да направя едно уточнение във връзка с последното изказване. Наистина това е актуализирана стратегия. Предишната е от 2010 г. Тя беше подробно анализирана още по времето на министър Зинаида Златанова. По всички раздели бяха поканени експерти и от магистратската общност и от гражданското общество. Докладите стоят на страницата на Министерството на правосъдието. Може да бъде направена справка с тази страница. Освен анализ на отделните части от предишната стратегия – до каква степен са изпълнени, доколко мерките са били адекватни или не са. Има и таблици с конкретни предложения от същите тези експерти, какви нови мерки и цели да бъдат включени в актуализирания вариант или в една нова стратегия. Защото имаше дебат дали да е нова или да е актуализирана стратегията. Всичко това го има там. Струва ми се, че това е важно да се знае, когато се казва, че се е тръгнало от нищото.
Второто ми уточнение. Предложенията за индикатори, отговорни институции, срокове това не е предмет на една стратегия. Ако има такива изключения, това не потвърждава правилото. Всички тези конкретни данни се включват или в плана за изпълнение на стратегията. Към тази стратегия има пътна карта. Никой не спомена нищо за нея. Но има един документ, който по-подробно описва, вероятно не всичко и може би трябва още да се конкретизира, но такова нещо е възможно след като се приеме стратегията. Защото може да не се приеме в този вид, може да не се приемат всички цели и мерки. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Заповядайте.
Георги Милков:
Уважаеми членове на комисията,
Уважаеми гости, членове на Висшия съдебен съвет, магистрати, казвам се Георги Милков и ще представя позицията на нашата организация.
Ние подкрепяме Актуализираната стратегия за продължаване на реформата в съдебната система. Присъединяваме се към извода, че това е най-всеобхватния подобен документ от 2000 г. насам. Всички сме съгласни, че са необходими смели реформи. Наистина имаме нужда от независимо работеща система.
Народното събрание е избрано в този си вид с пряк вот от българските граждани в края на миналата година и то е върховният легитимен орган.
Проведени са обществени консултации с професионалната общност, неправителствените организации и заинтересованите страни. Процесът и в момента е отворен и той върви. Ние споделяме разбирането, че не е необходимо обществено съгласие между трите органа или между трите власти поради простата причина, че Конституцията е устроена така, че хората които вземат решение за развитието на държавата са в Народното събрание. Висшият съдебен съвет и 15 хиляди служители магистрати са високо платени обществени служители, които трябва да служат на нас гражданите. Те не са страна, естествено те са заинтересовани да продължи статуквото, да е по-бавно, да е по-трудно, да имаме 1500 съдилища, ако можем да увеличаваме бюджета три пъти в годината и ако може делата да се влачат по 10 години. За това съгласие имаме всички и знаем, че е така.
Защо стратегията в този вид е много добра и какви са силните достойнства на този документ?
За първи път един стратегически документ налага върховенство на закона като своя основна цел.
На второ място, независимост на съда.
На трето място, отчетност и засилена отговорност на прокуратурата.
На четвърто, за първи път се случва да говорим за програмно ориентиран бюджет, обвързан с резултатите или все пак да имаме някаква отправна точка да търсим отговорност от хората, които изразходват обществения ресурс. Или примерно да е ясно защо Висшият съдебен съвет получи 460 млн. лв. тази година, а миналата година има 434 млн. лв. И примерно да е ясно защо измами Народното събрание да им даде актуализация, а пък си раздадоха бонуси. На следващата седмица това се случи.
Нещо, което според нас е много важно в стратегията и тя го налага, това е предвидимост на съдебните актове. Хората нямат доверие в съдебната система. То е по-малко от 20%, защото българското правосъдие е непредвидимо. Примерно, по един и същи казус върховният съд един път гледа наляво, друг път гледа надясно с цялото уважение към върховните магистрати, които присъстват тук.
Защото Висшият съдебен съвет трябва да си промени формулата на функциониране. Този орган, откакто е избран, лети от скандал в скандал. Днес прави три пъти гласуване да изберат председател на Окръжен съд-Монтана, и накрая махат два гласа просто ей така с химикала. Този орган естествено, че не функционира добре.
Какво се случва? Етичната саморегулация в съдебната система не работи. Решенията в Етичната комисия се вземат от един човек – Ясен Тодоров. Той еднолично управлява комисията и той го признава в интервю за „Правен свят”.
Дисциплинарната дейност е формална.
Атестациите са еднотипни и ги работят на конвейер.
Има двама представители, които познавам добре и те ме познават. Работили сме заедно във Висшия съдебен съвет в Гражданския съвет. Г-жа Колева може да каже колко върховни съдии и прокурори този Висш съдебен съвет е атестирал за две години. Нула! Нито един върховен магистрат. Висшият съдебен съвет има свещени крави. Той не иска да посяга върху определени лобита и не иска да работи. Стратегията в този вид е много добра отправна точка. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Заповядайте, г-жо Колева. Моля за бърза реплика. Добре познаваме позицията на ВСС.
Юлиана Колева:
Аз няма да защитавам позиция на ВСС в момента. Просто искам да кажа, че действително атестирането на върховните магистрати е проблем за това, защото в закона липсват критерии за атестиране на върховни магистрати. Върховните магистрати имат толкова специфична дейност, че не могат да бъдат атестирани по общите и специфичните критерии, които в момента са заложени в закона и г-н Георги Милков много добре знае това.
Предс. Данаил Кирилов:
Уважаеми колеги, усещам, че възникна нещо като умора и напрежение. Г-н Казак, макар и не пред микрофон го усещам как иска да направи процедурно предложение за прекратяване на дебата. Аз съм готов да ви предложа варианти за гласуване.
Г-жа Манолова на няколко пъти заяви желание за изказване. Тя се изказа подробно на миналото заседание. Всъщност опозицията на миналото заседание беше много уважена – г-н Казак, г-жа Манолова се изказаха с предимство, но сега г-жа Манолова иска да направи разграничение. За това с молба да бъде по-стегнато изказването й, заповядайте, г-жо Манолова.
Мая Манолова:
Уважаеми колеги, аз както заявих и в началото на този дебат, ще подкрепя актуализираната стратегия за съдебна реформа. Обаче искам да направя две уточнения:
Първото е, че го правя от собствено име. Парламентарната група не се е произнесла. Така че не мога да поема ангажимент за това какво ще бъде нейното поведение в пленарна зала.
И второто уточнение, което искам да направя е, че ще я подкрепя, ще гласувам „за”, но ще го направя с някои уговорки, които искам да кажа тук, за да не се окаже после хипотезата, за която и г-жа Каролина Неделчева предупреди. Тъй като за първи път има такъв подход в парламента да се гласува стратегия, която, от една страна, не е достатъчно конкретна, от друга страна, съдържа много конкретни неща, с които сме изразили резерви и несъгласие и в един момент след това да не се окаже, че ще бъдем обвързани при приемането на съответните закони с конкретните хипотези, които са описани в стратегията. Затова мисля, че е съвсем коректно да кажа най-общо по отношение на кои пунктове имам своите резерви, за да не бъда ангажирана след това с гласуването си „за” по принцип за актуализираната стратегия.
Ясно е, че шестте стратегически цели нямат алтернатива, както и самата стратегия. Няма как който и да е от нас да има забележки по тях.
Има предложения в стратегията, които са на ръба на Конституцията по не такава, каквато е в момента и това трябва да бъде казано. Прав е г-н Белазелков, че конституционна промяна ще бъде необходима, но в зависимост от конкретната формулировка на текстовете, включително и по разделянето на Висшия съдебен съвет на две колегии. Това изцяло зависи от факта дали те ще вземат самостоятелни решения или в крайна сметка решенията ще ги взема Висшият съдебен съвет. В зависимост от това как ще бъдат формулирани законите ще е ясно ще има ли промени в Конституцията или не. Аз определено не съм съгласна с някои предложени решения и г-н Белазелков, който обеща да ме убеди в тяхната правота всъщност още повече ме разубеди. Казвам го съвсем добронамерено, тъй като ние сме работили, имаме по принцип добри уважителни отношения.
Според мен е абсолютно неприемливо преминаването от постоянно действащ към непостоянно действащ Висш съдебен съвет не само заради огромната натовареност на Висшия съдебен съвет, но според мен и заради все пак влиянията, които би имал един действащ магистрат, независимо дали е прокурор или е съдия. И тук ще направя една уговорка. Ако идеята на цялата стратегия е да бъде разформирован Висшият съдебен съвет, ще бъде наистина много жалко. Ако под амбициозната задача да се реформира съдебната система стоят някакви щения за преразпределяне на влиянието върху нея ще бъде още по-жалко. Защото този филм сме го гледали много пъти. И той не е довел до нищо добро. Аз не казвам, че е така. Просто много се надявам това да не е така. В тази връзка и за това съм толкова внимателна към предложенията, които се правят по отношение на състава на Висшия съдебен съвет. Аз даже не разбирам упорството на вносителите.
В крайна сметка, според мен, изобщо не е най-същественото наистина дали е постоянен или непостоянен. И тъй като и такива като мен, които, макар да са от друга политическа сила, са решили да подкрепят тази стратегия, когато се започне с едно упорстване по едни такива детайли, наистина започвам и аз да ставам подозрителна. Още повече, принципно съм несъгласна Висшият съдебен съвет да се кичи с някакви нови органи – постоянни комисии, допълнителни други някакви органи. Според мен, по този начин или се прави опит да се изземат функциите на Висшия съдебен съвет от други квази органи, или просто да бъде разформирован.
Аз пак ще направя втора уговорка. Тук има няколко колеги от Висшия съдебен съвет и моля за извинение, че ще говоря директно пред вас, но ние нямаме никакъв особен интерес или някаква особена кауза от БСП-лява България да браним точно този състав на Висшия съдебен съвет. Нито сме имали решаваща роля при неговото формиране, нито имаме някакви отношения, но самият принцип за това всяка нова власт за разформирова Висшия съдебен съвет, вярвайте ми, не е добър. И тук мога да го кажа спокойно по една причина. В рамките на предното управление, вярно че беше кратко, не сме го пипали Висшия съдебен съвет, а там БСП бяхме най-голямата политическа сила и там реално имаме двама избрани наши представители. И опит не сме правили!
Така че отново молба. Не се простирайте върху такива детайли, които в крайна сметка могат да компрометират цялата идея за наистина необходимата съдебна реформа.
Казвам съвсем на едро още това, което ми е направило впечатление и което не приемам. Това са централизираните конкурси за преместване и повишаване на магистрати. Мисля, че те се доказаха, че не са удачна форма. Това е дисциплинарното производство. Разбирам, че ВКС може би има някакво самочувствие, че по-добре ще се справи от Висшия съдебен съвет. Може би е така. Но макар и състезателен този процес в крайна сметка ВСС е административен орган и тук нормалното произнасяне, според мен, на Върховния административен съд в контекста на инстанционния контрол. Разбира се, промени трябва да има, тъй като сега вие по-добре от мене знаете какви са на практика кусурите на дисциплинарния процес.
Искам специално да обърна внимание за това, че има няколко формулировки, които могат да бъдат изпълнени с различно съдържание в зависимост от това кой пише закона и какви цели преследва. Например, една формулировка от сорта „регулирането натовареността на структурите на съдебната система и оптимизирането на тези структури” може да води след себе си до различни решения. Ние от нашата парламентарна група и аз лично не бихме се съгласили срещу намаляването на съдилищата по начин, който да затрудни достъпа на гражданите до правосъдие. Това си е наша кауза, която винаги сме отстоявали.
Има и други подобни примери. Затова казвам, че когато нещо не е достатъчно детайлно, а друго е написано ясно, се пораждат редица въпросителни.
По отношение на финансовата обезпеченост поех ангажимент към правосъдния министър да не говоря по този въпрос, защото той твърди, че не съм права. Но него сега го няма, така че мога да ви кажа. На практика, извинявайте, парите за съдебната власт между първо и второ четене на държавния бюджет бяха намалени. Те бяха реално увеличени с 12 милиона.
Предс. Данаил Кирилов:
И аз не съм съгласен.
Мая Манолова:
Добре, не си съгласен, но тук е Висшият съдебен съвет, който ще ти обясни. Заедно с твоето предложение за увеличаване нетно на сумата, беше приета една алинея, която казва „несъбраните собствени приходи не се компенсират от държавния бюджет”.
Предс. Данаил Кирилов:
Нека да го обясня тогава.
Мая Манолова:
Не, не ми го обяснявай. Добре. Ще вземеш реплика и моля да не ме прекъсваш сега. Нека да се доизкажа.
Това, което аз знам и наблюдавам, тъй като и аз имам 17 години стаж като адвокат като теб, е, че хората все по-малко се съдят по една проста причина. Просто нямат пари. И в тази връзка събирането на таксите от съдебната система не могат да се вменят в несвършена работа на самите съдилища, защото това е реалното дередже на българските граждани. Така че те няма как да ги компенсират тези милиони и като ударим чертата парите ще бъдат по-малко.
Парите за електронно правосъдие, тъй като бях в комуникация, правейки предложения между първо и второ четене с някои от административните лица на Висшия съдебен съвет (с никой от членовете), е ясно, че не са предвидени. Така че това е проблем. Аз просто го отбелязвам.
Следващ проблем. Слушах г-жа Кунева на предното заседание, която обясни, че оценка на въздействието не е правена на стратегията, обаче, тя ни уверява от нейния емпиричен опит как тя ще се отрази много добре на бизнес климата и на ръста на икономиката. Извинявайте, на юнашко доверие, още повече когато става дума за съдебната система и за г-жа Кунева! По същия начин в качеството й на наш министър в предно управление беше поела редица ангажименти, включително за изработването на новия ГПК. Тук има участници в мое лице и в лицето на г-н Белазелков. И на ред други нормативни документи. Ей така казваме си, ние поемаме ангажимент на юнашко доверие, ефектът ще е този.
Препоръка, поне законите, които ще се внасят в изпълнение на тази стратегия, да имат оценка на въздействието.
И другото, уважаеми представители на неправителствения сектор, всъщност вие наистина сте тук поради острото възражение, което направихме от опозицията на предното заседание. Е, може да беше малко дълго, малко изморително, но, според мен, това, което чухме тук, е много важно. Аз винаги съм уважавала мнението на гражданските организации. Благодаря на г-н Кирилов, че се съобрази и ви покани.
Така че моята следваща препоръка е, когато се изработват проектите за закони, това да стане освен с участието на магистратската общност, но и с НПО сектора. Сега аз, за разлика може би от част от останалите колеги, много специално съм проследила как е протекла дискусията, колко от магистратите са заявили позиция. Вярно е, че го има на сайта на Министерството на правосъдието, за което благодаря. Обаче, извинявайте, тези 12 становища, колкото и да ценни, даже мисля че са и по-малко, според мен са недостатъчни за нещо толкова важно. Дайте възможност, така организирайте целия процес, че наистина редовите магистрати да могат да се включат. Не ги подценявайте. Просто те имат и опита, и знанието, и една огромна част от тях и квалификацията и почтеността. И след като те за първи път са решили наистина да се включат и да подкрепят съдебната реформа, защото им е писнало да се слагат в общия кюп, (хайде да не използвам дума, която да обиди някой на „гнилите ябълки”) но след като са решили да се включат в реформата, уважете ги с това да им искате мнението. Включете ги!
Това е, което исках да кажа. Позволявам си да правя тези забележки, защото както вече отбелязах, въпреки всички рискове за това да гласувам и за мерки и дейности, с които не съм съгласна, ще подкрепя проекта.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Манолова. Не искам да бъде като реплика, но бих направил уточнение, като ще го минимизирам в максимална степен, за да няма повече манипулации.
Да, такава е нормата на ал. 6, която беше включена, че държавният бюджет няма да компенсира неизпълнението на приходите. Но приходите, какъв е проблемът да си ги изпълни Висшият съдебен съвет. Какъв е проблемът?
Мая Манолова:
Вече ви обясних. Невъзможно е. Нека те да кажат.
Предс. Данаил Кирилов:
Аз в този случай подкрепям Министерството на финансите, които казаха: Ние не възстановяваме нищо никъде. По-добре, ако трябва, ще актуализираме бюджета, както и досега всъщност правехме.
Мая Манолова:
Е това също е порочно. Ела те се помолете, за да ви дадем.
Предс. Данаил Кирилов:
Щях още една реплика да направя, но отегчихме колегите. Спирам до тук. Има ли смисъл процедура да гласуваме за прекратяване на изказванията. Няма възразяващи да прекратим дискусията.
Предлагам ви само един проект за решение такъв, какъвто го знаете и такъв, какъвто беше от първото заседание на комисията.
Проект за решение за одобряване на Актуализирана стратегия за продължаване реформата в съдебната система.
Народното събрание, на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България, реши:
Одобрява Актуализирана стратегия за продължаване реформата в съдебната система, приета с Решение № 825 на Министерския съвет от 2014 г.
Това е проектът за решение. Ще споделя мисли за какво търсех консултации с колегите от другите политически сили. Обмисляхме вариант дали решението да не бъде във вид одобрява по принцип относно стратегическите цели Актуализирана стратегия за продължаване реформата в съдебната система и т.н. Това би бил втори вариант. Но при гласуването тази разлика въобще няма да се отрази. При това положение…
Мая Манолова:
Мога ли да направя едно предложение по начина на гласуване. Тук може да не се отрази в правната комисия, обаче в
Предс. Данаил Кирилов:
Обаче в пленарна зала ще се отрази. Но там ще си имаме отделен дебат. Защо?
Мая Манолова:
Защото проектът за решение трябва да се внесе предварително, за да може.
Предс. Данаил Кирилов:
Защо да внасям във варианти проект за решение? Като стигнем до този вариант в пленарна зала, тогава. Не би следвало да варираме с интензивността. Това е по-чисто. Ако, примерно, до обсъждането в пленарна зала има промени в политическата подкрепа и в гласуването, да, това си е вариант за пленарна зала.
Колеги, изчетох ви и двата варианта. И във вторник и днес уважавам всички искания на г-жа Манолова, но последното ще остане за пленарна зала.
Мая Манолова:
Проблемът си е твой. Ти ще събираш подкрепа.
Предс. Данаил Кирилов:
Проблемът не е само мой. Проблемът, за съжаление, е на всички и не искам тук с това да се шегувам – дали е на адвокати, дали е на граждани, дали е на съдии. Но това е. Всеки като си гледа „кочинката” е до това се стига – до разделяне на проблемите, до тясно ведомствен егоизъм и индивидуализъм, до броене на уважение или неуважение и в крайна сметка до липса на промяна и на развитие. Но не съм поискал изказване и за това няма да се изказвам.
Имаме процедура по гласуване. Който е за така прочетения проект за решение, моля да гласува. Десет „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Петима „въздържали се”.
Резултатът от гласуването е 10 гласа „за”, 1 „против” и 5 „въздържали се”. Приема се проектът за решение в този му вид.
Преминаваме към трета и последна точка.
По трета точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за допълнение на Закона за обществените поръчки, № 554-01-5, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 15.01.2015 г.
Колеги, разполагате със законопроекта, който е в една разпоредба. Имате думата за становища. Г-н Казак.
Четин Казак:
Ние от парламентарната група на ДПС ще се въздържим да подкрепим този законопроект. Аз не виждам или по-точно не разбирам каква е тази тенденция ad hoc за всеки конкретен случай ние да променяме Закона за обществените поръчки и да създаваме нови изключения в правилото да се прилагат процедурите, предвидени в Закона за обществените поръчки. Каква е тая чрезвичайност, спешност, че да се налага специално тази поръчка да бъде извадена от полето на действие на закона. Има достатъчно време да се проведе процедура, да се избере изпълнител и да се направи тази ограда, без да се прескачат и претупват тези процедури.
Пак повтарям, тази тенденция на парче при всяка конкретно възникнала моментна потребност ние да създаваме изключения в Закона за обществените поръчки ми се струва недобра. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Казак. Други становища? Г-жа Манолова.

Мая Манолова:
Предвид наистина извънредността на ситуацията, защото информациите, които се случват от последните дни са в тази посока – няколко стотин хиляди бежанци, които да дойдат в България, проблема с полицаите, които мръзнат на границата.
Аз, пак без да ангажирам парламентарната група, тъй като не сме обсъждали конкретно тази тема, в мое лично качество ще подкрепя това предложение. Защото една обществена поръчка с обжалванията наистина може да отиде в рамките на самата поръчка 2 месеца, като се сложат, колкото и бързо да се движи през останалите инстанции, и още една година и целият този въпрос наистина може да се проточи някъде във времето, от което в крайна сметка да бъдат засегнати важни и то не само финансови интереси на България. Надявам се, че това няма да доведе до възможности за злоупотреби или некоректно използване на тази дадена възможност. Има достатъчно средства за контрол върху това как и защо ще бъдат взети решенията.
Така че предвид извънредността на ситуацията и предвид сроковете, в които би се движила стандартната процедура заедно с обжалванията, аз бих подкрепила това предложение.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Славов.
Петър Славов:
Благодаря, г-н Председател. Ние също ще подкрепим законопроекта. Очевидно ситуацията е извънредна и са крайно належащи бързи мерки. Защото докато се провежда една обществена поръчка, колкото и добра да е тя, може така да се случи, че наистина да се влезе в процедури по обжалване и това да забави нещата и това съоръжение да не бъде изградено и после наистина да има тежки последици.
Но аз повече взимам думата, за да задам въпрос. Тук се споменава за възложители по чл. 7, т. 1 и 5. Моят въпрос е повече по т. 5. Какво мотивира вносителите да фигурират и тези възложители, които касаят и т.5.
Предс. Данаил Кирилов:
Много се коментираше хипотезата, защото в предната редакция на ЗОП, ако си спомняте, беше допусната възможността за вътрешно изпълнение на поръчката – in house. Това са случаите, при които принципалът не трябва да прилага ЗОП, ако възлага на държавно или общинско дружество с повече от 80% държавно или общинско участие и тази поръчка е съобразно съществената му дейност. Там препращахме към методика.
Тук умуването беше има ли такова държавно дружество или държавно предприятие, което би могло да изгради остатъчната част, без да му се възлага такава поръчка, грубо казано. Но аз не искам да влизам в този дебат. Навремето към МРРБ имаше ГУСВ, което беше правоприемник на Строителни войски. То имаше поделения в цяла България. Имаше и техника, и ресурс, и капацитет. Тогава можеше да го изпълни. (И сега има.) Сега има 25 човека административен персонал. Сега има Транспортно-строителни войски. Ако то може и има такъв потенциал, но това не е въпрос, който нас ни касае. Това би касаело изпълнителната власт и принципала и ако го има този държавен ресурс или пък ако в системата на отбраната има такова държавно предприятие, което ги има готови тези съоръжения. За това е посочено. По-скоро за изчерпателност.
Други изказвания? Няма. Благодаря.
Моля , който е съгласен да приемем на първо гласуване законопроекта за допълнение на Закона за обществените поръчки, № 554-01-5, внесен от Данаил Кирилов и група народни представители на 14.01.2015 г., да гласува „за”.
Единадесет „за”. Против? Няма „против”. Въздържали се? Четирима „въздържали се”. Приема се.
Колеги, закривам заседанието.



Председател:
Данаил Кирилов