1. Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, No554-01-15, внесен от Петър Вл. Славов и Мартин Д. Димитров на 27.01.2015 год.
2. Отговори на актуални въпроси, отправени от членовете на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика към министъра на правосъдието по чл. 27 от ПОДНС
3. Разни

---

НЕРЕДАКТИРАНА СТЕНОГРАМА


П Р О Т О К О Л
№ 4

На 5 февруари 2015 година се проведе редовно заседание на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика.
Заседанието беше открито в 16.30 часа и ръководено от председателя на комисията господин Валентин Николов при следния


Дневен ред:


1.Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, No554-01-15, внесен от Петър Вл. Славов и Мартин Д. Димитров на 27.01.2015 год.

2.Отговори на актуални въпроси, отправени от членовете на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика към министъра на правосъдието по чл. 27 от ПОДНС.

3.Разни

Гости и докладчици на заседанието бяха:

Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси:
-Николай Николов, временно изпълняващ длъжността председател
-Катя Станева, член
-Паскал Бояджийски, член

Министерство на правосъдието:
-Христо Иванов, министър
-Вергиния Мичева, заместник-министър
-Андрей Янкулов, заместник-министър
-Петко Петков, заместник- министър

Българска търговско-промишлена палата:
-Васил Тодоров, главен секретар


Към протокола се прилага списък на присъствалите народни представители на заседанието.


Председател Валентин Николов: Уважаеми колеги, предлагам да започнем днешното заседание. Имаме кворум, девет члена присъстват на заседанието, така че можем да започнем.
Първо искам да Ви запозная с дневния ред. Материалите и дневния ред, разбира се сте ги получили всички, както и едно становище на Сметната палата, съответно има и становище на комисията, което ще бъде размножено и ще Ви бъде предадено, тъй като дойде малко по-късно.
На Вашето внимание, първа точка - Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, No554-01-15, внесен от Петър Славов и Мартин Димитров на 27 януари 2015 година.
Втора точка - Отговори на актуални въпроси, отправени от членовете на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика към министъра на правосъдието по чл. 27 от ПОДНС. Така наречения „блиц контрол“, така както е по правилник.
И трета точка – Разни.
Има ли някакви други предложения към дневния ред или да пристъпим към гласуване? Моля, който е съгласен да гласува. Всички са „за“. „Против“ и „въздържали се“ – не виждаме.
Уважаеми колеги, да Ви представя гостите по първа точка. По втора точка гостите ще дойдат малко по-късно, съответно министърът и заместниците му.
Господин Николай Николов, временно изпълняващ длъжността председател на Комисията за предотвратяване и установяване конфликт на интереси, госпожа Катя Станева, член на комисията, господин Паскал Бояджийски, също член на комисията.
Не виждам обаче, тук от вносителите няма никой. Вносителите ще идват ли?

Госпожа Цветелина Димитрова: Ще дойдат всеки момент.


1.Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, No554-01-15, внесен от Петър Славов и Мартин Димитров на 27.01.2015 год.

Председател Валентин Николов: Поканени са, казали са, че ще дойдат.

Госпожица Калина Балабанова: Ама някой трябва да представи все пак, законопроекта.

Председател Валентин Николов: Вие го имате всички законопроекта, представен Ви е, сега в крайна сметка …

Госпожица Калина Балабанова: Но ние имаме въпроси по него.

Председател Валентин Николов: Съгласен съм. Поканили сме ги, обещаха, че поне единият ще присъства, но за съжаление, още ги няма. Петър Славов трябваше да присъства, но го няма.
Така, че да не губим време и да започваме. Колеги, аз Ви предлагам да процедираме по следния начин, тъй като го няма вносителя, експертите на комисията са изготвили едно становище, то не е много дълго и то е във връзка с всеки член, който се предлага да бъде променен. Съответно, по самото изменение и допълнение ще дадем думата на комисията да каже своето становище, независимо, че и писмено са ни го предложили, след което предлагам, който от Вас желае да зададе някакви конкретни въпроси.
Така, започвам. Ако нямате пред себе си законопроекта, имаме размножени, нека да се раздаде на колегите.
В чл. 3 се правят следните промени: 1.1 в т.8 накрая се добавя текстът „и кметските наместници“. Това е предложението на вносителя.
Мнението на експертите на нашата комисия е, че това е правилно и да се приеме с оглед законосъобразното изпълнение на правомощията и задълженията им и отговорността им по Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси.
В т. 12 след думите „председателят“ се поставя запетая и се добавя текстът „заместник-председателите и“;
Мнението нашето е: правилно е да се приеме с оглед законосъобразното изпълнение на правомощията и задълженията им и отговорността им по Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси.
В т.16 накрая се добавя текстът „и техните заместници“.
Мнението на експертите е, че това е правилно да се приеме с оглед законосъобразното изпълнение на правомощията и задълженията им и отговорността им по закона.
Така, създава се нова т. 26 от вносителите със следния текст: „членовете на комитетите за наблюдение на оперативните програми, съфинансирани от Кохезионния фонд и структурните фондове на Европейския съюз.“
Получено е становище от Българската търговско-промишлена палата, с което изразяват несъгласие срещу така предложената точка 26.
Какво е мнението на нашите експерти? Правилно е да се приеме нова т. 26 на следното основание: В качеството си на членове с право на глас за вземане на решения и пряк контрол по отношение на решението на Европейската комисия за отпусканите средства от Структурните фондове и Кохезионния фонд на Европейския съюз по съответната оперативна програма, представителите на посочените национални организации заемат публични длъжности в комитетите за наблюдение, без значение, че не са държавни служители. Това е мнението, както казах, на експертите.
В чл. 22е се добавя нова алинея 3, която гласи: „Когато председателят е в невъзможност да определи свой заместник измежду членовете на комисията, последната, със свое решение, определя такъв за срок не по-дълъг от 6 месеца. След изтичане на срока по предходното изречение и ако председателят продължава да е в невъзможност, комисията със свое решение определя за заместник друг нейн член за срок от шест месеца.“
Какво е мнението на нашите експерти от комисията? Така приета тази алинея е излишна, защото вече е уредена и противоречи на чл. 22в, ал. 1 от Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, който изрично посочва, че: „Пълномощията на председателя или на член на комисията се прекратяват от органа, който ги е избрал, съответно назначил, преди изтичане на мандата им при невъзможност да изпълняват задълженията си повече от 6 месеца.“
Така, минавам към чл. 23. В чл. 23 се добавя нова алинея със следния текст: „Производство по установяване на конфликт на интереси не се образува, ако са изминали повече от четири години от датата на сочения конфликт на интереси.“
Мнение на експертите на комисията. В действащите нормативни актове няма давностен срок от 4,5 години, както е посочено в мотивите на предложението. „Законът за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси“ е специален закон с особено административно производство, но актовете на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси подлежат на оспорване от заинтересованото лице. С оглед на това е редно и давностните срокове да бъдат съобразени с действащото законодателство. Общоприетият давностен срок е 5 години.
Давностните срокове не се следят служебно. Всяко лице има право да се позове на давността. В този смисъл е по-правилно да се образува производство, а съответното заинтересовано лице да се ползва от правото си за прекратяване по давност.
Чл. 27, ал. 1 думите “двумесечен“ се заменят с „шестмесечен“.
Мнението на експертите от нашата комисия е: Производството пред Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси е особено административно производство и принципно започва по сигнал, решение на Комисията или по искане, а актовете на комисията подлежат на оспорване пред съответния съд.
Така, още малко търпения колеги, да прочетем становищата.
Съгласно чл. 57, ал. 6 АПК когато органът е колективен, въпросът за издаване на акта се решава най-късно на първото заседание след изтичане на сроковете по ал.1-5 от АПК. Максималният срок за образуване на производство е 1 месец. В Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси е два месеца към момента.
Следователно, за да не са в противоречие с друг нормативен акт, е необходимо съответния орган да разглежда и решава предложенията и сигналите съобразно установените срокове по Закона за административните нарушения и наказания и АПК.
С оглед на действащото законодателство е необосновано приемането на „шестмесечен“ срок за произнасяне от Комисията.
Сроковете на погасителната давност имат значение за защита на субективни права. След изтичането им задълженото лице може да предизвика прекратяване на възможността за защита на правото чрез органите на съдебната власт.
Давностните срокове са периоди от време с начален и краен момент. Правните им последици не се прилагат служебно, а въз основа на волеизявление на заинтересованото лице.
Необосновано е предложението производство да не се образува, ако са изминали повече от 4 години от датата на сочения конфликт. Това е, пак казвам, мнението на нашите експерти.
Чл. 27, нова ал. 7 предлага вносителят - Когато постъпят повече от един сигнал и/или искане за идентичен конфликт на интереси на едно и също лице, комисията обединява производствата в едно, при спазване на срока по ал. 1, който тече от първото образувано производство.
Мнението на нашите експерти на комисията е, че има вече уредба в чл. 16, ал.1 от раздел ІІІ, от Правилника за организацията и дейността на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси: „Едно производство може да се образува въз основа на две основания по ал.1, когато те имат идентичен предмет и страни“.
Чл. 27, нова ал. 7 – Комисията не може да образува ново производство за същото нарушение, независимо дали е постъпил нов сигнал или самата комисия е взела решение за това, когато последната не е спазила срока за произнасяне на решение по ал. 1 или вече се е произнесла с решение.“ Това е предложението на вносителя.
Мнението на експертите на комисията е – може да се прецизира в зависимост от приемането или неприемането на шестмесечния срок като „преклузивен“ за произнасяне с решение.
И последно, в § 5 вносителя предлага: В „Допълнителна разпоредба“ се добавя нова т.4 със следното съдържание: „Лице, заемащо публична длъжност“ е физическо лице, заемащо или заемало някоя от изброените в чл. 3 длъжности към момента на сочения конфликт на интереси“.
Мнението на нашите експерти е, че е правилно да се приеме направеното уточнение.
Така, че аз влязох и в ролята и на вносител, извинявам се, понеже Ви нямаше, господин Славов, прочетох Вашите предложения, прочетох и мненията на експертите на Комисията за борба с корупция, конфликт на интереси и парламентарна етика.
Така, както се разбрахме в самото начало, ще дадем думата на изпълняващия длъжността председател, господин Николов и съответно на другите членове на комисията, който иска да вземе отношение.

Господин Петър Славов: Може ли аз да кажа две изречения като вносител?

Председател Валентин Николов: Да, разбира се, че може. Заповядайте.

Господин Петър Славов: Благодаря, господин председател. Разбирам, че Вие сте прочели мотивите и те са чути, да не ги преповтарям. Съвсем кратко ще кажа, с няколко изречения основните насоки на направените предложения. Те са на първо място свързани с проблемите в дейността на комисията, които последваха след отстраняването на предходния председател и все още неизбрания нов председател на комисията, а тя е приела със свое решение, на практика да санира пропуски в закона, които донякъде и поне в съдебната практика съм виждал такива доводи на страните, поставят под въпрос законосъобразността на приетите актове. Така, че това, което ние предлагаме е законодателно да се даде такава възможност на членовете на комисията, в случай на невъзможност на председателя, по една или друга причина да си изпълнява функциите, съставът на комисията измежду състава си да определя такъв временно изпълняващ длъжността, като се сложи едно ограничение от 6 месеца, за да не се злоупотребява, разбира се, с тази възможност.
Другите промени са в посока въвеждане на срокове, които да не са инструктивни, тъй като в момента и в закона има срокове, но съдебната практика и комисията приемат, че те са инструктивни и това беше едно от нещата, за които бяхме доста критикувани, включително и в доклада, в миналото Народно събрание го прочетохме, че те не са спазвани и, че се е злоупотребявало с правомощията на комисията, а тя наистина може да бъде доста силен репресивен орган, включително и за политическа репресия, ако се злоупотребява.
Така, че това, което сме въвели, на първо място, това е в чл. 23, ал. 3, ако са изминали повече от 4 години да не се образува производство, и по-нататък производството да приключи в шестмесечен срок, до голяма степен е съобразено и с така наречената „абсолютна давност“ по Наказателния кодекс и по НПК, която се прилага по административно наказателните производства, или иначе казано, най-просто, при сега действащия закон може да се получи така, че за едно престъпление да е изтекла абсолютната давност за неговото преследване, а за едно административно нарушение, каквото би бил един конфликт на интереси, човек да бъде преследван и след 20 години когато най-малкото ще му е доста трудно да докаже, чисто документално, че такова нещо не е имало преди 20 години, тъй като вероятно няма да пази нужната документация.
Това е най-общо казано. Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Благодаря, господин Славов. Сега, да дадем възможност на председателя на комисията и на членовете да вземат отношение както по така внесеното изменение и допълнение на законопроекта и също становището на нашите експерти, ще Ви помоля да го коментирате, след което ще дадем думата, която я е поискал господин Васил Тодоров, главен секретар на Българско промишлената палата. Така, че заповядайте, господин Николов.

Господин Николай Николов: Уважаеми господин председател. Уважаеми дами и господа народни представители.
Преди всичко в самото начало бих искал веднага да благодаря за отправената покана Комисията за конфликт на интереси, като административен независим орган, още в началото на открита законодателна процедура, в този състав на Народното събрание, да бъде включена да участва. Това издава един нов подход, ние го отчитаме и още в самото начало, буквално като една втора дума, която искам да кажа, да заявя, да декларирам от името на комисията, че цялата експертиза, с която разполагаме, цялата административна съдебна практика, която познаваме, съвсем естествено е членовете на Комисията за конфликт на интереси, нейната администрация най-добре да знае как се е развила тази материя в последните няколко години от приложението на закона и са на Ваше разположение.
В перспектива във връзка с обогатяването на този законопроект, във връзка с изпипване на детайлите по него, което безспорно ще се наложи, сме на разположение както между двете четения, така и разбира се, преди първото четене, така и най-вече преди второто четене, трябва да кажа отново, че този състав на Комисията за конфликт на интереси във връзка със законодателната процедура, може би, официална покана получихме за първи път и отчитаме този факт.
Разбира се, за да бъде приет качествен закон, нормативен акт, който да излезе в „Държавен вестник“, трябва да имаме и малко повече време, защото за легитимността на този законодателен акт ще бъде необходима и обществена дискусия, която също бихме могли, под формата на една кръгла маса да организираме съвместно.
По конкретните текстове от закона и като цяло визията за него, трябва да кажа, че ние изразяваме положително становище към внесения законопроект. Това е изключително важно. Поставят се остри въпроси, които са сложени от административната практика, търси се тяхното разрешение.
По конкретните текстове, бих искал да кажа, че в рамките на предварителното становище, което сме представили, така се опитваме да вземем становище по всеки един от тях. Накратко, относно § 1 – разширяване субективния обхват на закона, трябва да кажа, че нашето становище е, че това е положителен факт. Такава идея имаше заложена и в законопроектите, които бяха внесени в състава на 42-то Народно събрание. Разбира се, известни модификации, особено по точка последна във връзка с членовете на комитетите за наблюдение на оперативните програми, може би ще бъдат необходими, дотолкова доколкото това са лица, които не влизат в щат и в бюджет. Не са част от администрация, не са част от структура, не попадат в чл. 3, т. 25 от закона.
На следващо място по отношение на § 2. Принципно е приемлива идеята тогава, когато председател на комисията се окаже в трайна невъзможност да изпълнява задълженията си, на първо място или на второ място бъде предсрочно прекратен мандатът му, да се търси разрешение на този проблем. Трябва да кажем обаче, и това сме го изложили в нашето становище, че действащият закон също съдържа разрешение. Той казва, че в едномесечен срок, визирам чл. 22в, ал. 2 от предсрочно прекратяване мандата на председател или на член на комисията, от съответната квота, следва веднага, в едномесечен срок, не веднага, да бъде избран съответен член или председател. Но все пак, такава опция, при която този текст от чл. 22в, ал. 2 не е приложен, възниква. От тази гледна точка имаме положително становище за това, че трябва да се търси разрешение на тази ситуация.
Във връзка с мотивите обаче бих искал да кажа следното: Сегашната ситуация в Комисията за конфликт на интереси не е извлечена по тълкувателен път. Тогава, когато се оказахме в тази ситуация – отстранен председател лятото на 2013 година, ние решихме, че трябва да търсим максимална легитимност на разрешението, което ще намерим. Същевременно, и в действащия закон има делегация, по силата на която организацията и дейността на комисията е възложена на нея да си организира с правилник подзаконов нормативен акт. Беше изменен правилникът на комисията като подзаконов нормативен акт и беше публикувано това изменение – чл. 21, ал. 4 от правилника, който предвижда при трайна невъзможност на председателя, с решение на комисията да бъде определен временен такъв до избор на титуляр, от парламента, разбира се. Това изменение беше публикувано в „Държавен вестник“, юли 2013 година, то излезе, то е в позицията на действащ подзаконов нормативен акт. Не беше атакувано. Мина известно време между включването на тази норма в правилника на комисията и нейната публикация в „Държавен вестник“ и тогава се потърси и това разрешение към което се придържаме и към момента, като същевременно, веднага след приемането на решението, то бяха две решения всъщност, те бяха изпратени на председателя на парламента. Защото органът, който излъчва титуляра, трябва да е наясно със ситуацията във всеки един момент и да предприеме действие, според своята воля.
На второ място, по отношение на § 3, бих искал да кажа, че подкрепяме принципно предложението за въвеждане на един краен срок за установяване и санкциониране на конфликт на интереси. Сега, действащият закон не съдържа уредба в този смисъл както подчерта и господин Славов. Това, което е важно обаче, че конфликтът на интереси като административно нарушение не може да бъде преследван, разследван неограничено във времето. Той е свързан с репресия. И от тази гледна точка като всяка репресия, тя трябва да бъде лимитирана с определен срок. От тази гледна точка, би могло да се дискутира дали сроковете шест месеца и четири години, които по същество са едно и също – шест месеца за установяване, с началния индивидуален административен акт на конфликтът на интереси и не по-късно от чети години като краен преклузивен срок, са удачни.
Но наистина празнотата в действащия закон довежда до големи лъкатушения в съдебната практика. Например, някои от съставите на Върховен административен съд смятат, че тук приложение следва да намери Законът за административните нарушения и наказания, което е абсурдно предвид изключително кратките срокове в този закон и предвид сложността на този тип производства. А други състави смятат, че следва да се приложи Наказателният кодекс в частта за погасителната давност. Такива разрешения също има. Трети състави, пък съответно смятат, че тъй като законодателят мълчи в специалния закон, няма давност за този тип деяния, просрочени във времето.
От тази гледна точка, идеята да се дисциплинира този процес е принципно добра. Разбира се, тук трябва да подчертаем, че ако се въведе преклузия по отношение на шестмесечния срок, това означава, че в една много малка част от случаите този срок може би, няма да бъде спазен и ще бъдат погасени правата на държавата, тоест възможността на държавата, по-скоро да реализира. Това са може би, един – два процента от висящите производства, по чисто обективни причини – непредставяне на документи в срок, липса на достатъчно сериозен аргументиран апарат за събиране на доказателства, дори в този срок, злоупотреба, шиканиране с позиция на орган по назначаване в някои места. За тази опция трябва да предупредим тогава, когато се въвежда преклузивен срок по отношение на тези шест месеца.
И по отношение на § 4, това което бихме могли да кажем, че също съгласно сложилата се административна практика, изразяваме едно принципно становище за увеличаване от 2 на 6 месеца срока, в рамките, на който комисията ще може да се произнесе с краен акт за конфликт на интереси.
Полагаме изключително големи усилия в момента за спазване на двумесечния срок. По чисто обективни причини, понякога това трудно се реализира. Но трябва да кажа, че в последните 8 месеца особено, сме в един възходящ тренд по отношение на процентите в това отношение, което беше отчетено и в техническата част от доклада на Европейската комисия от миналата седмица.
Разбира се, накрая бих искал да кажа, че не успяхме, понякога и това се случва в състав от трима, да формираме становище по § 5. Наистина, съгласно сложилата се практика, както беше посочено и в становището на колегите-експерти, съгласно сложилата се съдебна практика, наистина, дори да няма този запис, вече се приема, че меродавен за установяването на конфликт на интереси е статута на лицето към един-единствен момент, моментът на деянието. Дори в последствие то да излезе от публичния сектор, да загуби качеството на лице, заемащо публична длъжност, съдебният орган, Върховният административен съд смята, че това не изключва отговорността. А също, както във връзка с казаното от колегите в становището, трябва да кажем, че все пак, срокът от 6 месеца, сякаш би бил удачен, предвид и идеята за въвеждане на преклузията с уговорката, че това би могло в перспектива да създаде проблеми.
Благодаря за вниманието. На разположение сме за Ваши въпроси, за становища допълнителни.

Председател Валентин Николов: И аз благодаря. Нека първо да дадем обаче думата и на представителя на Търговско-промишлената палата, главният секретар, господин Васил Тодоров, тъй като са представили и те становище, да изрази своето мнение по т. 26. Заповядайте, господин Тодоров.

Господин Васил Тодоров: Благодаря, господин председател. Благодаря за възможността да изразя становището.
Ще бъда кратък, тъй като вече сме го представили в писмена форма. Става въпрос за включването, специално в обхвата на чл. 3 на закона, предложението за включване на членовете на комитетите за наблюдение по оперативните програми. Позицията вече сме я представили във връзка с едно подобно предложение, което не беше прието в рамките на предходния парламент, тъй като това предложение, което се прави реално ще приравни, реално и де юре представителите на работодателските и синдикалните организации с лица, заемащи публична длъжност. Това за нас е неприемливо и всъщност не съответства на идеята за създаването на подобни комитети за наблюдение. Всъщност, тези комитети за наблюдение привличат представители на неправителствения сектор, работодателски и синдикални организации именно, защото не заемат публични длъжности, а са извън държавната администрация. И всъщност тяхното участие в тези комитети за наблюдение легитимира този процес на старт на отделни проектни схеми. Именно в това си качество те и участват в работата на тези комитети.
Също така, в мотивите бих помолил да обърнете внимание по отношение на факта дали тези комитети разпределят средства от Европейския съюз. Тези комитети стартират отделни проектни схеми, вземат решения за старта, но самото разпределение, одобряване на бенефициенти, сключване на договори се извършва от управляващите органи, които са структури в отделните министерства, а не от самите комитети за наблюдение.
По отношение на самия конфликт на интереси в комитите за наблюдение, всеки един от членовете, включително и работодателски и синдикални организации подписват декларация, че нямат такъв конфликт на интереси или когато се появи ще декларират такъв. И ако проверите, практиката на тези комитети е имало случаи, в които представители, включително и работодателски организации, когато имат такъв конфликт на интереси са го декларирали със специална декларация. Тоест, съществува тази процедура и ние не възразяваме срещу нея, тъй като тя е коректна.
Проблемът е в този законопроект, който се предлага е приравняването на участието на работодателски и синдикални организации, със заемане на публични длъжности, което за нас е неприемливо и некоректно с оглед на самата дейност на тези органи.
Благодаря за вниманието.

Председател Валентин Николов: И аз благодаря. За кратко ще Ви дам думата, поиска я и господин Бояджийски, член на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси. Заповядайте, господин Бояджийски.

Господин Паскал Бояджийски: Благодаря. Аз уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, исках да взема думата, тъй като становището ни е принципно, не успяхме да постигнем дори съгласие по определени параграфи, вината за това в известна степен е и моя и затова искам да дам и аргументите си пред Вас.
На първо място, по отношение на това, защо считам за неуместно въвеждането на допълнителна разпоредба с предложения текст, дефиниция на лице, заемащо публична длъжност? На първо място, в чл. 3 са дефинирани лицата, заемащи публична длъжност. На следващо място, конфликтът на интереси е административно нарушение. И в своята дейност комисията прилага както специалния закон, така и АПК, но прилагаме и Закона за административното нарушение и наказание, поне общите принципи там. И те препращат към закона, който се прилага към датата на извършване на нарушението. Така, че винаги нашият акт е установителен и винаги е в един минал период. Съдебната практика, с изключение на едно или две решения АССГ, които бяха отменени от Върховния административен съд, не е имало проблем с дефинирането на подобна фигура. По-скоро проблемът е чл. 21 и 22 където говори в сегашно време – заемащо публична длъжност. А става въпрос за лице, което е заемало публична длъжност, но и там не е имало проблем при съдебните оспорвания.
По отношение на § 1 за включването на кметските наместници и на членовете на Комитетите за наблюдение на оперативните програми. Принципно изхождам от това, какво имат да вършат лицата, заемащи публична длъжност? Според мен кметските наместници имат толкова ограничени правомощия, работят в толкова малки населени места, че при положение, че там почти всички са роднини, той има най-много правомощия да състави списък за разпределяне на дърва или подобни такива ограничени правомощия са. Той не се разпорежда с големи финансови ресурси, така че дори по тълкувателен път може да се изведе, че те попадат в т. 25.
А по отношение на членовете на комитетите, считам, че конфликтът на интересите е все пак по отношение на лица, а не по отношение на институции и трябва да се изходи от това дали в упражняване на дейността си тези членове на комитети имат отношение към организации или лица, граждани, а не по отношение на институции. Защото иначе едно лице, ако сменява своята институция, днес е да речем, по отношение на т. 17, а след това е по т. 11 и после по т. 3, то би трябвало да изпада в конфликт с длъжността, а това не е така. Става въпрос за конфликт между живи лица. Тоест, лицето, заемаща публична длъжност е повлияно от някакъв субективен фактор на друго живо лице, не на институция.
И накрая, по отношение на сроковете. Четирите години са с една година повече от най-малката давност тригодишна, към момента за преследване на най-лекото престъпление. Тази разпоредба за тригодишната давност я виждаме и в Закона за обществените поръчки. И тя е отклонение, в Закона за обществените поръчки е отклонение от принципа на едногодишната давност. Считам, че е удачно и да се вземе предвид тригодишната давност, 4,5 години, съответно при условията на чл. 81, ал. 3 от Наказателния кодекс и да не се приема петгодишна давност, което ще удължи неимоверно периода на установяване на това нарушение.
Освен това, ще следва да се върви към унификация на двата акта на Комисията за установяване на нарушението и за санкционирането, което още повече ще сведе установяването към датата на извършване на нарушението.
На последно място по отношение на шестмесечния срок, само да обърна внимание, че комисията не разполага с правомощия подобни на прокуратурата и на разследващите органи, които в сроковете, оказани по НПК трябва да извършат разследването. Те имат всички правомощия, могат да отидат на място, да съберат всички документи и за тях няма оправдание, защо да не са спазили там съответния четиримесечен, двумесечен или друг срок, който им е указан. Но ние срещаме проблеми в тази насока. И проблемите дори по един случай да бъдат, поставят този човек, който може да се възползва от липсата на законови средства, да бъде принуден да ни представи доказателства, а го поставят в по-привилегировано положение от другите хора.
Така, че ако ще се поставя такъв преклузивен срок, по-добре да се помисли за някакви правомощия на тази комисия да събира в този срок тези доказателства. Тоест, за да можем да си свършим ние работата.
Това са ми по принцип становищата около проекта.

Председател Валентин Николов: Колеги, имате думата за задаване на въпроси, включително и към гостите, и към вносителя. Така, че имате думата. Господин Карадайъ, заповядайте.

Господин Мустафа Карадайъ: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми колеги. Уважаеми членове на комисията.
Аз по-скоро имам въпрос към комисията, с оглед на тяхната практика и опит в самата комисия и в прилагането на сега действащия закон, дали евентуално те имат идеи, проблеми, виждания за промени. И в други членове на действащия закон, защото сега се запознавам аз с едно становище, което предполагам, че е становището на комисията. Аз в това становище виждам най-общо да го кажа, някакъв коментар по предложените членове, тъй като тук вносителите споменаха и предишното Народно събрание, от който е станало ясно, че самата комисия е репресивен орган, ако мога да си позволя, без да плагиатствам да цитирам колегата. Не знам, по-скоро в скоби, не виждам дали имате тефтерчета, но явно те не са тук.
Аз имам няколко въпроса към Вас, принципни, за да си изясним общо-взето пълнотата, целостта. Иначе, по предложените текстове чухме Вашите идеи.
Единият ми въпрос е пряко, конкретно свързан към дейността по Закона, както и с оглед на Вашата практика за конфликт на интереси за кметове на кметства, защото в момента се предлага освен кметове на кметства, да се разшири полето и с кметските наместници. Вие имате опита и практиката и най-вероятно ще успеете да ни убедите поради простата причина, че в местната власт общо-взето органът, който управлява е общинският съвет, тоест съветниците е редно да попадат. И кметът на общината като институция е реализатор на решенията на общинския съвет. Кметовете на кметства, по-скоро могат да правят предложения, но те самите нямат, доколкото аз знам, правомощия да взимат каквито и да са решения. Това е по конкретния въпрос за кметове на кметства и кметски наместници.
Но аз имам и няколко принципни въпроса към Вас. Единият принципен въпрос е свързан със самото заглавие на закона. Закон за предотвратяване е първата думичка, и чак след това е установяване. Във връзка с предотвратяването, тоест с оглед явно философията и на превенция, и на закона, а от там и на самата комисия, каква Ви е практиката и има ли нужда, евентуално, от законови промени, с оглед превенцията, която би било редно да извършва самата комисия, изхождайки от самото заглавие на закона? И тъй като аз не съм запознат с Вашата дейност, Вие ще ми я представите.
Другото, което е. Вие, доколкото аз знам, поне от закона, не знам Вашата практика каква е, Вие се занимавате и с несъвместимости, които пък са уредени в други закони. Каква Ви е практиката и контрола пък върху Вашата дейност е съдебен, евентуално ако можете да ни предоставите някаква информация, за да се информираме, защото в конкретните текстове, които са предложени тук, ние явно ще ги коментираме, но предишното Народно събрание и медиите, така, доста обилно в определено време, коментираха и закона, и комисията и ние като граждани от една страна, най-вече казано, останахме с едно впечатление, че този закон трябва да се доработи по-сериозно. От една страна едни функции да бъдат описани в закона, за да има яснота.
Още един въпрос, пак да получим яснота от Вашата дейност. За различните възможности за санкции, от една страна към органи и институции, които евентуално биха подпомогнали Вашата дейност с предоставяне на информация или документи, ако не си изпълняват тези си задължения. И от друга страна, евентуално към самите потърпевши, включително, имате ли сравнителен анализ, примерно, евентуално санкциите за непредставяне на някои декларации, как се съотнася, примерно санкции за установяване и разни такива?
Още доста въпроси имам аз, докато слушах си отбелязах, но нека като начало да получим ориентация от Вас и евентуално, сигурно ще получим и коментар от вносителите, защо като идея се занимаваме само с тези теми, а нямаме общ поглед върху цялостната дейност на комисията, а от там и върху закона и промените в закона?
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Сега, аз бях достатъчно търпелив, господин Карадайъ, но в момента разглеждаме изменение и допълнение към Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси. Нали? Не ни е предложен изцяло нов закон, защото всички въпроси, които ги зададохте, те са доста обширни и не са конкретно във връзка със законопроекта и измененията, които се предлагат от вносителя.
Освен това, на някои въпроси вече беше отговорено, ако сте забелязали, примерно за кметските наместници, един от членовете на комисията, господин Бояджийски отговори. Така, че нека да не отговаряме на едни и същи въпроси по няколко пъти. И ще помоля, комисията, господин Николов да се конкретизира изцяло и само върху измененията и допълненията, които са предмет на днешното заседание, а не, ние в момента не разглеждаме комисията, дейността на комисията или някакъв изцяло нов, предложен закон. Разглеждаме конкретни промени.
Така, че много моля колеги, придържайте се към това, което ни е предложено като дневен ред и нека да не задаваме странични въпроси, защото все пак имаме и друга точка, господин министърът също чака отвън. Така, че много моля да бъдем кратки и конкретни, да задаваме въпроси, а не да правим изказвания.
Заповядайте, господин Николов.

Господин Мустафа Карадайъ: Дуплика към репликата.

Председател Валентин Николов: Да.

Господин Мустафа Карадайъ: Благодаря Ви, господин председател. Все пак, ние народните представители когато се занимаваме с един законопроект, дори и с една конкретна промяна в един-единствен член, една алинея, една точка, би било добре вместо да се занимаваме по пет пъти в определено време с един и същ закон, да се опитаме ние, народните представители да имаме по-общ поглед. Както вносителите се позоваха, предишното Народно събрание получи доста информация, ние можем да ползваме и опита на някои от колегите, които са били в предишното Народно събрание, и документи, които се намират в Народното събрание. Те сигурно са в архивите някъде. И защо да не направим един по-добър закон? А за да бъде добър законът, господин председател, органът, който изпълнява този закон, считам, че в някои отношения има по-добър поглед от самите нас, които всеки ден пряко не се занимаваме конкретно с този закон.
А иначе, ако няма да се занимаваме със закона и ако предварително имате идея, че никой няма да прави никакви предложения, дайте да го гласуваме, да отхвърлим законопроекта и да минем към следващата точка. Но всички ние знаем, че ако се приеме законът на първо четене, между първо и второ четене всеки може да прави предложения. И ние, за да имаме готовност да правим адекватни предложения, да има един функционален закон, който да може да се прилага, да бъде ефективен, ние трябва да черпим от опита – и положителния, и негативния опит на хората, които го изпълняват.
Така мисля.

Председател Валентин Николов: Така, значи, господин Николов, ще Ви помоля точно да се конкретизиране върху членове и предложения, които са дадени в конкретните изменения и допълнения на закона, без да вземаме отношение по странично зададени въпроси.

Господин Николай Николов: Принципното становище на комисията във връзка с конкретните текстове, които са внесени в този законопроект, беше направено. Но все пак аз ще ползвам възможността, от казаното от господин Карадайъ да кажа, че наистина има база за доработка в много отношения. В много отношения някои от измененията, които се налагат в този закон идват от Европейската комисия. Други са наложени от практиката.
Разбирам обаче, че темата на днешния дебат не е тази. Нека съвсем накратко да маркирам необходимото. Извеждане на превенцията като фокус в работата на комисията, включително с приемане на методически указания. Установителният акт и репресивният акт да бъдат един и да бъдат приемани с решение на колективния орган като такава. Има необходимост, също така от отстраняване на някои допълнителни дефекти в закона, но не бих искал да навлизам в детайлите, в тази степен, в която това може би ще се наложи между първото и второто четене, съобразявайки се с факта, наистина, че в момента дебатираме конкретни текстове, по които вече изразихме принципно становище.
Искам само в заключение да кажа, че за нас превенцията, предотвратяването на конфликта на интереси е изключително важно заради дейността, която развихме, и която вероятно ще бъде обсъждане и при депозиране отчета на комисията за 2014 година. Така, предполагаме, че вече тази дейност, макар и изрично неформулирана в действащия закон е с необратими последици. Който и да се занимава с тази материя, надявам се ще разбере, че превенцията е по-важна в много отношения от санкционирането на тази дейност.
С това бих искал съвсем накратко да кажа, наистина, поддържаме предварително написаното становище и както казах вече, отворени сме и за по-задълбочен и по-широк дебат в редица, редица други моменти, които засягат философията на закона, освен тези, които са направени от вносителите.

Председател Валентин Николов: Благодаря Ви, господин Николов. Господин Славов иска като вносител думата. Заповядайте.

Господин Петър Славов: Аз съвсем накратко, господин председател, безспорно има неща, които могат да бъдат подобрени в този законопроект. Това е смисълът на практика и на днешното заседание и на другите комисии, на обсъждането, което върви откакто законопроектът е на сайта на парламента. Нали все пак сме на първо четене.
Само ще Ви споделя нещо много интересно, което ми обърнаха внимание, че и в сега действащия закон, и това го отчитам като пропуск на законопроекта, примерно, не е предвидена процедура по проверка за конфликт на интереси за членовете на Европейския парламент. Също така, липсва и за членовете на Европейската комисия, които са български граждани.
Така, че във всички случаи има с какво да се допълни. Също ме подсещат за съдебните заседатели също няма. Има за съдиите, магистратите, но не и за съдебните заседатели. Така, че приемам, че ще има доста предложения между двете четения, ако това бъде подкрепено в зала и се надявам да намерим едно добро решение и комисията да работи по-добре. И в края на краищата да не се нарушават граждански права, наистина неоснователно, в този смисъл.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Колеги, въпроси? Госпожа Балабанова.

Госпожица Калина Балабанова: Благодаря Ви, господин председател. Колеги.
Ние от Атака приветстваме желанието за разширяване обхвата на лицата, заемащи публични длъжности и смятаме да направим доста промени в чл. 3 между първо и второ четене. Със сигурност мислим, че освен членовете на Европейския парламент, Европейската комисия, съдебни заседатели, могат да бъдат добавени и журналисти, и собственици на медии, които се оказва, че в последните години са доста голям фактор при формирането на общественото мнение в нашето общество.
По чл. 22е, добавянето на нова ал. 3, както вече коментирахме с колегите, се получава едно противоречие с чл. 22в, ал. 1 и принципно сме против да се изземват правомощията на Народното събрание в това да избира и да освобождава председател на комисията. Така, че този член със сигурност трябва да се поправи.
В чл. 23, нова ал. 3, става въпрос за поставянето на давността в Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси – 4 години. Тук държа да кажа, че сме твърдо против да се поставя такъв срок или ако се реши да се постави такъв срок, то той трябва да е 1 януари 2009 година, защото Законът за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси влиза в сила точно от 1 януари 2009 година. И смятаме, че ако тази поправка се приеме, би се изтълкувало като лобизъм или някакъв чадър. Мисля, че би се изтълкувало неправилно Вашето намерение, намерението на вносителите, защото ако сложим една давност от 4 години, между 2009-та и 4 години назад, това какво прави, 2011 година между 2009-та и 2011-та, хората, които може би са злоупотребили и са имали конфликт на интереси няма да попаднат под ударите на закона.
Чл. 27, ал. 1 думите „двумесечен“ се заменят с „шестмесечен“ срок, така аз влизам в положението на членовете на комисията, които споделиха, че не винаги им е лесно да се вместят в двумесечния срок, но си мисля, че и шестмесечния срок е прекалено голям. Тоест, тук вече това е въпрос на дебата, за да стигнем до тази цифра, която е най-подходяща. Може би 3 – 4 месеца ще са напълно достатъчни.
От чл. 27, ал. 7, както и допълнителните разпоредби, добавянето на нова т. 4, смятаме, че промените са добре. И като цяло, двамата с колегата Тодоров, като представители на партия Атака ще гласуваме по законопроекта „въздържал се“ и ако той бъде приет от комисията и съответно в зала, между първо и второ четене, задължително ще направим нашите промени.
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Благодаря и аз. Колеги, други въпроси? Заповядайте, господин Янков.

Господин Янко Янков: Благодаря, господин председател. Нашата позиция е следната: Между другото, само бих искал да отбележа, че ние между другото сме на първо четене на законопроекта и не е нужно да коментираме правната техника, която е заложена в него, а смисъла и философията. Значи, ние определено считаме, че Законът за предотвратяване и установяване на конфликта на интереси има нужда от сериозна актуализация в съвременните условия. И на база на натрупания опит от комисията. Това пролича и от отговора на въпросите на моя колега, които бяха направени.
От тази гледна точка, ние това, което виждаме като законопроект, внесен от колегите, считаме, че е необходимо, но не е достатъчно. То в недостатъчна степен създава такава актуализация, която да бъде адекватна на съвременните реалности.
Ние ще подходим изключително отговорно и от тази гледна точка ние ще направим нашите предложения между първо и второ четене, ако бъде приет законопроектът днес, ние ще гласуваме „въздържали се“. Пак казвам, защото законопроектът е необходим, но считаме, че на този етап недостатъчно отразява необходимите промени, които трябва да бъдат направени. Имаме готовност за предложения, и ако той бъде приет тази вечер, ние между първо и второ четене ще направим конкретни, сериозни предложения, които смятам, че ще обогатят и внесат допълнителни мотиви. Тук това, което чухме и други предложения и така нататък.
Така, че това е нашата позиция по въпроса. Благодаря.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Други колеги? Господин Андреев, заповядайте.

Господин Методи Андреев: Актуална е темата с конфликта на интереси, особено във връзка със случаите около КТБ и особено около случаите за установяване на конфликт на интереси на някои членове от Комисията за контрол и публичен надзор на регистрираните одитори.
Смятам, че задълбочаването на текстовете и конкретизирането им по отношение на този закон, така както са предложили вносителите е добро и похвално начало. И тъй като винаги на първо четене един законопроект преди всичко се възприема като политически акт, като желание законът да бъде развит в по-добра посока, аз смятам, че самият този политически акт и желанието на колегите в тази посока да се работи, би трябвало да бъде подкрепен.
И затова не съм много съгласен с колегите, които се изказват, че законът бил хубав, законът бил навременен, но поради това, че не бил точно това, което те очаквали ще се въздържат. Аз смятам, че самото желание на колегите, които са го внесли трябва да бъде поощрено и затова лично аз ще подкрепя този закон.

Председател Валентин Николов: Колеги, някой друг иска ли думата? Заповядайте, господин Зафиров.

Господин Атанас Зафиров: Уважаеми господин председател. Уважаеми колеги.
Ще бъда съвсем кратък. Ние смятаме даже, че приемането на такива промени са закъснели. Още в миналото Народно събрание имаше и дебат, сериозен по темата, готовност. Не ни стигна времето тогава. Ето защо, ние сме приготвили и подготвили цялостен законопроект.
Приемам разумната част от тези предложения. Но в мен остава впечатлението на базата и на становището на експертите, някои от тях бяха доста меко и завоалирани казани, но така пролича едно по-различно мнение. Смятам, че в този му вид законът и промените, които ни се предлагат са работа на парче. Затова ние имаме готовност да предложим цялостен, променен закон, с различна философия и ето защо ние сега ще се въздържим.
И пак казвам, имаме готовност да предложим наш вариант.

Председател Валентин Николов: Други колеги искат ли да вземат отношение или въпроси? Господин Карадайъ, заповядайте.

Господин Мустафа Карадайъ: Благодаря Ви, господин председател.
Предишните ми въпроси се отнасяха до комисията. Сега имам въпрос към вносителите. Въпросът ми е конкретен, точен, може и да не ми отговорите, но каква е била идеята при Вашето споделяне на дори общата картина от предишното Народно събрание да не направите един цялостен преглед на закона, принципно и там където има теми, евентуално да ги коригираме? Или Вашата оценка, цялостната Ви оценка се съдържа в тези промени?
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Така, колеги, иска ли някой друг думата? Имате ли въпроси? Или да благодарим на гостите и да преминем към гласуване. Нямаме ли повече въпроси? Добре, благодаря Ви. Ние си продължаваме работата.
Колеги, хайде ако може да се съсредоточим върху работата. Ясно е, че законът е на първо четене, подкрепя се философия и така нататък. Разбира се, че всеки има право да направи предложения. Има нужда наистина, и от други предложения между първо и второ четене. Всеки от нас има право да направи такива предложения. Аз не случайно възложих да се направи и становище от експертите, за да се види, че наистина има някъде противоречия, действително, или поне спорове, меко казано. Но, това не пречи на първо четене да се подкрепи и съответно всеки да направи, в крайна сметка, своите предложения между първо и второ четене.
Така, че предлагам така предложените изменения и допълнения към Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, който е съгласен с това предложение, моля да гласува. 6 – „за“. „Против“? 1 – „против“. „Въздържали се“? 8 – „въздържали се“. Така, че не се приема от комисията така предложения законопроект.
Колеги, преминаваме към втора точка. Искам да Ви представя гостите. Господин Христо Иванов – министър на правосъдието, госпожа Вергиния Минчева – заместник-министър, господин Андрей Янкулов - заместник-министър, господин Петко Петков – заместник-министър. Както се казва, цялото ръководство на министерството е тук на Ваше разположение, така че ще помоля да се придържаме към правилника, знаете 2 минути е въпросът, 3 минути е отговорът, 2 минути реплика, 2 минути дуплика. Много Ви моля, да не изпадаме в неудобна ситуация и да бъдем по-експедитивни.
Колеги, имате думата за въпроси. Заповядайте, господин Иванов.

2.Отговори на актуални въпроси, отправени от членовете на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика към министъра на правосъдието по чл. 27 от ПОДНС.

Господин Иван Иванов: Господин председател. Добре дошъл и на министъра на правосъдието.
Първо искам да кажа и да Ви поздравя за това, че парламентът реагира позитивно и то така с мнозинство по отношение на Стратегията за съдебна реформа. Истинският резултат от Вашата работа ще бъде свързан с това доколко действително Вие ще имате волята и възможността да прокарате тази стратегия, надявам се и с подкрепата на парламента.
Въпросът ми е свързан с това, какви са Вашите намерения и Вашият план за действие след приемането на тази стратегия от страна на Народното събрание, защото тя в голяма степен заявява политическа воля, работна рамка, която след това трябва да бъде изпълнена със съдържание. Под съдържание имам в предвид евентуално Вашите планове за промени в Закона за съдебната власт, ГПК, НПК, ако щете и АПК.
От тази гледна точка Вие имате ли някаква стратегия, план за действие, имате ли тайминг, някаква времева рамка? И какви са Вашите планове от тук нататък от гледна точка действително на привеждане на стратегията за реформа, мерките, които са вътре в конкретни предложения за конкретни правни действия?

Председател Валентин Николов: Заповядайте, господин министър за отговор.

Министър Христо Иванов: Благодаря Ви, господин Иванов. На първо място искам да благодаря не само на Вас, но и на всички членове на комисията за дискусията, която имахме по стратегията. Ние се отнасяме с уважение към критиките, които бяха отправени и ще се съобразяваме с тях при работата си по конкретни законопроекти.
Напълно сте прав, че стратегията е само една заявка, една рамка, която трябва, точно както Вие казахте, да се напълни със съдържание. Разбира се, основната тежест ще попадне върху два акта, единият е Закон за изменение и допълнени на Закона за съдебната власт. Там тече работа. Очаквам в първата половина на година, в зависимост от това как тече дискусията да го внесем в парламента. Очакваме в рамките на този законопроект широк кръг въпроси да бъдат засегнати, започвайки от елементи, свързани с юридическото образование, атестацията, конкурсите, натовареността, борбата с корупцията, структурни въпроси на управлението на съдебната власт, електронното правосъдие. Наистина широк спектър.
На второ място, и тук по-скоро е споделена отговорността, трябва да преценим доколко има възможност да се постигне съгласие в парламента за някакви изменения в Конституцията. Вие вероятно знаете, първата препоръка от доклада на Европейската комисия отпреди няколко седмици беше реорганизация на Висшия съдебен съвет. Това несъмнено, за да се изпълни тази препоръка ще изисква конституционна промяна. И разбира се, моето желание би било този разговор да се състои във възможно най-голяма степен, тук на територията на парламента.
От там нататък ще има множество други области, в които ще работим. Една област, която е голям приоритет за нас е детското правосъдие. Вергиния Мичева ще може, ако имате въпроси по тази тема, да Ви запознае.
Очакваме края на мониторинга на НПК – Наказателнопроцесуалния кодекс. От него предполагам, че ще излязат насоки за работа законодателна. Знаем, че Прокуратурата планира да направи предложения за понижаване на формализма и облекчаване на процеса, някакви предложения. Очакваме да има пакет от изменения в Наказателния кодекс. ГПК има конкретни изменения, но те са по-скоро свързани с транспониране на европейски норми, които трябва да се направят.
Правим оценка на съществуващия проект за Кодекс за административните нарушения и наказания, който да кодифицира цялата тази материя и съществуващият проект е в добра кондиция, също ще го предоставим на вниманието на парламента.

Председател Валентин Николов: Така, нещо доуточняващо ли имате? Заповядайте.

Господин Иван Иванов: Реплика, по-скоро. Да, благодаря, господин министър за изчерпателния отговор. Аз съм удовлетворен от амбицията и широкия фронт на действие, който сте поел. Бих Ви дал една препоръка. Знаем, че промяната не е лесна, особено що се отнася до институциите в България и съпротивата, рефлекса за това да се запази статуквото е доста голям. Бих Ви препоръчал, действително да търсите вътре в самата съдебна система агентите на промяна, защото повярвайте ми, от моя опит, аз смятам, че те не са малко.
Знам също така, че има достатъчно почтени съдии и прокурори, които имат желание и намерение да извършат тази промяна. Системата обаче е тази, която обаче в голяма степен се съпротивлява и натиска. От тази гледна точка , действително, така Ви препоръчвам широк дебат, да търсите действително вътре агентите на промяната, защото само с желание отвън няма да стане.
И да Ви пожелаем успех на Вас и на Вашия екип.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Господин министър, заповядайте.

Министър Христо Иванов: Благодаря много. Наистина това наблюдение е изключително важно. Аз тук си водя агентурата, всъщност всичките мои заместници са двама съдии и един прокурор, така че работим на този фронт. Но сте напълно прав. Огромната част от българските магистрати са изключително качествени професионалисти и това е основният ресурс за реформата.

Председател Валентин Николов: Така, колеги, имате думата. Аз също съм си отбелязал едно въпросче, колегите докато се съсредоточат. Значи, аз лично в стратегията, никъде не видях, господин министър предвиждат ли въобще в Закона за съдебната власт и така нататък, да се предприемат мерки за търсене на дисциплинарна, административна или имуществена отговорност на магистрати, издали актове, по които българската държава е била осъдена и в последствие заплаща огромни обезщетения и респективно това се плаща от данъкоплатците? Тоест, предвиждате ли такива мерки в бъдещи законопроекти относно реформата?

Министър Христо Иванов: Аз утре имам такъв въпрос на парламентарен контрол и ще се възползвам от възможността тогава да отговоря по-подробно, но трябва да кажем, че що се отнася до имуществени някакви последици, там има конституционни ограничения, защото имунитетът, с който разполагат магистратите е пречка, с изключение на случаите, в които става дума за умишлено престъпление. И това е твърдата пречка.
На второ място, по принцип практиката показва, че по-ефективни са други мерки и ние ще се фокусираме върху тях. Необходимо е в случаите, в които наистина, и тук не става дума единствено за конкретни магистрати, чийто решения са стигнали до Страсбург. Има страшно много други, които правят същите грешки и пропуски, но по една или друга причина техните решения не стигат до Страсбург и до осъдителни решения. Въпросът наистина това да се идентифицира и да се засилят изискванията за задължителна квалификация, тоест поне случаите, в които имаме, ако мога да се изразя така, добросъвестно несправяне, просто, защото не се познава стандартите на конвенцията. Аз мисля, че там ще имаме много широко поле за действие.
Трябва да имаме, също така, представа, че често пъти е много трудно да се установи кой е конкретният и да се идентифицира един-единствен конкретен виновник. Много пъти за крайния резултат на едно забавено, свръх срок дело или някакво друго нарушение са допринесли много длъжностни лица. Много от тях са извън магистратурата. Става въпрос и за полицейски служители и всякакви други държавни служители. Отново за мен акцентът и това, което наистина е било най-ефективно, може би не най-популистки привлекателно, най-ефективно е наистина да заложим на обучението.
Ние предвиждаме да внесем в парламента Годишен доклад за осъждането на България през миналата година от Страсбург, в контекста, на който ще се надяваме наистина да проведем една сериозна дискусия за необходимите законодателни мерки, които да предприемем от там нататък, защото има много текстове и законодателни моменти, които дават на късо, ако мога така да се изразя, през годините и е време да се поправят. Така, че ще продължим да работим в тази посока.

Председател Валентин Николов: Добре. Благодаря Ви за отговора. Господин Карадайъ.

Господин Мустафа Карадайъ: Благодаря Ви, господин председател. Господин министър.
Аз имам един конкретен въпрос. На среща с граждани получихме сигнали, не знам доколко е вярно, Вие ще кажете, че така наречената Комисия за репресираните, по онзи Закон за реабилитацията и политическата и гражданска реабилитация на репресираните, отдавна не е заседавала. Предвижда ли се скоро да заседава, каква е картината и дали е вярно изобщо това твърдение на гражданите?
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Благодаря и аз. Господин Министър Заповядайте.

Министър Христо Иванов: Колегата Янкулов ще отговори на този въпрос, тъй като той е председател на тази комисия.

Председател Валентин Николов: Заповядайте, господин заместник-министър.

Заместник-министър Андрей Янкулов: Благодаря Ви. Тъй като аз съм председател на комисията, като ресорен заместник-министър, мога да Ви уверя, че тези сигнали откакто аз съм от ноември месец там не са основателни, тъй като заседаваме почти всяка седмица са заседанията. Последният месец, може би от след Нова година нямаме пропуск. Така, че там има забавени преписки, това е факт. Но гледаме да наваксаме.
Факт е, че комисията в предходните периоди не е заседавала и наистина има голямо натрупване. И вероятно това, което са Ви казали отразява тази реалност, но се опитваме да наваксаме в това отношение.

Председател Валентин Николов: Да, имате думата.

Господин Мустафа Карадайъ: Благодаря Ви. Надявам се забавените преписки с общи усилия да се задвижат поради простата причина, самите ние разбираме, че в някои от случаите забавените преписки се обезсмислят в един момент предвид и възрастта на хората, които са потърпевши и така нататък.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Господин Андреев, заповядайте.

Господин Методи Андреев: Господин министър, аз имам да задам два въпроса. Тъй като не съм юрист, ще ме извините ако това, което Ви питам не е много юридически издържано, но то е факт.
Голяма част от делата на Прехода, заради които няма осъдени нито кметове, нито министри, нито, ако искате народни представители, общински съветници, това е съществуващото правно основание, че не може да се търси наказателна отговорност при така наречените „колективни решения.
Най-големите кражби по време на Прехода бяха извършени поради тази причина и не бяха наказани. Въпреки, че не съм юрист, разсъждавам логически и задавам въпроса, защо законодателят досега не е намерил решение досега на този казус, поради, което много български граждани се обогатиха незаконно, а болшинството бяха окрадени.
И аз Ви давам идея, дали е възможно юридически да бъде направено, това много пъти съм го казвал, но тъй като не съм юрист, обикновено предложението е било посрещано с насмешка. Когато едно предложение се предлага в колективен орган, то има конкретен физически вносител, било то общински съветник, било то секретар на кметство, било то кмет, било то министър и така нататък. Най-мотивираният, най-запознатият с последствията, от това, което предлага е този човек, който предлага. Другите хора могат да бъдат и подведени, включително могат да бъдат задължени да гласуват и на политически принцип.
Тогава не може ли да се търси наказателна отговорност от този, който е подвел колективния орган? Така, това е един въпрос, който ще заведе много хора в затвора. И много хора не са влезли, защото именно този принцип не е възприет. Това е едното.
И второто, един въпрос, който е в основата на българската бюрокрация. Знае се, ходене по мъките, тук разбира се, ще подскочат адвокатите, защото една част от техните дела веднага ще отпаднат, това е въпросът, защо не бъде внесено, и защо не бъде решено в българското законодателство да бъде вкаран така наречения Институт на мълчаливото съгласие? Тоест, когато нямаме отговор, значи са съгласни с това, което искаме. А когато не са, да напишат, защо не са, и да го пратят на хората. Това изключително много ще облекчи работата на цялата ни администрация.
И третото. Едно предложение за този доклад, който Вие ще внасяте годишно за броят на осъдителните решения в Страсбург, аз Ви препоръчвам да се пише и кои са съдиите, които са взели тези решения, да им се знаят имената, а не да бъдат просто една статистика – толкова, тази година. И да се напише, този съдия, този съдия, този съдия.

Председател Валентин Николов: Имате думата, господин министър, Вие ли ще отговорите?

Министър Христо Иванов: Аз ще започна и ще дам думата на колегата Петков ако иска нещо допълнително да каже.
Знаете, че принципът на мълчаливото съгласие беше въведен на практика. Вярно е, че неговото приложение в практиката го ограничава много силно. И тук вече наистина е въпрос на борба с администрацията конкретно.
А що се отнася до колективните решения, дори да се разсъждава върху подобна фигура, която Вие предлагате, това е въпрос на бъдещо законодателство. От тази гледна точка, тези минали дела, за съжаление, но е въпрос на анализ и сравнение до каква степен има такава практика по света.
Ти ако искаш нещо да кажеш? Заповядай.

Заместник-министър Петко Петков: Всъщност въпросът с невъзможността да се търси отговорност в случаите, когато решението е взето на колективен орган се свежда до два проблема. Първият от тях е, че един от представителите на органа, който е взел колективното решение или няколко от тях, може да са взели решение обратно на общата воля. И в такъв случай не можем да търсим отговорност на всички, които са членове на този колективен орган.
Проблемът свързан с възможността да се търси отговорност на вносителите е такъв, че те всъщност не бил следвало да подвеждат колективния орган, тъй като колективният орган преди да вземе решение трябва напълно и точно да изследва всички факти, които са относими към неговото решение. И в този смисъл няма друг адресат на отговорността освен този, който взима решението. Но ще търсим решение на проблема действително. Действително съществува такъв.

Господин Методи Андреев: Може ли реплика?

Председател Валентин Николов: Да, разбира се, заповядайте.

Господин Методи Андреев: Аз смятам, че ето това, което сега чух, ние търсим обяснение, защо то не е направено, а не търсим обяснение и как може да бъде направено. Не съм юрист, но пак ще Ви го кажа. Разликата в мисленето, примерно в Америка, затова Америка е много напреднала държава е следното: Всички хора са нечестни. От там произтича. Хората по принцип са нечестни. Във всяка ситуация те ще искат да излъжат някой – държавата или някой друг. Затова така трябва да бъдат направени законите, че тези нечестни хора да бъдат възпрепятствани да вършат нечестни неща. А не да мислим, че тези, които предлагат, не искат да излъжат колективния орган. Много пъти това не е вярно. Те точно това правят.

Председател Валентин Николов: Заповядайте, господин министър.

Министър Христо Иванов: Факт е, в интерес на истината, че има дебати на европейско ниво се води за въвеждането на така наречената наказателна отговорност на юридически лица, които обикновено се представляват, включително и колективни органи. Така, че ще трябва да се направи сравнителен анализ и какви възможности има в това отношение. Ще коментираме, ако имате интерес.

Председател Валентин Николов: Господин Зафиров иска да зададе въпрос.

Господин Атанас Зафиров: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин министър. Господа заместник-министри. Уважаеми колеги.
Аз също не съм юрист, затова моля да бъда извинен ако въпросът ми прозвучи малко дилетантски или пък ако откривам някаква азбучна истина, но за сметка на това пък и като член на комисията и като човек-гражданин имам органическа непоносимост към корупцията и всичките и форми. Затова ще задам един конкретен въпрос, който все пак касае и политики в някаква степен, в бъдеще, и който създава някакви предпоставки, поне според моите сведения, за такава корупция.
Аз се срещам често с всякакви хора и от системата, и извън системата, говорим си за най-различни сведения. До мен достигна сведение, че един от големите проблеми в съдебната система и конкретно в производството, това е възможността, а и практиката, не знам доколко е честа, това Вие ще ми кажете, да бъдат подменяни цели съдебни решения. Съдебни протоколи, прощавайте.
И моят конкретен въпрос е, имате ли в министерството сведения за такива практики? Работи ли се по въпроса? Е ли причината в това сравнително недобре изчистеният режим на изготвяне на тези протоколи, доколкото разбрах, те се подписват само от съдията и едно техническо лице, даже и някои от тях разбирам, че се подписват и се пишат дни след като е минал този процес, за разлика от всички други инстанции, било то прокуратура, следствие, където знаете, там на всеки лист се пише и се подписва и така нататък.
Знам и конкретни случаи. Затова и задавам въпрос, на подмяна на такива протоколи, които обръщат делото с главата надолу и са наистина предпоставка за крайно несправедливи решения и явно са следствие на някаква форма на корупция или друг материален интерес.
И затова конкретният ми въпрос е имате ли такива сигнали? Наистина плашещо много ли са тези случа, както до мен стигнаха сведения? И какво предвижда Вашата съдебна реформа в това отношение?
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Имате думата.

Министър Христо Иванов: Ще дам думата на колегите, но преди да го направя да кажа, че ние в министерството такива сигнали не сме получавали конкретно, но те вероятно няма и да стигнат до министерството, защото министерството на извън законодателни предложения, няма как да реагира.
Но сте прав например, че твърде малко съдилища имат системи за запис на това, което се случва. Така, че в рамките на възможността да се искат корекции на протокола и да се сверява неговото съдържание, да може да има с какво всъщност да се провери какво се е казало всъщност в съдебна зала, какво се е случило е определена насока, в която ние ще работим.
Ако има други неща, които искате да добавите, заповядайте.

Председател Валентин Николов: Заповядайте, господин Петков.

Заместник-министър Петко Петков: Благодаря. Всъщност отговора на въпроса с подменените протоколи, също има две хипотези. Първата от тях е случаите, в които съдът и техническото лице, което е протоколирало не отразяват правилно фактите, които са станали, изказванията, които са се случили в рамките на съдебното следствие, изобщо в хода на делото. В този случай е налице, по принцип, неправилно протоколиране на това, което се е случило.
Вторият проблем е свързан с възможността един протокол, изготвен, в последствие да бъде подменен и в частност да бъде подменен от всеки, който има достъп до това дело. А до това дело винаги имат достъп страните. Тоест, хипотетично разполагат с възможността да го подменят.
Първият проблем, за който говоря е по-сложен и по-опасен, тъй като той включва умишлено или не невярно протоколиране. Този проблем може да бъде решен чрез въвеждане системите на звукозапис в повече или във всички съдебни зали, за които говорим.
Случаите, в които един протокол е подменен с друг, който не отразява правилно това, което се е случило по делото, може да бъде оправен в рамките на самото съдебно производство, тъй като обикновено оригиналите на протоколите съдът и съдебният секретар, който е протоколирал винаги разполагат с тях и лесно би могло да се установи по сигнал на една от страните, че този протокол е подменен и да бъде извършена проверка.
Сега, относно срокът, в който те се изготвя. И в двата процесуални закона е разписан срок, в който един съдебен протокол трябва да бъде изготвен и той е тридневен. В случаите на прекомерна натовареност на съдилищата и на конкретните съдии се случва те да бъдат забавени с определен период от време. Но това е свързано с необходимостта случаите примерно на едно наказателно производство, бегло скицираните свидетелски показания да бъдат довъзпроизведени. Защото във всички случаи говорим за някаква форма на стенография когато се записва всяко едно изречение, което свидетелят е казал. Това действително изисква някакво технологично време. Така, че няма как да се случи в рамките на същия ден. Но тридневен срок, по закон, мисля, че е в рамките на разумното, в което това трябва да се случи.

Господин Атанас Зафиров: И трябва да се спазват тези срокове.

Заместник-министър Петко Петков: Той не се спазва. Той не се спазва главно в софийските съдилища, в Софийски районен съд, Софийски градски съд, може би във Варненски районен съд, тъй като това са най-натоварените съдебни райони. Има случаи, в които съдебните секретари, които по принцип заседават два пълни дни се налага да влизат по заместване и да заседават още един или два. И от четири работни дни, те действително не разполагат с необходимото техническо време да ги оформят, което обикновено вършат в събота или неделя и се публикуват в рамките на началото на следващата седмица.

Председател Валентин Николов: Реплика.

Министър Христо Иванов: Така или иначе наистина средството е въвеждане на такива звукозаписни системи, които вече не струват толкова скъпо.

Господин Атанас Зафиров: Да, тоест Вие на практика отговорихте на моя въпрос, че дори да не е масова практика, има всички възможности и предпоставки това да се случи. Не казвам, че се случва, възможно е да се случи. И начинът, по който може да се избегне.
Ами мисля, че е срамота, наистина в ХХІ век да няма. Аз признавам, когато го разбрах това нещо, така изненадан бях, че има такава възможност. И трябва да се въведат тези технически средства, защото казаното остава.
Благодаря Ви.

Заместник-министър Вергиния Мичева: Само да добавя нещо. Напълно съм съгласна с Вас. Някои държави след приключване на съдебното заседание веднага се изпринтира протоколът и се подписва. Това е също вариант. А в други държави, изцяло на електронен носител е записано цялото дело, без хартия, което спестява много пари и това се изпраща до горната инстанция, която при обжалване проверява на инстанционен контрол правилността на решението. Това също е вариант, който е добре да помислим, може би.
Благодаря Ви, за предложението.

Председател Валентин Николов: Така, значи думата поиска госпожица Балабанова, след това господин Касабов, господин Ковачев, господин Тодоров.

Госпожица Калина Балабанова: Благодаря, господин председател. Господин министър. Дами и господа заместник-министри. Колеги.
Така, аз може би малко ще повторя въпроса на господин Иванов, но за разлика от него аз не останах особено удовлетворена от отговора, в тази връзка, че Вие повече засегнахте законите и нормативните уредби, които трябва да се променят.
Моят въпрос към Вас е какви ефективни мерки, чисто практически бихте предложили за намаляване и за справяне с корупцията? Така, за Вас, може би не е нужно да изпадате в някакви детайли, но поне две – три мерки, които чисто практически могат да бъдат приложени.
И имам един втори въпрос, ако ми позволите, който е малко по-конкретен, например за нашумелия наскоро случай. Имате ли съмнения и виждате ли някаква случайност в това, че съдът оправда господин Цветан Цветанов, точно когато партия ГЕРБ е на власт? Защото аз мисля, че това се превръща в един емблематичен пример, който може да се впише в днешната тема. А Вие знаете, че за нас от Атака стратегията, която Вие предложихте на вниманието на Народно събрание е с чисто пожелателен характер и ние винаги сме искали в такъв тип документи, които обикновено струват доста време на министерствата да ги изготвят, да виждаме и повече ефективни мерки.
Така, че бих се радвала да чуя нещо по-конкретно в тази насока. И ако може само един бърз коментар за това дело. Благодаря.

Председател Валентин Николов: Имате думата, господин министър.

Министър Христо Иванов: Напълно сте права, че стратегията е политически документ и въпросът е в практическите мерки. Сега, истината е, че Вие вероятно ме питате за корупцията в съдебната власт или по принцип?

Госпожица Калина Балабанова: По принцип за корупцията.

Министър Христо Иванов: Аз мога конкретни, непосредствени мерки в обхвата на моята административна власт в рамките на министерството да предприема. Но от там нататък това, което наистина конкретно трябва да се случи и аз не знам точно в какъв план сте обсъждали Закона за конфликт на интереси, но на нас ни трябва едно доста сериозно укрепване на декларациите както по този закон, така и на Закона за деклариране на имуществото от лица по високите етажи на властта.
И второто, което е наистина необходимо е някой да анализира тази информация. Към момента тази информация се декларира, закача се на един или друг сайт. Сметната палата или някой друг орган може да проверява, да я сверява за очевидни сверявани, примерно с предишни декларации или с друга информация, която е достъпна в регистрите, но никой не прави задълбочен анализ на данните, които се появяват в нея. И е много важно чрез конкретни мерки да се идентифицират конкретни задължени лица, които имат адекватен административен ресурс да правят този тип анализ.
В контекста на съдебната власт нашето намерение е към Висшия съдебен съвет да бъде създадено, със законова норма, такова звено, което да има именно тази задача.
Какво имам в предвид? Току-що минаха две процедури за избор на председател на върховния касационен съд. Тези хора са подавали декларация и друг широк кръг информация преди да бъдат избрани. Но аз лично знам, че за тях са поискани само справки от ДАНС, от данъчните, от различни служби. Дали в техните масиви към момента има сведения за това, че те са така или иначе били заподозрени в някаква нередност. Но никой не прави анализ на цялата сума от тази информация.
Съвсем конкретен пример ще Ви дам. Ако например в декларацията на някой такъв кандидат, не говоря за конкретен човек, се установи, че кандидатът, който е например съдия има съпруг адвокат и този адвокат изведнъж има много рязка промяна в своите доходи, които се декларират, някой трябва да събере информация на какво може да се дължи това нещо. Да поиска от адвоката списък на всички клиенти, с които е работил през последните 5 години, например, да засече с делата, по които съдията съпруг или съпруга е влизал и да направи анализ дали там вероятно има някакво преплитане. Този тип проверки и анализи се правят рутинно в страни други, извън България, включително в Румъния. За съжаление, в България това нещо не се прави. Аз съм абсолютно уверен, че това е една абсолютно конкретна мярка, която би могла да доведе до доста сериозно прочистване на публичните институции. Те трябва да се правят периодично, не само когато някой се кандидатира за някоя длъжност. Трябва да е ясно, че ако човек е например директор на дирекция в Министерство на правосъдието, на 3 години или на 4 години един такъв много сериозен анализ, не просто проверка за точност на декларирането ще се прави и някой ще задава въпроси, ако има такива, да бъдат задавани.
Въвеждането на подобен тип проверки обаче се натъква на неособено съгласие. В същата комисия когато коментирахме тези въпроси с колегите от Висшия съдебен съвет, те веднага се съпротивиха срещу създаването на такъв орган към тях самите, който да ги информира тях, ако има нещо нередно, като потенциално репресивна мярка.
Така, че ще разчитаме на Вашата подкрепа в това отношение.

Председател Валентин Николов: Така, реплика?

Госпожица Калина Балабанова: Не отговорихте за делото на господин Цветан Цветанов.

Министър Христо Иванов: Само секунда. Аз наистина вярвам, че не е добра идея министърът на правосъдието да коментира конкретни дела. Съвсем честно Ви казвам и не става дума дали е Цветанов или не е Цветанов. Вече имах повод пред медиите да кажа, че такъв тип дела, които започват със съмнения за политически мотиви и за политическа логика на своето сглобяване завършват по същия начин. Обикновено по средата има избори. Но повече от това ми позволете да не коментирам.

Председател Валентин Николов: Думата има господин Касабов.

Господин Валентин Касабов: Господин министър. Дами и господа заместник-министри.
Първо, искам да Ви кажа добре дошли, и самият аз, както и Патриотичният фронт приветстваме инициативата за най-после началото на тази съдебна реформа. Не казвам каква ще бъде, защото тя ще бъде съвместна, добра, лоша, трябва да я има. И в този смисъл ще кажа няколко изречения и ще Ви задам два въпроса. Проблемът е безспорно корупционните практики и от там идва ниското доверие в съдебната система – 15 % едва. И в този смисъл каквито и промени да се направят, на мен ми се струва, че трябва да се върви в посока на, Вие преди малко засегнахте една част от този въпрос, в посока на анализиране на конкретните случаи и дела, и решения на отделните магистрати. Защото не е необходимо да хванеш дадения магистрат с пари на ръка, защото това е невъзможно, но е достатъчно да се вгледате примерно в решенията или пък да имате достатъчно данни за това, че съответният магистрат поддържа контакти с хора от ъндърграунда. А такива има във всяко едно населено място. Примери, дал Господ, мога с имена да Ви ги изброя.
И в този смисъл, примерно когато започнете, така има видими съмнения за даден магистрат, който не решава по съвест, а явно решава по съвсем други мотиви, там според мен, трябва да се намери вече съответната форма, мярка, норма, орган, който да може не само да прави проверка. Вие казвате проверка на имущественото състояние. Само, че имущественото състояние не е критерий, защото познавам магистрати, които миналия път го споменах, пък и други познавам, които на тяхно име имат по едно апартаментче, нормално. В същото време, самите те притежават примерно цели входове от 8-етажни блокове. И това са неща, които се знаят. Или пък решение където примерно по един и същи казус, един и същи съдия, примерно в 15 дела взима едно, отсъжда по едно и също решение, защото такова е решението, само на едно-единствено дело обръща на 180 градуса, изведнъж си променя мотивите, становището и съвестта се променя изведнъж на 180 градуса. Просто е нормално.
Или пък Ви давам конкретен пример, защото се спомена Цветанов. Делото на лицето Волен Николов Сидеров, странно защо съдът три или четири месеца го бави и не дава ход. Много интересно, защо, ослушва се някак си. Много са заети. Това е единият ми въпрос, какви са тези конкретни мерки. Не Ви питам за това дело, конкретните меки, по-общо, само го дадох за пример.
И вторият случай, когато говорим за магистратска мафия, започнаха да се оформят така наречените магистратски семейни кланове. Така. Майката – съдия, бащата – прокурор, детето, синчето – адвокат, дъщерята – младши съдия, първият братовчед или пък другият син – нотариус. И от там нататък започва просто един частен невъобразим бизнес в правосъдието. Решават се съдби и от тук нататък, да не говорим когато става въпрос за имуществени спорове как се решават тези имуществени спорове.
Значи, първият ми въпрос е изобщо как, кой ще бъде органът, който ще наблюдава явни съмнения? И ако искате, мога да Ви дам един списък с конкретни имена.
И вторият вече, какво се прави с тези кланове, които те са като, как да Ви кажа, като определени туморни образования. Безспорно, далеч съм от мисълта, че цялата съдебна система е прогнила. Има много читави прокурори, съдии, самият аз ги познавам честни хора. Но останалите, има и не малко, които там са се впили, които са с такива корумпирани порочни практики, които замърсяват цялата среда. И според мен, там трябва да се насочи тази реформа.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Заповядайте, господин министър.

Министър Христо Иванов: Прав сте за наблюденията си. Аз като казвам за анализ на парични потоци и на имущества, нямам предвид само непосредствено лицето, което заема една или друга длъжност. Този тип анализи обхващат широк кръг от лица, свързани с него. Например, по сега съществуващите декларации лица, които живеят на фактически, на как се казва, на семейни начела, без брак, не подлежат на деклариране. Знаем, че в България мисля, че имаше някаква статистика, над 50 % от двойките живеят по този начин. Тоест, разширяването на този кръг от подлежащи на деклариране обстоятелства ще позволи това нещо.
Друга, много важна мярка, органът, който трябва да прави тези анализи, известен, съществува откакто съществува българската държава, нарича се Прокуратура. Как ще я накараме да заработи е тема, която ако искате, ще коментираме, но така или иначе освен това да се надяваме прокуратурата да повишава своята ефективност в разследването на подобни случаи, подобни контролни органи са много важни.
Анализът на наистина широк кръг от свързани лица с даден магистрат или министър, или каквото искате и паричните потоци, свързани с тях, и решение, евентуално, които те са взимали, казвам Ви, има наистина много конкретни методологии, по които се прави, които в световен план са доказали своята ефективност. Въпросът е, че в България никой не иска да се заеме с това нещо. И тук заедно трябва да работим да го направим това нещо. Аз миналия път даже предизвиках известен шум като казах, че трябва да се декларира принадлежност към неформални кръгове, включително такива, които не декларират своето съществуване. И тук не става само за масонски ложи, има в България много рицарски ордени, от всякакво естество. Има организации, които всъщност Вие тогава се смеехте, но ловните дружинки …

Господин Атанас Зафиров: Аз като ловец, защото ако позволите, той може да ходи всеки път с различна дружинска, не е една …

Министър Христо Иванов: Да, да, прав сте, но все пак обикновено има нещо общо, по-трайно със собствената си дружинка.
Сега, разбира се, има някаква разумна граница, до която може да се стигне в тези неща, но ще го търсим този баланс. Но отново декларирането плюс орган, който наистина трябва да анализира сумата на тази информация, тъй като принадлежността към някакъв такъв кръг лица е само една предпоставка. От там нататък трябва да се установят определени модели поведенчески и финансови. И тръгват нещата да се разплитат.
Това е, което мога да кажа.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Заповядайте за реплика.

Господин Валентин Касабов: Както казахте, прокуратурата е органът, а аз питам, те са вързани, просто с онази част, за която говорим – кой ще контролира? Говоря за някакъв друг независим орган, който наистина да прави анализи и да казва: „Тоз тук има процент на съмнение еди какво си. Имаме такива и такива сигнали“ и от тук нататък може и да се измисли форма и начин където съответният магистрат, не говоря само за съдии, да бъде по някакъв начин ограничен или просто да бъде премахнат от системата ако нещата са по-драстични. Защото включително и в прокуратурата, аз трябва да Ви кажа, примерно в Бургас преди няколко години бившият окръжен прокурор се опитваше да махне един магистрат, прокурор, там както ще да е, беше писал човекът около 250 страници до Висшия съдебен съвет.
Ние изкарахме над 7 – 8 различни свидетели, където през годините той ги е изнудвали. Искал е буквално пари, за да снеме обвинение или нещо такова. Хората са с имената си, с лицето си, не са лъжесвидетели, с конкретните случаи. Мачкал ги е и така нататък. Тоз продължава да бъде прокурор. Питам аз, какво става? Тоест, съдебната реформа трябва да бъде така направена, че подобни случаи да не съществуват, да ги няма. Просто сега не ми отговорихте само за тези съдебни класове, какво става? Същото, добре.

Министър Христо Иванов: Вижте, напълно сте прав, че съдебната реформа трябва да доведе до състояние, в което тези ситуации да не възникват. Но ако си мислим, че така с някакви еднократни действия можем да го направим това нещо, няма да е истина, ще се залъгваме.
Става дума и Вие не случайно използвате думата кланове, защото става дума за наистина култура на корупция, която се предава през поколенията, това е ужасяващо явление, без съмнение.
Това, което аз виждам като първи стъпки в това отношение, е наистина създаването на такива органи, които да започнат тази скрита част от взаимоотношенията и паричните потоци да я осветяват. Защото това показва, в световен план, че доста зачиства хората.
На второ място, разбира се големият въпрос, който стои е как да има отговорен Висш съдебен съвет, който когато Вие или някой им пише такива сигнали, не си затваря очите. Този въпрос минава през нашите предложения за реорганизация на Висшия съдебен съвет, защото наистина ние виждаме, че в момента структурно този орган не е въпросът за конкретния му персонален състав. Структурно има предпоставки за доста голяма колективна безотговорност там. Самият факт, че ще Ви дам един пример, който е свързан с тази тематика, случайното разпределение на делата от 2006 година съществува тази система. Поредица от Висши съдебни съвети успешно са успявали да не забележат, че тя няма никакви гаранции за сигурност. Никакви. Тоест, това е една система, която начинът, по който ние установихме, че тя има проблем е, че работихме с един журналист, който е студент, който просто си поигра една вечер с нея и каза: „Ама това е абсолютен Мики Маус“, в смисъл, няма защита. Разберете това не е ай ти специалист, това е студент по журналистика.
Ако за такъв човек е възможно да види и това са поне три състава на Висшия съдебен съвет, които са успявали някак си и два състава на Инспектората към Висшия съдебен съвет, да гледат в друга посока. Ужасяващо е това. И тъй като минах през усилието да ги накарам, настоящият състав на Висшия съдебен съвет да видят това нещо и някак си да признаят този факт, трябва да Ви кажа, че съвсем не е лесно това.
В този смисъл някакви лесни, бомбастични еднократни действия не мога да кажа, че съществуват. Но ако ние наистина успеем да реорганизираме Висшия съдебен съвет, така че хората, които в следващия му състав, след изтичане на конституционно установения му мандат, понеже винаги ме подозират, че искам да сменям хора, са малко по-отговорни и са свързани с една малко по-ясна отговорност пред кого отговарят, това ще бъде важна стъпка.
Днес на заседанието на Висшия съдебен съвет някак си имаше една дискусия дали да изслушат едни съдии от Варна, които се бяха обърнали към тях с молба да бъдат изслушани. Там не пролича те особено да се чувстват задължени, които, поне част от тях са избрани от тях и би трябвало да кажат: „Нашите избиратели и тези, които са ни пратили тук искат да ги изслушаме, дайте да ги приемем“. Така, че това усещане, че си пратен там от някого не витае в този орган, в сегашната му структура. Не само в сегашния му персонален състав.
Та много са нещата, които трябва да се пипнат.

Председател Валентин Николов: Господин Ковачев, искахте да зададете въпрос.

Георги Ковачев: Нека господин Тодоров зададе неговия въпрос преди мен.

Председател Валентин Николов: Колегата Тодоров. Заповядайте.

Господин Илиан Тодоров: Уважаеми господин министър. Уважаеми заместник-министри. Колеги. Господин председател.
Господин министър, аз преди малко чух тук представителя на Патриотичния фронт, господин Касабов каза, че имал списък с корумпирани съдии и прокурори, явно си е имал взимане-даване с някой от тях, тъкмо Ви съветвам да го вземате този списък, нали може да Ви свърши някаква работа.

Председател Валентин Николов: Моля, господин Тодоров, да се придържаме към добрия тон.

Господин Илиан Тодоров: Когато говориха за господин Сидеров, Вие си мълчахте тогава, нали, не се намесихте. Сега Ви моля да замълчите отново.
Господин министър, виждаме, че за последните 25 години, аз поне не знам да има случай в страната ни на осъден съдия.

Министър Христо Иванов: Има.

Господин Илиан Тодоров: Ами не е ставало така обществено внимание. Виждаме в Румъния вече какво се случва – осъждат съдии за по 22 години. Ние на съдиите, така разчитаме в огромна степен да пазят законодателството, законите, да има някакъв ред в тази държава, но всъщност трябва да си зададем въпроса, а кой ни пази от пазителите?
И в тази връзка аз си мисля, според Вас, личното Ви мнение, не е ли дошъл моментът, в който по примера, примерно на една държава като САЩ, дори съдиите да не бъдат избирани от населението за определен мандат?
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Заповядайте, господин министър.

Министър Христо Иванов: Знаете ли колко струва избирателната кампания на един съдия?

Председател Валентин Николов: Колеги, хайде моля Ви за тишина. Приключваме, още един-два въпроса.

Министър Христо Иванов: Избирателната кампания на един съдия в щата Филаделфия, който е от старите щати, тоест там корупцията е на възможно най-ниски нива, тоест това са щатите, които са заселени от англичани, англосаксонци с много висока пуританска култура. Избирателната им кампания струва минимум 2 милиона долара. Трябва ли да Ви обяснявам в български условия тези пари откъде ще се намерят. Дори в американски условия като се види разбивката на донорите на тези кампании, това са на първо място адвокатски кантори, на второ място, застрахователни кампании. Няма американски юрист, който да Ви каже, че е добър модел.
Америка, разбира се е стара демокрация в сравнение с нас и там нещата някак си са се слегнали. Но и там на щатско ниво където се прилага системата, за която Вие говорите, има случаи на корупция и съдии, които именно в контекста на подобни практики стигат до затвор.
Давам Ви съвсем конкретен отговор, защото звучи много добре идеята да избираме съдиите, но мигар ние сме доволни от това като избираме депутати или кметове? Можем ли да кажем, че има по-високо доверие към кметовете отколкото към съдиите? Не бих могъл да направя такъв извод.
В този смисъл, бих искал да предпазя към едни хвърляния, към залитане, към едни средства и решения, които изглеждат, както храбрият шивач казваше: „Седем с един удар“. Звучи много добре, но като се вгледа човек, често пъти картината е малко по-сложна. Тъй, че не мисля, че това би ни решило фундаментално проблемите. Съвсем честно Ви отговарям.

Председател Валентин Николов: Заповядайте.

Господин Илиан Тодоров: Господин министър, да, донякъде ще се съглася с Вас, но в същото време нека да не правим финансовата аналогия между САЩ и България колко струва там и колко струва тук, защото нека да не забравям, че само кампанията на кмета на Ню Йорк струваше около 30 милиона долара. Така, че не е съизмеримо. Но от друга страна виждаме как през последните години има съдии в страната ни, които не могат да си опишат имотите на по четири – пет листа и в същото време няма как да докажат произхода за тези средства. Не говорим дори за имоти и суми, които са написани на техни близки и роднини. И в същото време, държавата е абсолютно абдикирала от преследването на подобни хора. Аз не знам да има едно знаково, пак казвам, ако бъркам ме поправете, но знаково дело срещу български съдия, който да е уличен в корупция. Да, знаем за освободени такива, но за осъдени не. Сега се сещам за имаше един съдия от Сандански, ако не се лъжа, Илия Янев се казваше, който беше освободен, но не беше започнало срещу него наказателно преследване.
Така, че всъщност ние вървим в един обръч, малко като хамстерчета в обръча, обаче не се взимат никакви реални мерки. Виждам, господин Касабов нещо му е смешно, може би имал е нещо. Забавно му е.

Господин Валентин Касабов: Господин председател.

Председател Валентин Николов: Разбира се, че ще Ви дам думата, господин Касабов, нека първо да приключим с този въпрос на господин Тодоров. Господин министър, заповядайте.

Министър Христо Иванов: Има осъдени български съдии, тяхната бройка и значимостта на делата, по които те са осъдени, разбира се не съответства на общественото недоверие и скандалните случаи, които излизат на повърхността.
Вие сам казахте обаче индикациите. Съдии, които не могат да си опишат имотите и не могат да обяснят техния произход. И затова Ви връщам към това, което наистина смятам, че би било една доста добра мярка. Тя няма да даде отговор на всички въпроси, но тъй като въвеждането на такъв орган, който наистина да има капацитета и задължението да анализира този тип информация, именно, който Вие показвате, той не изисква промяна в Конституцията, изисква законодателно изменение, изисква воля кабинетът да го изработи, да го внесе и воля Вие да го приемете, без най-накрая да се окаже с подрязани крилца, както беше например с Комисията за отнемане на имуществото и други такива органи.
Това можем да го направим и то, както виждаме в случая с Румъния, аналогични органи в много сходна среда, в крайна сметка. Това дава доста убедителни резултати. Значи, трябва да Ви кажа, ние като отидем да се срещаме с Европейската комисия носим едни хартии, тук сме на обучения, анализи, работни групи и прочие. Те имат едни кротък списък от 80 министри, депутати, кметове, съдии, прокурори в затвора и така. Някак си доста по-убедително се получава.
Но ключът към това нещо са два изключително ефективни органи, които те са създали. Единият е така наречената Агенция за интегритет, която именно двата вида декларации за имоти и за конфликт на интереси пред нея се подават и тя ги анализира по начина, по който аз се опитах да ги опиша и е доста ефективна във взимане на мерки.
И другият е специализирана антикорупционна прокуратура. Аз лично за момента виждам по-скоро възможност да създадем първия орган като политическа реалност. За втория се надявам да стигнем и до него, но ще видим.

Председател Валентин Николов: Господин Ковачев, искахте думата. Къде е господин Ковачев? Излезе ли? В такъв случай, господин Касабов поиска лично обяснение.

Господин Валентин Касабов: Съвсем кратък ще бъда. Господин Тодоров, хващам се за последното изречение – казахте, че стоите като хамстерчета, благодаря Ви, че се разпознахте. Няма смисъл повече да комуникирам с Вас.

Председател Валентин Николов: Господин Тодоров.

Господин Илиан Тодоров: Господин Касабов, не знам дали сте забелязал, но откакто съществува тази комисия аз никога не съм си позволил без повод по някакъв начин да Ви обидя или да Ви нараня нежната душа. Съжалявам наистина, че стигаме до такива нелепи истории, които се случват в момента.
Господин председател и към Вас имам една молба. Значи, не прилагайте двойни стандарти. Преди малко ме прекъснахте, че съм бил казал нещо за господин Касабов. Когато той говореше за господин Сидеров, Вие мълчахте, тогава не го прекъснахте. Нека да няма двойни стандарти и за всички да е едно и също.
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Съгласен съм, момент, нека и аз да кажа две думи. Няма никакви двойни стандарти. Значи, аз просто прекъснах, защото Вие започнахте да се обиждате. Сега, мисля, че не е сериозно тук и не ни прилича.
А господин Касабов, когато спомена това име, той констатира даден факт, че има забавено дело. Това не е обида. Това не е обида. Няма да спорим. Предлагам да се съсредоточим и дa не изпадаме в лични спорове.
Така, имате думата, госпожице Балабанова.

Госпожица Калина Балабанова: По начина на водене, господин председател. Колегата ми господин Тодоров повтори думи на господин Касабов. Господин Касабов си позволи да го обиди в прав текст.
И другото, което е, няма забавяне на делото на господин Сидеров. Не говорете неща, с които не сте наясно.

Председател Валентин Николов: Кой каза?

Госпожица Калина Балабанова: Господин Касабов не е наясно. Ако искате да сте председател, който да е добре поставен, трябва наистина да се отнасяте равнопоставено към всички членове на комисията. И смятам, че е редно в случая да направите забележка на колегата си, защото той си позволи да обиди член на комисията.
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Значи, не само не използвам двойни стандарти, а както виждате съм прекалено търпелив и не правя и забележки, когато трябва да ги правя. Може би, от тук нататък, наистина, ще трябва да започна да правя забележки.

Госпожица Калина Балабанова: Той обиди колегата Тодоров.

Председател Валентин Николов: Аз обида не съм чул, между другото. Той повтори нещо, което го каза колегата. Но хайде нека да спрем с тези обяснения. Ами той си го каза господин Тодоров за някакви хамстери, аз така чух.
Колеги, хайде нека по-сериозно наистина да се отнесем. Има ли други въпроси към гостите? Да, заповядайте господин Иванов.

Господин Иван Иванов: Аз за разлика от дискусията, която в момента се води, че все пак стратегията в съдебната реформа беше приета със сериозен политически консенсус, което е предпоставка за взаимно доверие, за очакване и за разбиране, че проблеми в държавата има и трябва да се решават.
Предполагам, че след приетия основен документ на Стратегията за реформа, имате своя програма за действие през следващите месеци, може би, и ако е възможно да ни информирате какви са действията, които смятате да приложите?
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Заповядайте, господин министър.

Министър Христо Иванов: Благодаря Ви. Аз се фокусирах върху законодателните инициативи, които предстоят в следващите месеци, така ще ми позволите това да не го повтарям. Има други аспекти, които са така по-скоро от организационен и управленски характер, които също трябва да се задвижат. Предстоят ни доста сериозни стъпки в областта на реформата на затворното дело, тъй като там предстои да излезе едно пилотно решение, което констатира множество проблеми на Европейския съд по правата на човека в областта на затворното дело. Тече широкомащабна проверка на всички синдици във връзка с подозрения за практики за кражба на фирми, които ние сме предприели, надявам се да имаме резултати в обозримо бъдеще.
Днес, именно като резултат от такава проверка, срещу конкретен сидник внесохме и предложение до Висшия съдебен съвет за дисциплинарно производство срещу съдията по въпросното дело. Така, че има много насоки, в които ние работим. Но все пак, това което в парламента ще видите законодателни инициативи, преди всичко Закона за съдебната власт, процесуалните кодекси.

Председател Валентин Николов: Има ли други въпроси или да приключваме, че времето напредна? Мисля, че доста въпроси се зададоха. Да благодарим за отговорите на гостите. И както се казва, до нови срещи.

Министър Христо Иванов: Благодаря колеги и до скоро.

Председател Валентин Николов: Само да приключим. Господин Зафиров, има точка Разни, все пак гласували сме. Има ли нещо по точка Разни някой от колегите да предложи нещо?

Гласове от залата: Ще имаме ли заседание следващата седмица?

Председател Валентин Николов: Да, следващото заседание ще бъде на 12-ти, така както предния път го гласувахме. Може би ще бъде в другата сграда, зала „Запад“ засега сме дали като заявка, но допълнително ще съобщим в коя зала, тъй като тази зала не е подходяща, както виждате, и няма да има място за гостите, които сме поканили за следващото заседание. Така, че допълнително ще Ви бъде съобщено с дневния ред. Закривам днешното заседание.

Заседанието беше закрито в 18:30 часа.


Председател на Комисията за
борба с корупцията, конфликт на интереси
и парламентарна етика:


Валентин Николов


Отпечатано в един екземпляр.
Изготвил/напечатал: Цветанка Георгиева
9 февруари 2015 година.
Общо символи – 99 616. Общо страници – 55.