1. Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за съдебната власт № 602-01-34, внесен от Министерски съвет.
2. Обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за кадастъра и имотния регистър № 602-01-12, внесен от Министерски съвет, приет на първо гласуване на 13 май 2016 г. (за второ гласуване – продължение).

---

П Р О Т О К О Л
№ 14

Днес, 23 юни 2016 г., четвъртък, от 15:30 часа се проведе редовно заседание на Комисията по регионална политика, благоустройство и местно самоуправление.
Към протокола се прилагат списъците на присъстващите членове на комисията и гостите по съответните точки от дневния ред.
Заседанието се ръководи от председателя на комисията г-н Найден Зеленогорски.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги, вече имаме кворум, да започваме.
Уважаема госпожо министър, господин зам.-министър, дами и господа, предложението за дневен ред е:
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1. Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за съдебната власт № 602-01-34, внесен от Министерски съвет.
2. Обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за кадастъра и имотния регистър № 602-01-12, внесен от Министерски съвет, приет на първо гласуване на 13 май 2016 г. (за второ гласуване – продължение).
Има ли други предложения за точки в дневния ред? Не виждам. Който е съгласен, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Приет е дневния ред. Започваме с първа точка, по която наши гости са г-жа Екатерина Захариева – министър на правосъдието и г-н Любомир Талев – директор на дирекция „Съвет по законодателство”.
Заповядайте, г-жо министър, да ни представите законопроекта.
ЕКАТЕРИНА ЗАХАРИЕВА: Благодаря г-н Председател, дами и господа народни представители, г-н зам.-министър, на вашето внимание е законопроект за изменение и допълнение на Закона за съдебната власт, който накратко – тъй като аз имах възможност да представя пред всяка една от политическите партии, предполагам, че сте запознати с мотивите, дори да не е в детайли, затова ще бъда наистина кратка.
Това е една от най-мащабните реформи, извършвана през тези 25 години, която протече на два етапа. На първо място, разбира се, измененията в Конституцията и последващите изменения и допълнения в Закона за съдебната власт, които направихме в тримесечен срок от приемането на Конституцията. И този законопроект, който в момента е на вашето внимание и който е свързан с реформи в съда – засилване на съдийското самоуправление, при спазването на баланса между отговорността на председателите и все пак факт е, че съдът е хоризонтална структура и там, така да се каже, председателят е пръв сред равни и той трябва да се занимава с организацията на работа, но всички важни решения, не всички разбира се, но решения, които са съществени за съответния съд, следва да се взимат от общи събрания – такава, каквато е практиката почти в целия Европейски съюз и такива, каквито са препоръките на консултативните комитети на Съвета на Европа, на европейските съдии, така че считаме, че по този начин се постига баланса между съдийско самоуправление и отговорност на председателите
Реформа в прокуратурата, така че да се осъществи така наречената децентрализация, аз не мисля, че това е точно коректната дума, но вие сте регионална комисия и мисля, че по-добре ще ме разберете когато се опитвам да направя разликата между същинската децентрализация, все пак носенето на отговорност от главния прокурор, така както са неговите функции по Конституция. Там сме направили също редица съществени изменения – засилване на отговорността и независимостта на всеки прокурор, ограничаване на възможността за даване на разпореждания от всеки, както е в момента, по-горе стоящ прокурор, даване на възможност да се дават само писмени, мотивирани разпореждания от съответната по-горе стояща прокуратура. За първи път се прави определение какво е то това комисия или ревизия, която се извършва от главния прокурор на съответния административен ръководител, систематизира се цялата разпоредба и ограничаването на предварителните проверки в два, плюс един месеца.
Също така, съществено е изменението в начина, по който се извършва атестирането на магистратите – много важна глава, която се подкрепя от всички тях. Целта е да се избегне абсолютно формалното оценяване, всички в момента са отличници, така да се каже. Почти няма магистрат с оценка, различна от много добра, която е максималната. И в същото време почти всички са недоволни от тяхната работа, което означава, че оценките се извършват абсолютно формално, без единни критерии, защото те се извършват от помощни комисии, създадени ад хок. Съвсем нов подход ще има при атестирането. Първо, няма да са задължителни периодични, ще се извършват само до получаването на две добра или много добра оценка, по желание на кандидата, тогава, когато трайно се влоши неговата работа по предложение на неговия административен ръководител и също така, когато той иска да се явява в конкурс за кариерно развитие и не е атестиран през последните три години. Променя се подходът изобщо и целта на атестирането. В атестирането може да се изработи индивидуален план за съответния магистрат, който да посочи нуждата от неговото обучение, развитие спрямо неговите нужди.
Нов е изцяло начинът на провеждане на конкурсите. Има изменение във външните конкурси, но много по-съществено е изменението в кариерното развитие, така нареченото вертикално или хоризонтално развитие на съответния магистрат. Премахва се т.нар. препитване, което е пълен абсурд, защото един магистрат говори чрез актовете си и неговата работа и е абсурдно те да се явяват на някакво препитване от комисия, избрана на случаен жребий. Конкурсите ще се състоят по начин, който ще бъде гаранция, че всъщност ще се оценява неговата предходна работа, защото един човек бил 20 години съдия, като че ли не може да се види как той е работил и съответно прокурор. Дава се превес и на вертикалното развитие. Изисква се поне 80 % от свободните бройки да бъдат обявени за конкурси за повишаване, на конкурси за преместване и разбира се, дава се възможност за конкурсите за преместване. Ограничават се така наречените външни конкурси на ниво окръжен съд или прокуратура и се сваля техния процент на 10 %. Конкурсът ще протича при оценка на предходната им работа, атестиране и съответно на неговите актове и изобщо поведението му в зала и редица други предпоставки, които са разписани в законопроекта.
Въвежда се изцяло нова глава „Електронно правосъдие”, дай Боже да стане до две години така, както е предложен от нас срока в законопроекта, още повече че има осигурено финансиране от оперативна програма „Добро управление” и съдебната власт няма никакви аргументи да не спази този срок, тоест аргументът „няма пари” вече не важи. Ще има и законодателна уредба, ако дай Боже, законът бъде подкрепен, има осигурено финансиране и вече първият проект започна съвместно с Министерство на правосъдието и Висшия съдебен съвет.
Също така – ще оставя накрая главата, за която сме в тази комисия, това е за съдебните заседатели – нова процедура по дисциплинарните производства. В момента много пъти сме получавали критики и препоръки, има смесване между административно-дисциплинарна комисия, придружителни дисциплинарни наказания, след което органът, който взима решение, тоест ВСС може да предложи образуване на дисциплинарно производство, да участва в дисциплинарна комисия, след което да вземе решение. Това се елиминира и по-ясно разписване на дисциплинарното производство, като се дава и възможност за леките нарушения, в случай че самият магистрат – примерно забавяне на дела или пък закъснение в зали поради натовареност, за съответния магистрат да бъде изработен индивидуален план за обучение и да се отложи неговото дисциплинарно наказание, тоест дисциплинарните наказания ще бъдат използвани понякога и като стимул за подобряване на работата – това е новият подход, който цели ЕС.
Също така се разписват за първи път и в момента ги няма в Конституцията, процедури за отзоваване на тримата големи. Разписва се ясно процедурата, по която това може да се случи, съответно и членовете на ВСС, избрани от вас, Народното събрание и когато са номинирани от съдебната система, това са изцяло нови разпоредби, които липсваха дори в законопроекта, който беше изготвен преди това.
И също много неща, които са нови и са свързани с изпита за получаване на правоспособност от юристи. В момента пак се препитват на конспект, а идеята е все пак да се проверят техните практически умения, придобити след стажа. Затова променяме подхода с тест с казус, разбира се, по избрана от тях материя, защото няма смисъл да бъдат изпитвани отново по цялата материя, при положение че те вече са решили в каква област от правото да се насочат. Даваме възможност стажЪТ да се практикува и при адвокати, нотариуси, в държавна администрация, в Народното събрание, пак в зависимост от интересите на съответния завършил току що право, в сферата, в която е решил да се насочи. Чух някъде критики, че намаляваме броя на възможностите за явяване на този изпит – всъщност го повишаваме. В момента повторно не може да се яви, сега даваме възможност до три пъти за явяване на този изпит, защото все пак ще го направим писмен, с казус и тест и считаме, че е редно да има повече шансове, за да не загубят и образованието, което преди това са получили.
И главата за съдебните заседатели. Има няколко наредби, които са отменени, които са уреждали статута на съдебните заседатели от Върховния административен съд, поради няколко причини, едната от които е, че макар че практиката на Конституционния съд еволюира, вече казват, че ВСС може да издава подзаконови нормативни актове, но основно поради факта, че в Конституцията е записано, че статутът се урежда със закон. Голяма част от статута беше да се урежда от подзаконов нормативен акт. Затова и бяха отменени тези две наредби от ВАС. И всъщност от 2011 г., ако не се лъжа, съдебните заседатели нямат уредба. Сега за първи път разписваме уредбата на съдебните заседатели, нещо което е било много подценявано - съдебните заседатели са част от съдебния състав, те имат глас, равен на този на съдиите в решаването на делата, така че е хубаво да имат уредба на законодателно ниво и все пак да имат статут, какъвто заслужават. И в момента разписваме много по-детайлна процедура. Освен това увеличаваме възрастта – в момента беше до 65, така както са съдиите и прокурорите, ние го вдигаме до 68, с цел пенсионирани магистрати да могат, поне на първия мандат, да се кандидатират за съдебни заседатели, защото все пак е друго да се ползва опита на един магистрат и в малките населени места това е изключително важно, още повече че там наистина липсват понякога и необходимия брой квалифицирани и желаещи хора да бъдат съдебни заседатели.
Накратко, разписваме процедурата отново общинските съвети ще предлагат на общите събрания на съдилищата, обаче които всъщност персонално ще одобряват списъка на съдебните заседатели. Разписваме и по-подробна процедура за самите общински съвети, така че те да са наясно как се развива процедурата. Това не е ново правомощие за общините, подчертавам, но по-детайлно и по-добре разписано и според мен, облекчаващо самите общински съвети. Разписваме и възнаграждението, което беше другата критика, че възнаграждението поне трябва да бъде разписано в закон. Ние сме го консултирали с Асоциацията на съдебните заседатели. Сега разбрах, че има едно предложение мандатът от два пъти по три години, може да има предложение между първо и второ четене, може с някои от вас да са се свързали, да се удължи на два пъти по пет години. Аз, лично, нямам нищо против. И без това има недостиг, така че е възможно това наистина да се коригира между първо и второ четене.
Накратко това е законопроектът. Беше приет от Правна комисия вчера с 12 гласа за, двама – против и трима – въздържали се, така че считам че законопроектът беше изработен с участие на съдебната система, на заинтересованите страни, бяхме поканили адвокати, от университета имаше участници, обсъден на 4 заседания на Съвета за съдебна реформа в България, съвет, създаването на който беше приветстван и от Съвета на Европа, а и от Европейската комисия вчера получих грама, за това че приветстват този подход.
Готова съм да отговарям на въпроси, защото законопроектът е наистина голям и съвсем не бях детайлна, но мисля че успях най-общо да очертая това, което предлагаме на вашето внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря, г-жо министър. Безспорно този законопроект е доста очакван от българското общество и от гилдиите, и от юристите, но и от обикновените хора, които биха се надявали на една бърза, ефективна и справедлива съдебна система. В този смисъл, аз адмирирам това, че законопроектът вече се гледа в комисиите на Народното събрание и още в началото ще кажа, че ние от Реформаторския блок ще подкрепим този законопроект, защото смятаме, че това е една много сериозна радикална, успешна крачка по пътя на прецизиране на съдебната система и разбира се, ако има въпроси, те биха могли да намерят своето решение между първо и второ четене. По отношение на конкретиката той е доста мащабен и в този смисъл, ние едва ли бихме могли да потънем в конкретика, макар че има доста юристи, но така или иначе и съдийското самоуправление и децентрализацията на прокуратурата, това е всъщност изразът, който придоби гражданственост и повишаване отчетността на прокуратурата и всички неща, свързани с инспектората, със статута на инспектората, и кариерното израстване, и всичко, свързано със съдебните заседатели, за което стана въпрос, г-жо министър, и което на практика е причината да се гледа като законопроект в комисията, ми се струва, че е много добре разписано.
Честно казано, аз мисля, че Вие извършихте една изключително важна предварителна работа, една широко мащабна дискусия, ние имахме експерти, които участваха в изработването на този законопроект, като политическа сила бяхме абсолютно наясно във всеки един момент какво се случва и сме удовлетворени от начина, по който един толкова важен законопроект, в изключително важен сектор на обществения живот, беше създаден по подобен начин. Аз нямам въпроси, само исках да обявя нашето решение.
Колеги, ако имате въпроси или изказвания, заповядайте. Г-н Ненков.
АЛЕКСАНДЪР НЕНКОВ: Благодаря, г-н Председател, уважаеми колеги, уважаема госпожо Захариева! Аз ще се присъединя с две изречения към това, което каза и председателя. Безспорно, смея да твърдя, че министерството е положило огромни усилия в последните няколко месеца, в кратки срокове да съгласува, доколкото на мен ми е известна информацията, с всички възможни гилдии, заинтересовани страни. Аз се запознах внимателно със законопроекта, наистина е много обемен, но целите, които си поставя и мотивите, които Вие сте изложили, се надявам наистина да бъдат постигнати чрез законопроекта. Много се изговори, знаете, особено с промените в Конституцията, затова дали ще доведе до една по-независима и работеща съдебна система, малко прекрачихме границите, поне според мен, на популисткото говорене, защото в крайна сметка, Законът за съдебната власт е най-важният закон, може би, който регламентира дейността, начина на израстване на съдии, как избираме съдебни заседатели и т.н., съществен и важен закон и затова наистина Ви поздравявам и от името на групата на ГЕРБ, ние ще го подкрепим и се надяваме час по-скоро да влезе в зала и да има второ гласуване, за да видим новите добри резултати в близко бъдеще. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря, г-н Ненков. Г-н Карагьозов.
КИРЧО КАРАГЬОЗОВ: Благодаря, г-н Председател, уважаема г-жо министър, аз изслушах Вашето експозе по отношение на предложенията за промяна в закона. Това, което ми направи впечатление, което Вие изтъкнахте като нова, беше атестацията на съдии и прокурори, тоест че това няма да се извършва, както е било досега, ежегодно. В тази връзка, аз имам въпрос към Вас. Кое, според Вас налага тази промяна и кои са аргументите да не се атестират тези хора всяка година.
ЕКАТЕРИНА ЗАХАРИЕВА: В момента се извършва веднъж на пет години, не всяка година и много рядко този срок се спазва. Това е почти мъртъв текст. Повечето магистрати, ако изобщо успяват да спазят този срок и ВСС горе-долу веднъж на 7-8, дори има критики, че по този начин се възпрепятства кариерното развитие, защото ако нямат атестация, те не могат да се явят на конкурс. Това е практиката в целия свят. Автоматичното атестиране на всеки пет години е абсолютно формално, тоест всичките отлични оценки, защото се извършва от комисии, които са от по-горе стоящия съд, от съдии и прокурори, които работят. Така че, ние казваме така: атестацията вече няма да бъде формална и тя ще бъде по много ясни критерии и трудно ще се получи най-добрата оценка и ще се извършва периодично на всеки пет години, докато съответния магистрат не получи две поредни най-добри оценки. Тоест, предполага се, че това ще стане трудно когато атестацията е де факто реална, тоест ние не я махаме. И то по новия ред, не автоматично тези, които имат две поредни, ще спрат да се атестират повече. А по новия ред – ако получат две поредни добри оценки.
Отделно от това ще се атестират задължително тогава, когато инспекторатът или административният им ръководител при проверки, забележи влошаване на тяхната работа. Също така, ще се атестират задължително, ако искат да растат в кариерата и в последните три години не са имали атестация. Така че, те пак ще бъдат оценявани, но не формално, на пет години, без де факто реално да се дава оценка на тяхната работа, а чисто формално, по една точкова система от действащи магистрати. Това наложи промяната в подхода.
КИРЧО КАРАГЬОЗОВ: Аз Ви благодаря за отговора и съм удовлетворен от тази промяна, наистина, защото като адвокат съм се натъквал на случаи когато един съдия не е израснал в цялата си кариера и е стигнал до районен съдия и не се надява на повече. Така че, според мен е едно добро начало да се упражнява контрол върху цялостната работа на магистрати и прокурори. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря, г-н Карагьозов. Колеги, други желаещи? Не виждам. Тогава отиваме към гласуване с едно уточнение – г-н Ненков гласува с един глас на г-н Иванов, г-н Иванов ще гласува с гласа на г-жа Цвета Караянчева, така че, който подкрепя законопроекта, моля да гласува.
За – 11, против – няма, въздържали се – 2.
Законопроектът е приет. Г-жо министър, успех в Зала.
ЕКАТЕРИНА ЗАХАРИЕВА: Благодаря Ви. Винаги ми е било приятно да идвам в Регионалната комисия. Трябва да внасям законопроекти, които имат общо с вас, защото това е комисията, в която съм прекарала години наред в различни народни събрания. Успешна работа ви желая и успех със Закона за кадастъра – изключително важен, наистина.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Ще се радвам по-честичко да се виждаме.
Колеги, почваме по нашите си неща, така да се каже.
Второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за кадастъра и имотния регистър. На заседанието ни присъстват Николай Нанков – зам.-министър на регионалното развитие и благоустройството, от Агенцията по геодезия, картография и кадастър Светослав Наков – изпълнителен директор и Лазаринка Стоичкова – главен секретар; експертите – Надя Таранджийска, Галина Кацарова, Емилия Ангелова, Румен Янков и Виолета Коритарова – някои от тях вероятно ще се включат по-късно; от Камарата на инженерите по геодезия – Златан Златанов и Милен Демиев; адвокат Валентина Бакалова.
Миналия път стигнахме до § 7. Аз ще остана още мъничко и после ще оставя г-н Ненков да води докато посетя и другата си комисия, защото са я сложили в много удачно време за мен, но сега започваме с § 7.
Има предложение от г-жа Светла Бъчварова и група народни представители този параграф да отпадне. Има ли кой да аргументира това предложение? Има ли становище от министерството? Не. Тогава, който е за предложението на г-жа Бъчварова за отпадане на § 7, моля да гласува.
За – 2, против – 1, въздържали се – 10.
Не се приема това предложение. Отиваме към другото предложение на г-жа Дора Янкова и група народни представители за изменение на § 7. Кой ще го аргументира? Г-жа Янкова, за съжаление, отсъства.
КИРЧО КАРАГЬОЗОВ: Г-н Председател, искам да направя едно изявление, което и г-жа Янкова на предишното заседание направи, че ние поддържаме всички предложения, които сме направили като група народни представители. Ако се наложи някъде, ще вземем конкретно отношение. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря. Някой от експертите да каже нещо по тази тема. Да, г-жа Бакалова.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Аз все пак ще се опитам да поясня защо се предлага нова редакция на чл. 34. Всъщност, ако тя бъде възприета, ще направи връзка между Закона за устройство на територията и Закона за кадастъра и имотния регистър до степен, че да се позволи тези специализирани карти за устройствено планиране да се ползват като опорни планове при устройственото планиране. Тоест, предложението е чисто редакционно, тъй като смисълът на чл. 34 не се променя, а по-скоро се прави обвързване със ЗУТ и всъщност с новата редакция донякъде ще се постигне това, че ще е ясно зоните за ограничение, респективно сервитутите, къде ще ги отразяваме и откъде ще могат да се ползват те като данни, за да се изготвят устройствените планове. И в тази връзка се запазва идеята да се изготви наредба от министъра на РРБ, за да се обвържат данните от специализиранате карти на устройственото планиране, специализираните кадастрални данни от специализираните карти и всички други информационни системи, които са нужни за изготвяне на устройствените планове. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря, г-жо Бакалова. Има ли някои от колегите, който да иска да коментира? Вие? Заповядайте.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Всъщност, всички предложения като идея го има в настоящите текстове, според мен, ново решение не предлагат, тоест всичко, което е предложено като идея го има в настоящите текстове. С оглед на това, че те работят, не виждам защо трябва да бъдат променяни след като няма някаква пречка, която са създали до настоящия момент или някакъв недостиг. Всъщност, всички неща, които са направени като предложения, просто са казани по-различно, има ги в настоящия текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Добре, благодаря. Колеги, някой иска ли да коментира темата. Не виждам. Отиваме към гласуване – моля, който е съгласен и подкрепя текстовете на г-жа Янкова, моля да гласува.
За – 4, против – няма, въздържали се – 9.
Не се приема. Продължаваме и гласуваме текста на § 7 по вносител, моля гласувайте.
За – 10, против – няма, въздържали се – 3.
Предложение от г-жа Дора Янкова и група народни представители за създаване на нов § 7а. Някой иска ли да го коментира? Г- н Карагьозов каза тяхното становище. Кажете няколко думи по темата, г-жа Бакалова.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Благодаря, г-н Председател. Ще си позволя съвсем накратко да коментирам предложенията по § 7а, § 7б и § 7в, тъй като те са свързани и засягат, всъщност, предложенията на вносителя по § 32, тоест изработването на кадастрални карти въз основа на карти на възстановената собственост (КВС). Чисто правно-технически с предложението, идеята за създаване на кадастрални карти въз основа на КВС, се включва в тялото на самия закон, а не да се урежда в преходна норма, което е по-коректно от гледна точка на законодателна техника, от една страна. От друга страна, предложенията всъщност дават отговор на въпроса как ще изготвяме кадастралните карти за земеделските и горските територии, когато наличните КВС отговарят на изискванията за точност, актуалност и пълнота на кадастралната карта. Това вече е направено, видно от концепцията и от информацията, която постъпи при обсъждането на законопроекта досега и за тях този ред е съвсем оправдан. За тези части, обаче, от компактните територии между населени места и извън урбанизирани територии, тоест за контактните зони или за белите петна, там където има застъпване на информацията, от гледна точка на населено място и адекватна карта на възстановената собственост, където КВС има явни фактически грешки, се предлагат да се изработват по отделен ред, за да може да се обезпечи постигането на основната цел, а именно актуалност, точност и пълнота на данните. Не е редно, ние знаейки, че в КВС има грешки и по данни на вносителите те обхващат 9-10 % от територията, да игнорираме този обективен факт и едва ли не да признаем, че въпреки грешките, ние сме готови да направим кадастрална карта. Това пак ще постави въпроса за доверието в регистъра и в кадастъра като регистър и действието на чл. 2, ал. 5, където законът урежда презумпцията за достоверност на данните.
И на последно място, поправките на явната фактическа грешка на КВС, в този случай, трябва да включват преки измервания. Затова, всъщност, в тези поредни параграфи се диференцират случаите на КВС, която отговаря на изискванията за кадастрална карта и няма пречка да бъде преобразувана и няма да се засегнат правата и законните интереси на собствениците на недвижими имоти, а в другите ще имаме и малко по-детайлна процедура.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря. Министерството, Агенцията – имате ли становище?
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Всъщност тяхната концепция, която беше приета на първо четене е точно такава, че се преобразуват КВС за териториите по определен график. Това, обаче не означава, че за останалите територии няма да остане стария режим за изработване на кадастрална карта, тоест отделна урбанизирана територия да остане по стария режим, нали не се налага, тъй като това е една възможност, която при наличие на средства би могла да се използва като възможност. От друга страна, запазени режими, изцяло запазени режими с отстраняване на явна фактическа грешка, какъвто е в момента в ЗСПЗМ и Закона за горите, тоест той просто е пренесен в Закона за кадастъра и е разграничен от процедурите за отстраняване непълнота и грешка, която се разпростира само за урбанизираната територия. Така че, всъщност, контактните зони, за които говорите е изрично упоменато в законопроекта, който предлагаме, че те ще се чистят в случаите, в които се създават картите за урбанизирани територии, защото само тогава могат да бъдат установени. И ще бъдат установявани винаги с геодезически измервания. Сега се преобразуват картите, без да се правят такива, но след това, когато се изработват за урбанизирани територии, ще се чистят с геодезически измервания, разбира се.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Тези параграфи възможно ли е да ги гласуваме заедно? Да. Предлагам да ги гласуваме заедно защото те са свързани - 7а, 7б, 7в – моля гласувайте.
За – 3, против – няма, въздържали се – 10.
§ 8 – няма промяна. Моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма.
§ 9 – има предложение от г-жа Бъчварова да отпадне. Моля гласувайте.
За – 2, против – няма, въздържали се – 11.
След това продължаваме с предложението на г-жа Янкова и група народни представители за промяна на § 9. Смятам, че са редакционни, не концептуални. Заповядайте, г-н Тодоров.
СТЕФАН ТОДОРОВ: Настина те отразяват становището на ВКС по отношение текста на вносителя, който се предлага, тоест становището на ВКС не се приема от текста на вносителя, а се предлага запазване на досегашния текст, фактически, със съответните пояснения и актовете, които възстановят правото на собственост и респективно въз основа на него, следва да се установяват границите на имота, така както се предлага в момента, обозначава с трайни знаци границите на имота си, без значение на какво основание. Просто някой отива, прави си едни граници, защото досегашният текст съдържа все пак някакви изисквания, новият не съдържа никакви. И от тази гледна точка, мисля, че би било добре,когато става въпрос за вещни права, в случая на собственост, да се възползваме от това становище, макар и внесено от г-жа Янкова.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Заповядайте.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Значи, по принцип не са редакционни и този дебат и тази дискусия доста дълго време се обсъжда, още с даването на предложението, а всъщност текстът гласи, че означава границите на имота си, предвид определението за поземлен имот, което се съдържа в по-ранните текстове на закона, че „имотът представлява част от земната повърхност, включително и тази, която е покрита с вода, с граници, определени съобразно правото на собственост”. В случая сме махнали акта, ще ви кажем защо. Защото в много случаи той създава ограничения при обозначаването на границите, тъй като не във всички случаи собствениците имат изричен акт, с който се определят границите на имота, първо. Второ, границите на имота не се определят само по акта, а и от карти и материали, по които е създадено и описанието в този акт. Така че, всъщност се разширява малко повече идеята за това да се означи поземления имот, съобразно правото на собственост, а не съобразно акта, защото има разлика. Да, действително в нашата правна система имаме регистрация на актове, не на права, но така или иначе при създаването на кадастралната карта просто има имоти, които въобще нямат актове за собственост, каквито са улиците, например в урбанизирана територия. Има права, които нямат акт.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Въпреки че се концентрирахме върху предложението по 38, ал. 1, т. 2 по отношение на това, в съответствие с акта, установяващ правото на собственост, в предложението на г-жа Янкова и група народни представители има още няколко предложения, които също са важни в контекста на становището на Върховния касационен съд.
Първо, носителят на ограничено вещно право трудно може да означи граници на ограничено вещно право, които да са меродавни за кадастралната карта. След това този израз се предлага да отпадне. Освен това, когато говорим за разпоредбата на ал. 3 от чл. 38, която се предлага да се отмени, се има предвид издаването на удостоверителен документ за изпълнение на задълженията на собственика, който удостоверителен документ се издава от правоспособното лице по кадастъра. Тоест, лицето, което има право да означи на място границите си, трябва да поиска правоспособното лице по кадастъра да удостовери, че то е направило това и ако му бъде издадено такова удостоверение или просто му бъде поискано от правоспособното лице по кадастъра, се поставя въпроса какви са последиците от това. Така че, тази разпоредба беше приета 2014 г. и очевидно не работи и няма аз да обяснявам какво се случва в практиката защото нямаме време, няма нужда от тази разпоредба, така че по отношение на основното предложение за запазване на текста за означаване на границите, съобразно правото на собственост, защото в документите за собственост и съобразно това, което легитимира собствеността, са описани границите и те трябва само да се отразят физически на място, тоест това е същественото. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Искате ли още нещо?
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Само по отношение на ал. 3 да кажа две думи. Всъщност, действително тя беше създадена по изричното настояване на Агенцията по кадастъра, но тя не създава задължения на собственика, а създава задължение на правоспособното лице, изрично го пише. И не е задължен да иска този удостоверителен документ собственикът, а въпросът е ако той иска да се обезпечи с доказателство, че е изпълнил задълженията си, да може да го вземе от правоспособното лице, тъй като след това има текстове, които ако той не може да докаже, че е изпълнил задължението си, непълнотата и грешките в кадастралната карта е за негова сметка и всъщност това е в негова полза, а не в негова вреда, тъй като той ще разполага с удостоверителен документ, че си е изпълнил задължението и ако границите не са му отразени вярно, Агенцията по кадастъра поема задължението да отстрани по-нататък грешките за собствена сметка. Този текст, всъщност, е обезпечение на неговите права, а не на Агенцията.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Бих искала само един въпрос да задам – ако ние приемем, че това е задължение на правоспособното лице по кадастъра, означава ли това, че означаването на границите така, както има задължение собственикът и го направи, но с друго правоспособно лице по кадастъра не от лицето, което е посочено за откриване на производството по изработване на кадастралната карта, това няма да се приема за изпълнение на задължението му по закон. Защо то трябва да се обърне само към правоспособното лице по кадастър, на когото е възложено изработването на кадастралната карта.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Няма такъв текст. Правоспособното лице издава удостоверение, че лицето е означило границите си, а не кой ги е означил и кой е извършил означаването.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги, чухте мнението на експертите. Има ли някой, който би искал да вземе думата. Аз приемам тълкуванията на колежката Бакалова за коректни. В края на краищата, всеки сам може да вземе своето решение.
Който е за предложенията по § 9 да бъдат приети, моля да гласува.
За – 5, против – няма, въздържали се – 8.
Не се приема.
Отиваме към другото предложение, отново на г-жа Янкова и група народни представители, за създаване на нов § 9а. Колеги народни представители, има ли мнения по темата? Не. От министерството – не. Вие, много накратко.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Съвсем кратко, в две изречения. Редакционната корекция на чл. 40 е точно в посока на казаното по предишния параграф от представителя на Агенцията по геодезия, картография и кадастър, а именно че държавната дейност „Кадастър” е отговорност на държавата и нейните държавни органи и няма как това да е тежест за собственика. Само когато без негово участие, границите му могат да бъдат определени коректно. Във всички останали случаи това трябва да е ангажимент на държавата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Мнение по това? Заповядайте, моля.
ЕВГЕНИЯ АНГЕЛОВА: Всъщност нашият текст го съдържа, просто те са направили редакционно предложение, което не виждам защо се прави. Нашият текст е същият.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Добре, който е за това предложение да бъде прието, моля да гласува.
За – 3, против – няма, въздържали се – 10.
Не се приема. Гласуваме § 9 по вносител. Моля гласувайте.
За – 10, против – няма, въздържали се – 3.
Приема се.
По следващия § 10 има предложение от г-жа Янкова и група народни представители. Нека първо ако министерството има да каже нещо по тези предложения, ако не – г- жа Бакалова – наистина кратичко.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Аз искам да привлека вниманието ви върху новата редакция на чл. 41, ал. 1, т. 1. В сегашната редакция при сравняването на данните при изработването на кадастралната карта се използват както картите и плановете по отменени благоустройствени закони, така и актове и подробни устройствени планове по ЗУТ. Уточнението, направено тук е приложени ПУП-ове, одобрени по реда на ЗУТ, защото ПУП-ове по реда на ЗУТ, нямат вещно правен ефект, с изключение на тези по чл. 16. А то се приема до влизането в сила на акта. Поне това уточнение е добре да бъде възприето.
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Абсолютно права е г-жа Бакалова. Така предложената редакция на съществуващия член, е коректна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Добре. Колеги, някой от вас би ли искал да вземе думата? Няма. Който е съгласен тези предложения да бъдат приети, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма.
Отиваме към гласуване на параграф 10 по вносител с направените промени. Моя гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма.
§ 11 – няма предложения, моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма.
§ 12 – има предложения от г-жа Бъчварова и г-жа Янкова и група народни представители. Първо на г-жа Бъчварова - § 12 да отпадне. Моля гласувайте.
За – няма, против – няма, въздържали се – 13.
Предложението на г-жа Янкова и група народни представители. Искате ли да го аргументирате кратко?
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Да. Всъщност, корекциите в чл. 43 се налагат, поради това че вероятно технически по вносител т. 6, която се предлага да се измени, тя като че ли стои недовършена, защото очертания на сгради и съоръжения в действащата редакция, казва че се ползва съществуващото на място състояние, което предполага измерване и одобрена кадастрална карта или от данни от стари карти и планове, които са по чл. 41, ал. 1, т. 1. А сега, ако остане само „граници и/или очертания на сгради и съоръжения:” и свършваме. Затова предложението по § 12 идва да уточни по какъв начин в кадастралната карта се нанасят границите на различните недвижими имоти.
Що се отнася до изменението на ал. 2, тя цели да даде отговор на въпроса какво правим когато от различните източници, при съвместяване на границите, ние получаваме различна информация за местоположението на границите. И когато те се застъпват, а това е основният ни проблем при изработването на кадастралната карта, тъй като тя съвместява данни от преки измервания и от други налични карти и планове, идеята е когато те се застъпват, да може в кадастралната карта това да се означи по подходящ начин и да бъде видно за всички, че има застъпване на граници и частично наслагване на имоти по различни източници.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря, г-жа Бакалова. Колеги?
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Две думи – първото уточнение, което се прави е с оглед на това, че има разлика между граници и очертания и в някои случаи в сградите и съоръженията имат и очертания, не само граници. Затова всъщност е добавено едното. Пропуснато е при предишното изменение в закона. А по отношение на втората алинея, категорично сме против, тъй като има разлика между граница, която е спорна и граница, която не може да бъде установена. Да, наистина при анализа може да се установи различно местоположение, но това не означава, че границата е спорна. В кадастралните карти отразяваме спорна граница само когато имаме доказателства, че тя наистина е спорна. В противен случай се слага онази граница, която след анализи се възстанови, че обявяваме правата съобразно документите, които са представени пред Агенцията.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Извинявайте, колега Ангелова, това което казахте току що означава да натоварим правоспособните лица по кадастър с функцията да преценяват различните документи за собственост и да дадат приоритет на едни спрямо други, което е невъзможно. В нашата република дали има спор и кой е собственикът и докъде се простира правото му на собственост, решава само гражданския съд. Да натоварим администрацията, респективно правоспособното лице по кадастъра при налични източници за различно местоположение на границите, когато те се застъпват, а ние много добре знаем, че това е много често срещана хипотеза, да оставим правоспособното лице по кадастъра да преценява коя граница да нанесе, е принципно грешно. Затова предложението в ал. 2 е да се отрази това, което се намира на място. Тоест, да дадем приоритет на нещо, от всичките източници, които имаме да вземем решение кое е това при наслагване и чрез дублиране на граници и застъпване на имоти по различни източници, кой е този, който ще каже коя точно граница да нанесем. Когато имате КВС, стар кадастрален план, неприложен регулационен план и документи за собственост или акт за държавна собственост от 1976 г.
Това е предложението, това го няма в действащия ЗКИР от самото приемане на закона до сега. И това е основна причини за множество спорове по административен ред, по административни съдилища, след което влизаме в гражданския съд.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Г-н Карагьозов, заповядайте.
КИРЧО КАРАГЬОЗОВ: Това е много важен въпрос, който трябва да решим в настоящия момент, защото не са малко случаите когато в резултат на промени на границите между два имота, несъществуващи документи за собственост, тези източници ще изправят длъжностните лица пред невъзможността, бих казал даже да поставят границите, където е необходимо да я поставят. Затова най-добрият начин е да се извърши замерване на място. От там нататък, ако възникне спор за материално право, се решава в гражданския съд. Аз намирам съвсем коректно и точно това предложение, за да се изчисти точно този казус.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги от министерството и Агенцията? Заповядайте.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: По принцип спорна граница по определение означава тогава, когато между съседите има спор по този въпрос. Случаите, които Вие изтъквате, действително са налични, но това не означава, че не може да бъде решено, съобразно актовете за собственост точно къде се намират границите. Или тогава когато имаме документи, доказващи прилагане на регулация бележат границите, включително на място, аз точно заради това не искам да се дава приоритет, защото Агенцията досега от опита си много пъти е установявала, досега имаше такъв приоритет в наредба № 3 и границите на място, което съществува въобще не отговаря на документите за собственост. Защото те са си одобрили снимките по регулация и границата на място не е вярно, така че анализа наистина означава да се направи преценка и съобразно документите за собственост, да се постави тази, която се установи, че определя права. Така или иначе, обаче, ако искаме да сложим спорна граница в подзаконовия акт е написано, че правоспособното лице не може да прецени дали е налице спор.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Може като сложи знак.
ЕВГЕНИЯ АНГЕЛОВА: Като сложи знак означава да го вкара задължително в спор и той да мине на граница и половината кадастрална карта трябва да е спорна. Какво правим тогава?
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Г-н Карагьозов, имате ли нещо да кажете? Аз миналия път ви помолих да се видите експертите и да си поговорите дали някъде нещо можете да се разберете, явно не сте се възползвали от моето предложение. Това силно ме притеснява, помислете, за пореден път ви моля.
ЗЛАТАН ЗЛАТАНОВ , Камара на инженерите по геодезия и от Асоциация на геодезическите фирми: В това предложение – то е хубаво, но тук се дава само едно решение на този въпрос – да се отразят съществуващите на място граници. А ако такива не съществуват, тогава какво правим, според мен. Това не изчерпва изцяло решаването на проблема.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря Ви. Искате ли да оставим този текст, да го помислим малко, макар че ние днес имаме амбиция да приключим. Не знам дали ще успеем, дано успеем. Колеги от министерството, искате ли да помислим малко до края на заседанието и после да се върнем на този текст? Добре, искате. Оставяме го и към края на заседанието ще се върнем към този текст.
Стигнахме до нов § 12 а – думата „съоръжения” се заменя с „площадков обект”, както и „точно описание на място” се заменят с „чрез заснемане на място”. Който е за, моля да гласува.
За – няма, против – няма, въздържали се – 13.
§ 12б – Моля аргументирайте го.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Уважаеми народни представители, § 12а по 44а, всъщност прави едно много сериозно уточнение. В производството по създаването на кадастралната карта за неурбанизирана територия, когато съвместяваме данните в контактните зони, тоест когато се създава кадастрална карта въз основа на КВС, в частта на територията, която допира до строителните граници на населените места, не можем да дадем приоритет на картата на възстановената собственост вместо данните от кадастралните планове и приложените регулационни планове за урбанизираните територии. И текстът идва да каже, че когато не е одобрена кадастрална карта за урбанизираните територии, ще съобразим данните от кадастралните планове и приложените регулационни планове, а не данните от КВС, защото там където имаме одобрена кадастрална карта за урбанизираните територии, при изработването на кадастрална карта въз основа на КВС, всичко ще бъде наред, защото тази карта, която ще е за извън урбанизираната територия по § 32 на вносител, няма да може да повлияе на вече одобрена кадастрална карта за урбанизираната територия. Но когато създаваме кадастрална карта за неурбанизираната територия преди да има кадастрална карта за населеното място, там където КВС навлиза в урбанизираната територия, ще им дадем приоритет, нещо което не бива да се допуска. И текстът идва, за да бъде създадено правило в тези хипотези как се постъпва при трансформирането на КВС в кадастрална карта, защото това означава да пренесем данните, включително в контактните зони и да навлезем с тази кадастрална карта на базата на КВС, в урбанизираните територии, без да имаме преки измервания, без съвместяване на данни, само чрез просто трансформиране на формата, което не бива да се допуска и ще засегне правата на страшно много граждани, собственици на дворни места в урбанизираните територии на населените места. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги народни представители, желаещи, Вие?
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Аз вече го казах, всъщност, когато се прави преобразуването на КВС, няма да се чистят несъответствия, тъй като данни за урбанизирана територия към този момент, няма да има. А в определението за несъответствие е включено несъответствие между кадастрална карта за неурбанизирана територия и създаване на кадастрална карта за урбанизирана територия, така че всъщност това несъответствие ще се изчиства тогава когато се създава карта за урбанизираната територия, а не в момента когато се преобразува КВС.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Извинявайте г-н Председател, отново ще го обясня. Точно това е проблемът във Вашето предложение – че когато определите територията, за която преобразувате данните от КВС в кадастрална карта и тази КВС навлиза в урбанизираната територия, а за тази урбанизирана територия няма одобрена кадастрална карта, Вие ще трансформирате механично данните от КВС и ще застъпите част от урбанизираната територия като пренесете данните от КВС, включително и по отношение на имоти, които са в строителните граници на населените места, които трябва да получат своята кадастрална карта по друг ред, а не чрез простото преобразуване на данните. И вашето предложение по същество, доколкото успявам да го разбера, е че след като преобразуваме данните и кръстим КВС кадастрална карта, след това ще започне всеки, който е засегнат от това, да изменя последователно и да поправя грешките и несъответствията в нея. Няма никаква гаранция за това, че тези застъпвания в, по този начин преобразуван § 32б, ще защитят правата на хората, собственици на поземлени имоти в населените места. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря. Имате ли вие коментар? Не. Отиваме към гласуване. Който подкрепя предложението за създаване на нов § 12б, моля да гласува.
За – 5, против – няма, въздържали се – 8. Не се приема
§ 12в –Тук има доста предложения. Моля Ви по-кратичко, защото амбициите са да свършим днес. Разбира се, ако има някакви супер тежки неща, по които се смята, че е възможно малко да помислим, можем да ги оставим за накрая. Заповядайте, г-жа Бакалова.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Предложението по § 12в касае създаването на нов член 44б, именно във връзка с предложението на вносителя по § 32 за създаване на кадастрални карти въз основа на КВС. И в този нов член 44б, всъщност, подробно е разписано как ще се извършва отстраняването на явната фактическа грешка, респективно как ще се отстраняват несъответствията между урбанизираните и неурбанизираните територии. Затова е и толкова подробен текста, смятам че няма нужда да го преразказвам. В духа, на това което казах по предходните параграфи, е предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря. От министерството, г-н зам.-министър?
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Уважаеми народни представители, да, г-жа Бакалова е права, че е в духа на предходните предложения, но е извън духа на приетия на първо четене, законопроект. Факт е, че в така предложения законопроект от МС, при установена фактическа грешка и в резултат на анализ, се предлага несъответствията да се чистят по реда на гл. 6. Ние считаме, че така предложените предложения в 48в от група народни представители, ще доведат, най-малкото, до смесване на процедури, а за финансовите ресурси – не коментирам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги народни представители, от аргументите на г-н зам.-министъра излиза, че трябва да има финансова обосновка, защото смята, че ще има доста сериозни финансови тежести. Колегите ще го преценят това, ако искате Вие да кажете нещо с едно изречение.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: С две изречения, г-н Председател. Първо, предложението за 44б не създава нови финансови ангажименти за Агенцията и за МРРБ, защото и по вносител, и по това предложение, разходите по обезщетяване на собствениците, засегнати от явните фактически грешки, остават по досегашния ред, така че тук нямаме нов финансов ангажимент.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги?
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Това не е така, тъй като предложението в 48в е да изчистваме грешките при преобразуване на данните, което съответно ще коства ресурси. Не е така и не можем да го приемем.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Вижте, аз ще се опитам само като експерт да Ви кажа какви са последиците. Това, което мен ме притеснява като експерт е, че ние признаваме откровено, че една грешна информация сме готови да я пренесем в кадастралната карта, с всичките явни грешки в нея. И за разлика от КВС, да обвържем тези данни, явно грешни, с презумпцията за достоверност по чл. 2, ал. 5. Разберете, че тази презумпция по чл. 2, ал. 5 казва „данните в кадастралната карта са достоверни до доказване на противното”, което означава, че всички грешки, които ние изначално признаваме, че ще пренесем в тази карта, ще оставим на гърба на потърпевшите собственици, сами, последователно и на свои разноски и за своя сметка, да отстраняват, било по административен, било по съдебен ред. Това е прехвърляне на проблема от болната глава на здравата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря. Някакъв коментар? Заповядайте.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Всъщност аз не мога да разбера особената борба в това отношение. КВС в момента удостоверява граници, не права. За цялата територия, за която се работи с КВС. Там всичките документи за собственост, които са и по сделки, за каквото и да решите, се извършват по тези данни. И тази явна фактическа грешка, в момента налична, просто е пренесена в поддържането на кадастралната карта и ще продължава да се изчиства по същия ред. За това става въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Добре, г-н Боев.
ЦВЕТЕН БОЕВ, експерт: Аз ще кажа само две изречения във връзка с това, че КВС я създаваме чрез интегриране на планове за земеразделяне и планове, които са направени на имотите в реални граници. Още тогава, когато плановете за земеразделяне са създавани, създателите и вносителите на закона знаеха, че това не е кадастър. Картата се създаваше чрез дигитализиране на петхилядна карта и точността й никога не е отговаряла на кадастрална карта. Сега в момента, премествайки автоматично, сменяйки наименованието на тази карта, от КВС ние правим кадастрална карта.
Няма държава в Европа, в която кадастралната карта да е с точност на петхилядна карта. Такава държава няма. Това ще създаде неимоверни проблеми пред гражданите по отношение на доказване на правата им на собственост, така че много внимателно моля господата и дамите народни представители да огледат текстовете на закона и да помислят какво правят в момента. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря, г-н Боев. Други коментари от народни представители, министерство, експерти? Няма. Отиваме към гласуване. Който подкрепя предложенията по § 12в, моля да гласува.
За – 5, против – няма, въздържали се – 8. Не се приема.
Гласуваме § 12 по вносител. Моля гласувайте.
За – 10, против – няма, въздържали се – 3.
§ 13 – Има предложение отново от г-жа Янкова и група народни представители. Моля Ви, аргументирайте го кратко, да не влизаме в големи дискусии, моля Ви.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Господа и госпожи народни представители, предложението по чл. 49 е съвсем ясно само по себе си, тъй като и в мотивите на вносителите има достатъчно подробна аргументация. Аз няма да я повтарям, нито ще я чета. Единственото, което искам да поясня е следното: след като се предлага в законопроекта да не се обжалва кадастралната карта, която се изработва въз основа на КВС, питам защо е необходимо да оспорваме по съдебен ред картите, одобрени за урбанизираните територии. Защо създаваме този паралелен режим.
Това, което се предлага в § 13 е изобщо да отпадне режима на оспорване на кадастралните карти и да възстановим режима, който действаше по стария закон за единния кадастър. Кадастърът е реалията. Той отразява фактическото положение на имотите и оспорването, съдебната практика, която се натрупа за тези 15 години, показа че оспорването на кадастралната карта и отнемането й за обемни поземлени имоти, по-скоро създава проблем, отколкото да води до реална защита на правата на гражданите. Доколкото собствениците могат да изменят картата при одобряването й с грешки, а очевидно и от предложението на вносителя проличава, че законодателното решение, което се търси, тоест да имаме одобрени кадастрални карти и ако те имат грешки, в частите в които имат грешки да се отстраняват, то нека режимът да е един и същи. А освен това, когато имаме спор по кадастралната карта за отделни поземлени имоти и съдът ги отмени за отделни поземлени имоти, заповедите на началника на Агенцията, се получават едни дупки в картата. От една страна, собственикът не може да използва старата кадастрална основа към регулационния план, за да извършва сделки, да строи или нещо друго, от друга страна – докато не се запълни тази дупка в швейцарското сирене, най-общо казано, изцяло се затруднява оборота, вместо да се подпомага това. Отделно, докато се оспорват кадастралните карти по отношение на отделни поземлени имоти, за тази територия, правата на съседите са засегнати, което също не е оправдано. Така че, просто се предлага режимът да се уеднакви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря. Колеги.
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Абсолютно права е г-жа Бакалова. Нямаме аргументи против това, което каза и предлагам колегите да приемат така предложените промени.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Добре. Който е съгласен с тези предложения, подкрепени от министерството и от Агенцията, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
И да гласуваме текста на вносителя по § 13 по принцип.
За – 13, против и въздържали се – няма.
§ 14 – Отново има предложение, то е във връзка с току що приетото. Който приема тези предложения, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма.
И гласуваме основния текст по вносител за § 14.
За – 13, против и въздържали се – няма.
Предложението за създаване на нов § 14а. Г-жа Бакалова, моля.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Предложението е във връзка с постъпилото становище на ВКС, имам предвид специално по ал. 1 на чл. 49б. Изцяло е съобразено със становището на ВКС, а пък по ал. 2 предложението е в унисон с предложението на вносителя за намаляване на административната тежест и се вписва в предложенията по чл. 55, следващите разпоредби.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги от министерството?
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Всъщност, това, което в момента съществува в закона, действително е една възможност, дадена с новите предложения, всички удостоверителни документи от Агенцията, да се предоставят с отдалечен достъп, така че не виждаме защо трябва да се премахва удостоверителния документ, скицата от сделката. Всъщност това, което се предлага е единствено да се сочат данните, получени по отдалечен достъп в нотариалните актове, но не остава документ. Аз мисля, че срещу това определено ще има силно недоволство и считам, че към сделките трябва задължително да има такъв, независимо от начина, по който той е предоставен по преписките по сделките.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Колега Ангелова, не е това смисълът. Ако сте видели становището на ВКС, би трябвало да се ориентирате, не бива да губим времето на народните представители, за да го чета. Всъщност, редакцията на ал. 1 е свързана с мотивите на ВКС, тълкувателното решение 8/2014 г., в което се изяснява смисъла на кадастралната карта и на скиците от нея. И затова редакцията, която се предлага е в унисон с това становище на ВКС, тъй като сегашната редакция – смисълът й е друг. Това, което се предлага е в унисон с практиката на ВКС и на тълкувателното решение, което цитирах да се отразяват, посочват идентификаторите и основните кадастрални данни в актовете за собственост при сделките. Сегашната редакция изобщо третира друго – изискване на скици и скици-проекти и т.н., а тълкувателното решение на ВКС казва друго.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Г-жа Ангелова.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Значи, аз съм запозната с тълкувателно решение по дело 8, въпросът е, че всъщност в този текст, който Вие предлагате, аз нямам нищо против да го добавите в досегашния текст, но не виждам как да има удостоверителен документ към сделките, плюс това втората алинея обхваща само сделките, които се извършват пред нотариус, тоест актовете, които се издават от кметове, областни управители – какво ги правим не е ясно. В смисъл, тези текстове няма проблем да бъдат обсъждани, но според мен, са неизчерпателни и ако премахнем старите текстове и ги заменим с новите, ще създадем проблем. Не мисля, че са прецизирани до такава степен, че да се предлагат по това време.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги народни представители, други експерти? Не виждам. Тогава да пристъпим към гласуване. Който е за тези предложения, моля да гласува.
За – 5, против – няма, въздържали се – 8. Не се приема.
И сега отиваме на § 15. Има предложение от г-жа Дора Янкова и група народни представители – кратко.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Действащият текст на чл. 49в третира последиците от частична отмяна на кадастралната карта. Тъй като приехме вече предложенията по § 14а, те са свързани с предишните уважени предложения. Просто няма причина да остане този текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Вие подкрепяте, така ли? Да. В такъв случай, който е съгласен тези предложения да влязат, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма.
Параграф 15 – по вносител. Моля гласувайте.
За – няма, против – няма, въздържали се – 13. Не се приема.
§ 16. Няма предложения. Който е за, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма.
§ 17. Има предложение от Светла Бъчварова и група народни представители. Първо тях. Има ли някой да ги аргументира. Не виждам. Тогава да го гласуваме – който подкрепя предложението на г-жа Бъчварова, моля да гласува.
За – 0, против – 0, въздържали се – 13. Не се приема.
Предложение от г-жа Янкова и група народни представители. Искате ли да кажете нещо?
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Само една думичка ще кажа – това е конкретно предложение, изразено в становището на ВКС и просто изцяло е съобразено.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Добре. Колеги, вие.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Не мисля, че тези текстове всъщност, по този начин, са засегнати в становището на ВКС.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги народни представители? Не виждам. Който подкрепя предложението на г-жа Янкова и група народни представители, моля да гласува.
За – 5, против – 0, въздържали се - 8. Не се приема.
Моля да гласуваме § 17 по вносител.
За – 11, против – 0, въздържали се – 2. Приема се.
§ 18. Моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
§ 19 – има предложение от г-жа Янкова и група народни представители да отпадне. Г-жа Бакалова.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Това предложение също е свързано със становището на ВКС. Само за сведение, в действащата редакция на 53а се третира изменение на кадастралната карта и кадастралните регистри без издаване на заповед и всъщност в сегашното предложение на вносителя, се внася нова т. 5, при което се нанасят нови поземлени имоти, чиито граници и право на собственост са определени въз основа на действащи планове или карти, одобрени по реда на закон, да не се издава заповед, което създава проблем за разграничаването между тези случаи на нанасяне и отстраняване на фактически грешки и непълноти в кадастъра, така че това е предложението да отпадне.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Добре, колеги?
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Само да кажа, че тук пише „нови поземлени имоти”. Това означава, че ги няма в кадастралната карта до момента, а не че са грешни. Става въпрос за случаите, в които с ПУП се променят граници и те се променят по един ЗУТ и с влизане в сила на ПУП и договорите по него или съответните други методи за прилагането на ПУП, да не се издават заповеди за изменение на кадастралната карта, тъй като границите вече са определени по реда на закона.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Г-н Председател, колега Ангелова, ако това, което предлагате т. 5, всъщност то е същото, което се казва в някои от предишните точки, разбирате ли? И разделяне, съединяване, очертаване и промяна на граници между съседни имоти, собственост на едно и също лице. Нанасяне на нови или разделяне, съединяване или заличаване на съществуващи сгради… Ако искате да уредите сделките по ЗУТ в тази алинея, много Ви моля нека да го редактираме коректно, защото понятието „нов” не се свързва с идеята за динамичността на кадастралните карти. Ако ние знаем, че кадастралната карта трябва да е винаги в актуално състояние, тоест тя е динамична, за разлика от кадастралния план, няма как да делим имотите на стари и нови. Ако искаме да уредим сделките по ЗУТ, нека да ги уредим с коректна редакция. Нека да се съберем и да решим как да редактираме, но така не може да остане.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: По темата? Вие изразихте мнение вече. Колеги, има два варианта. Единият е да го гласуваме веднага, а другият – да го помислим малко, но така или иначе ние имаме амбиция днес да свършим.
Заповядайте, искахте думата.
ЗЛАТАН ЗЛАТАНОВ: Да, исках тук да подкрепя г-жа Бакалова, защото наистина, според мен, става малко объркване с този текст. И действително е хубаво, може би, да се обмисли този текст още веднъж. Благодаря ви.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Само да кажа, не виждам какво ни пречи един по-общ текст, ако предишните примери не обхващат всичките хипотези.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колегата Тодоров, заповядайте.
СТЕФАН ТОДОРОВ: Ще бъда кратък, няма да се нервирам, взел съм си розовите хапчета, така че спокойно.
Защото, колега Ангелова, няма как граници и право на собственост да възникват въз основа на действащи планове или карти, без значение на какво основание са определени. Всеки един план или карта се одобрява въз основа на закон или по реда на закона, както сте го предложили. Въпросът е, че всяко едно право на собственост възниква не в резултат на изменение в плановете, а измененията в плановете са и възникват в резултат на изменението в правото на собственост. И това ви е целият проблем в закона, ще го кажа генерално – че Вие поставяте на първо място чертежите, с извинение за израза, така както архитектите, с извинение за израза, поставят на първо място плановете, с които изземват и създават права, така както и Вие сега с тези предложения, които не приехте, създавате права. Нещо, което е правен абсурд. И лишавате от права, без да следвате правилото, че кадастърът е снимка на картинката и отразява правото на собственост, след като то е възникнало или трансформирано. Кадастърът не създава, не поражда и не изменя права. И затова, този текст, който предлагате, не може да съществува самостоятелно, защото той се инкорпорира от останалите текстове, които са в същата норма на 53а. При всяка една сделка, включително и при сделките по 15 и 17 по ЗУТ, за които Валя говори, те са в резултат на промени на границите и възникват нови граници, тоест Вие нямате различна хипотеза.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Има ли някой? Аз много съм притеснен от това, честно казано, и съм склонен да подкрепя колегата. Ако има някой, който да изрази още съображения?
Иска ми се да не стане в Зала да дадем много храна на експертната общност и да влезем в тежки обществени дискусии, не ми се иска, честно казано. Все пак становище на Върховен касационен съд така да го газим, не знам. Както се казва, когато други институции не се съобразяват със становище на ВКС, знаете какво се случва. Ние сме малко така колективен орган, но все пак, логично ли е, не знам.
СТЕФАН ТОДОРОВ: Тълкувателното решение е задължително за всички държавни органи, длъжностни лица, граждани и т.н.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Аз, всъщност, искам да посочите в тълкувателното решение къде точно за скицата-проект става въпрос, че тези текстове в закона, всъщност, противоречат на тълкувателното решение. Аз не виждам такова нещо в тълкувателното решение. В становището, между другото на ВКС – ако искате го извадете, пише че текстовете, предложени в този законопроект, са по-добри. Точно за тези няма такова нещо. Аз не мога да разбера защо.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Заповядайте, г-жо Бакалова.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Наистина не е мястото тук да влизаме в спортни спорове с колегите. Ако преценят народните представители, че има база за един професионален дебат, няма проблем да извадим и тълкувателното решение, и становището на ВКС. Това, което казва ВКС в прав текст е това, което каза преди малко колегата Тодоров – кадастралните карти и кадастъра не създават, не променят, не изменят, не погасяват вещни права. Единствено задължение на Агенцията по кадастър и на държавата е да осигури, да обезпечи на гражданите, собственици на поземлени имоти вярно, точно и актуално отразяване на реалното положение на имотите. И когато ние създаваме текстове, с които делим имотите на стари и нови, когато позволяваме, с една неточна редакция, в практиката да доведем до лошо тълкуване на текстовете на Закона за кадастъра и имотния регистър и с това да смущаваме нормалното упражняване на вещните права, това вече не е добре да се постига. Не напразно се стигна до тълкувателно решение на ВКС, защото имаше противоречива практика. Ние сега вече стабилизирахме практиката на съда и в момента сме на път, веднага след излизането на тълкувателното решение, отново да дадем повод за противоречива практика, колега Ангелова. Защото понятието „нови поземлени имоти” е ново понятие във вещното ни право.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Добре, приключихме. Нашето предложение, на ръководството – в случая моя милост и г-н Ненков, е този текст да го оставим, да си караме по другите неща, да си седнете, обаче този път наистина да се съберете, г-н Тодоров ще ви събере, защото нашата идея е, че там в основната сграда на парламента, в някой момент ще се съберем в Огледална зала или в зала „Запад”, в някоя почивка, без да правим отделно заседание и тези два-три параграфа или колкото са, да ни дадете някакви текстове, които ние да подкрепим, да ги гласуваме и да влязат в доклада, защото наистина изпитваме известни притеснения.
Колегите народни представители имат ли нещо по това, което предлагаме с г-н Ненков? Не. Тогава § 19 го отлагаме засега.
Отиваме към § 20. Моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма.
§ 21 – има предложение на г-жа Дора Янкова. Те съотносими ли са към предходните.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Те са свързани с това, което току що говорихме по § 19. Също са във връзка със становището на ВКС.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Ще го оставим § 21.
§ 22 – предложението на г-жа Янкова, моля гласувайте.
За – няма, против – 10, въздържали се – 3. Не се приема
§ 22 по вносител – моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма.
§ 23 – моля гласувайте по вносител.
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
§ 24 – има предложение на г-жа Дора Янкова и група народни представители. Моля за кратка аргументация.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Предложението е за допълване на чл. 55, ал. 2, която третира издаването на официални документи, извлечения от кадастралните карти и кадастралните регистри. Целта на предложението за допълване на текста е изрично да се уреди официалния характер на документите–извлечение от кадастралната карта, когато от скицата –извлечение присъстват и специализирани данни от специализираните карти по чл. 32, ал. 2.
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Факт, знам. Само поглеждам и сравнявам с Вашето предложение и виждам, че в текста скицата-извлечение се предлага като официален документ за удостоверяване, тяхното съдържание е уредено, знаете, в наредбата по чл. 58 от закона и понастоящем. Не е необходимо в основното тяло на закона да дописваме видовете скици, които издава Агенцията.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Г-н Председател, съвсем набързо. Не е това целта. В редакцията на чл. 32 със специализираните карти, които се изработват от ведомства и заинтересовани лица, в които има допълнителни данни и които са свързани с дейността на други държавни органи или експлоатационни дружества и т.н. Идеята е когато Агенцията по кадастър издава скица и в нея съвместява информация от предадени й вече и приети, специализирани кадастрални карти, тъй като идеята на целия законопроект е АГКК да приеме и да дава услуги със специализираните кадастрални карти, просто в този случай да удостоверяваме извлеченията, заедно с информацията, която черпим от слой специализирана карта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Други мнения? Заповядайте моля.
ЗЛАТАН ЗЛАТАНОВ: Прощавайте, това е едно от нещата, които ние бяхме предложили – ние доста неща бяхме предложили, нито едно не е прието, но върху това бих искал да наблегна, ако е удобно, две минутки ще отнема. Правоспособните лица са признати от държавата като квалификация и т.н. В ал. 6 на чл. 55 се уточняват кои са органите, които могат да правят разпечатки от тази кадастрална карта. Ние предлагаме към тези органи да бъдат включени и правоспособните лица – ще кажа защо. Първо, от това държавата по никакъв начин няма да бъде ощетена, защото таксите ще бъдат абсолютно същите. Опашките за издаване на скици ще намалеят многократно, това не е издаване на скици, това е разпечатване на нещо, което е в тази система. Освен това проверките, които ние правим като правоспособни лица, са много по-добри, направо можем да преценим дали можем да издадем скица на лицето, което се явява и желае тази скица. Предлагам към тези лица които са лица с публични функции, административен орган или обществени организации, предоставящи обществени услуги и т.н., да бъдат включени, ако е възможно, и правоспособните лица по този закон. И да бъде премахнато последното изречение от тази алинея 6 – „разпечатаното копие се ползва само за провежданите от тях производства”. Искам да кажа, че ние ежедневно разпечатваме много такива, само че това се нарича „справка”, няма силата на такъв документ, така че мисля че ще бъде много полезно, от всяка гледна точка, правоспособните лица да бъдат включени към тези органи, които могат да разпечатват тези документи. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Благодаря и аз. Това възможно ли е, при положение че все пак няма внесено предложение?
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: По принцип официалният удостоверителен документ е електронният документ. Разпечатаното копие, всъщност вече се явява копие, идеята е този орган, който ще използва официалния удостоверителен документ, просто да завери, че копието отговаря на електронния носител когато съхранява хартиено копие, тоест когато е необходимо в преписките да си съхранява хартиено копие. Идеята е, че действително има много процедури - административни и публични, които изискват задължително в преписки да се съхранява на хартия информацията, която е в удостоверителния документ, а когато той е издаден в електронен вид, това няма как да стане. Такава е идеята на текста. Това, което те предлагат като вариант, всъщност, вече изменя идеята и не знам доколко…
ЗЛАТАН ЗЛАТАНОВ: Не разбрах как се изменя идеята.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Идеята е да не се издава точно скица от тези лица, а само да се разпечатат и да съхраняват при себе си хартиените копия, но електронният документ ще бъде официален, но понеже има закони, в които има специални изисквания в досиетата да се съхраняват скици на хартиен носител, това възпрепятства използването на електронни документи и това е идеята на текста.
ЗЛАТАН ЗЛАТАНОВ: Точно така, но това ще стане в някакво бъдеще. До тогава докато това стане, опашките за скици, ще бъдат същите. И това, което предлагаме просто е тези органи да могат да разпечатват тези документи и по този начин опашките пред службите по кадастър, аз гарантирам, че те ще бъдат намалени – хайде не наполовина, но едно 30 % ще бъдат намалени.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Все пак официалността на документа е важна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Г-н Карагьозов, имате думата.
КИРЧО КАРАГЬОЗОВ: Аз не приемам за рационално това предложение, тъй като почваме ли да ползваме много хора официално за данни, вече създава предпоставка за много други неща. Все пак това са документи, които удостоверяват, в някаква степен, част от собствеността на гражданите, много данни се съдържат в този документ, така че, аз лично, не считам, че трябва да стане.
ЗЛАТАН ЗЛАТАНОВ: Те се ползват и в момента, разбирате ли. Няма разлика.
КИРЧО КАРАГЬОЗОВ: Когато ги ползвате за собствени нужди, а когато ги предоставяте на трети лица, вече става съвсем различно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Други? Не виждам. Вносителите не възприемат идеята. Тогава гласуваме предложението на г-жа Янкова и група народни представители по § 24. Моля гласувайте.
За – 3, против – няма, въздържали се – 10. Не се приема.
Гласуваме основния текст на § 24.
За – 10, против – няма, въздържали се – 3. Приема се.
§ 25 – моля гласувайте.
За – 10, против – няма, въздържали се – 3. Приема се.
§ 26 – моля гласувайте.
За – 10, против – няма, въздържали се – 3. Приема се.
§ 27 – предложение има от г-жа Янкова и група народни представители. Г-жа Бакалова, заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Благодаря, г-н Председател. Само една дума. Постъпи становище в Правната комисия от Агенцията по вписванията и тяхното предложение е пред думата „електронна” да се добави „помощна”, което ние сме уважили.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Вносителят?
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Касае частта „Имотен регистър”, не е в наша компетенция. Тяхно право е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗАЛЕНОГОРСКИ: Добре, който приема това предложение, моля да гласува.
За – 5, против - няма, въздържали се – 8. Не се приема.
Основният текст – моля гласувайте.
За – 10, против – няма, въздържали се – 3. Приема се.
§ 28 – моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма.
§ 29 – предложение – г-жа Бакалова.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Уважаеми госпожи и господа народни представители, предложенията по § 1 от Допълнителните разпоредби относно т. нар. речник донякъде бяха свързани с тези предложения, които вие вече не приехте, но има и текстове, които е хубаво да бъдат обсъдени и, по ваша преценка, да бъдат приети. Специално определението за „явна фактическа грешка”, най-вече в т. 3, която говори за непълнота и грешка в кадастъра. Именно, във връзка пак със становището на ВКС, се предлага да отпадне един израз „към момента на одобряване на кадастралната карта…”. Много е дълго да го разказвам защо е така, смятам че колегите, обаче, вече са разбрали защо трябва да отпаднат думите „към момента на одобряване на кадастралната карта и кадастралните регистри”, първо защото непълнота и грешка в кадастъра може да бъде допусната и след това и защото вече този момент на одобряване на кадастралната карта и кадастралните регистри, от гледна точка на установителните искове за собственост от ВКС, се третира по друг начин, така че смятам че това е съвсем основателно предложение. По отношение на явната фактическа грешка, по моя преценка, първо явна фактическа грешка досега не даваше, като реално определение, достатъчно яснота какво представлява явната фактическа грешка и защо и как да разграничаваме от непълнотите и грешките за урбанизираните територии и това смятам, че е постигнато с новата редакция на т. 9.
А точките 21, 22, 23 и 24 са свързани с предложенията, които вие вече не приехте. От тях, обаче, остава т. 23, която смятам че има място в речника към закона, а именно към неурбанизирани територии, защото тук има малък нюанс, от гледна точка на прилагане на ЗКИР и терминологията, с която борави ЗУТ. Затова смятам, че наистина има място за тези предложения и моля да бъдат обсъдени.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Заповядайте Вие, ако имате мнение.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: С Висшия касационен съд всъщност ние сме го обсъждали този проблем. Действително, данните, които са за понятието „непълнота и грешка”, възникнали след създаване на кадастрална карта, в момента в Закона за кадастъра, го няма. Но, според мен, той следва да се разграничи от понятието „непълнота и грешка”, които са възникнали към момента на създаването на картата, те са възникнали поради липса на данни или някаква друга причина, която на самия административен орган, е създала предпоставката да се създаде грешката. Самата процедура за отстраняване на непълноти и грешки в момента в Закона за кадастъра е създадена с идеята административният орган да установи тази грешка по безспорен начин, ако такъв спор съществува, тоест ако между страните съществува спор, той следва да отиде към съд. Ако внесем изобщо понятието „непълнота и грешка”, това означава, обаче, да създадем отделна процедура, която в момента в закона няма. Аз, честно казано, нямам против след време в закона да я създадем, но мисля, че така само да махнем определението е вече малко…говорили сме за това, но трябва да се разработи като процес.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Г-жа Бакалова.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Не това е смисълът на предложението. Става въпрос за легално определение за „непълнота и грешка”. И когато махнем израза накрая, всъщност ще казваме, че „непълнота или грешка в кадастралната карта е всяко обективно несъответствие между данните в картата към всеки един момент и реалното положение”. Затова се позовавам на тълкувателната практика на ВКС, защото точно това пише в мотивите на ВКС. И ние всъщност това търсим. Не към определен момент, не към определена дата, а непрекъснато. Вижте, имаме вече територии, в които картите са одобрени преди 10 години. Нали трябва винаги да са в актуално състояние. За разлика от кадастралните планове, които отразяват реалиите към определен момент. Кадастралната карта това е основната й разлика от кадастралния план – че тя е винаги в актуално състояние, целта й е да е винаги в актуално състояние. И затова когато имаме непълнота и грешка, това означава, че във всеки един момент, не към датата на одобряването й, не към следващ момент или в определен момент, а към всеки един момент, щом имаме претенция, че тя не отразява вярно, точно и актуално данните за имота, тя трябва да бъде коригирана. Това е смисълът на предложението за отпадането на последния абзац.
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Може би опасението на г-жа Ангелова е наистина факт, от гледна точка на администрацията, която ще прилага, съответно Агенцията по кадастър и ще имат административен проблем, ще имат нужда най-малкото от създаване на практика, на методика, на указание за прилагането, но факт е, че това е едно от конкретните становища на ВКС по предложения законопроект. Лично моето мнение, предполагам че и колегите от Агенцията ще се съгласят, че трябва да бъде прието предложението на г-жа Янкова и група народни представители. Възниква непълнота след първоначалното създаване…
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: По-скоро те се мултиплицират в сделки след създаване на кадастралната карта, това е проблемът. Действително смятам, че трябва да има такова явление и след одобряването на кадастралната карта, но само ще ви кажа един пример, в който имаме грешка в кадастралната карта, един имот е отразен невярно, лицата не знаят – продават го на втори, на трети, на четвърти – и всъщност при следващите сделки, реално прехвърляме имота по кадастрална карта и е много важно да се върнем към момента на нейното създаване, за да изчистим грешката. Само това искам да кажа. Просто не смятам, че не трябва да бъде актуална картата, но смятам, че това трябва да е друго явление, а не непълнотата и грешката към момента на създаване. Иначе съм за. Това не означава, че не трябва да има непълнота и грешка към момента на създаването, но тя е важна да се доказва.
СТЕФАН ТОДОРОВ: Тя винаги впоследствие може да бъде доказана.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Не е друго явление, колега Ангелова. Идеята е да създадем универсален ред за отстраняване на непълнотите и грешките в кадастралната карта, както към датата на одобряването й, така и във всеки един следващ момент, защото в противен случай това, което казахте, извадено от контекста, ще докаже на администрацията и на гражданите, че ние механизъм, за поправка на непълноти и грешки в процеса на поддържане на кадастралната карта, нямаме. Но не е това целта. Напротив – отпадането на израза в края ще позволи във всеки един момент, независимо кога е допусната непълнотата или грешката, администрацията да е в състояние по безспорен път, по административен ред, по безспорен начин, без съд, да отстрани тази непълнота или грешка, която има значение за упражняване на вещните права.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги?
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Много се извинявам, аз искам да кажа, че да, това може би следва да бъде обсъждано и освен всичко останало, не мисля, че с лека ръка трябва да го направим, тъй като всъщност тази непълнота и грешка, аз лично категорично, смятам, че няма как да възникне, освен ако не е някакво действие, което е грешка на администрацията, или е нещо, което е възникнало към момента на създаване на картата. Тоест , грешка може да има само към момента на създаване, всички други изменения след това стават по определен ред и определени процедури и ако те са невярно изменени, това вече е грешка на администрацията. Ние такава хипотеза имаме в закона, в която пише, че когато изменението е направено погрешно и това се установи от административен орган или от съда, има ред за тази поправка. В смисъл, ако казваме, че може да съществува непълнота и грешка, това означава априори да кажем администрацията прави грешките. Искам да кажа, че те не могат да възникнат по други причини, освен грешка на администрацията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Имам предложение този текст да остане заедно с другите – ще бъде четвърти. Има ли възражения.
СТЕФАН ТОДОРОВ: Извинявайте – аз бих казал така – няма смисъл да отлагаме този текст, при условие че ние цитираме становище и практика на ВКС. Да приемем, че аз и г-жа Бакалова сме некомпетентни като юристи, колежката Ангелова е топ юрист, всички се доверяват на нея и не се съгласяват с нашето мнение. Но мисля, че поне това, което е предложил ВКС би трябвало да се съгласят и не да казват „кучета ги яли тези от ВКС”. Безсмислено е. Зам.-министър казва ОК, съгласен съм, а тя да казва – не, не съм съгласна.
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Имам уважение към Вас като към председател и към г-н Тодоров и по никакъв начин не претендирам да давам акъл как да водите комисията. То не бяха хапчета, топ юристи… При цялото ми уважение, повтарям и тук не става въпрос за това, че някой оспорва становището на ВКС. Точно обратното. Проблемът ще бъде административен, от гледна точка на Агенцията и на службите, но аз пак казвам – ние ще си решим проблема административно. Факт е, че трябва наистина да приемем текста и да не отлагаме. Това е моето предложение и ако народните представители се съгласите да приемете предложението на г-жа Янкова и група народни представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Колеги, аз по никакъв начин не бих искал да се изострят отношенията, но не мисля че минават границите на допустимото, но нека и г-жа Ангелова да разбере и нас. Тук има хора, които от 20 години работят в тази комисия и са написали множество закони, така да се каже, по които някак си се движим. И затова, в края на краищата, няма безгрешни хора, няма безгрешни предложения и е хубаво, тези които създават дис комфорт на експертизата, вероятно на всеки управляващ му е трудно. Аз имах 10 юристи в Плевен и никога не са били на едно мнение, никога. В този смисъл, ние сме длъжни да направим максималното, за да се уверим кое е правилното, кое е неправилното решение, защото утре, нали разбирате, че няма да се черви някой друг, а зам.-министърът, или аз – там пред телевизиите, хората ще критикуват, плюят и всичко останало, това за политиците е ежедневие, няма да си създаваме дис комфорт излишно.
Какви са предложенията сега? Да го приемем така, както е предложен от г-жа Янкова, това ли казахте последно?
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Точно това казах за т. 1 на § 29 по предложението на г-жа Янкова да бъде приет.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Бих искала все пак и колегите геодезисти да си кажат мнението, защото формулирането на явната фактическа грешка като отделно определение, е и в резултат на техните становища, които постъпиха и които сме обработили, така че ако нещо сме сбъркали в тази редакция или нещо не е достатъчно ясно, да ни помогнат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Има ли желаещи?
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Ние коментираме т. 1. Никой не коментираше, не спореше за компетентността на г-н Тодоров и на всички членове на комисията по създаване… г-жа Ангелова също се занимава с кадастър от създаването на Агенцията, коментирахме наистина само т. 1 за явната фактическа грешка и ако решите да дебатираме по нея.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Принципно няма проблем да бъде обсъдено, но въпросът е, че аз не смея да кажа, че ние сме използвали терминологията за явна фактическа грешка, пренесен от Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, без да го променяме. Такава беше концепцията. Ако някой смее изчерпателно да каже, че можем да я променим, нямам проблем. Ако колегите геодезисти кажат, че…
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Г-н Карагьозов има думата.
КИРЧО КАРАГЬОЗОВ: Аз мисля, че в това определение не включваме само явна фактическа грешка, възникнала върху територия неурбанизирана, а тук включваме най-общо понятие. За това говорим тук.
ЕМИЛИЯ АНГЕЛОВА: Аз мисля, че в това определение се смесват понятия „несъответствие” и „явна фактическа грешка”, честно казано. Включително се включва явна фактическа грешка по настоящия ЗСПЗЗ и контактни зони. Не виждам защо трябва да се смесват.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Да, точно така е, защото целта, която поне в предложението на вносителя е, да имаме непълнота и грешка в урбанизираните територии и всички други несъответствия, с общото понятие „несъответствия” – бели петна, контактни зони и явни фактически грешки, по смисъла на ЗСПЗЗ, да бъдат обхванати от едно общо легално определение за явна фактическа грешка, което ние свързваме с извън или с неурбанизираните територии и за които вече беше прието предложението за изменение и поправка, което е по § 20 на вносител. Поне аз така го възприемам.
ЕВГЕНИЯ АНГЕЛОВА: Мисълта ми е, че там трябва да се ползва същия термин, тогава няма несъответствие.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Вижте, явната фактическа грешка обхваща всички несъответствия, които ние на професионален жаргон наричаме бели петна, контактни зони или явни фактически грешки, в резултат на грешно отразяване на топографски елементи по ЗСПЗЗ. И определението обхваща всички хипотези на непълноти и грешки в извънурбанизираните територии.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: нямам впечатление, че много напредваме. Аз, специално бих помолил да преценим да го оставим като четвърти текст. Ако възразяват колегите, ще го гласуваме. Питам депутатите сега.
Гласуваме предложението на г-жа Дора Янкова по т. 1. Моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
Искате сега да гласуваме т. 2. Моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
Остава т. 9. Който е за т. 9, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
Точка 23 - моля гласувайте.
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
§ 30. Няма предложения – гласуваме.
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
Преходни и заключителни разпоредби – моля гласувайте
За – 13, против и въздържали се – няма. Приема се.
§ 31. Има предложение от г-жа Янкова и група народни представители. Моля аргументирайте.
ВАЛЕНТИНА БАКАЛОВА: Г-н Председател, тъй като предложенията по 31 и 32 бяха инкорпорирани в основното тяло на законопроекта и бяха отхвърлени, няма смисъл. Свързани са.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Да гласуваме § 31по предложението на г-жа Янкова.
За – 3, против – няма, въздържали се – 8. Не се приема.
Гласуваме параграфа по вносител.
За – 10, против – няма, въздържали се – 3. Приема се.
§ 32. Гласуваме предложението на г-жа Янкова по параграфа.
За – 3, против – няма, въздържали се – 8.
Гласуваме текста на § 32 по вносител.
За – 10, против – няма, въздържали се – 10. Приема се.
Параграфи от 33 до 40 – предлагам да ги гласуваме заедно.
За – 13, против и въздържали се - няма.
Г-н зам.-министър.
НИКОЛАЙ НАНКОВ: Един чисто процедурен въпрос. Аз предполагам, че греша, но все пак забелязах нещо – пак се връщам на 29. Ние гласувахме трите параграфа, предложени от г-жа Янкова по т. 1, т. 2 и т. 23. после гласувахте, уважаеми колеги народни представители, предложението на вносителя, а гласувахте ли против останалите.
ПРЕВДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Който е за да ги отхвърлим заедно.
За - няма, против – няма, въздържали се – 13. Отхвърля се.
Остават параграфи 12, 19 и 21.
Колеги, идеята е, че като се съберем в парламента в някоя почивка за 15-20 минути да гласуваме изчистените текстове.
Кажете Вие на финала, колега.
ЗЛАТАН ЗЛАТАНОВ: Аз се извинявам с едно предложение, което бих искал да включа. Това е за един дълъг спор, който при миналите поправки в закона не можа да се случи. Може би не сте запознати, но инженерите-геодезисти са длъжни да членуват в две камари. Това са Камара на инвестиционното проектиране и Камара на инженерите по геодезия. Затова ние имахме предложение и миналия път, за съжаление не се стигна до разглеждането му.
Предлагаме в Преходните и заключителни разпоредби да бъде включен един нов параграф, а именно поправка в Закона за геодезия и картография, където в чл. 24 да се допълни една нова алинея, че „Правоспособността по геодезия и съответно по кадастър, се признава за пълна проектантска правоспособност по смисъла на Закона за устройство на територията, необходима за изпълнение на геодезически дейности по устройственото планиране”.Това е едно много старо наше предложение и затова предлагам, ако приемете, че може да се разсъждава по този въпрос. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗАЕЛЕНОГОРСКИ: Аз, чисто процедурно, не виждам как може да стане това, нали така колеги. Ние сме на второ четене, то трябва да бъде направено от колега, народен представител, в съответния срок и т.н. Това, обаче, не означава, че ако Вие впоследствие убедите колеги, народни представители да внесат подобен законопроект, ние няма да го гледаме. Може да се внесе отделен законопроект само по конкретен текст, да си го гледаме да си мине и да си влезе в Зала. Но по този ред, няма как да стане. Нали така , Стефане.
СТЕФАН ТОДОРОВ: По принцип, този проблем ни е известен от първообраза на двата закона, както се казва, но честно казано, не сме намерили досега разрешение, въпреки че имаше опити, поради факта, че в самата гилдия, поне до скоро, имаше различия. И от тази гледна точка бяхме казали, съберете се двете камари, предложете едно общо решение, с което сте съгласни и тогава ще го направим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ: Вижте, все пак седнете и напишете всички тези неща, дайте ми ги на мен или в комисията, обещавам, че аз сериозно и колеги, които имат ангажименти ще обсъдим, ще обмислим сериозно това предложение и ако го сметнем за целесъобразно, ще го предложим като законопроект, така че темата е отворена и после ще направим едно обсъждане.
Мисля че за днес сме до тук. Благодаря на всички, свършихме добра работа. Другата седмица ще вкараме този законопроект в дневния ред, така че експертите в понеделник, не е лошо да се срещнат.
Закривам заседанието.
(Закрито в 17:50 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ
Стенограф:
Т. Екимова