Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 48

Днес, 16.12.2015 г., сряда, от 15:00 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерски съвет – Румяна Бъчварова, заместник министър-председател по коалиционна политика и държавна администрация и министър на вътрешните работи; от Кабинета на заместник министър-председателя по коалиционна политика и държавна администрация – Антон Герунов, началник на кабинета, Калина Константинова, Божидар Божанов и Калина Чернева, съветници на заместник министър-председателя по коалиционна политика и държавна администрация и Георги Димитров, юрист; от Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията – Ивайло Московски, министър и Красимира Стоянова, и.д. началник на кабинета на министъра и директор на дирекция „Правна”; от Агенцията по обществени поръчки - Иво Кацаров, главен секретар, Галя Манасиева, директор на дирекция „Мониторинг, анализ и методология на обществените поръчки”, Христина Денева-Кирчева, началник на отдел „Методология, анализ и законодателство” в дирекция „Мониторинг, анализ и методология на обществените поръчки”; от Министерството на земеделието и храните – Георги Костов, заместник-министър; от Изпълнителната агенция по горите - Тони Кръстев, изпълнителен директор, Даниела Ангелова, директор на дирекция „Административно-правно обслужване и човешки ресурси”, Вержиния Хубчева, директор на дирекция „Развитие на горския сектор”; от Конфедерацията на независимите синдикати в България – Величка Микова, изпълнителен директор и Мартин Иванов, експерт към икономическото направление; от Американска търговска камара в България – Анастасия Велева, политически и правен съветник; от Движение „Експерти на гражданското общество” – Илия Бачев; Гергана Куклева и Милена Димитрова и народния представител Мария Белова, вносител на предложения по ЗОП.
Към протокола се прилага списъкът на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Данаил Кирилов, председател на Комисията по правни въпроси.


Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, започваме. Има кворум. Откривам заседанието на правна комисия. Има предложение за дневен ред, с което разполагате:
1. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за електронното управление, № 502-01-96, внесен от Министерски съвет на 23.11.2015 г.
2. Проверка за допускане до изслушване на кандидатите за инспектор в Инспектората към Висшия съдебен съвет и насрочване на дата на изслушване на допуснатите кандидати пред Комисията по правни въпроси.
3. Обсъждане за второ гласуване на законопроект за обществените поръчки, № 502-01-69, внесен от Министерски съвет на 12.08.2015 г.
Имате думата по дневния ред. Няма изказвания по дневния ред. Моля, който е съгласен да приемем дневния ред, да гласува „за”. Единайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Дневният ред се приема.
Ще ви предложа да разместим първа и втора точка от дневния ред, тъй като първа точка, по която гост е и вицепремиерът Бъчварова, всеки момент ще дойде и министърът на транспорта, информационните технологии и съобщенията и ме помоли да изчакаме и да го извиним за закъснението.
Предлагам ви да пристъпим към т. 2. Имате ли възражения по това? Няма. Пристъпваме към точка втора от дневния ред - Проверка за допускане до изслушване на кандидатите за инспектор в Инспектората към Висшия съдебен съвет и насрочване на дата на изслушване на допуснатите кандидати пред Комисията по правни въпроси.
Уважаеми колеги, знаете, че в процедурата, която беше открита за изслушване и избор на инспектори в Инспектората към Висшия съдебен съвет бяха номинирани и постъпиха заявления от 20 кандидата. Да ви прочета ли списъка? Питам ви, защото информацията е на сайта на Народното събрание в специално обособения раздел „Избор на инспектори в Инспектората към Висшия съдебен съвет”. Добре, ще ги прочета:
1. Александър Божидаров Мумджиев
2. Анелия Здравкова Маркова
3. Генади Йорданов Георгиев
4. Десислава Георгиева Янева-Димитрова
5. Диана Огнянова Добрева
6. Елена Тодорова Величкова
7. Игнат Иванов Георгиев
8. Йорданка Иванова Костова
9. Лидия Христова Стоянова
10. Любка Богданова Гелкова
11. Любка Димитрова Кабзималска
12. Любомир Василев Крумов
13. Мария Василева Славчева
14. Мария Господинова Нейкова
15. Мая Сотирова Кипринска -Гьошева
16. Милчо Иванов Генжов
17. Стефка Станева Мулячка
18. Теодора Георгиева Нинова
19. Ценка Иванова Георгиева
20. Юрий Димитров Кръстев.
По представените книжа положението е следното:
Всички кандидати са подали в срок необходимите документи, освен Александър Мумджиев и Юрий Кръстев.
Александър Мумджиев е подал концепцията за работата си като инспектор в Инспектората към Висшия съдебен съвет и Декларация за имотното си състояние след изтичане на срока - на 27.11.2015 г. Срокът е изтекъл на 25.11.2015 г.
При Юрий Кръстев случаят е следния. Юрий Кръстев е подал Приложение № 2, което е Декларация за липса на пречки, която, първо, е била разместена и второ, текстът е с непълно съдържание. По тази причина вече коректният образец Приложение № 2, че не са налице обстоятелствата по чл. 18, ал. 1 от Закона за съдебната власт я е подал веднага, след като е бил уведомен от експертите на Правна комисия.
Връщам се към случая с г-н Мумджиев. Той многократно преди срока се е обаждал да провери срока кога изтича, но е заявявал, че трябва изрично да го уведомим, че трябва да представи концепция – нещо, за което е уведомен с процедурните правила. Въпреки това експертите са настояли и той е подал концепцията си 2 дена след изтичане на срока.
Аз съм склонен да ви предложа, тъй като това са формални обстоятелства и не са по същество на процедурата и за да не отстраняваме кандидати поради формални несъответствие и то дори спорни доколко са несъответствия, аз ви предлагам да бъдат допуснати до участие тези двама кандидати.
Г-н Попов, заповядайте.
Филип Попов:
Само бих искал да изразя становище, което не се различава от Вашето, уважаеми г-н Председател. Нека да не ограничаваме кандидатите по едни наистина такива формални пропуски, ако могат изобщо да се нарекат, че това са някакви пропуски, свързани с цялата процедура и представянето на необходимите документи за кандидатстване за тези длъжности. Така че подкрепям ви.

Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Нотев.
Явор Нотев:
Още един довод с едно изречение в подкрепа на това Ваше виждане.
И двамата кандидата, чиито кандидатури формално са били забавени, са заявили желание да участват в надпреварата за място в Инспектората, от една страна, и от друга страна, са положили грижи да се поинтересуват за процедурата. В този смисъл това ми се струва достатъчно, за да бъдат поне допуснати до конкурса. Няма нещо, което да ни кара предварително да ги отстраним от тази възможност. За това ще подкрепя Вашето предложение, ако то формално постъпи, ако не, го правя аз – да бъдат допуснати и тези двама кандидати. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Нотев. Други становища? Няма.
Подлагам на гласуване. Който е съгласен да допуснем до изслушване всички 20, номинирани за участие, кандидати, моля да гласува „за”. Четиринайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Приема се с единодушие.
Вторият въпрос по тази процедура е определянето на дата за изслушването. Следейки сроковете, положението е следното. В днешния ден правим насрочването – 16 декември. Законът изисква изслушването да не е по-рано от един месец, т.е. не можем да го насрочим преди 16 януари. Следващият срок, който е относим след като проведем изслушването, в 14-дневен срок трябва да се проведе гласуването в пленарна зала. При това положение ви предлагам да се проведе изслушването на 20 януари 2016 г. от 14:30 часа в зала „Запад”, за която ще помоля колегите отсега да я запазят, защото залата трябва да бъде с възможност за пряко телевизионно излъчване. Изслушването ще се излъчва в реално време чрез интернет страницата на Народното събрание.
Има ли становища по предложението за 20 януари 2016 г., сряда, 14:30 часа? Г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Г-н Председател, предложението ми не е някаква шега, но предлагам да е зала „Изток”, защото е много по-голяма. В предишни такива изслушвания се оказа, че в голямата зала „Запад” не достигат места. Зала „Изток” е доста по-голяма и има възможност да поеме повече хора. Защото интересът е не само от членовете на комисията и кандидатите, а идват и други народни представители, най-малкото тези, които са ги предложили, присъстват медии, така че интересът ще бъде по-голям, отколкото смятаме.
Предс. Данаил Кирилов:
По-голяма е като места за сядане, но като пространство е абсолютно същата. Поради подредбата, обаче, там трудно снимат и винаги правят някакви особени бележки. Тогава нека да не конкретизираме залата. Оставяме възможността за зала „Изток”/”Запад” на Народното събрание, а в крайна сметка, която се окаже най-подходяща.
Други мнения? Няма.
Подлагам на гласуване предложението за насрочване на изслушването за 20 януари 2016 г., сряда, от 14:30 часа в зала „Изток” или ”Запад” на Народното събрание, съобразно възможността за излъчване и разполагане на гостите.
Който е „за”, моля да гласува „за”. Четиринайсет „за”. Против? Няма против. Въздържали се? Няма. Приема се насрочването за изслушване на допуснатите кандидати.
И за да приключим по т. 2 – изслушване на кандидатите за инспектори, докладвам ви отговора на Председателя на Комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия.
„Във връзка с ваше писмо и на основание чл. 27, ал. 1, т. 2 от Закона за достъп и разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия Комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия извърши проверка на посочените в писмото 20 лица. При извършената проверка не са открити документи към настоящия момент, установяващи принадлежност на лицата към органите на Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия, съгласно разпоредбите на чл. 25 от горе цитирания закон.
/п/ Председател: Евтим Костадинов”
Уважаеми колеги, пристъпваме към т. 1 от дневния ред.
По първа точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за електронното управление, № 502-01-96, внесен от Министерски съвет на 23.11.2015 г.
На заседанието присъстват: г-жа Румяна Бъчварова, заместник министър-председател по коалиционна политика и държавна администрация и министър на вътрешните работи, г-н Ивайло Московски, министър на транспорта, информационните технологии и съобщенията.
От Кабинета на заместник министър-председателя по коалиционна политика и държавна администрация г-жа Румяна Бъчварова гости са: г-н Антон Герунов, началник на кабинета на заместник министър-председателя по коалиционна политика и държавна администрация, г-жа Калина Константинова, г-н Божидар Божанов и г-жа Калина Чернева, съветници на заместник министър-председателя по коалиционна политика и държавна администрация и г-н Георги Димитров, юрист.
От Кабинета на министъра на транспорта, информационните технологии и съобщенията г-жа Красимира Стоянова, изпълняващ длъжността началник на кабинета на министъра и директор на дирекция „Правна”.
Г-жо Вицепремиер, г-н Министър, имате думата да представите законопроекта.
Румяна Бъчварова:
Благодаря, г-н Председател.
Аз ще ви представя нашата концепция на закона.
Законопроектът цели подобряване на съществуващата институционална рамка на електронното управление и постигане на по-висока степен на ефективност на функционирането му чрез:
1.Елиминиране на дублирането на инфраструктура на системи в администрациите.
2. Осигуряване на ясни правила за допустимост на проектите за електронно управление.
3. Оптимизиране на съществуващите процеси в администрацията и въвеждане на принципни изисквания към изграждането на информационни системи на държавната администрация.
4. Намаляване на разходите за електронно управление чрез постигане ефикасност и ефективност на извършените дейности и за разходваните ресурси.
5. Ускоряване на развитието на електронното управление.
Законопроектът предвижда създаването на Държавна агенция „Електронно управление” и Държавно предприятие „Единен системен оператор”, като държавната агенция ще се създаде на базата на дирекция „Електронно управление“ на Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията и на Изпълнителна агенция „Електронни съобщителни мрежи и информационни системи“.
Държавна агенция „Електронно управление“ се създава към Министерския съвет, като дейността, структурата, организацията на работа и съставът на агенцията се определят с устройствен правилник, приет от Министерския съвет. Държавна агенция „Електронно управление“ се ръководи и представлява от председател, определен с решение на Министерския съвет.
Издигането на тази агенция на ниво държавна агенция на практика подпомага осъществяването на хоризонталните политики по електронно управление. Досегашното присъствие в структурата на министерството на практика беше по-ниско ниво на вземане на решение и създава по принцип по логиката на административните процеси повече затруднения при осъществяването на хоризонталния характер на политиките.
Новата държавна агенция ще отговаря за стратегическото планиране и бюджетиране на програмите и хоризонталните политики за електронно управление, както и за развитието и поддръжката на техническата инфраструктура, информационните центрове и комуникационната мрежа на държавната администрация. Тя ще има функции както по разработване, налагане и контрол на нормативни актове, политики, правила и добри практики, координация на секторни политики, а така също и по поддържане на централизирани регистри и системи за нуждите на електронното управление, поддържане на централни регистри и развитие на информационните центрове и комуникационната мрежа на държавната администрация. Предвидено е агенцията да има правомощия по налагане на единни политики, стандарти и типови изисквания по отношение закупуването на активи, разработката на информационни системи и приоритизирането при електронизацията на услуги, както и по осъществяване на предварителен, текущ и последващ контрол по същество и по целесъобразност на проектите и дейностите в областта на електронното управление, информационните и комуникационните технологии.
Държавна агенция „Електронно управление” ще има правомощия и функции за изграждане и поддръжка на споделена инфраструктура (споделени информационни ресурси на електронното управление), от които да се възползват всички държавни органи, с цел постигане на икономия от мащаба.
В законопроекта са включени разпоредби, които осигуряват прозрачен контрол по същество на бюджетното планиране в областта на електронното управление и използването на информационни и комуникационни технологии в дейността на административните органи и техните администрации. Председателят на Държавна агенция „Електронно управление” участва в бюджетния процес, като осъществява преглед на съответствието с утвърдените политики, стратегически документи и програми, дава насоки, издава разпореждания и съгласува разпределението на одобрения от министъра на финансите бюджет в областта на електронното управление и информационните и комуникационните технологии на всички администрации. В рамките на бюджетния процес всички административни органи са длъжни да предоставят по електронен път на Държавната агенция за електронно управление информация с аналитични детайли в областта на електронното управление и информационните и комуникационните технологии и да получат предварително съгласуване.
С цел прозрачност, към Държавната агенция „Електронно управление” се създава и поддържа публичен електронен регистър на проектите и дейностите в областта на електронното управление, информационните и комуникационните технологии и администрацията, както и регистър на информационните ресурси, в който се съдържа информация за информационните ресурси в администрацията.
Със законопроекта се създава и Държавно предприятие „Единен системен оператор“. То ще осъществява дейности по разработка и интеграция на електронни услуги в областта на електронното управление, информационните и комуникационните технологии, делегирано управление на междуведомствени проекти и защита на информационната сигурност на приложните системи и електронните услуги, поддръжка и системна администрация на база данни и информационни системи и услуги.
Законопроектът затвърждава технологичната неутралност на закона, като премахва използването на променящи се с бързи темпове конкретни технологии.
С цел устойчивост се въвеждат принципни изисквания към изграждането на всички информационни системи, липсата на които до момента е била причина за намалена ефективност на дългосрочната експлоатация. В това число прилагането на критериите за компютърни програми с отворен код, когато те се разработват като част от поръчката, осигурява прозрачност на процеса на разработка и по-високо качество на крайния продукт. Въведеното изискване не ограничава използването на затворен, комерсиален софтуер, когато той би бил по-ефективен за изпълнение на идентифицираните нужди.
Искам да кажа, че констатацията за състоянието, в което досега са съществували отделните електронни проекти в отделните министерства е особеност на разбирането за децентрализиран модел на това управление и то се проявява и в момента съществува в поредица други държави. Просто отразява нивото на развитие на разбирането за електронните технологии.
В голяма част от държавите, включително и в Съединените американски щати и в Англия тече същия процес, който предлагаме тук да се регламентира със закона – централизиране в отделна структура с оглед на оптимизирането, по-доброто контролиране и издигане на едно ниво, което да подпомага реализирането на хоризонталната политика.
Другото, което искам да отбележа, е, че тази агенция ще се занимава с електронното управление само в рамките на държавната администрация. Това е целта на самата агенция и това не отменя отговорностите по политиките във връзка с информационните технологии и съобщенията на Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията. Тази структура се прави само за да обслужи по-бързото развитие и прилагане на електронното управление в рамките на държавната администрация.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Вицепремиер. Г-н Министър, заповядайте.
Ивайло Московски:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаема г-жо Вицепремиер,
Уважаеми дами и господа народни представители членове на правна комисия, няма да крия, че до постигането на този вариант имахме и продължаваме да имаме концептуални различия и спорове с екипа на г-жа Бъчварова. Може би и днес е възможно да се стигне в детайли до уточняваме с условието, че има решение на Министерски съвет по така подадената концепция. Бих искал, обаче, да направя едно уточнение – решението беше взето на вносител с бележки от страна на Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията, Министерството на финансите и бележки от страна на екипа на г-жа Кунева, другия вицепремиер. Общият обем беше около 60 страници бележки. По правилник би трябвало в рамките на 10 дни да бъдат консултирани и вероятно отстранени тези бележки. За голямо съжаление ние не бяхме потърсени, нямаше такъв диалог между нашите екипи и екипа на г-жа Бъчварова, за да бъдат съгласувани текстовете, където имаме различия. Не знам оттук нататък, в смисъл има чисто административни правила, които според мен не е коректно така да се внася законопроектът, без въобще да са дискутирани бележките, направени от три – две ресорни министерства, и от друг вицепремиер. В крайна сметка този законопроект влиза при вас без направен такъв дебат.
Оттам нататък бих се съгласил с доста голяма част от нещата, които изложи г-жа Бъчварова относно възможността да бъде приложен механизъм, който да има възможност да се реализират хоризонтални мерки. Но трябва да обясня нещо. В исторически план ние сме предприели и в предишния си мандат и към днешна дата реализираме проекти, които означават следното.
На ниво министерство създаваме една базова платформа, където отделните ресорни ведомства да могат да надграждат и да създават своите електронни услуги. Към днешна дата са изпълнени проекти и предстои до края на годината да бъдат завършени проекти, свързани с електронната идентификация, с обединяване на публичните регистри – интегриране на публични регистри за автоматичен обмен на информация между тях – близо около 40 публични регистъра, и проектът, който осигурява покритие на територията на страната в частта слаби региони – слабо покрити региони. Всичко това дава основание на отделните ресорни ведомства и политики да създават през своите си експертизи и капацитети и бюджети електронни услуги, които да ползват тази обща платформа и да могат съответно да достигат до крайния потребител.
Аз не мога да кажа, не съм до такава степен експерт, за да кажа дали централизиране на този вид дейност е по-добро или продължава развитието й в отделните ведомства и секторни политики. Има различни практики. Ние сме взели опит от комбинация между австрийски и естонски модел. Г-жа Бъчварова дава за пример Англия и Щатите, където вероятно е централизирана, аз знам, че и Португалия е така. Има предимства, има и недостатъци. Предимствата са вероятно тази част, която тя изтъкна, недостатъците са, че не знаем и не съм убеден, че е възможно в една централизирана система да има достатъчно на добро ниво експертизи в сектори съдебна система, здравеопазване, образование, транспорт, регионално развитие. Ние считаме, че отделните сектори самите те притежават тази необходима експертиза и е най-добре самите те да развиват услугите, които да ползва населението и гражданите, респективно общините са една голяма част от тези субекти. Чисто концептуално може би част от различията са тук.
На второ място, има чисто юридически и правен казус. Аз ще помоля да дадете думата на г-жа Стоянова, която е директор на Правна дирекция на нашето министерство и има съображения, които са от чисто правен характер и би ви интересувало да се запознаете с тях, тъй като считаме, че има потенциална възможност да се създадат колизии с други закони и наредби. Ако е възможно, да й дам думата.
Безспорно сериозен приоритет, основен на правителството, е да се развива електронното управление. Считаме, че до момента, каквото е зависело от нас, сме го направили. Вероятно можем и повече.
В крайна сметка по време на споровете нещата дори придобиха някакви лични измерения, което не е коректно да става и не би трябвало да бъде така. Считаме, че правим всичко, което е по възможностите ни и го правим най-добре. Всички проекти, които сме реализирали, са стратегии. Те са одобрявани, включително на ниво оперативни програми. Това означава, че са минавали одити на Европейската сметка палата. Нямаме забележки, а по-скоро имаме одобрението на всички тези институции. Така че ние вярваме, че досега сме вървели по прав път и не виждам причина нещо работещо д търпи такива радикални изменения.
Ако, разбира се, се приеме, че това ще е правилната хипотеза, нека така да бъде. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Министър. Изненадахте ни. Ще дам думата и на колегата Стоянова.
Подчертавам, че ние не сме водещата комисия. Но явно дебатът ще се състои тук. Казвам, че не сме водещата комисия, защото неприетите бележки, които са при приемането на решението на Министерския съвет, те биха имали значение и биха били важни за водещата комисия, ако реши да ги отразява по един или по друг начин на второ четене. Но тъй като настояхте г-жа Стоянова да има думата, заповядайте.
Красимира Стоянова:
Ще започна изказването си оттам, където приключи министър Московски, предвид значимостта на електронното управление и отдаването на национална приоритетност на него в настоящата програма на правителството, ние бяхме изключително критични, когато формулирахме нашите бележки по Закона за изменение и допълнение на Закона за електронното управление. Целта ни беше действително да се постигне един по-добър законопроект и да не повтаряме грешките, които са били допускани до момента.
Материята относно структурното определяне на електронното управление в течение на годините е имала доста динамично развитие, включително да не забравяме и случая, когато имаше държавна агенция по информационни технологии и съобщения, което поне по наша експертна преценка не може да бъде посочено като добър пример за управление на електронното управление.
Прав сте, г-н Председател, че бележките, които отделните ведомства са имали действително биха били предмет на обсъждане във водещата комисия. Би било добре, обаче, да посоча две бележки, които според нас са достатъчно важни. Това са темите относно намесата в бюджетния процес. Проектът на закон предполага всяко едно ведомство, което е разпоредител с бюджет, да съгласува своите бюджетни процеси в областта на проектите за електронно управление, информационни и комуникационни технологии с Държавната агенция „Електронно управление”. Да ме поправят, ако бъркам, колегите от екипа на г-жа Бъчварова, това е не само администрацията, разбирана в нейния същински вид, а именно министерства, ведомства, това е и Администрацията на Народното събрание, Администрацията на Президента, това са съответните администрации на съдилищата, както и администрациите на прокуратурата.
По абсолютно същия начин се поставя и въпросът за задължителните разпореждания, които е предвидено да дава председателя на агенцията. Текстът е, че председателят на агенцията издава задължителни разпореждания до административните органи относно спазването на изискванията на този закон.
Видях, че в дневния ред като следваща точка е включен за второ четене Законът за обществените поръчки и ще направя аналогия с този закон. Дори и когато Агенцията по обществени поръчки дава определени указания на възложителите, т са само методически указания, но не и задължителни разпореждания. По наша преценка по този начин се навлиза твърде остро в правомощията, в оперативната самостоятелност на съответните органи на власт. Може би е добре тези въпроси допълнително да бъдат обсъдени и внимателно преценени.
Разбира се, има и други въпроси, които бихме призовали да бъдат също обсъдени между първо и второ четене, ако има нагласа и желание за това, но това са два важни въпроса, които следва да бъдат отчетени.
Нека не забравяме и въпроса за това, че Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията носи в наименованието си информационни технологии, а ние възлагаме на една агенция с този законопроект включително и управление на проекти в информационните технологии, което също следва да бъде по наша преценка съобразено от гледна точка на съответствие със законодателството. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Казак поиска думата.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаема г-жо Вицепремиер, уважаеми г-н Министър, уважаеми колеги, аз също не крия изненадата си, че ни се представя законопроект, по който явно споровете вътре в правителството не са изчистени. Аз дори в момента, в който се запознах с предмета на закона, изпитах известно притеснение, тъй като наистина се предлагат много драстични промени въобще в цялостната държавна политика и организационна структура в областта на електронното управление. За подобен род предложения наистина първо трябва да има сериозна обосновка, сериозни констатации защо това се предлага, защо досегашния модел не е удовлетворителен.
Трябва да има също така и достатъчно обоснована изчистена позиция вътре в правителството относно ангажимента, че оттук нататък наистина ще се върви в тази насока. Аз лично за себе си не получих от представянето, което чухме, подобна обосновка. Поне не разбрах защо и с какво толкова досегашната политика в областта на електронното управление е до такава степен неудовлетворителна, че се налага такава драстична промяна и изземване изцяло или отчасти правомощия от страна на Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията и създаването на съвсем нова структура в лицето на тази нова държавна агенция.
На следващо място, за мен държавните агенции по принцип знаете, че те са органи на власт с доста сериозен ранг, но все пак с по-нисък ранг от ранга на министър и министерство. И на тях се поверяват не основни властнически правомощия и от тази гледна точка аз също споделям мнението, че не може председател на държавна агенция да издава задължителни предписания, които да задължават друг орган на власт с ранг на министър. Рангът на правомощията в рамките на изпълнителната власт не позволява подобно нещо и никога досега това не е допускано.
На следващо място, тук се сблъскваме с още един прецедент. Аз не знам друг случай, в който в организацията на българската държава изпълнителна власт и държавна администрация към държавна агенция да се създава държавно предприятие. Не знам дали има друг подобен казус. Държавните предприятия по принцип са към министерствата.
Така че да оставим на страна, че в съкращението на наименованието на новото държавното предприятие има препокриване със съкращението на едно друго държавно предприятие към Министерството на енергетиката, което също доколкото знам се казва „ЕСО” – Електроенергиен системен оператор. Там ще има смесване и объркване.
И не на последно място наистина ми се струва, че ние трябва да получим ясна обосновка на всички тези предложения и да чуем аргументите и позицията на другите министри и вицепремиери.
Така че колегата Хамид може би ще направи от името на нас двамата процедурно предложение.
Румяна Бъчварова:
Мога ли да отговоря на въпросите на г-н Казак.
Предс. Данаил Кирилов:
Да, заповядайте, г-жо Вицепремиер.
Румяна Бъчварова:
Държавната агенция се създава тогава, когато за държавна политика няма определено министерство. В този смисъл и австрийският опит, на който се позоваваме, има такава практика и се създава и държавно предприятие.
Аз бях решила да прескоча тази част с констатациите, но ако някой от вас ми каже кои са електронните услуги, които ползва в момента, ще съм му много благодарна. Ако може да ги каже или да опише как ги ползва и колко често ги ползва. От 2005 г. насам са изхарчени над 3 милиарда лева за електронно управление, без да има видим резултат. Това е факт. Всички системи, които съществуват, нямат координация по между и отговарят на различни изисквания и стандарти. Това е факт. И това е причината в момента да се чудим коя е административната услуга, която се ползвали за последен път.
Електронното управление не е централизирано. Това е записано в предишния закон в смисъл така е решил законодателят, че отговорност по политиките на електронното управление се носят от отделните министерства, вероятно разчитайки на експертизата. Но развитието на технологиите е такова, че налага и с оглед на оптимизиране на разходите да се създаде координация и да се създадат общи стандарти за развитие на тези проекти. С новия закон ние не отричаме правото и експертизата на отделните министерства да реализират своите проекти, но ги задължаваме да спазват общите установени стандарти, за което ще бъдат и контролирани, за да можем да спестим на държавата усилията и средствата от ненужен разход на тези средства. За 7 години Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията не е наложило нито един акт за нарушение, т.е. не е осъществявало контрол вероятно защото на ниво управление от заместник-министър, минавайки през министъра, не може да се осъществява тази хоризонтална политика, която ние искаме да провеждаме, за да може много бързо и в ускорен порядък една структура, която приоритетно се занимава с тази дейност, да ускори работата по електронното управление. Тук искам да ви кажа, че става въпрос за две принципно различни виждания. Това, което беше досега, има този резултат, който мисля, че и вие се затруднявате да го опишете.
Това, което искаме да направи, е по един нов начин да управляваме тези процеси, за да можем по-бързо да достигнем резултат и за гражданите. Имаме оперативни планове и имаме и източник на финансиране по оперативната програма „Добро управление” и нейният план е съгласуван с Европейската комисия. Той е съгласуван веднъж с комисията и втори път с другия план, който също е съгласуван и одобрен - за административната реформа. Защото нашето разбиране е, че ние не можем да електронизираме една бюрократична система, която е недостатъчно реформирана и все още бюрократизирана. Двата процеса трябва да вървят заедно, защото те са взаимно свързани.
Ако трябва да го определя образно, за да ме разберете, досега, ако говорим за електронното управление, то има някъде ръчички и крачета, тяло, част от тяло. До този момент липсваше главата, т.е. този орган, който да координира всяко едно усилие, за да повиши многократно ефекта от всяко едно отделно усилие. Това е нов модел за управление на тези процеси. Естествено е да имаме различни виждания по този въпрос, но ние се опитваме да направим нещо ново, защото това, което имахме досега, не дава резултат, който да удовлетворява всички нас.
Искам да кажа, че право на вносителя е да приеме или да не приеме възраженията. Моите колеги уточняват, че сме приели от бележките 15. Но право на вносителя тогава ,когато иска да направи наистина нещо ново, а аз съм убедена и няма да се откажа нито на йота от този проект, че ние се опитваме да направим нещо ново, да реформираме сектора и да дадем резултати скоро и бързо, които са разписани. Това не са пожелателни резултати, а разписани и финансово обезпечени, без това да ощетява бюджета просто защото има друг тип финансиране.
Към края на 2014 г. и досега едва 15% от административните услуги могат да бъдат заявявани и предоставяни изцяло по електронен път. А само 4% от услугите могат да бъдат заплащани онлайн с банкови карти.
Само преди няколко дни представихме проектозакон за електронната идентификация. Искам да кажа, че имаше пилотен проект миналия мандат за колко милиона беше не мога да кажа точно, но нямаме резултат от него. Просто защото така се стекоха обстоятелствата и защото наистина технологиите вървят много по-бързо, отколкото административните и политическите процеси.
С този проект ние искаме да ни бъде даден шанс да се опитаме да направим нещата по един нов начин. Виждате, тук са само млади хора, които се занимават с тези неща, разбират от тези неща. Те са автори на тези концепции и се опитваме, без да ощетяваме бюджета, наистина да постигнем един резултат, който би бил видим и важен за всички.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Вицепремиер. Г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Председател.
Чавдар Георгиев:
Г-н Председател, може ли само един уточняващ въпрос.
Предс. Данаил Кирилов:
Може би всички колеги имат уточняващи въпроси. Кажете въпроса.
Чавдар Георгиев:
Уважаема г-жо Вицепремиер, правилно ли чух, че 3 милиарда са изхарчени за 10 години? Само това ми е въпросът – от 2005 г. до сега – за 10 години.
Хамид Хамид:
Г-н Председател, искането за изказване е искане за процедура и за това мисля, че процедурата е с предимство пред останалите изказвания.
Уважаеми г-н Председател,
Уважаема г-жо Вицепремиер,
Уважаеми г-н Министър,
Уважаеми колеги, моето процедурно предложение е за отлагане на дебатите и гласуването на така предложения ЗИД и основанията ми са следните.
Както чухме вече от колегите наистина различията не са някакви технически или редакционни. Различията, както разбрахме, са концептуални. Различията са, ако щете, и финансови. Няма становище, няма гласуване във водещата комисия – Комисията по транспорт, информационни технологии и съобщения. А както знаем, комисията няма още избран председател.
Моето предложение, г-н Председател на правна комисия, е следващото заседание да бъде съвместно между Комисията по транспорт, информационни технологии и съобщения и Комисията по правни въпроси, на което съвместно заседание да бъдат поканени и вицепремиера г-жа Бъчварова, г-н Министъра на транспорта, информационните технологии и съобщенията, вицепремиера г-жа Кунева, министъра на финансите, за да можем на това съвместно заседание да видим точно къде е концептуалната разлика в техните становища. Защото аз съм на мнение, че не можем да създаваме държавна агенция без подкрепата на финансовия министър. Мисля, че това е абсурдно в случая. Още повече, че това е нещо много важно. Това е в стратегията на правителството, това е в стратегията на няколко правителства назад и виждаме, че не сме стигнали толкова напред за толкова години. Не случайно беше и уточняването колко пари са изхарчени. За това нека да се отнесем по-сериозно към този проблем и нека да направим това съвместно заседание с изслушване на всички страни.
И още нещо. Аз не съм съгласен, че се е провел обществен дебат по законопроекта или на мен ми се струва, че не е бил толкова обществен.
Благодаря. Моля да подложите моята процедура на гласуване.
Димитър Лазаров:
Г-н Председателю, ако ще се приеме предложението, за следващия път да чуем отговорите на някои от въпросите, които ще поставим, за да се подготвят колегите. Ако няма да го приемем, е друга тема. Аз имам няколко въпроса към вносителите чисто юридически.
Румяна Бъчварова:
Аз имам един уточняващ въпрос. В рамките на правната комисия аз се явявам вносител на едно предложение, което е гласувано в Министерски съвет. Дебатът по друг законопроект ли е, по предложение на депутати ли е или ставаме арбитражна комисия? Аз искам да уточним процедурата.
Предс. Данаил Кирилов:
Опитваме се да излезем и да не стъпваме в такава роля. Още повече, че с оглед материалния обхват на закона ние наистина не сме водещата комисия.
Румяна Бъчварова:
Аз питам по процедурата. Вие определяте кой го разглежда. По процедура какво всъщност правим? Не трябва ли аз да обсъждам с депутатите от името на правителството по повод на този законопроект? Иначе можем да направим обществено обсъждане и да поканим и хора от бизнеса тогава.
Предс. Данаил Кирилов:
По тези уточнения коментирам следното.
Съгласно решение № 917 от 20 ноември 2015 г. за одобряване на законопроект, Министерският съвет приема законопроекта, който разглеждаме в момента. В т. 3 е записано:
„3. Заместник министър-председателят по коалиционна политика и държавна администрация и министър на вътрешните работи да представи законопроекта по т. 1 в Народното събрание.”
Тоест, Вие очевидно се позовавате на това решение и вие сте определеният министър, той и вицепремиер, който да представи законопроекта в Народното събрание.
Без да сме знаели за сложността, аз получих обаждане от кабинета на министър Московски във връзка с това кога ще се гледа законопроекта. Дал съм информация кога ще се гледа законопроектът. Смятах и бях убеден, че двете ведомства сте в абсолютно пълно съгласие по този въпрос. Не съм подозирал, че е възникнал този дебат в Министерски съвет. Но при всички положения не смятам за проблем присъствието на министър Московски.
Вярно, най-лесното и формалното, което може да се каже в случая е да се каже: Министерският съвет е взел решение. Ние гледаме законопроекта така, както го е приел Министерският съвет.
Колегата Лазаров репликира в движение. По правилник ние сме длъжни да искаме становища от заинтересованите институции. Правна комисия редовно го върши това – от Висш съдебен съвет, от Върховен касационен съд, винаги изискваме становища. Когато не сме водеща комисия тази работа не я вършим, защото я върши водещата комисия. Тя продължава с работата по законопроекта и на второто четене. Аз за това в самото начало уточних, че ние сме една от трите съпътстващи комисии. Докато говорихме тук установих, че Комисията по бюджет и финанси не е гледала законопроекта. Комисията по отбрана е разгледала законопроекта, като в началото подробно се обясняват проблемите. Чета извадки от доклада:
„Пред народните представители бе отбелязано, че законопроектът не е минал на междуведомствено съгласуване и Министерството на отбраната има забележки и предложения за изменения на текстове в законопроекта.”
Там законопроектът е бил представен от заместник-министъра на отбраната Димитър Кюмюрджиев. Не е бил представен от вас.
Там законопроектът е представен от Министерството на отбраната.
Накрая докладът завършва така:
„След приключването на обсъждането се проведе гласуване, в което участваха 13 (тринадесет) народни представители. В резултат на гласуването Комисията по отбрана с 9 (девет) „за“, 1 (един ) глас „против“ и 3 (три) гласа „въздържали се“ прие следното решение:
Предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за електронното управление № 502-01-96, внесен от Министерския съвет на 23.11.2015 г.“
На практика това е първият момент, в който за законодателния орган възниква яснота, че има такъв дебат и различни мнения в единствения компактен и по закон хомогенен вносител на законопроекти Министерски съвет.
И пак подчертавам, трябва да преценим дали сме арбитри и дали сме готови този дебат да се осъществи сега. Ние в крайна сметка сме арбитри, но сме арбитри в най-последното гласуване, което е на второ четене и което е в зала, след като е минал целият процес на обсъждане на първо и второ четене.
Димитър Лазаров:
Г-н Председател, може ли да взема становище?
Предс. Данаил Кирилов:
Аз отдавна Ви каня да вземете становище и да изразите мнение. Заповядайте.
Димитър Лазаров:
Уважаеми колеги, законопроектът е разпределен на нашата комисия като правна комисия дотолкова доколкото да се произнесе по юридическата обосновка и юридическите моменти. За съжаление, нямаме становища на ведомствата или по-скоро на Висшия съдебен съвет, на съдилищата дотолкова доколкото част от този законопроект касае и така наречената „независима съдебна власт”. Но това е нещо, което би трябвало да го решава водещата комисия.
Аз мисля, че това дали ние ще отложим разглеждането, за да получим становища относно целесъобразността на този подход, не е от компетенцията на правната комисия. От компетенцията е на Комисията по бюджет и финанси да изслуша министъра на финансите относно финансовата част на законопроекта. Комисията по бюджет и финанси може да го покани министъра на финансите и да изиска становище в частта, която касае бюджетното осигуряване, планиране и т.н. Нас ни интересува юридическата част, поради което аз не мисля, че нещо би ни допринесло за разглеждане на този законопроект и ако се отхвърли предложението на г-н Хамид, а камо ли да правим съвместно заседание с Комисията по транспорт, информационни технологии и съобщения. По тази логика трябва да се съберат всички комисии – и военна, и бюджетна. Но, ако не се приеме това предложение, а и дори да се приеме, аз просто искам да задам няколко въпроса, чисто в юридическата част, какви са били съображенията на вносителите.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Лазаров. Само един блиц въпрос.
Смятате ли, че електронното правосъдие е в обхвата на регулация на този законопроект.
Румяна Бъчварова:
Неговата техническа и концептуална част, доколкото трябва да бъде съгласувано с останалите електронни проекти в останалите звена на държавната администрация, но не по съдържанието. Тук става въпрос по стандарта и по координиране на системите, а не по съдържанието. Ние с този законопроект не регулираме съдържанието на електронните проекти. Ние само ги съгласуваме така, че те да имат съвместимост, да имат общи стандарти. Да няма един проект, който да струва 15 милиона, а друг, който да може да бъде направен за два. Това е начинът, по който ние контролираме…
Димитър Лазаров:
Г-жо Бъчварова, освен контролната функция, освен нея издаване на наказателно постановление и то така както е записано, касае именно и частта електронно правосъдие. Това са юридически въпроси, които ние бихме искали да ги зададем.
Предс. Данаил Кирилов:
Този въпрос е много важен и това е важен въпрос за тази комисия. Защото ние бяхме в подобна ситуация, която не ескалира в спор, но бяхме в подобна ситуация между Министерството на правосъдието и Висшия съдебен съвет. Там, ако имаме забавяне, то причината на забавянето е в тази посока, т.е. кой да направи единните стандарти за електронното правосъдие и то вече да започне да се прилага. За това бележката на г-н Лазаров ще се окаже много основателна и тогава ще сме длъжни да питаме Висшия съдебен съвет, т.е. ще се наложи задължително отлагане.
Министър Московски, заповядайте.
Ивайло Московски:
Извинявам се, че пак се налага да взема думата, но ще бъда много кратък. Връщам се на хронологията на създаване на тази концепция и за това подчертах, че тя мина на вносител, т.е. ние сме дали бележки, които считахме и към днешна дата считаме, че беше нормално в следващия 10-дневен срок да се съберат екипите и да бъдат отстранени.
Чета чл. 7и. „Председателят на агенцията издава задължителни разпореждания до административните органи и лицата по чл. 1, ал. 2 относно спазването на изискванията по този закон”, което означава всички държавни органи. В тази държава има законодателна, изпълнителна и съдебна власт – разделение на властите. Може ли шеф на агенция да се разпореди на председател на парламента, на шеф на съдия или на главен прокурор какъв софтуер на ползва? Или на министър? Така сте го написали, колеги.

Предс. Данаил Кирилов:
Имаме такива агенции, които могат да разпореждат на всички ведомства. В смисъл, те не точно разпореждат, но предоставят едни анализи, които ведомствата трябва да ги съобразяват. Но това е дебат по същество.
Г-н Хамид, по процедурата искате допълнение ли? (Не.) Г-н Герунов, заповядайте.
Антон Герунов:
Като последно уточнение държа да подчертая, че законът не се отнася до органи, които са извън изпълнителната власт. Тоест, Висшият съдебен съвет може да взима своите решения, както и съдебната власт.
Предполагам, че големият спор идва по чл. 7в, т. 4 откъм гледна точка на секторните стратегии. Трябва да имаме предвид, че агенцията не разработва секторни стратегии. Единственото, което тя прави, е да съгласува тяхната оперативна съвместимост. Тоест, агенцията е орган по стандартизация. Агенцията казва: нека всички да измерваме теглото в килограми, нищо повече. Не казва какво ще мерим в килограми, и колко килограма имаме нужда от него. Единственото, което агенцията обезпечава, е, че различните системи могат да си говорят. Нищо повече.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Димитров, заповядайте.
Емил Димитров:
Благодаря, г-н Председател.
Ние случайно сме членове и на бюджетната комисия. Ако смятате, че това, което тук не ви харесва, ще го прехвърлите на нас, няма да стане.
Имайте предвид, че отбраната трябва да се произнесе по отношение сигурността на информацията, която се предава, независимо в какъв вид и какво представлява тя.
Транспортната комисия е ресорна – транспорт и съобщения, като говорим за комуникации, кой отговаря? Културата ли? Тогава Вежди Рашидов да дойде.
Комисията по бюджет и финанси отговаря за финансовото обезпечаване. Разбира се, че ние в правната, които сме в момента тук, трябва да отговаряме за другия ресор.
Няколко думи. Навремето започнах като ревизор в транспорт и съобщения и точно в тази национална съобщителна система и то в секретната й част. 1992 г. като постъпих, в Министерството на финансите беше спора дали те да изграждат тази грамада – комплексна автоматизирана система. Служители на МВР и на МО бяха във финансите, цял етаж и провеждаха тази система до ден днешен. После битката беше МВР ли да вземе системата, или Министерството на отбраната, защото те си имаха свои системи, обаче в голяма част бяха част от общата, а общата е на БТК, която пък я продадохме. Те се препокриваха. БТК си имаше Станция 70, второто сърце, третото сърце, осмица започнаха, оптика, общи обекти – БТК ги направи. Изведнъж имаха ЗИГ, изнесени, оповестяване, на отбраната, препокриваха се. Започна „Нанда – Оптика”, която да свърже всички държавни ведомства и от тогава започват големите разходи. Споровете бяха откъде да мине тя. ЕСО – тогава бяха електро-съобщения, решиха да подменят всичките си въжета, които бяха по стълбовете и да сложат гръмоотводните с оптика и по тях да мине информация. Изведнъж се явиха като един пореден оператор на далекосъобщителни услуги, защото имаха тази възможност. БДЖ същото направиха - сложиха си кабел по линията и се оказа, че има една оптика, която е направена, има една в БДЖ, имаме една по жиците, която върви единен системен оператор. Едното продадохме, другото не запазихме, две са на земята, едното е във въздуха. МВР започна и си направи система „TETRA” своя, отбраната „TETRA” своя. В момента какво става? Към днешна дата ние имаме един „ЕСМИС”. Той направи в Бояна, едни централи, във Велико Търново отделиха половината обект, който ще бъде на НОИ. Реално, обаче, каква беше целта в момента? Ние при три ведомства да направим някакво четвърто? Не виждам срок, не виждам пари. Казвате, че са осигурени.
В лично качество, моят компютър, който съм ползвал, беше по-слаб и по немодерен от телефона ми. Това е истината. Където и да съм бил – и в Плевен, и в Стара Загора, и в Шумен, компютърната система, подземната, вършеше две неща: да ми докара интернет и служебният ми телефон от Министерски съвет да ми звъни, където и да съм в страната. Нищо друго не работеше, а страшно много пари се похарчиха. Това е истината.
Обаче, аз тук не виждам Министерството на финансите, не виждам на митниците системата, не виждам на НАП системата, не виждам на НОИ системата. И много е хубаво да се позоваваме на австрийския опит, обаче ние имаме също дълга история, много похарчени пари и нищо налице.
Ако ние ще закрием едно ведомство, за да направим ново и смяната на табелата ще ни реши проблема, може би ще трябва да подкрепим.
Към днешна дата аз лично и колегата ми не се чувстваме достатъчно мотивирани, достатъчно информирани да вземем това решение.
Присъединявам се към предложението на г-н Хамид.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Хамид, процедура.
Хамид Хамид:
Г-н Председател, аз искам да оттегля една част от своето предложение – втората част. След бележките на г-н Лазаров поддържам искането си за отлагане, но оттеглям това за съвместно заседание с Комисията по транспорт, информационни технологии и съобщения. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. По този повод, отлагаме до кога?
Хамид Хамид:
Отлагаме до произнасяне на водещата комисия, като формално основание е становище на Висшия съдебен съвет по законопроекта.
Предс. Данаил Кирилов:
Ние не можем да се обусловим от водещата комисия.
Четин Казак:
Да поискаме становища от Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията и от Министерството на финансите.
Румяна Бъчварова:
Ако прочетете, ще видите и това, което и моя колега се опита да ви каже и аз ви казах, става въпрос само за органите на централната власт.
Димитър Лазаров:
Г-н Председател, преди да гласуваме, ако позволите, хайде да прочетем чл. 7в. Правомощия на председателя на агенцията. Те са 27. Няма да ги чета всичките, а само някои: дава методически указания.., осъществява методическо ръководство, координация и контрол върху дейностите…, ако всички ги прочетете внимателно, ще видите, че се отнася за абсолютно всички системи. Не искам да влизам в този спор, колега. Нека да се изкажа. Аз ви слушах.
Второ, чисто юридически въпрос – 27 правомощия на председателя на агенцията и още 13, стават 40 правомощия, разписани в този закон. Още 13 са в качеството му на председател на ЕСПО. 40 правомощия? Реално мислите ли, че би могъл, защото на част от тези правомощия не им е мястото тук. Вие сте сложили основания за участие във фирми (да не е осъждан) на директора и на Управителния съвет на ЕСПО, а никъде ги няма за председателя на агенцията. Това не е допустимо. Това е чисто формално, което е поправимо между първо и второ четене.
Извинявайте, ама вие сте сложили правомощия на председателя на агенцията по Закона за електронни съобщения най-общо. Какви? Тук е записано, но не му е тук мястото. Ако има някакви правомощия, като се създаде тази агенция, то ще отиде в Закона за електронни съобщения. Подходът е сбъркан и за това ви се явяват 40 правомощия тук разписани. Приемайки този закон, ние задължаваме да изменим Закона за електронните съобщения, без да знаем за какво. Този подход е сбъркан и той е поправим.
Освен това, искам да обърна внимание, че освен предприятие, има още една структура – информационен център се създава, така сте счели. В тази част аз не съм компетентен. Аз гледам юридическата част. Но за мен не е нормално 40 правомощия, разписани в закон, на един председател на агенция. Те могат да бъдат наредби, могат да бъдат подзаконови актове, включително и правомощия да предлага нормативни актове на Министерския съвет. Като не са записани в закона какъв е проблемът. Всичко това разводнява законопроекта поне в тази част, според мен. И пак казвам, това са поправими неща, що се касае до юридическата част.
Чисто политически – ще назначим председател на агенцията, а той след това ще пише концепция за развитието.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, спорът вече се обръща по същество. Връщаме се на процедурата.
Димитър Лазаров:
Аз това го поставям дотолкова доколкото, ако ще се гласува отлагане, да чуем отговорите.
Румяна Бъчварова:
Аз това го приемам като коментар. Може би в законодателния вариант наистина има бележки, които могат да се приемат и това е коментар, който можем да приемем и да го видим.
Идеята беше да ограничим броя на хората, които са в агенцията, за да не натоварваме допълнително бюджета, възлагайки повече функции.
Всъщност основните проблеми са в допълнителните разпоредби от сега действащия закон. Сигурно законодателно може да се направи по-добре. Тук не мога нищо да кажа, защото моята работа не е да направя брилянтния законодателен текст, а да предложа една идея.
Що се отнася до концепцията, общата стратегия, плановете за реализация, която сме защитавали заедно, обосновавайки финансирането по програма „Добро управление” и съгласувайки ги, там са основните принципи. Мисля, че в крайна сметка финализирането на стратегията трябва да бъде представена от човека, който ще изпълнява тези функции.
Пак ще кажа. Опитали сме се да направим нещо различно по нов начин на управление, без да утежняваме бюджета, за да можем да видим, всъщност да покажем убедени, че един друг тип управление на тези процеси може да даде по-добър резултат. Не знам, но някой от вас знае ли SIP в колко администрации работи софтуера, защото ние миналия мандат не разбрахме на колко места са и какво се случва. Изведнъж някой открива, че има такъв софтуер. Двата основни регистъра, които се създават към агенцията: този който е за информационните ресурси и за проектите всъщност ще ни дадат възможност не да се чудим всеки път и да започваме отначало, да видим общата картина, а да я имаме общата картина. Без да застрашаваме бюджета искаме да се опитаме да направим нещата по един нов начин, убедени, че хоризонталните политики, без да влияят върху съдържанието на отделните електронни стратегии, могат да ни помогнат наистина за по-ускорени темпове.
Само ще кажа колко беше бюджетът по тази Осма програма, която е десетина пъти по-малко парите, които до този момент са дадени. Искам да кажа, че това не е само български проблем. Това е проблем, който и на други места се вижда просто защото технологичното…
Предс. Данаил Кирилов:
Може ли един въпрос в другото Ви качество на министър на вътрешните работи. Какво е становището на вашето министерство по предложения законопроект.
Румяна Бъчварова:
Подвеждащ е. Не мога сега да ви го цитирам в интерес на истината.
Колко хиляди бяха транзакциите, които гражданите правят между – 63% от 35 милиона са случаите, в които гражданите осъществяват координацията, т.е. преминаването на един документ от една администрация към друга. Тоест, гражданите – всички ние, сме куриери на държавната администрация. Без централизиране на регистрите, на усилията, на стандартите това не може да се промени.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, прекратяваме дебата. Подлагам на гласуване процедурното предложение на Хамид Хамид да отложим обсъждането за първо гласуване на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за електронното управление, № 502-01-96, внесен от Министерски съвет на 23.11.2015 г. до получаване на писмено становище от Висшия съдебен съвет, като ми възложите да изпратя законопроекта на Висшия съдебен съвет за становище.
Който е съгласен с това предложение, моля да гласува „за”. Десет „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Четирима „въздържали се”.
Отлага се обсъждането на законопроекта.
Нека да сме готови. Предвижда се реорганизация в структури. Така нареченият формален повод нека да го използваме и за реално съгласуване. Ако пренесем ефекта на този закон и върху електронното правосъдие, а вие изменяте норми в Закона за съдебната власт, ще стане зле.
Румяна Бъчварова:
Готови сме на всякакви дебати. В крайна сметка, ако ще правим нещо ново, трябва да сме убедили всички. Благодаря ви. Все пак да имаме ясен регламент на дебатите. Надявам се да имаме и повече становища.
Предс. Данаил Кирилов:
Ще се наложи обсъждане, защото очевидно спестеното в съгласувателната процедура на Министерския съвет ще се прояви точно тук. А действително това е нещо ново и при всички положения ще трябва или да получи, или да не получи подкрепа.
Колеги, пристъпваме към т. 3.
По трета точка - Обсъждане за второ гласуване на законопроект за обществените поръчки, № 502-01-69, внесен от Министерски съвет на 12.08.2015 г.
Гости по т. 3 от Агенцията по обществени поръчки – г-н Иво Кацаров, главен секретар, г-жа Галя Манасиева, директор на дирекция „Мониторинг, анализ и методология на обществените поръчки”, г-жа Христина Денева-Кирчева, началник на отдел „Методология, анализ и законодателство” в дирекция „Мониторинг, анализ и методология на обществените поръчки”; от Министерството на земеделието и храните – г-н Георги Костов, заместник-министър, г-н Тони Кръстев, изпълнителен директор на Изпълнителната агенция по горите, г-жа Даниела Ангелова, директор на дирекция „Административно-правно обслужване и човешки ресурси” в Изпълнителната агенция по горите, г-жа Вержиния Хубчева, директор на дирекция „Развитие на горския сектор”; от Конфедерацията на независимите синдикати в България – г-жа Величка Микова, изпълнителен секретар и г-н Мартин Иванов, експерт към икономическото направление; от Американска търговска камара в България – г-жа Анастасия Велева, политически и правен съветник; от Движение „Експерти на гражданското общество” – Илия Бачев.
Заявление за допускане и присъствие са направили г-жа Гергана Куклева и г-жа Милена Димитрова.
Добре дошли. Благодаря ви за търпението. Смятахме, че по двете точки от дневния ред дебатът ще е минимален, но се оказа различно.
Колеги, разполагате с проекта на доклад за второ гласуване.
По наименованието – Закон за обществените поръчки, имате думата за изказвания. Г-н Митев.
Христиан Митев:
Уважаеми г-н Председател, използвам възможността за изказване, за да задам няколко чисто организационни въпроси.
Виждам, че това, което ни е представено като материали, стига до чл. 54. Въпросът ми е до там е стигнала работната група, която беше създадена. Това е първият ми въпрос.
Вторият ми въпрос е това предложения за редакция на работната група ли са, тъй като в доклада е записано „предложение за редакция”, без да е уточнено от кого е това предложение. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
За отговор давам думата на експерта към комисията.
Катина Титкова: главен експерт към комисията
Работната група, която е изцяло експертна, е стигнала почти до чл. 180. Докладът е подготвен до чл. 53, като имаме готовност да предоставим и следващата част.

Предс. Данаил Кирилов:
Делението е с оглед опита на работната група. Решихме, че е възможно на първа стъпка да се стигне до там. Иначе ми се струва, че в един момент и на по-малки части ще гледаме текстовете.
Уточнение по отношение на работната група. Не е абсолютно вярно твърдението, защото до чл. 54 съм участвал и аз в работната група. Колегата Анна Александрова е участвала редовно, т.е. на всички. Имаше представител на Реформаторския блок. Колегата Андрей Георгиев участваше доста активно в дебатите от името на депутатите от Реформаторския блок като експерт. Предполагам, че е докладвал на народните представители, които са му възложили тази задача, проблемите.
Така че не съм много съгласен с дефиницията „изцяло експертна работна група”.
На въпроса чий са редакциите, заповядайте.
Катина Титкова: главен експерт към комисията.
Редакциите са резултат от дебатите в работната група.
Христиан Митев:
Благодаря за отговорите. Мисля, че беше важно все пак да го уточним, още повече, че в доклада не е отразено на кой са предложенията.
Предс. Данаил Кирилов:
По линия на уточненията ще посоча следното. Работната група стартира с голям ентусиазъм и голяма готовност да представи заключенията си на правна комисия в много по ранен момент. Аз имах готовността, включително няколко пъти се включва в дневния ред законопроекта за второ четене в случай, че има възможност в пленарна зала да постъпи преди Коледните и Новогодишните празници. С експертите и с вносителите уточнихме, че не е необходимо скоростта да влияе на качеството. Още повече, че има известна еластичност в сроковете, без това да ни праща в безвремието, макар че ще имаме известно прекъсване в гледането. Но по-добре е да се работи малко по-бавно, но по-прецизно, за да се снижи дебатът и противоборството евентуално в пленарна зала.
Аз съм доволен от работата на колегите в работната група. Изказвам благодарност и на експертите от правна комисия и на експертите-референти от отдел „Референти” и на колегите от Агенцията по обществените поръчки и на Кабинета на вицепремиера Томислав Дончев, защото те работиха активно и почти непрекъснато.
Връщаме се към доклада. По наименованието на законопроекта има ли други изказвания? Няма. Закривам дебата.
Който е съгласен да подкрепим предложението на вносител за наименованието на закона, моля да гласува „за”. Дванайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма въздържали се. Приема се наименованието.
Част първа. Основни положения.
Имате думата за изказвания. Няма изказвания. Закривам дебата. Подлагам на гласуване. Който е съгласен, моля да гласува „за”. Дванайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Приема се.
Глава първа. Цел и принципи.
Предложение за редакция. Наименованието на глава първа се изменя така: „Предмет, цел и принципи.”
Имате думата за становища и предложения. Г-н Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Аз бих подкрепил предложението за „Предмет, цел и принципи.” Виждам, че то напълно съответства на текста.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване предложението за наименованието на глава първа да бъде „Предмет, цел и принципи.” Който е съгласен, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”. Приема се предложението за наименование на глава първа.
Чл. 1. Колеги, имате думата за становища и предложения по чл. 1. Не са постъпили предложения в срока между първо и второ четене. Няма изказвания. Закривам дебата. Подлагам на гласуване.
Който е съгласен да подкрепим текста на вносител за чл. 1, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”. Приема се чл. 1 на вносител.
Г-н Хайтов.
Явор Хайтов:
Тъй като ми се налага да изляза ви моля да приемете гласуването на колегата Александрова да гласува и вместо мен.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Ако колегите не възразяват, така ще отчитаме волята Ви.
Пристъпваме към чл. 2.
По чл. 2 е постъпило предложение на н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители, които предлагат да отпадне принципа за пропорционалност. Това е чл. 2, ал. 1, т. 3.
Колеги, имате думата за изказвания и становища. Г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Аз няма да правя изказване. Имам въпрос към представителите на Агенцията. Къде във възлагането на обществени поръчки има пропорционалност? Да ни изброите, като три примера ще бъдат достатъчни.
Иво Кацаров:
Уважаеми г-н Председател,
Госпожо Заместник-председател, дами и господа народни представители, колеги,
Принципът на пропорционалност е въведен чрез директивите. Включен е в Съображение 1 в преамбюла на Директива 24. Проведен е чрез редица правни норми, най-вече тези, които касаят допустимостта при възлагането на обществените поръчки, съгласно които възложителите винаги трябва да съобразяват обема, предмета, стойността и вида на поръчката с условията, които поставят. Всъщност чрез тези норми се цели да не се получава прекомерност при поставянето на такива условия.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Кацаров. Други изказвания по предложението на Гроздан Караджов и по предложението на вносител? Няма. Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители. Който го подкрепя, моля да гласува „за”. Нула „за”. Който е против? Няма. Който е въздържал се?. Четиринайсет гласа ”въздържали се”. Не се приема предложението на колегата Караджов.
Подлагам на гласуване текста на вносител за чл. 2. Който е съгласен да бъде подкрепен, моля да гласува „за”. Тринайсет гласа „за”. Против? Няма. Един „въздържал се”. Приема се чл. 2 по вносител.
Глава втора. Приложно поле.
Имате думата по наименованието на подразделението. Няма. изказвания. Закривам дебата. Подлагам на гласуване. Който е съгласен с наименованието на подразделението, моля да гласува „за”. Тринайсет гласа „за”. Против? Няма. Един „въздържал се”. Приема се.
Пристъпваме към чл. 3.
Постъпило е предложение от н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители.
Постъпило е предложение от н.пр. Методи Андреев.
Постъпило е предложение за редакция от работната група.
Имате думата за изказвания. Няма изказвания.
Правя кратко уточнение, съобразно дебатите в работната група.
Предложението на колегата Гроздан Караджов не беше подкрепено, защото се възприе, че покупка на изплащане се съдържа и в сегашния обхват на нормата.
Предложението на Методи Андреев също не беше подкрепено от работната група, тъй като той възразява срещу употребата на понятието „проект” и „дизайн” и по отношение на изречение второ на ал. 2.
„За отговарящ на изискванията на възложителя се приема строеж, за който възложителят има решаващо влияние върху вида или проектирането му.”
В тази връзка той уточняваше, че неправилно е възпроизведено понятието „дизайн” с „проектиране”. В телефонен разговор, тъй като не може да присъства, уточнява, че възложителят не може да влияе на концепцията, а не на проекта.
Предложението за редакция на работната група е пред вас.
Изказвания? Няма. Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители. Който е съгласен, моля да гласува „за”. Нула „за”. Против? Нула „против”. Въздържали се? Четиринайсет „въздържали се”. Не се приема.
Подлагам на гласуване Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Методи Андреев. Който е „за”, моля да гласува. Нула „за”. Против? Нула „против”. Въздържали се? Четиринайсет „въздържали се”. Не се приема предложението на н.пр. Методи Андреев.
Предложение за редакция на работната група.
„В чл. 3, ал. 2 се изменя така:
(2) За строителство по ал. 1, т. 1, буква „б” се приема и изпълнение на строеж, за който възложителят има решаващо влияние върху вида или проектирането му, без значение от формата на сътрудничество и произхода на използваните ресурси.”
Имате думата. Г-н Попов.
Филип Попов:
Благодаря, г-н Председател.
Дефиницията, изобщо терминът „решаващо влияние” обяснен ли е някъде по-надолу в законопроекта и кое е решаващото влияние. Как се определя?
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря за въпроса. Колегите от агенцията по обществени поръчки, заповядайте.
Иво Кацаров:
Словосъчетанието „решаващо влияние” е употребено в общо употребимия смисъл. Няма изрична дефиниция в директивата. Няма изрична дефиниция и в закона. Ако се счита за необходимо, възможно е да се помисли и един от вариантите е в правилника за прилагането на закона да дадем някаква яснота, ако считате, че би попречило за правилното тълкуване на разпоредбата.
Предс. Данаил Кирилов:
Гарантирате ли за превода от директивата или понятието от директивата.
Иво Кацаров:
Да, сравнявани са директивите на няколко езика. В случая се касае за влияние, т.е. в тази норма, която интерпретира Съображение 9 от преамбюла на директивата има за цел да покаже, че когато един възложител може да окаже по какъв начин ще се случва един строеж, е редно това да бъде представено на конкурентния пазар чрез процедура за обществена поръчка да се случва. Но конкретно по словосъчетанието няма определение. Няма в директивата.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря на г-н Кацаров. Г-н Димитров.
Емил Димитров:
Предлагам да бъде „преобладаващо”.
Свилен Иванов:
Колеги, понеже в другата комисия, в която участвам редовно в преводите има проблем, в смисъл превежда се точно това, което се има предвид в директивата. Някой път наистина понятията са по-особени за нашия език, обаче, така се превеждат. В този дух е по-добре да не сменяме думата.
Иво Кацаров:
Като цяло следва да имаме предвид, че в свои дела Европейският съд се е произнасял по съдържанието на това понятие как следва да се разбира, така че ако се наложи да се търси разбиране, то трябва да бъде търсено по начина, по който съдът се е произнесъл по тези дела. Мога да ви цитирам някои от тях, ако желаете.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, имаме ли предложение да се замени понятието „решаващо влияние”?
Филип Попов:
Ако предложат нещо колегите, ако те имат някакво предложение, тъй като виждам, че добре са запознати.
Предс. Данаил Кирилов:
Имате ли друго предложение, освен „решаващо влияние”?
Иво Кацаров:
Според нас е най-добре да се запази действащата редакция, така както е транспонирано от директивите, така както е разглеждана от съда в приложимите случаи, за да е ясно за какво става въпрос.
Предс. Данаил Кирилов:
Няма предложения по този израз.
Подлагам на гласуване предложената редакция. Моля, който е „за”, да гласува „за”. Дванайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се предложението за редакция.
Подлагам на гласуване текста на вносител заедно с приетото предложение за редакция на чл. 3. Моля, който е съгласен, да гласува „за”. Дванайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се текстът на вносител за чл. 3 заедно с предложената и приета редакция.
Пристъпваме към чл. 4.
Чавдар Георгиев:
Г-н Председател, може ли да уведомя колегите, тъй като ми се налага да напусна заседанието. Ние с колегата Попов сме „въздържали се” до края на разглеждането на текста.
Предс. Данаил Кирилов:
До края на приемането на законопроекта или само за това заседание?
Чавдар Георгиев:
Само за това заседание. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Оттук нататък ще броя поне трима „въздържали се”.
Колеги, имате думата по чл. 4. Има предложение за редакция:
„В чл. 4, ал. 2 се изменя така:
(2) Когато възложителите използват други номенклатури в дейността си, при възлагането на обществени поръчки задължително се посочва съответствието им с Общия терминологичен речник.”
Имате думата. Няма изказвания. Закривам дебата.
Подлагам на гласуване редакционното предложение. Който е „за”, моля да гласува „за”. Дванайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се редакционното предложение.
Подлагам на гласуване текста на вносител за чл. 4. Който е съгласен, моля да гласува „за”. Дванайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се текстът на вносител заедно с предложената редакция за чл. 4.
Пристъпваме към чл. 5. Текст на вносител.
Предложение от н. пр. Лъчезар Иванов и група народни представители.
Предложение от н. пр. Данаил Кирилов и група народни представители.
Предложение от н. пр. Настимир Ананиев и група народни представители.
Колеги, имате думата за изказвания. Г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми гости, аз ще подкрепя предложението на н.пр. Лъчезар Иванов. Аз съм един от подписалите това предложение. Предложението се касае за така наречените „частни здравни заведения”, които, според мен, по инерция от години провеждат обществени поръчки, без да има нужда за това. Какви са ми аргументите?
Съвсем неправилно се сочи, че тези здравни заведения разходват публични средства и поради това трябва да провеждат обществени поръчки. Това не е така. Разходването на публичния ресурс към частните лечебни заведения се извършва по ред, определен от Здравната каса. Тези заведения за услугата, която извършват, получават пари по така наречените „клинични пътеки” и по друг ред, предвиден от Здравната каса и Наредба на Министерството на здравеопазването. Оттам нататък тези средства, които изразходват тези здравни заведения са изцяло собственост на самото здравно заведение. Тук на този етап вече няма публичен ресурс и оттам нататък няма основание тези лечебни заведения да провеждат обществена поръчка. Стига се до парадокси, че когато за дейности по обзавеждане, по ремонт, по боядисване на едно изцяло 100% частно здравно заведение собственикът на това здравно заведение трябва да проведе обществена поръчка какви плочки да си купи и за това трябва да обяви обществена поръчка.Касае се за доставка на апаратура, скъпа апаратура, оборудване, което в много случаи при проведена обществена поръчка се доставя некачествена апаратура, най-вече от Далечния Изток и тази апаратура за нищо не служи. Във всички тези случаи собственика на това здравно заведение не е длъжен да провежда обществена поръчка. Аз мисля, че това наистина е безсмислено и вреди, и на здравето на пациентите, и на джоба на собственика на здравното заведение. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Хамид. Докато колегите мислят дали да се изкажат по предложението, което г-н Хамид обоснова, което е на г-н Лъчезар Иванов и под което и аз съм се подписал, така че и аз съм вносител.
Бързо представям мотивите на моето предложение с предложение за редакция.
С предложението по ал. 1, в съответствие с европейското законодателство, се установява основният принцип, че възложителите носят отговорност за законосъобразното възлагане на обществени поръчки.
Изменението по т. 7 е с оглед пълнота, тъй като от кръга на възложителите е пропуснат председателят на Конституционния съд.
Редакцията на т. 16 е с оглед съобразяване с дефиницията на публично-правната организация, като възложител по смисъла на Директива 2014/24/ЕС. В директивата липсва подобно условие. Определянето на периода, за който се установява финансиране от съответния бюджет, предвид факта, че се касае за технология, би следвало да се определи с правилника за прилагане на закона.
Правя предложение моето предложение за ал. 1 да се измени по следния начин:
„(1) Възложителите отговарят за правилното прогнозиране, планиране, провеждане, приключване и отчитане за резултатите от обществените поръчки. Възложителите са публични и секторни.”
Имате думата за изказвания. Г-жа Атанасова.
Десислава Атанасова:
Благодаря, г-н Председател.
Считам, че предложението на г-н Лъчезар Иванов и група народни представители не е адекватно в частта, в която се предлага тези правила на Закона за обществените поръчки да не важат за определени лечебни заведения, в случая за частните лечебни заведения.
Съгласно, и Конституцията, и всички устройствени закони в сектор здравеопазване собствеността е равнопоставена, било то държавна, общинска или частна, така както частните лечебни заведения имат равни права при това да сключват договори с Националната здравноосигурителна каса и да получават публичния ресурс, т.е. ресурсът от набраните здравноосигурителни вноски на всички здравно осигурени лица, включително и на тези, за които плаща държавата – за пенсионери, деца и различни други групи, следва да имат и еднакви правила при обявяването на обществените поръчки и съответно считам, че трябва да се запази настоящият текст. Правото на пациента е да избере определено лечебно заведение и съответно здравната му осигуровка да покрие разходите, които са направени за лечение.
В този смисъл не възприемам и Вашите аргументи във връзка с клиничните пътеки, които изтъкнахте, г-н Хамид. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Хамид, реплика.
Хамид Хамид:
Разбира се, че по конституция са равнопоставени частни, държавни, общински търговски дружества. Тук разликата е една и тя е много съществена. Говорим, че тези здравни заведения не разходват публичен ресурс. Тоест, когато едно такова здравно заведение вече е предоставило услугата и е получило средства от здравната каса, тези средства вече стават собственост на самата болница. Те вече не са публични. Срещу получаването на тези пари от Националната здравна каса е предоставена услуга, определена по друг ред, извън обществените поръчки. Законът за обществените поръчки регламентира разходването само на публични средства. Аз говоря, че обществени поръчки тези здравни заведения възлагат, когато разходват пари от собствения си джоб, а това не е правилно. Няма разходване на публични средства в този случай и в тази хипотеза.


Предс. Данаил Кирилов:
Аз се колебая да ви направя втора реплика, г-жо Атанасова, но няма да влизам в дебат засега, така че имате дуплика.
Десислава Атанасова:
Благодаря, г-н Председател.
Това би било така, г-н Хамид, ако нямаше едно условие, че повече от 50 на сто от приходите за предходната година са от бюджета на Националната здравноосигурителна каса. И съм убедена, но сега няма време, за да отворя текста на Закона за здравното осигуряване, който много коректно отбелязва в чл. 45, ако не се лъжа, на ЗЗО как се формират приходите и за какви дейности се харчат разходите. Държавният бюджет има участие чрез вноската, която прави за определени социални групи. И за това считам, че този текст трябва да бъде запазен.
Предс. Данаил Кирилов:
Ще направя кратко изказване, на което г-жа Атанасова да може да направи реплика.
Аз ще дам следния пример. Ако пътно-строително дружество спечели обществена поръчка от държавата или от общината да построи, примерно, 15 км. еди-какъв си път – първокласен, второкласен, третокласен, изпълни обществената поръчка, изразходи средства за материали и работни заплати и покрай всички разходи има печалба. Необходимо ли е с нормативен акт да задължим частното пътно строително дружество как да си разходва печалбата и да я разходва само със следващи обществени поръчки само защото тази печалба е добило, като е изпълнило добросъвестно и точно една обществена поръчка. Това го казвам в следната аргументация – да подкрепя разбирането, че когато си получил публични средства те вече са в патримониума на частния субект и той би следвало да си ги разходва като частен субект. И той си отговаря да постигне икономията. Дали ще прави тази обществена поръчка или въобще ще си приложи някаква процедура, или ще се довери на доверен доставчик, избирайки дали да вземе най-евтиното, или да вземе най-скъпото, но да каже: моето лечебно заведение осигурява здравната услуга, ама я осигурява с най-скъпия консуматив, който надхвърля еди-колко си пъти консумативите, които се покриват по клинична пътека. Защо това да не го оставим като една търговска възможност, която да подобри пазара на търговската услуга. Това е един ангажимент в повече, който лечебното заведение би поело спрямо пациента си.
По тази логика има ли риск чрез излишно разходване на средства частникът да влоши предоставената медицинска услуга по клинична пътека. Сигурно има риск, както за всяко лечебно заведение има риск да не изпълни медицинския стандарт или да не изпълни предписанията, които са по договора със здравноосигурителната каса, но тогава той си отговаря по тези договори, така както отговарят всички наравно.
За да бъда абсолютно искрен , ще кажа малкото ми притеснение, което беше в аргумента на г-жа Атанасова. Доколкото в конституцията трябва да има еднакви условия за пазарна дейност, тук възниква въпроса, ако един вид субект е процедурно по-облекчен, възниква ли изначална неравнопоставеност между субектите на пазара. Но моят отговор е следния.
Субектите са различни - в държавния търговският риск е един, в частния търговският риск е друг. Тук не са на една плоскост изначално поставените субектите. За това, аз съм относително спокоен и след доста мислене подписах предложението на д-р Лъчезар Иванов.
Имате думата за реплики. Заповядайте.
Емил Димитров:
Г-н Хамид, когато едно лечебно заведение е държавно, загуби, кой плаща? Когато е частно, кой плаща? Когато го строи държавата или общината, построява лечебното заведение, въвежда го в експлоатация и то започва да работи. При частника – тегли кредит, въвежда го в експлоатация и започва да изплаща кредита. Кой е по-облекченият? Този, който е на готово и започва от нула и върви напред или този, който има да изплаща? Аз ще подкрепя вашето предложение, но вие ми отговорете на въпроса. При печалба, загуба държавното, респективно общинското и при печалба, загуба – частното.
Хамид Хамид:
Разрешавате ли да отговоря, г-н Председател? (Заповядайте.)
Благодаря за въпроса, г-н Димитров. Кой плаща? Винаги плаща собственика, който е собственикът. Да не забравяме, обаче, че и държавните болници са търговски дружества. Те си имат определен капитал, отговарят с този капитал. Вие сте юрист, който се е занимавал с търговско право и знаете прекрасно, че те отговарят до размера на капитала си.
Тук се касае за нещо много сериозно. Ако вие сте собственик на една частна болница, харесали сте си една апаратура ,която ще ви направи болницата уникална в страната, харесали сте си един много скъп немски уред, който е революционен за страната, сте длъжен да обявите поръчка и на другия ден получавате оферта от китайска фирма, която доказва по спецификации съответствие с този уред и вие сте длъжен да купите китайския апарат. Вие сте с вързани ръце, защото сте длъжен да изберете това.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-жа Атанасова иска да възрази.

Десислава Атанасова:
Да, извън процедурата. Г-н Хамид, не съм съгласна, защото примерът за китайската апаратура и европейската изобщо не е удачен, защото възложителят, дали това ще бъде частна или държавна болница, определя на какви параметри трябва да отговаря. Не считам, че в момента изобщо спорът трябва да тръгва в посока на това дали държавните или частните болници в пълен обем изразходват средствата – публичният ресурс, получен от Националната здравноосигурителна каса, като заплащане за извършена дейност, както трябва, защото дебатът ще се прехвърли в друга тема. Дали определени поръчки се правят за някого, дали частниците договорят по-добре отколкото управителните органи на една държавна болница. Оттам следва и контекста и отговора за натрупаните задължения, че са над 500 млн. лв. за всички търговски дружества. Това е друг спор.
Аз просто смятам, че трябва да има равнопоставеност между всички правни субекти и между всички търговски дружества, които ползват този ресурс и си казах мнението. Считам, че е редно да е така.
Анна Александрова:
Г-н Председател, аз бих искала да чуя становище от Агенцията по обществени поръчки.
Предс. Данаил Кирилов:
Ще дам думата и на Агенцията по обществени поръчки.
Както и г-жа Атанасова каза извън процедурата, а то всъщност стана въпрос- отговор, въпрос-отговор. Едно от важните обстоятелства, което искам да добавя преди да чуем Агенцията по обществени поръчки, по висящ спор пред европейски съд, Европейската комисия дава правно становище в писмен отговор, който е в смисъла изцяло съответстващ на предложението. Ако искате ще го изчета съвсем накратко, защото правното становище е огромно.
Европейската комисия, правната служба на ЕК подкрепя изцяло това тълкуване. Чета:
„С оглед направените по-горе изводи, комисията предлага на многоуважаемия съд да даде следните отговори на въпросите, поставени от Административния съд на град София.
1.Едно национално законодателство може да предвижда задължения за провеждане на обществени поръчки към категория възложители, която не е визирана и не отговаря на определението за „публичен орган”, предвидено в Директива 2004/18/ЕО. Тази директива не се противопоставя на националното законодателство, което предвижда да бъдат възложители частни болници, на които над 30% от приходите за предходната година са формирани от заплатени медицински дейности от Националната здравноосигурителна каса.
2. Когато от фактическа и правна ситуация на лицето може да се изведе, че са налице трите кумулативно предвидени критерия по чл. 1, ал. 9, букви „а” и „б” от директивата, фактът че едно частно лечебно заведение е регистрирано като търговско дружество извършва дейност при засилена конкуренция не пречи дейността по лечението на болния, която той извършва, да не бъде квалифицирана като дейност по задоволяване на нужди от обществен интерес.
3. Директива 2004/18/ЕО не препятства едно национално законодателство да предвижда задължения за провеждане на обществени поръчки от частни лечебни заведения, на които повече от 30% от приходите за предходната година произтичат от публични средства.
Частни лечебни заведения в Република България, на които повече от половината от доходите произлизат от плащания, получени от НЗОК и които отговарят на другите два критерия, предвидени по чл. 1, ал. 9, букви „а” и „б” от Директива 2004/18/ЕО следва да се считат за публично правни организации по смисъла на същата разпоредба на директивата.”
Тъй като оплакването до съда е, че такова изискване е недопустимо. Изискването е било 30%, т.е. задължително да бъдат субекти възложители по обществени поръчки, ако получават повече от 30% от фондовете на НЗОК, Европейската комисия казва изцяло в рамките на националния суверенитет е да се прецени дали да има такова ограничение за тези субекти и дали да бъде 30%.
Давам думата за отговор на Агенцията по обществени поръчки.
Иво Кацаров:
При разглеждането на този текст ние също сме се придържали към становището на комисията по преюдициалното запитване, което току-що цитирахте. То е отправено от българския съд в лицето на Административен съд-град София, до председателя и членовете на съда на Европейския съюз. До момента не е постановено решение на съда, не са разгледани тези аргументи, но нашата гледна точка е, че трябва да се държим най-близко до становището на комисията. То е доста дълго – 23 страници. От него става ясно, че същественият въпрос, на който трябва да се отговори, е дали частните болници, които са лечебни заведения, осъществяват дейност в обществен интерес. И в своите аргументи комисията казва, че изпълнението на тази хипотеза е дейност по изпълнение на нужди, които се удовлетворяват по начин различен от покупката на стоки и услуги на пазара и върху които поради причини, свързани с обществен интерес, държавата решава да запази съществено влияние върху тях. Според комисията това условие е налице относно дейността извършвана от частните болници в Република България, дори когато те са образувани като търговски дружества със 100% частен капитал. Следните аргументи ни навеждат на тези определения. Следват доста аргументи. Един от основните е, че в чл. 4 от Закона за обществените поръчки се предвижда принцип за равно третиране на всички лечебни заведения, независимо от собствеността им, както и принципът за упражняване на държавен контрол върху медицинската дейност на всяко лечебно заведение.
От тази гледна точка комисията е изследвала обществен интерес и се позовава на Конституцията на Република България, където изрично е посочено, че дейностите по здравеопазване представляват и са изключителна сфера на държавен интерес и извежда заключението, че всъщност тези болници функционират в обществен интерес, дори и те да реализират печалба. Това не е водещо за тяхната мисия, доколкото те са създадени, за да лекуват хората и да отговарят на техните нужди.
Също така комисията казва, че не влизат в конфронтация принципът за реализиране на печалба с принципа за удовлетворяване на обществен интерес и че това са два съвместими принципа, които спокойно могат да функционират заедно. Но това не променя факта, че определен кръг от лица би следвало да възлагат обществени поръчки, когато в основата на тяхното финансиране седи публичен ресурс, независимо от това дали той е от бюджета на здравноосигурителна каса или друг източник.
Като цяло в ЗОП има и други случаи, при които не само публичният ресурс е основание да се провеждат обществени поръчки. Цялата секторна част въвежда права за случаи, когато не се ползва публичен ресурс. Това са компании, които осъществяват дейност в енергетиката, транспорт и други, които са преценени за толкова важни, че въпреки че оперират с корпоративни средства, те прилагат Закона за обществените поръчки.
Предс. Данаил Кирилов:
Може би да ви възразя за финала. В частта за обществени поръчки в сектор „Енергетика” – за секторните възложители, моля тук колегите да имат предвид, че това са при всички положения обществени, публични услуги, които са поставени в регулаторен режим и са по наблюдавани цени и по формирани цени. Тук цената е формирана предварително и тя е твърдо определена. Една сърдечна операция, примерно. (Тук има регулация.) Регулация първична, а не последваща. Ако искате, вземете думата. (Да.) Заповядайте за реплика, г-жо Атанасова.
Десислава Атанасова:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Днес по друг повод водихме разговори в пленарна зала за монополното състояние на Националната здравноосигурителна каса и дори мен сега ме изненадва позицията на определени колеги.
Когато говорим за регулация, когато говорим за еднакви условия, да има монопол на здравната каса и той е съвсем очеваден. Защото тя работи с едни и същи обеми и цени за всички лечебни заведения. (За абсолютно всички.) Аз бих била съгласна и дори така е редно, тези правила да не се прилагат за частните субекти на възлагане на обществени поръчки, ако те откажат да работят с публичния ресурс на Националната здравноосигурителна каса, те са на свободния пазар и не ползват осигурените от държавата и заплатени, съгласно Закона за здравното осигуряване, здравни вноски.
Хамид Хамид:
Г-н Кирилов, Вие говорите за монополно положение на възложителя.
Репликата на г-жа Атанасова беше за монополно положение не на възложителите, на коя да е от частните болници в страната, а на Здравната каса. Тук нещата са много различни. Ако има монополно положение на възложител – една частна болница да държи 2/3 от България или 1/3 от България, като ЕОN, EVN и т.н. или ЕНЕРГО-ПРО, там има монополно положение на самия възложител на поръчката и затова се регулира от регулатор.
Предс. Данаил Кирилов:
Аз ще се опитам да отговоря първо по репликата на г-жа Атанасова. Тук въпросът е кой ценообразува и къде е относима цената. Тук цената е образувана предварително. Тя важи за абсолютно всички. Тоест, ако една пломба се плаща или еди-каква си операция се заплаща от Здравната каса, примерно в обем 100 единици, тя се заплаща за абсолютно всички, както за държавните, така и за общинските лечебни заведения, така и за частните. Това, че на частното дружество това може да коства различна цена, това си е проблем първо, на самото частно дружество. То може да се лишава от печалба. Второ, по отношение на пазара, тук имаме свободен избор на пациента, на заинтересувания потребител. Защото той априори знае, че отивайки в частно лечебно заведение може да му се наложи да доплати и той е приел тази сделка. Той е готов да заплати 20 единици отгоре, но да получи медицинската услуга от частното лечебно заведение. Ако не е готов или не може, той си ползва това лечебно заведение, което му покрива пътеката.
Категорично ще кажа следното. Тук монополът на Здравната каса няма нищо общо към пазарната възможност да се избере лечебно заведение, според мен, която не се нарушава и не се повлиява по никакъв начин от…
Емил Димитров:
Вие без да искате казахте отговора. Просто яд ме е, че не съм се сетил. По Конституция казахте, че здравеопазването е държавна политика и всички свързани с нея процеси нататък. Данталната медицина не е ли част от хуманната медицина. Конституцията от 1991 г. не е променяна. 1992 г. цялата дантална медицина стана частна. Те получават пари и до ден днешен от Здравна каса. Защо не ги карате данталните клиники да си правят обществени поръчки, да си купуват, да се редят на търгове и т.н. Те си получават пари лечение платено, лечение по здравна каса. Регламентът как да се лекуват е уреден по пътеки, по цена, остойностяване, проверки, глоби, признаване и непризнаване на разходи. А с приходите след това какво да правят, никой не ги учи в какво да инвестират – в машини, съоръжения, борчета и т.н. Така че същият механизъм важи за болниците.
Доколкото данталната медицина е хуманна медицина, дотолкова и останалата хуманна продължава да бъде хуманна. Щом като са допуснати 1991 г. за данталната тези неща, сега нямаме основание да налагаме ограничения на хората, които са получили по пътеки как да си ги харчат.
Предс. Данаил Кирилов:
Реплика на г-н Димитров от г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Първо ще започна с това, г-н Димитров, че го обяснихте много по-добре от мен, за което ви благодаря.
Репликата ми е свързана с това, ако следваме аргументите на г-жа Атанасова, би трябвало да задължим заплатите и в частните и в държавните болници да са едни и същи. Да нямат право частните болници да дават по 5000 лв. заплата на един доктор, а в държавната същият доктор да взима 1000 лв. Тоест, това е логиката, ако я следваме, трябва да го направим и със заплащането.
Десислава Атанасова:
Г-н Димитров, репликата ми е към Вас и тя е в следната посока.
Изобщо не обсъждаме какъв е пакетът, който получава всеки един здравно осигурен гражданин за дантална помощ и за медицинско обслужване, за болнична и доболнична помощ и за лекарствени продукти за домашно лечение. За това смятам, че изобщо примерът беше неудачен с данталната помощ. В националния рамков договор е разписано какво покрива Националната здравноосигурителна каса срещу вноските на всеки един от нас: три пломби, прегледи и т.н. Но не са 30 или 50% от приходите на данталните клиники. Защото ценоразписът им е съвсем различен и той е извън това, което покрива Здравната каса по сключен национален рамков договор и договор с всяко едно лечебно заведение за дантална помощ.
Г-н Димитров, закон, който обсъждаме в момента, той касае приходите в процентно изражение, а не е по принцип имагинерно понятие.
Предс. Данаил Кирилов:
Влязохме в диалогов режим и при това положение г-н Димитров , има право на дуплика. Ако иска, да си я ползва, ще си я ползва. Ако не, позволете ми само да отбележа следното, защото вие го въведохте понятието процент. А пък процентът е абсолютно неотносимо обстоятелство към целия този бизнес, ако мога така да го нарека, или медицинска услуга. Защото как стоматологът дантист ще си обявява или необявява процентни съотношения на пломби или цена на пломба, поета от Здравната каса. Това е един динамичен процес и това означава да регулираме субектите в посока да съблюдават процента съотношение между прихода по здравни пътеки и да ги нарека условно собствени приходи, което още повече, според мен, изкривява пазарния подход на една дейност.
Десислава Атанасова:
Г-н Председател, и до момента беше така.
Предс Данаил Кирилов:
До момента е 30%.
Десислава Атанасова:
Да. И е в процент. Процентът не е формиран от мен, а от законодателя.
Предс Данаил Кирилов:
Този процент трябва да се следи, трябва да се доказва и най-неудачното е, че се доказва на годишна база. А годишната база, пак казвам, се съобразяваш и казваш до сега …
Г-н Хамид иска да ме прекъсне. Заповядайте.
Хамид Хамид:
Не бих посмял да ви прекъсвам, г-н Председател. Просто вдигам ръка.
Г-н Председател, уважаеми колеги, декларирайки, че нямам частна болница, нямам близки с частна болница, нямам приятели с частна болница, предлагам да прекратим дебатите, защото няма какво повече да изясняваме. Всичко е ясно за мен и за колегите. За това да прекратим дебатите и да минем към следващ текст. Предлагам да продължим по текстовете.
Предс. Данаил Кирилов:
Има ли възражение по процедурното предложение на г-н Хамид за прекратяване на дебата. Няма възражения. Прекратяваме дебата.
Пристъпваме към гласувания по чл. 5.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Лъчезар Иванов и група народни представители, които нямат болници, лечебни заведения и интерес. Който е съгласен да бъде подкрепено предложението, моля да гласува „за”. Три гласа „за”. Против? Няма против. Въздържали се? Пет гласа „въздържали се”. С три на пет не се приема предложението.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Данаил Кирилов и група народни представители, включително с редактираната ал. 1, която ви прочетох. Да чета ли отново? (Не.) Който е съгласен с предложението, моля да гласува „за”. Тринайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Предложението се приема.
Предложение от н.пр. Настимир Ананиев и група народни представители. Който е „за” предложението на н.пр. Настимир Ананиев и група народни представители, моля да гласува „за”. Нула „за”. Против? Нула Против. Въздържали се? Четиринайсет „въздържали се”. Не се приема.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 5 заедно с приетата редакция по моето предложение и група народни представители. Който е „за”, моля да гласува „за”. Единайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се трима. Приема се чл. 5.
Пристъпваме към чл. 6. Тест на вносител.
Предложение на н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители – чл. 6 да отпадне.
Предложение на н.пр. Данаил Кирилов и група народни представители.
Колеги, имате думата за изказвания. Г-н Митев.
Христиан Митев:
Благодаря. Уважаеми г-н Председател, въпросът ми е към Вас като вносител защо се налага корекция в сумата за услуги, свързани със строителството. Защо е това завишаване?
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря за въпроса, г-н Митев. Отговорът ми е:
Предложението по ал. 1, т. 2 съобразява новия европейски праг за поръчки за услуги, който ще влезе в сила с регламент на Европейската комисия от началото на следващата година.
Редакция на ал. 2 цели да въведе по-точно изискването на директивите в съответствие с чл. 13 от Директива 2014/24/ЕС и кореспондиращата норма на чл. 49 от проекта на Закона за управление на средствата от европейските структурни и инвестиционни фондове (ЗУСЕСИФ).
А специално за строителството заявявам, че прагът е по-нисък, за да съобрази спецификата и по-малкия обем на нашия строителен пазар. Тоест, на европейския пазар прага е по-висок, защото там и оборотът и цените са по-високи. Докато на нашия пазар и когато въобще има такъв, прагът е по-нисък и за това сме предложили по-нисък праг за поръчките, които са за строителство.
Правя предложение за редакция:
„1. Заглавието се изменя така:
„Възложител за конкретен случай”
2. Алинея 2 се изменя така:
„(2) В случаите по ал. 1 лицето, което възлага поръчката, независимо дали е финансиращият орган или финансираното лице, действа като възложител за конкретния случай.”
Имате думата за изказвания. Няма други изказвания. Закривам дебата. Преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители – чл. 6 да отпадне. Който е съгласен, моля да гласува „за”. Нула „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Тринайсет „въздържали се”. Не се приема.
Подлагам на гласуване редакцията на предложението на н.пр. Данаил Кирилов и група народни представители. Който е съгласен да бъде подкрепена, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Против? Няма. Трима „въздържали се”. Приема се редакцията.
Подлагам на гласуване текста на вносител и предложената и приета редакция за чл. 6. Който е „за”, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Против? Няма. Трима „въздържали се”. Приема се чл. 6 с редакцията.
Пристъпваме към чл. 7. Имаме текст на вносител.
Има предложение на н.пр. Данаил Кирилов и група народни представители.
Има предложение на н.пр. Настимир Ананиев и група народни представители.
Има предложение за редакция на работната група.
Аз оттеглям моето и на група народни представители предложение за чл. 7. Г-жа Атанасова, ако има друго мнение, да каже.
Десислава Атанасова:
Да, оттегляме предложението.
Предс. Данаил Кирилов:
Други изказвания? Няма. При това положение, след като оттегляме нашето предложение, подлагам на гласуване предложение на н.пр. Настимир Ананиев и група народни представители. Който е съгласен с неговото предложение, моля да гласува „за”. Нула „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Петнадесет „въздържали се”. Не се приема.
Подлагам на гласуване редакцията, предложена от работната група. Който е „за”, моля да гласува. Тринайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се редакцията на работната група.
Подлагам на гласуване текста на вносител заедно с приетото редакционно предложение за чл. 7. Който е „за”, моля да гласува. Тринайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се чл. 7 с редакцията.
Пристъпваме към чл. 8. Текст на вносител.
Предложение на н. пр. Данаил Кирилов и група народни представители.
Предложение на н. пр. Настимир Ананиев и група народни представители.
И предложение за редакция.
Имате думата за изказвания.
Работната група предлага предложението на н. пр. Настимир Ананиев и група народни представители да се подкрепи по-принцип. То ще се отрази в окончателната редакция.
Моето предложение е редакционно и е общо взето – „носи отговорност” се заменя с „отговаря”.
А предложението на работната група е „в чл. 8, ал. 1 думите „и технически” се заменят с „технически и финансови”.
Няма изказвания. Подлагам на гласуване.
Първо подлагам на гласуване моето предложение и на група народни представители. Тринайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се.
Който е съгласен да подкрепим по принцип предложението на н. пр. Настимир Ананиев и група народни представители, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се.
Който е съгласен да приемем предложението за редакция на работната група, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Нула против. Трима „въздържали се”. Приема се.
Подлагам на гласуване текста на вносител заедно с трите приети редакционни предложения. Който е съгласен, моля да гласува „за”. Тринайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”. Приема се текстът на чл. 8 с трите редакции.
Пристъпваме към чл. 9. Текст на вносител.
Предложение за редакция на работната група.
Имате думата за изказвания. Няма изказвания.
Подлагам на гласуване редакцията, предложена от работната група. Който е съгласен, моля да гласува „за”. Тринайсет гласа „за”. Против? Няма. Трима „въздържали се”. Приема се редакцията.
Подлагам на гласуване чл. 9 заедно с приетата редакция. Който е съгласен, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Против? Няма. Трима „въздържали се”. Приема се текстът на вносител заедно с предложената редакция за чл. 9.
Чл. 10 и чл. 11 ще ви ги представи г-жа Атанасова.
Десислава Атанасова:
Член 10. Постъпило е предложение от н. пр. Настимир Ананиев и група народни представители.
Има предложение за редакция от работната група.
Разполагате ли с редакционното предложение на работната група? (Да.) Работната група предлага да подкрепим предложението н. пр. Настимир Ананиев и група народни представители, но със следната редакция:
„В чл. 10, ал. 2 се създава ново изречение второ със следния текст:
„Необходимостта от създаване на юридическо лице се обосновава изрично в решението за откриване на процедурата.”
В такъв случай подлагам на гласуване предложението на н. пр. Настимир Ананиев и група народни представители в редакцията на работната група.
Моля, който е ”за”, да гласува. Тринайсет „за”. Против? Нула „против”. Трима „въздържали се”.
Подлагам на гласуване чл. 10 с приетата редакция на комисия и текста по вносител. Моля, който е „за”, да гласува. Тринайсет „за”, нула „против” и трима „въздържали се”. Приема се.
Чл. 11. Има предложение за редакция от работната група:
„В чл. 11, ал. 1 думата „различен” се заменя с „повече от един”.
Желаещи за изказване? Няма.
Подлагам на гласуване предложението за редакция на работната група. Моля, който е „за”, да гласува. Тринайсет „за”, нула „против” и трима „въздържали се”. Приема се.
Подлагам на гласуване чл. 11 с редакцията, която подкрепихме. Моля, който е „за”, да гласува. Тринайсет „за”, нула „против” и трима „въздържали се”. Приема се.
Чл. 12. Две предложения от н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители.
Предложение от н.пр. Данаил Кирилов и група народни представители.
И предложение от н.пр. Настимир Ананиев и група народни представители.
Има ли изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители – в чл. 12, ал. 8 да отпадне. Моля, който е „за”, да гласува. Няма „за”. Против? Няма против. Въздържали се? Тринайсет „въздържали се”. Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Данаил Кирилов и група народни представители, което е подкрепено от работната група в следната редакция:
„1.Точка 1 да се измени така:
Алинея 5 се изменя така:
(5) При възлагане на обществените поръчки по ал. 1 могат да участват лица при условие, че най-малко 30 на сто от списъчния им състав е от хора с увреждания или такива в неравностойно положение. В случаите по ал. 1, т. 1 лицата трябва да са регистрирани като специализирани предприятия или кооперации на хора с увреждания най-малко три години преди датата на откриване на конкретната процедура за възлагане на обществена поръчка.
2. В т. 2 думата „поне” да се замени с „най-малко”.”
Становища? Това е предложение за редакция на предложението на г-н Кирилов и група. Едната година е заменена с три години, поради зачестилите регистрации, измами и източване.
Няма желаещи за изказване. Моля, който е съгласен да подкрепи предложението на г-н Кирилов и група в редакцията, с която току-що ви запознах, да гласува. Дванайсет „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Двама „въздържали се”. Предложението е прието.
Подлагам на гласуване и второто предложение на н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители.
„Навсякъде в законопроекта израза „правилник/а за прилагане на закона” да се замени с думите „този закон”.”
Моля, който е „за”, да гласува. Няма „за”. Против? Няма против. Въздържали се? Шестнайсет „въздържали се”. Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Настимир Ананиев и група народни представители – „Чл. 12, ал. 4 отпада”. Моля, който е „за”, да гласува. Няма „за”. Против? Няма „против”. Въздържали се? Шестнайсет „въздържали се”. Не се подкрепя.
Подлагам на гласуване текста на вносителя с приетото предложение на г-н Данаил Кирилов в редакцията, с която ви запознах. Моля, който е „за”, да гласува. Дванайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Двама „въздържали се”. Предложението се приема.
Предс. Данаил Кирилов:
Наименование на подразделение - Глава трета. Изключения.
Имате думата по наименованието на подразделението. Няма изказвания. Закривам дебата. Подлагам на гласуване. Който е „за”, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима.
Чл. 134. Текст на вносител.
Предложение от н.пр. Румен Желев и група народни представители.
„В чл. 13, ал. 1 се създава т. 22.
22. за възлагане на дейности по създаване на гори, провеждане на сечи и добив на дървесина и ползване на недървесни горски продукти по смисъла на Закона за горите.”
Предложение на н.пр. Светлана Ангелова и Галя Захариева.
„В чл. 13, ал. 1 да се създаде т. 22 със следния текст:
22. при предоставяне на семейни помощи в натура съгласно Закона за семейни помощи за деца.”
Предложение на н.пр. Гроздан Караджов и група народни представители.
„1.В чл. 13, ал. 1, т. 5 да отпадне.
2. В чл. 13, ал. 1, т. 7, буква „д” да отпадне.”
Предложение на н.пр. Данаил Кирилов и група народни представители с което разполагате и няма да го чета.
Предложение на работната група за редакция на чл. 13, с което разполагате.
Процедура от г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, аз искам процедура за отделно гласуване на всички точки от ал. 1 на чл. 13, независимо дали по тях има постъпили предложения или редакция на комисията. Държа да гласувам по всички точки, освен по една. Ако искате мотиви, мога да кажа. (Както прецените.)
Не мога да гласувам по т. 7. Не желая да гласувам, защото декларирам конфликт на интереси. Упражнявам адвокатската професия и се възползвам от възлагане на юридическа услуга, която е извън обсега на обществените поръчки, така че няма да гласувам по този текст.
Нека това да се приеме като декларация по Закона за конфликт на интереси.
Предс. Данаил Кирилов:
И по правилника. Г-н Хамид направи декларация.
И аз правя такава декларация, макар да не участвам в никакви процедури пред обществени възложители или институции, но с оглед качеството ми на вписан адвокат ще се въздържа от гласуване по това.
Лъчезар Никифоров:
Правя и аз аналогична декларация. Според мен, достатъчно е качеството на „вписан адвокат”, за да се направи такава декларация с оглед обстоятелството, че са възможни такива предстоящи бъдещи несигурни действия.
Десислава Атанасова:
Също заявявам евентуален конфликт на интереси и няма да участвам в гласуването по т. 7.
Предс. Данаил Кирилов:
Отварям скоба. По Закона за адвокатурата, колега Митев, благодарение на будни и съвестни сигнализатори, петима колеги бяхме в Комисията за предотвратяване и установяване конфликт на интереси. Тя заседава четири месеца и се произнесе, че нямаме конфликт на интереси.
Приемам, че не възразявате да има разделно гласуване – за всички, или само да изведем т. 7.
Мария Белова:
Извинявайте, г-н Председател, но моля да направя редакционно предложение по чл. 80 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание на предложението на н.пр. Румен Желев и група народни представители.
Предс. Данаил Кирилов:
Преди това само да изчистим процедурите. Отделно гласуване само за т. 7? Уточнявам, ще направим разделно гласуване за т. 7. Заповядайте за редакционното предложение.
Мария Белова:
В чл. 13 се създава ал. 9:
„(9) Възлагането на дейности в горски територии за създаване на гори за добив на дървесина и недървесни горски продукти се осъществява по реда на наредба, приета от Министерски съвет, на основание чл. 95 от Закона за горите.”
Предс. Данаил Кирилов:
Това, обаче, какво е?
Мария Белова:
Вместо т. 22 в чл. 13, ал. 1, да се създаде направо ал. 9 в чл. 13.
Предс. Данаил Кирилов:
Вие съвносител ли сте с колегата Румен Желев? Ако не сте съвносител с г-н Желев, предложението на г-н Желев се гледа отделно. Вашето предложение, което направихте сега, го гледаме отделно и тук въпросът е дали можем да го гледаме по чл. 80, ал. 4 от Правилника на организацията и дейността на Народното събрание. Някой друг от колегите, членове на Комисията по правни въпроси, трябва да направи предложение за него.
Мария Белова:
Смятам, че всеки един колега от правна комисия даже ще е съгласен да го подкрепи. Тук са представители на Министерството на земеделието и храните и смятам, че ще им дадете възможност да представят своите доводи и мотиви.
Десислава Атанасова:
Аз имам един въпрос към Агенцията по обществени поръчки.
Предс. Данаил Кирилов:
Оставете сега Агенцията по обществени поръчки. Ще попитате дали това предложение някой припознава ли го.
Мария Белова:
Ако разрешите, мога да го аргументирам.
Предс Данаил Кирилов:
Аргументацията отделно. Сега по предложението от формална страна.
Десислава Атанасова:
Аз ще го припозная това предложение. Но сега мога ли само да попитам Агенцията? Дали това не съществуваше като текст до скоро?
Иво Кацаров:
В текста на сега действащия закон съществува като изрично изключение, че дърводобивът е в изключенията.
Десислава Атанасова:
Прощавайте, може ли да повторите.
Иво Кацаров:
В сега действащия закон е формулирано изрично изключение в този смисъл за дърводобива.
Предс. Данаил Кирилов:
Само за дърводобива или как е – „създаване на гори, провеждане на сечи и добив на дървесина и ползване на недървесни горски продукти”?
Мария Белова:
Общи дейности в горски територии.
Предс. Данаил Кирилов:
Изчерпахме ли процедурните въпроси, за да дам думата на заместник-министъра на Министерството на земеделието и храните. Г-н Заместник-министъра и след това г-н Хамид. Имате думата.
Георги Костов:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, гости, радвам се, че все пак днес стигаме до този текст. В сега действия Закон за обществени поръчки (стария ЗОП) наистина текстът, засягащ дърводобива, лесокултурните дейности, между които създаването на нови гори и добив на недървесни горски продукти е записан в изключенията. Като такъв, от много хора, в това число и от Агенцията по обществени поръчки се разбира, че горите не прилагат директивите, които налагат идеите за публичност и обществени поръчки.
Директивите, а именно 18 от 2004 г. и 24 от 2014 г. са директиви, а не регламенти. Тяхната същност и съдържание и идеи могат да бъдат прилагани, както чрез закони, така и чрез други нормативни разпоредби, каквито са наредбите към отделни закони.
Към Закона за горите, приет в 2011 г., в чл. 95 е записано точно, че за прилагането на тези директиви фактически, в духа на тези директиви – за обществени поръчки, за публичност, за проследяемост и т.н., аз не съм специалист, се разработва и приема наредба на Министерски съвет. Тази наредба на Министерския съвет се съгласува от всички ведомства по реда на съгласуването и приемането. Тази наредба, разбира се, подлежи на евентуална промяна по същия ред – по реда на Министерския съвет.
Аз мога да обясня защо сме по тази наредба, а не сме по общите правила на Закона за обществените поръчки, но само ще кажа, че тази наредба се изпълнява освен от държавните горски предприятия за държавните гори, се прилага и за общините. Засяга в огроман степен голяма част от малкия и среден бизнес, засяга здравословното състояние на горите, тяхното поддържане, засяга залесяването и другата превантивна или защитна дейност, която изпълняват държавните горски предприятия и общините, собственици на гори. Неприлагането по реда на наредбата е възможно, както е възможно в други държави в Европейския съюз, например в Полша, чрез отделна наредба, тъй като спецификата на горската дейност, за да не ви образовам тук, както аз не съм правист, така вие не сте експерти в тази дейност, затова трябва да срещнем интересите си, в други държави от Европейския съюз е написано, или като наредба по Закона за обществените поръчки, или като глава отделна в Закона за обществените поръчки –„Горите”, за да се не пише „Изключения”, или като Наредба към Закона за горите, както е в Бавария, например, в общи линии нашият Закон за горите в 90% следва баварския модел.
В този смисъл, г-н Димитров, ние спазваме принципите и правилата на обществените поръчки – те са обжалваеми, публични и защитават обществения интерес.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря на заместник-министър Костов. Г-н Хамид и след това г-н Димитров имат думата.
Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми г-н Заместник-министър, от Вашия отговор зависи дали ще подкрепя предложението или не на г-н Желев и новото предложение на г-жа Атанасова. Дава ли наредбата на Министерството на земеделието и храните по-строг и по-ефективен контрол при тази дейност и как би се получило, ако не приемем предложенията и този контрол отиде по общия ред на Закона за обществените поръчки.
Георги Костов:
Отговарям накратко. Отговорът е много дълъг, г-н Хамид, за това ще се опитам да ви отговоря по най-краткия начин, за да не губя време.
Що се отнася за контрола върху дейностите по тази наредба, както казах, това не е наредба на земеделието, а е на Министерския съвет. Не случайно го подчертавам, защото там са съгласували всички ведомства, които имат отношение към публичните процедури.
Що се отнася до контрола и възможността за възражения по проведените процедури, които се обявяват публично. Там е разписано как на сесии, които се провеждат пред комисии, тези процедури могат да бъдат обжалвани от участниците в процедурите, но по съдебен ред в административния съд. Има такива случаи. Те не са обжалваеми в КЗК, както е в ЗОП, защото обжалването в КЗК изисква много високи обезпечения. Тук става въпрос за оператори – средни и дребни собственици, които не биха могли да предоставят тези обезпечения.
Какво ще се случи, ако минем по общия ред? Това означава, че обществените поръчки, които ще провеждат държавните горски предприятия, трябва да са централизирани в рамките на цялото предприятие – веднъж или два пъти в годината за всички територии. През този период, ако се случи нещо, което примерно е екстремална ситуация, примерно паднат дървета от мокър сняг, или пък бъдат нападнати от насекоми и т.н., ние нямаме инструмент за бърза реакция. Ще чакаме една година, за да проведем обществена поръчка, да минат сроковете за обжалване. През това време тази дървесина или ще изгори и ще изгори цялата гора с нея, или ще бъде загубена за всички.
От друга страна, по същия начин стоят въпросите със спешното налагане на лесокултурните със защитна или друга превантивна цел.
Поради тази причина, а мога да посоча и още много други причини, които са дадени в мотивите, като например, г-н Хамид, дами и господа народни представители, само ще прочета едно изречение от мотивите.
Невъзможно е еднозначно да бъде определен предметът на поръчката, като например обема й. Предлаганите методи за измерване и определяне обема на дървесината, маркирана за сеч, защото това е в гората и това са живи дървета, използваната нормативна база допуска отклонения в рамките на 10 до 20% от общото количество при най-прецизно измерване. Колкото и да сме прецизни, това се получава. За 2014 г. само 6050 броя обекти, в които е извършена сеч, е установено отклонение над 10%. Тоест, остава въпроса – и това е разписано в наредбата.
Мога да добавя и още аргументи, като например, в чл. 1, ал. 2 се казва, че основните принципи и цели на наредбата са: публичност, прозрачност, свободна и лоялна конкуренция, равнопоставеност, недопускане на дискриминация, насърчаване на дългосрочните инвестиции за устойчиво стопанисване на горите и ползване на дървесина и недървесни горски продукти.
В този смисъл ще кажа, че в сектора на горите снабдяването с дървесина засяга по реда и по тази дейност стотици хиляди български граждани и техните семейства. Имаме около 12 хиляди регистрирани оператори в горите. При преминаване по Закона за обществените поръчки и недопускане на тази наредба, минимум 6 или 8 месеца тези хора ще останат без препитание, поради факта, че трябва да се пренастрои правно-нормативна и останалата дейност по горите за това нещо. Това означава да спрат минимум за 6 месеца в оптимистичния случай заводи като „Кроношпан”-Бургас и Свилоза-Свищов, Монди – Стамболийски, Габровница- Kastamonu. Там работят поне 30 хиляди човека. Колко общини, собственици на гори, които разчитат на приходите, ще трябва да се подменят техните действащи договори, да се адаптират към тази наредба.
И накрая ще кажа, че ние не бягаме от директивата, не бягаме от контрола. Точно обратното – стремим се постоянно, защото това е един отрасъл на българската икономика, който единствен, като природен ресурс гората, остана на българската държава като ценност. Този природен ресурс е възобновим и можем да го ползваме. Много ви моля, нека използваме този ресурс разумно, прозрачно, открито, но зачитайки неговите специфики. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Костов. Г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Г-н Заместник-министър, един допълнителен въпрос в качеството ми на заместник-председател на Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред.
Ако минем към общия ред, при необходимост гранична полиция, временни пътища, осигуряване на сигурността по границата, колко може да забави това, ако минем по общия ред.
Георги Костов:
Ще ви кажа как е сега ситуацията.
Ще говоря за държавните горски предприятия. Ние за извън дърводобивната дейност, извън лесокултурната дейност и събирането на недървесни горски ресурси, например, събирането на боровинки аз сключвам договор с някой, че той ще добие 1000 кг. боровинки. Само че се случва така, че пада градушка и няма боровинки – няма предмет на договора. Тоест, що се отнася за възможността за бърза реакция, само ще кажа примери, а вие си направете извода.
На Гранична полиция в момента на всички поделения, които са по южната граница, трета поредна година предоставяме дърва спешно осигурени от държавните предприятия, които имат тези функции. Но за да ги осигурят държавните предприятия, те трябва да предложат на фирма по тази наредба. Ако тръгнат по обществена поръчка, няма да намерят.
На второ място, в момента имаме пак към Гранична полиция, молба от директора на Гранична полиция за бързо обезпечаване на част от граничните поделения по останалите наши граници, които по ред причини не са си провели обществените поръчки, или по-скоро не са намерили кой да им достави.
И на трето място, по същия начин стои въпроса със служба „Пожарна и аварийна безопасност”.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Доста разширихме въпроса. Агенцията по обществени поръчки има ли становища?
Иво Кацаров:
Съвсем накратко, г-н Председател.
В случая се коментира въвеждането на изключения от приложното поле на закона. Дори в редакцията, която касае приемането на наредба, трябва да се обмисли първо дали систематичното място на този текст е точно в хипотезата на изключения, ако ние говорим всъщност за въвеждане на директивите чрез друг акт, т.е. трябва да го обмислим като цяло.
В чисто формален аспект, ние имахме с г-н Костов емоционален кулоарен спор преди да влезем в комисията и всъщност ние бихме могли да изразим единствено становище като чиновници, които разглеждат формално въпроса.
В директивите изключение за предвидената дейност не съществува. От тази гледна точка всяко включване на директни изключения в приложното поле на закона би могла да ни сблъска с негативно становище от гледна точка на комисията. Въпросът е комуникиран с представителите на комисията във връзка със сега действащия текст, за който вие попитахте. Тогава комисията беше на мнение, че има силна опасност от това държавата да влезе в процедура, като причина това да не се случи беше, че тогава бяха приети новите директиви и се очакваше да има нов Закон за обществените поръчки, който да изглади тази част от проблема като цяло.
В тази връзка от службите на комисията ние получихме едно писмо, в което се казва, че в членове 4 и 12 от българския Закон за обществените поръчки, транспониращ директивите на Европейския съюз се изброяват обществени поръчки, които не попадат в неговото приложно поле.
От друга страна, изключенията, определени в тази разпоредба, не отговарят на изключенията, предвидени в директивата на Европейския съюз относно обществените поръчки.
Обясненията, представени по време на съвместната ни среща, на която мисля, че и Вие сте присъствали, по-специално що се отнася до сектора „Горско стопанство”, т.е. чл. 12, ал.1, т. 12 от ЗОП необосновават неспазването на задълженията по директивите на Европейския съюз. Българските власти се приканват да предоставят обосновка за всяко изключение, предвидено в чл. 4 и чл. 12 на ЗОП във връзка с разпоредбите на директивите, даващи възможност за изключване на поръчки от приложното поле. Когато не могат да бъдат предоставени обосновани съответствия с достиженията на правото на Европейския съюз, необходимо е да бъдат направени подходящи законодателни предложения за привеждане на българския режим за изключения в съответствие със законодателството на Европейския съюз за обществените поръчки.
Без да оспорваме по същество нито един от доводите, които без съмнение са ясни и хората, които са тук разбират от материята за гори, ние сме сигурни, че това, което беше казано е факт. Само ще отбележим, че Законът за обществените поръчки като цяло предвижда различни по вид механизми за бързо справяне с форсмажорни случаи, включително за решаване на въпросите в хипотеза на забавено обжалване чрез искане на така нареченото предварително изпълнение, при което съдът, или административният орган, който се явява орган по обжалването, трябва да прецени обществения интерес. В тази хипотеза той може да разреши такива поръчки да завършват максимално бързо.
Най-накрая, ако се стигне до случаи, при които въобще поради аспект на сигурността или други неща е невъзможно да се прави поръчка, те попадат в общото изключение на закона, което автоматично изключва правенето на поръчка.
Тоест, като цяло директивите са се постарали да обхванат всеки един от случаите, включително случая с невъзможност да се определи коректно обхватът, т.е. обемът на обществената поръчка. За целта е предвидена специална процедура, която се нарича „Договаряне с обявление”. И една от хипотезите за нейното прилагане е именно невъзможността да се определят тези параметри на поръчката и изискването те да бъдат договорени в този смисъл.
В този смисъл като цяло въвеждането на директивата чрез друг нормативен акт е допустимо, стига условията на директивите да бъдат въведени изцяло и така както се изисква, включително условията за оповестяване на поръчките чрез официален вестник на Европейския съюз, това става пост процедурно, включително сроковете за подаване на оферти, работата на комисията, включително системата за обжалване. Тоест, отклонение от тези общи норми биха довели до евентуално заключение за това, че ние не спазваме директивите в смисъла на който прочетох и становището на комисията. Това приканване всъщност за взимане на законодателни мерки се отнасяше за настоящия момент като цяло.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Колеги, имаме още не повече от 10 минути. Предлагам да оптимизираме дебата. Случаят е ясен. Този с лечебните заведения безспорно ще бъде до последно - до гласуване в зала, ще бъде проблем.
Предлагам ви, всички аргументи надали можем да ги изложим, но е необходимо поне в минимална степен, което го постигнахме към настоящия момент. Каквото и да е гласуването в комисия, решаващо е гласуването в зала.
Давам ви думата за кратки заключения.

Десислава Атанасова:
Г-н Председател, аз имам въпрос. (Заповядайте.)
Въпросът ми е, тъй като формално се оказа, че аз съм вносител на това предложение, след вашите разяснения се питам дали това би довело до наказателна процедура за България. Може да ми отговорите с да или не.
Предс. Данаил Кирилов:
Важно е да кажете какви са последиците от наказателната процедура.
Иво Кацаров:
Решението за започване на наказателна процедура е на комисията. Ние можем само да отчетем риска от такова решение в случай, че приемем текст, който не кореспондира директно с директивите. Последиците от такова наказателна процедура ще бъдат, че държавата ще бъде осъдена да приведе законодателството си в съответствие с европейското, ако то не е направено благодарение на този друг начин, както и на държавата да бъде наложена финансова санкция по ред и методика, които се решават от комисията, включително за всеки ден забавяне има санкция, оценяват се щетите за това че са нарушени разпоредби на общностното право и общия пазар по някакъв начин не е пригоден в съответствие с общия европейски.
Тони Кръстев:
Г-н Председател, аз бих искал да уточним някои неща.
Първо, безспорно е, че директивата позволява този въпрос да бъде разгледан не само в един нормативен акт. По това мисля, че няма разминаване.
Второ, становището, което комисията е изразила, е по сега действия Закон за обществени поръчки, където тези дейности са изключение. Именно поради тази причина, съобразявайки се с това писмо, нашето предложение, което беше подготвено от колегата Желев, предложението е да не бъде изключение, т.е. да се съобразим с това, а в текста да предвидим създаването на тази наредба на Министерски съвет. Никой не би допуснал от нас, че тази наредба, която ще бъде издадена от Министерския съвет, ще бъде в противоречие с директивата.
Георги Костов:
Сегашният Закон за обществени поръчки, ако бъде прието предложението на г-н Румен Желев, на тази наредба ние отложихме нейното прередактиране, но тъй като това беше по настояване на много заинтересовани от тази наредба, тя отново ще бъде предмет на преразглеждане от всички заинтересовани страни – изменения и допълнения, където всички бележки на Агенцията за обществени поръчки и на всички други лица, ще бъдат взети под внимание.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Митев, ще ви дам думата, но преди това да направя много кратко уточнение.
Ако това е смисълът да се променя от точка и да отива в алинея, общо взето, според мен, няма кой знае какъв смисъл. Така или иначе, дали ще е точка 22 или алинея 9 пак е в нормата, която касае изключенията.
В сегашния текст и този, който предлага г-жа Десислава Атанасова, се казва по реда на наредба, приета от Министерски съвет на основание чл. 95 от Закона за горите. И с наредба няма да мине. Ако говорим за друг акт, който да има смисъла по директивата, трябва да е в Закона за горите. Там ще бъде чл. 90 и някой си от буква „а” до буква „я”, но цялата наредба ще трябва да бъде в законов текст. Чисто от формална страна го казва, като признавам, че не съм чел действащата наредба за горите.
Колегата Митев иска думата.
Христиан Митев:
Моят въпрос е във връзка с предложението на н.пр. Светлана Ангелова и Галя Захариева към Агенцията за обществени поръчки. Тези мотиви, които чухме сега, се излагат по отношение на провеждане на сечи и т.н., свързани със Закона за горите, важат ли и по отношение на изключенията при предоставяне на семейни помощи в натура съгласно Закона за семейни помощи за деца. Благодаря.
Иво Кацаров:
Като цяло важат. В смисъл дискусията по следващото предложение, обаче, ще бъде леко нюансирана според мен, защото там има аспекти, които трябва да обхванем, а именно, че част от нещата, които са предложени, те са обхванати в предложението. Тоест, няма смисъл от предложението в една част от него, която така или иначе съществува в друга част на закона.
Христиан Митев:
В такъв случай можете ли да кажете в коя част. Защото по тази логика няма как да бъде прието предложението в този вид, а ще трябва да има редакция. Защото, ако е внесено вътре, да повтаряме два пъти едно и също, даже като законодателна техника, не е най-добрата идея.
Хамид Хамид:
Аз мислех да направя предложение да вкараме наредбата в Правилника за приложение на Закона за обществените поръчки. Но ще се въздържа. Технически е малко трудно за изпълнение.
Предс. Данаил Кирилов:
Може да се окаже удачно правно решение. Можем да кажем: „а за горите регламентът е в Правилника за прилагане на закона и там да се възпроизведе тяхната наредба.
Даниела Ангелова:
Г-н Председател, уважаеми дами и господа народни представители, казвам се Даниела Ангелова и съм директор на правна дирекция в Изпълнителна агенция по горите.
Да, като правна техника бихме могли да мислим за много варианти, но исках само да репликирам за това, че никъде в директивата не е казано с какъв нормативен акт трябва да се въведат нейните норми.
Законът за обществените поръчки въвежда всички правила по отношение на общите обществени поръчки и в тази връзка идеята не е да бъдат описани дейностите в горските територии в ал. 1 като изключения, а просто да се каже, че ние ще прилагаме тези норми, но по друг нормативен акт така, както г-жа Атанасова припозна текста, от гледна точка на факта, че ако щете там дори са въведени много повече изисквания към кандидатите, отколкото са въведени в Закона за обществените поръчки, където обикновено почти всичко е с декларации. В дейностите за горите малка част от обстоятелствата се доказват с декларация. Там се иска реална техника, реални отработени обеми, реални мощности и т.н.
Това ми беше коментарът. Извинявайте.
Предс. Данаил Кирилов:
Аз се въздържам да взема дуплика на репликата на колегата. Г-н Митев.
Христиан Митев:
Само донякъде, за да защитя становището на Председателя, което споделям. Вас какво ви притеснява да вдигнем регламентацията от наредбата в закон. Дори и с оглед на факта, че това първо е акт по-висша степен. Второ, наредбите на Министерски съвет се изменят много по-лесно. Сега казвате, че има повече изисквания, но утре могат да станат по-малко изискванията – само с един акт на Министерски съвет. Докато много по-трудно се променят правилата, които са внесени в закон. Благодаря.
Георги Костов:
Г-н Митев, г-н Председател, тук има един фундаментален спор, спор който дори и в Брюксел не са си представяли, че ще се предизвика с тази директива. В държавите, към които гледаме със завист, тези неща са решени от няколко основни принципа, очертани най-често от науката.
Г-н Митев, във всички документи, в това число и в документа, който онзи ден беше подписан в Париж, Стратегията за развитие на Европейския съюз, която е официален документ, е записано, че природните ресурси се управляват адаптивно и това е единственият начин за тяхното управление. Адаптивно управление означава гъвкаво. Ти не можеш да имаш адаптивно управление, ако нямаш бързо адаптивно законодателство. От тази гледна точка, след като не ни е казано какво, гората е природен ресурс, водите са природен ресурс, друго почти нямаме в България, заковаването на сега действащата нормативна база в закон зависи от волята на Народното събрание. Ако се наложи най-малката промяна, която е във връзка със ситуацията, както имаме сега ситуация – около половин милион хектара гори съхнат и ние трябва да реагираме по някакъв начин бързо. Това, ако е записано в закона и ни ограничава, не дай Боже, нашите деца на какво ще бъдат свидетели.
Предс. Данаил Кирилов:
Прекратяваме дебата. Преминаваме към гласуване. Първо ще подложа на гласуване отделните предложения така, както са направени.
След това, като отидем в изключващите норми, ще ги подложа в оптимална степен разделно, ако проблемът е само в т. 7.
Христиан Митев:
Тогава можем ли да чуем все пак, аз имах въпрос към Агенцията за обществени поръчки по отношение на предложението на колегите Ангелова и Захариева. Те казаха, че част от това предложение го има в текста и щяха да дадат някакви разяснения, които разяснения обаче не ги чухме.
Реплики: Да отложим гласуването по чл. 13.
Предс. Данаил Кирилов:
Някой прави ли предложение да отложим гласуването за следващото заседание?
Лъчезар Никифоров:
По-добре е да вземем абсолютно информиран избор, отколкото да гласуваме сега.
Предс. Данаил Кирилов:
Добре, колеги. Подлагам на гласуване предложението на г-н Никифоров и на г-н Димитров за прекъсване на заседанието и за отлагане на гласуването в следващо заседание, което ще бъде за второ четене на Закона за обществените поръчки.
Който е съгласен с отлагането, моля да гласува „за”. Тринайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Двама „въздържали се”.
На следващото заседание ще гласуваме чл. 13.
Закривам заседанието.

Председател:
Данаил Кирилов