Представяне, обсъждане и гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, №554-01-151, внесен от Найден Зеленогорски и група народни представители на 09.09.2015 година.

---

Нередактирана стенограма


П Р О Т О К О Л

№ 17


На 1 октомври 2015 година се проведе редовно заседание на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика.
Заседанието беше открито в 16:25 часа и ръководено от председателя на комисията господин Валентин Николов при следния


Дневен ред:


1.Представяне, обсъждане и гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, №554-01-151, внесен от Найден Зеленогорски и група народни представители на 09.09.2015 г.

2.Разглеждане и информация за сигнали, жалби и отговори по тях, постъпили в Комисията.

3.Разни.

Гости и докладчици на заседанието бяха:

• Проф. Иван Тодоров
• Иван Величков
• Валентин Вълчев

Към протокола се прилага списък на присъствалите народни представители на заседанието.


Председател Валентин Николов: Уважаеми колеги, предлагам да започваме заседанието. Седем човека присъстват, имаме кворум. Колеги се обадиха, че всеки момент ще дойдат, така че, за да не губим време, откривам заседанието. Дневният ред е следният:
Първа точка – Представяне, обсъждане и гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, №554-01-151, внесен от Найден Зеленогорски и група народни представители на 09.09.2015 година.
Втора точка – Разглеждане и информация за сигнали, жалби и отговори по тях, постъпили в Комисията.
И трета точка – Разни.
Който е съгласен с така обявения дневен ред, моля да гласува. Единодушно се приема, без „против“ и „въздържали се“.
Преминаваме към първа точка. По нея господин Зеленогорски ще представи законопроекта.

Найден Зеленогорски: Благодаря Ви, господин Николов. Аз ще бъда подкрепян и от професор Иван Тодоров, един от водещите юристи, който е работил по тези текстове, заедно с други негови колеги професори.
Всъщност ние колегите от Реформаторския блок подписахме този законопроект с идеята първо да се опитаме да ограничим купуването на гласове в избори, защото очевидно това се оказа един страхотен проблем за ефективна българска демокрация и всички сме наясно, че за съжаление стотици хиляди гласове биват купувани, което променя драматично обективността на изборите. От друга страна това поставя под съмнение пътя, по който сме тръгнали, пътят на демокрация, свобода, честни избори. И се оказва, че в края на краищата една група от хора, които по един или друг начин стигат до определен финансов ресурс могат да решават и изборите през този финансов ресурс.
Някъде в мотивите сме написали, че става така, че през корупция печелиш избори, за да създаваш нова корупция. И наистина, ние искаме този процес да бъде прекъснат, поради което сме въвели на база на предложението на уважаваните от нас юристи по-сериозни санкции към тези постъпки – продаване и купуване на гласове.
От друга страна, аз не съм юрист, но в правния мир купуване и продаване на гласове са пасивен и активен подкуп, и в този смисъл те се родеят с втората част от нашите предложения за декриминализиране на провокацията към подкуп – една практика и един механизъм, който е използван в Съединените американски щати и е дал огромен резултат по отношение снижаването на корупцията, което би позволило тези хора, които са станали част от тази, условно казано, схема, които дадат съответната информация в прокуратура, в съответните органи, да не носят или не в пълна степен наказателна отговорност, което би помогнало да уличаваме по-лесно корупцията.
В момента и този, който дава и този, който взема нямат смисъл да развалят сделката, защото и двамата ще получат наказание. Ако се декриминализира провокацията към подкуп, ситуацията би била много по-различна.
Аз бих помолил да спра до тук и да позволите на професор Иван Тодоров да каже още няколко думи, след което и аз и той да отговаряме на въпроси или да Ви изслушаме.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Да, така е най-добре да процедираме. После колегите ще имат думата за въпросите ако има нещо неясно. Заповядайте, професор Тодоров.

Иван Тодоров: Благодаря Ви, господин председател. Нека да започнем с едиия вид състави от Наказателния кодекс, на които предлагаме промяна, а именно купуването на гласове.
Какво става към настоящия момент? Полицията на всички избори хваща, примерно, между 7 и 15 човека, някои пъти и повече, в зависимост от вида избори, на местните повече, които са или получатели на подкупи, или са раздавали дребни подкупи на хора. Примерно, раздавали са на 10 човека, на 5 човека, на 7 човека, на семейство примерно по 30, 40, 50 лева.
При сегашните наказания, автоматично следва условна присъда, примерно една година условно лишаване от свобода. Този човек, съответно повече не се занимава с това нещо, тъй като те са го хванали вече, от хилядите или десетките хиляди, които се занимават това, че са хванали един, той просто занапред няма да участва. И всъщност цялата работа приключва с едно потупване по рамото. Нещата си продължават и се увеличават лавинообразно в степен такава, че вече по изчисления на много от хората над 10 % от гласовете са купени.
Аз имам познати от ромското малцинство, включително имам и портиер един, ами че той по избори винаги изчезва и обяснява така: „Е как, ние отиваме да гласуваме за еди кой си“. По едно време гласуваха за Атака ромите. Примерно. Може да са гласували за кого ли не. Само да Ви кажа, не е Атака примерът. Те са гласували за кои ли не партии, мога за изброя всичките. Значи, въпросът е, че даже такива състояния се получават. В никакъв случай не искам да акцентирам върху една от партиите.
В резултат се получава това, че всички партии харчат огромни пари, купуват гласове, изкривяват се ту в една, ту в друга посока резултатите, в зависимост от това кой каква организация и колко пари е хвърлил за изборите и абсолютно никакъв ефект няма. Нито един от хванатите не издава кой е този, който му е дал парите или му е поръчал гласове. Казва: „Аз съм сам, реших да купя пет гласа, защото много обичам тази и тази партия“. И като резултат, абсолютно липсва превенция срещу купуването на гласове, а купуването на гласове всъщност се явява едно изключително сериозно престъпление, което е срещу основите на държавността.
Какво може да се направи? Едно-единствено нещо. Трябва да се предвидят две стъпки. Първа стъпка. Трябва да се предвидят такива наказания, които да не се условни, примерно между 4 и 8 години, между 5 и 10 години. Дава се наказанието, може да е 4 години, може да се намали заради някакви смекчаващи вината обстоятелства, да е 3 години, но да е ефективно. След като съдът даде наказанието, на този човек му се предоставя следната възможност: може да бъдете освободен изцяло от наказателна отговорност, но ще кажете, кой Ви е поръчал да купите гласовете. И тогава когато той има ефективна, дори да е 3 години, 4 години, той вече има огромен интерес да каже кой му е поръчал, защото в противен случай ще лежи няколко години в затвора.
Но всъщност не е въпроса завишаването на наказания само по себе си. Завишаването е с цел да се избегнат условните наказания, които в крайна сметка са едно потупване по рамото, тъй като този човек, той не е професионален крадец или джебчия, който го хващат 10 пъти, първия път му дават условна присъда и втория път почват вече ефективни присъди. Този човек участва един път и повече не участва. Тоест, това, което се прилага за другите престъпления, тук не може да се приложи. Това е целият механизъм, който съществува и който се предлага – ефективни наказания, които да отпадат ако кажеш с кои хора си работил. Отпадат изцяло, стават нула. Не ни интересува някой, който е взел за пет човека по 30 лева да купува гласове. Не ни трябва този човек да влиза в затвора и без това са препълнени затворите. Въпросът е да каже кой е организаторът, да се отиде към него.
Знам, че в парламента ще има силна опозиция срещу това нещо, но поне ще се види кой е „за“ и кой е „против“, ако не друго. Поне това ще бъде положителният ефект от цялата работа. Ако някой наистина иска това да се спре, това са мерките. Това са мерките и в много държави. Ние прегледахме различни законодателства, идеята е да се даде ефективно наказание. Някъде в някои държави е по-ниско ефективното наказание, но в България ако е до 3 години и е първо нарушение, тоест престъпление, съдът ти дава условна присъда. И тъй като това е специфичен вид престъпление, които могат да не се повтарят и не се повтарят, поради една много проста причина, че втория път влизаш в затвора, увеличаването на наказанията, примерно от една до седем години не значи нищо, защото съдът пак ти дава условна присъда.
Няма друг измислен начин освен този, за да се пресече това лавинообразно увеличаване. В момента масово всички, въобще не говоря за конкретна партия, имайте предвид. Всички до един се готвят да купуват гласове. И защо се готвят? Защото ако не купуват, просто ще изостанат от другите. И става вече такава надпревара, че просто ставаме за посмешище в света. Самият аз като адвокат нямам никакви интереси от това нещо, не се занимавам и с този вид престъпления и не се и печели от този вид престъпления. Това е първата част от предложенията.
Втората част е провокацията към подкуп. В България хората, които са хванати с подкуп са крайно ограничен кръг. И досега в момента към момента в затвора има двама магистрати, които са осъдени за подкуп. И ако не се лъжа един или двама народни представители. За бивш народен представител говорим, не говорим за настоящ народен представител.
Значи това са хората, които са хванати и осъдени за подкуп и то по най-кокошкарския случаен и възможен начин. Няма никаква систематика в борбата срещу подкупите. 30-те години Съединените щати лавинообразно се заливат от проблема с корупцията. Мафията навлиза във всички сфери на живота и в един момент, по предложение на ФБР и на Хубър, тогава Конгресът приема, че трябва да се прилага масово провокацията към подкуп.
Какво означава това? Създават се правила, изрична нормативна уредба. Съответният служител на ФБР под прикритие или на полицията под прикритие, отива, предлага подкуп, действа в престъпната мрежа, хваща се човекът и бива осъден за подкуп. За около 7 – 8 години корупцията намалява около 12 пъти. Вижте ги данните, има ги в интернет.
До 75-та година, практически корупцията в Съединените щати в този си вид където се дават пари е унищожена. И до момента във всички щати на Съединените щати има възможност да се прилага провокация към подкуп, съвсем законно, с правила. В четири европейски държави също. Има европейски държави, в които е обявено, че това е престъпление. В тези държави, примерно Дания, Норвегия въпросът с подкупите е решен преди много десетилетия, да не кажа нещо повече, далеч преди средата на миналото столетие. Тези държави могат да си позволят това нещо. България да се прави на Дания или Норвегия е просто смешно. Тя трябва да се прави на тези, които са имали този проблем и са го решили по този начин.
Европейският съд в Страсбург, Европейският съд за защита правата на човека и основните свободи в Страсбург, за да бъда по-точен е разглеждал дела където той изисква тези случаи да се прилагат много внимателно, по-точно той казва, в делото Рама Науска срещу Литва – Използването на специални разузнавателни методи и техники под прикритие не може само по себе си да нарушава правото на справедлив процес. Въпреки това поради риска от полицейско подбуждане, което произтича от такива техники, тяхното използване трябва да се поддържа в рамките на ясни граници, тоест изисква се да има нормативна уредба. Съдът в Страсбург не казва, че провокацията към подкуп е нещо, което противоречи на конвенцията или на някакъв друг международен акт, казва, че трябва да се прилага при точно определени правила. Освен това той казва, че не трябва да се използва принуждаване към подкуп. Тоест, самите служители не трябва да принуждават някого да извършва такова престъпление. Подбуждането и принуждаването са коренно различни неща.
В Наказателния кодекс си остава престъплението, което всъщност криминализира когато някой подбужда друг да извършва престъпление. В случая не става въпрос за такова нещо. Тук става въпрос за специална процедура извършена от право-охранителните органи, която има за цел да се прекратят този вид престъпления. Поради тази причина аз съм цитирал тук няколко решения на съда в Страсбург, приготвил съм и становището и в писмен вид, така че всеки може да го има и да се запознае с него.
Освен това, Конвенцията на Организацията на обединените нации срещу корупцията прави един набор от престъпни състави. България е членка от 2006 година, според която Конвенция всяка държава трябва да ги има тези престъпления. В тези престъпления не фигурират провокацията към подкуп. Тоест, Организацията на обединените нации се е съобразила с елементарния акт, че това е ефективно средство за борба срещу корупцията.
Ще чуете различни тълкувания на решенията на Страсбург. Някой ще каже, че искат много ограничения, че те са против това. Прочетете внимателно решенията, аз съм ги свалил тук. Всеки може да види и преводите, има ги и преведени на български език. И ще видите, че става въпрос за коренно различно нещо. Да има правила когато има служител под прикритие и когато той извършва провокация към подкуп. Това е единственото нещо – да няма принуда.
Три от четирите дела, които касаят тази материя са в областта на наркотиците, където полицията е отивала и е принуждавала някакви хора да разпространяват наркотици и след това казва: „Ето, това са наркодилъри и ги осъжда“ и съдът в Страсбург, естествено е казал: „Ама как така ще ги осъдите по този начин?“, но това са коренно различни неща.
Ако някой иска да се бори наистина срещу корупцията в България, това е единственият ефективно измислен в света начин. България е толкова назад и толкова зле, че ако това не се приеме, никога няма да можем да се преборим с корупцията. Разбира се, в парламента това няма да е лесно да мине, защото има хора, които ще са против. Това е съвсем естествено. Както един мой колега се шегуваше: „Като правят корупция поне да я правят интелигентно и да не я правят с непознати хора“. Поне това, ако не друго.
Това са основните неща. Много може да се говори по въпроса, но това са основните аргументи. Съвсем резонни са нещата – лавинообразно нарастване на купуването на гласове, всички го виждате, не е нещо да не го знаете, всеки го знае, всеки се сблъсква с него. Отидете във всяко циганско гето, по време на избори всички гласуват. Деветдесет и някоя година нито един ром не гласуваше.
Каква е причината да станат толкова политически активни? Само една-единствена. Трябва да си ненормален, за да помислиш нещо друго. Изведнъж са станали много образовани и много политически ангажирани. Не пращат децата си на училище, но ходят да гласуват всичките на 100 %.
Корупцията. Нека да не се правим на по-големи светци от Папата. Имаме огромен проблем. Съединените щати не са имали толкова голям проблем. И ако не вземем мерки, този проблем ще продължава да се задълбочава в степен, че хората не искат да живеят в такава държава. Значи, в България за 20 години населението е намаляло, не само, че сме първи в света, населението е намаляло повече отколкото по време на управлението на Червените хмери в Камбоджа където избиха близо една трета от населението. Това се случва и в България. Хората не искат да живеят в такава държава. И аз не искам да живея в такава държава.
Нищо не може да изчезне изведнъж, но поне да се ограничи, да стане по-цивилизовано. Вижте в Съединените щати, примерно един съдия като искат да му направят впечатление, канят го за член на клуб. В този клуб вноската е 300 000 долара, ама той е почетен член и не плаща вноска. Има какви ли не формули. Или те приемат сина му в еди кое си училище, където вноската за това училище е пак 300 000 долара, но понеже момчето е много умно, не плаща. Има много префинени начини в целия свят. В Австрия всяка община си има 8 % за обществени поръчки и си ги прибира. Това са си едни установени пари и те си имат точно определени начини как да си ги разпределят – за партията толкова, за това толкова, това е нещо почти като закон станало.
Въпросът е такъв, че има някакви граници където нещата са приемливи. Има граници където нещата са недопустими. В България нещата минаха над допустимата норма. И стана неприятна за живеене държава откъдето хората бягат, цивилизованите, млади хора бягат.

Председател Валентин Николов: Благодарим, професор Тодоров. Колеги, имате думата да вземете отношение по така предложения законопроект. Господин Андреев, заповядайте.

Методи Андреев: Аз бързам да взема думата, защото към 17:15 часа трябва да излизам, за да си закарам сина на един курс.
Запознах се с тези две предложения и мога да Ви кажа, че по отношение на първото – за купуването на гласове, категорично го подкрепям, защото в борбата с този вид престъпност ние не търсим превенцията. Аз винаги съм смятал, че човек, за да спазва закона той трябва да се страхува от наказанието. Когато един човек знае, че наказанието ще е никакво, той казва: „Защо пък да не взема парите?“. Поради тази причина аз изцяло съм зад това, което тук господин професорът разказа като логика и смятам, че действително ако това бъде приложено то няма да се спре купуването, но то рязко ще го намали. Ще намалеят хората, които ще рискуват да бъдат реално осъдени за това, че някой иска да ги вкара в схема. А ако случайно бъдат хванати, те няма да рискуват за едни 50, 100 или 200 лева да останат да лежат в затвора дълги години за сметка на някакъв местен барон, който следващия път ще намери други хора.
Така че, за да има страх от закона първо това ще ограничи хората, които биха се включили в тези мрежи. Ако при действието на такъв закон човек се включи в такава мрежа, това означава, че той по принцип си е престъпник и мястото му е в затвора, защото аз ако знам, че ще ме осъдят примерно на толкова години затвор, аз ще се откажа от тази работа, няма да се занимавам за някакви си там 100 лева. А ако аз се включа, това означава, че аз имам идеята сериозно да работя в тази посока и ще разчитам на някаква по-сериозна схема за лично обогатяване.
Така че, първо това нещо изключва възможността, това да става масово явление. Първо, явлението ще се свие до едни много тесни граници и от там нататък е ясно, че много лесно може като се приложи тази технология да се стигне до хората, които възлагат и които организират такъв вид престъпление.
Иначе юристите могат да се пенявят сега в парламента, могат да обясняват за някакви права и не знам си какво, аз съм казал, че за мен, ако правото е наука, то трябва да бъде принципно. Правото трябва да е такова, че да дава права на почтените граждани, а непочтените да бъдат в затвора. И това е основният принцип на демокрацията – закон, който да бъде над всички и да бъде спазван от всички. Иначе с най-различни заобикалки и с най-различни хватки виждаме, че кой знае какво обществено доверие не печели нито политическата класа, нито управляващи, нито хората, които се занимават с право и са съдии в правосъдната система.
Що се отнася до второ – провокация към подкуп, аз мога да кажа на господин професора, че моето мнение по въпроса е, че в България вече най-голямата опасност пред националната сигурност е корупцията, даже не са бежанците. Моето лично мнение е, че бежанците са опасност поради силната корупция във всички нива на българската държава. Защото слава Богу те разбраха, че държавата ни не става за живеене, заобикалят я общо-взето, но ако някой реши да влезе в нашата държава и има достатъчно мотивация да го направи, за да изпере биографията си, тоест да получи нова самоличност, мястото е именно България. И трябва да Ви кажа, че някои казват, че в България има опасност от терористични заплахи, защото сме на пътя на джихадистите, аз смятам, че ако те са умни стратези никога няма да направят в България терористичен акт, защото ние просто им изпираме биографията. Има вече излязло в европейски медии, в „Таймс“ беше написано, че в България джихадисти си купуват паспорти.
Наскоро видяхте в Пловдив, че беше разбита една такава печатница, дано да е онази, която е дала паспорти на онези въпросните джихадисти. Но корупцията вече е навлязла във всички сфери на живота. Аз честно да Ви кажа, от тези избори, които са сега кметски, моето лично впечатление , че са много малко хората кандидати за кметове, които са решили да станат кметове да правят нещо за обществото. Повечето още от сега мислят схеми, мислят как ще усвояват европейските пари по начина, по който ние си знаем.
Така, че това, което те предлагат като провокация за подкуп е много добро решение. Примерно, да кажем следният случай, отивам аз в едно РПУ и казвам: Ето, намерих една чанта пари, давам Ви на Вас тук в РПУ-то да намерите кои са собствениците. Имало е такъв случай. В момента, в който е оставена чантата, събрали се там и започнали – ето ти на теб една пачка, ето и на теб и хайде, приключва се въпросът.
Така, че ето това примерно е провокация към подкуп. Да видим как ще реагират хората в РПУ-то. Ако си спомняте по едно време катаджиите почнаха да правят подобни неща, но после мисля, че пак затихнаха. Имаше такива моменти.
Това, което тук трябва да обърнем внимание. Трябва да е много точно и ясно разписана технологията на това, което ние наричаме провокация към подкуп, защото ние сме царе на изопачаванията. Трябва да е ясно какво е документирано, как се документира, каква е технологията, как се постъпва. Тоест, начинът, по който се движи една такава разработка, трябва да е много ясно разписан, за да няма такива случаи, които разказа господин професорът дето карали хората да продават наркотици, а после ги арестували.
Но, ние нямаме къде повече да отстъпваме и аз смятам, че това е едно много навременно предложение, защото следващия път когато примерно тръгнем отново да борим корупцията, може би няма да има, защо да я борим, защото тук ще останат само хора или корумпирани или хора без претенции, без образование. Умните и интелигентите хора опитат тук година – две, пък като видят, че не става работата тръгват за Европа.
Между другото, трябва да Ви кажа, че това, което господин професорът каза лично съм свидетел. Навремето в 38-то Народно събрание бяхме на една командировка по линия на USAID в Ню Орлиънс и там имахме едно обучение в техния университет и там имахме един курс за техники за законотворчество, макар че аз не съм юрист, но все пак беше интересно. И после направихме една интересна среща в една тяхна лобистка фирма – „Блек & Кели“. Тогава тя беше най-голямата лобистка фирма. И те се оплакваха, че в България американски инвестиции и въобще в Източния блок много трудно пробивали. Защо? Защото в Америка има изключително строга отчетност. Там не можеш да дадеш подкуп, хей така да си вземеш от парите от фирмата и да кажеш: „Ето ти на теб 100 000 долара“. Всеки цент се знае откъде идва и къде отива. Много добра данъчна дисциплина, изцяло изкоренена мисъл за корупция. И те казват: „Ние във Вашите страни не можем да бъдем равностойни, защото нито можем да дадем комисиона, нито пък мислим по начина, по който мислят другите инвеститори“. Това е резултат, най-вероятно от тази политика, която Америка е водила по времето когато е имало сух режим, тъй като тогава знаем, че има разцвет на мафията и много такива филми сме гледали.
Така, че аз изцяло подкрепям това, което предлага колегата Зеленогорски и смятам, че всички народни представители трябва да го приемат. Аз пак казвам, че по отношение на борбата с корупция не може да има опозиция и управляващи. Има хора, които искат да я водят тази борба, има хора, които не искат. Тук не може да има „въздържали се“.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Колеги, имате думата. Господин Янков, заповядайте.

Янко Янков: Благодаря, господин председател. Безспорно когато става въпрос за борба с корупцията не може да има противници или въздържали се. Въпросът обаче винаги възниква за инструментите, които приемаме дали са ефективни и дали няма да генерират нова корупция или ще поведат ефективна борба с корупцията.
Аз лично понеже не съм се запознал подробно с този законопроект и виждам, че ние не сме и водеща комисия, няма да гласувам, ще изчакам да видя становището на Правната комисия. Но така като гледам имам следното съображение, аз само ще Ви дам един пример, уважаеми колеги.
На едно място, в една община хващат няколко роми да продават контрабандно цигари. Съответният разследващ полицай им поставя условието – няма да имате проблеми с това, че сме Ви хванали, но ще кажете, че еди коя си партия е купувала гласове. Започна дело и се явяват пет свидетеля, че са получили пари за купуване на гласове. И Вие пишете текст тук, че те не носят никаква отговорност за това, че са вкарали някой в затвора от 4 до 8 години и ще го вкарат без никакви проблеми. Като им се дадат малко пари, ще кажат каквото им бъде поръчано да кажат.
Затова, без лично аз да изразявам мнението на нашата парламентарна група, няма как да го изразя понеже не сме го обсъждали, искам първо да видим възможностите в тази посока с юристите да го обсъдим. И мисля, че господин Зеленегорски, не е проблем да го подкрепим в зала, но наистина да чуем аргументи, защото всеки един такъв инструмент в законопроекта може да създаде сериозен проблем.
Казвам Ви го най-отговорно. Това е действителен случай, колеги. Няма да имате проблеми с контрабандните цигари обаче кажете, че еди коя си партия е купувала гласове и започва дело, съд, явяват се свидетелите, после се разкайват, друго говорят, но нещата в един такъв момент могат да станат страхотни.
И затова по принцип трябва този, който ако това е клевета, трябва също да носи някаква отговорност. Да, то си има по Наказателния кодекс, но ако той е взел подкуп и после се е получило нещо друго и каже, че не е взел, няма кой да докажа, че го е взел, за да гласува по някакъв начин.
Така че, господин председател, ние внимателно ще го обсъдим, добро е като инструмент, безспорно. И това, което чухме от господин професора безспорно е така. Но проблемът е, че в Щатите има друг морал и на всички страни, които участват в този процес. При нас явно корупцията харесва на всички, защото тя, за голямо съжаление е обхванала структури, които трябва да се борят срещу нея, а те на практика до голяма степен понякога я генерират.
Затова, и понеже трябва да изляза, господин председател, по втората точка съм „за“ предложенията по сигналите, които са, а тук просто не мога да гласувам, защото трябва да го обсъдим сериозно и да видим мнението на юристите.
Благодаря.

Председател Валентин Николов: И аз благодаря. Колеги, някой друг ще вземе ли отношение? Господин Славов, заповядайте.

Господин Иван Славов: Аз определено бих се въздържал от коментар, но уважавам мотивите на вносителите. Факт е, че наистина има проблем в страната ни. Споделям аргументите на господин Янков и то не може да бъде друго яче. Материята е изключително правна и е логично Правната комисия да се произнесат преди нас, още повече, че става дума за изменение на Наказателен кодекс.
Много е обтекаемо понятието „подкуп“ и тук споделих и попитах дали има някъде определение на това що е подкуп, защото ние сме свидетели на нашата територия където живеем, че става дума за подкуп в кеш, но става дума и за целогодишен, според мен подкуп, изразен в различни материални подкрепи на хора, които се нуждаят. А не на последно място действието е и един социален феномен. Случва се, защото това е характеристиката на държавата. Това е животът на хората, с които сме.
И без да коментирам по-нататък съдържанието на проекта, разбира се, с уважение и с очакване съм в първата му част и не толкова, защото се дават отговор на тежките въпроси, а защото са предпоставка да се развие дискусия, за да се стигне до по-благоприятен ресурс за намеса в процеса купуване на гласове.
Във втората му част предложението за изменение на Наказателния кодекс, касаещи проблема въобще подкуп, се досещам, че Законът за борба с корупцията и въобще пълното му наименование отпреди няколко месеца, внесен от Министерски съвет, дава много по-обстойни и широки възможности за преборването с проблема. Ако изменението на Наказателния кодекс е предпоставка за по-добра регламентация и в другия закон, то аз смея да кажа, че съм готов да заявя подкрепата си по законопроекта във вида, в който е.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Благодаря и аз. Господин Ковачев.

Георги Ковачев: Благодаря, господин председател. Също споделям мнението на колегите, че преди да се е произнесе Правна комисия ще ми е много трудно тук да се правим на специалисти. Аз не съм юрист. Предишният законопроект, който беше внесен от госпожа Кунева, аз го подкрепих и в двете комисии. Не бях в страната когато беше гласуван на първо четене и тогава освен тези технологични проблеми, които всеки един от нас беше забелязал. Между другото, самите вносители тогава се съгласиха, ако си спомняте добре, че всичко това е чудесно като философия, но текстовете бяха безкрайно некоректни, меко казано.
Сега говорите за САЩ. Първо, в САЩ това е много развита демокрация. Там има вътрешни избори, там няма спуснати с парашут в листи политици и няма такова ниво на бедност, така че примерът Ви не е удачен.
Казус. Имаме подстрекател, барон – нали така го нарекохте? Имаме извършител и подкупно лице. Към момента Наказателният кодекс третира жестоко извършителя и подкупното лице. И подстрекателя пак не го хващаме. По логиката, която Вие казвате, искате в момента извършителят да го деканализирате. Нали така правилно съм разбрал? Иначе това е чудесно, че няма да има условна присъда. Това е много хубаво.
Моята молба е, тоест, апел към Вас. Първо, недейте да превръщате борбата с корупцията като Ваша самоцел. Тя не е само Ваша, тя е на целия парламент. Защото в изложението си казахте нещо много интересно, цитирам „Всички до един ще купуват гласове“. Това отнася ли се за Реформаторския блок?

Иван Тодоров: Първо аз не се занимавам с политика …

Георги Ковачев: Изчакайте да Ви дадат думата, тук я дава председателят.

Председател Валентин Николов: Нека да се изкаже колегата, след това и Вие ще можете да вземете отношение.

Георги Ковачев: Има си ред тук. И аз Ви провокирам, защото така квалифицирайки отделните парламентарни групи, които представляват около 40 партии, Вие предварително заклеймявате и казвате кой не може тук да има „въздържали се“, има „за“ или „против“.
Значи, първия антикорупционен закон за лобизма го вкарахме ние и Вашата група не го подкрепи. Ние обаче не сме квалифицирали Вас или колегите от АБВ, от ГЕРБ или от Патриотичния фронт, които съставлявате управляващата единица, че видите ли, не искате да има Закон за публичност на лобизма.
И в тази връзка и с това завършвам, моят съвет е и в този текст, правилно се изрази колегата Янков. Подложете го на предварително проучване първо по парламентарни групи, нека да се изкажат други Ваши колеги. Предполагам сте взели становище и от прокуратурата, правоохранителните органи и чак тогава да влезем с едно готово становище всички заедно, аз съм убеден, че ще се подпишем над 200 човека както стигнахме и до тези 184 гласа за Конституцията. И ще видите едно единство. По начина, по който подхождате е трудно. Аз пак ще Ви подкрепя, ще гласувам „за“ този законопроект, но това нещо няма да Ви го спестим в зала, защото Вие го превръщате в един флаг, който развявате по време на предизборна кампания, което извинявайте, няма да Ви го позволим.
Благодаря.

Иван Тодоров: Той няма да се гледа преди изборите.

Председател Валентин Николов: Момент, момент, господин Тодоров. Нека да се придържаме все пак към реда. Господин Зеленогорски, имате думата.

Найден Зеленогорски: Това беше въпрос към Реформаторския блок, а не към професор Иван Тодоров.
Ако някой не е разбрал, професор Иван Тодоров е водещ юрист, бих казал най-голямата адвокатска кантора в България. Освен него, по тези текстове, както и по АПК, ГПК, което ще внесем и други, и други са работили, да кажем примерно професор Кино Лазаров, професор Огнян Герджиков, заместник-шефът на Върховния административен съд.
Защо го казвам? Казвам го, защото за мен професор Тодоров и тези хора са не политически лица, те просто са юридически експерти. И ако те имат основание да се притесняват дори и по отношение на политическата сила, която внася проекта, аз не виждам основание да се сърдя за това, защото вероятно и Реформаторскят блок им е дал на тях някакво основание да се притесняват, че едно или друго действие е възможно или невъзможно.
Аз ще бъда искрено щастлив тогава, когато тези хора юристи не се притесняват от никоя политическа сила, че изкривява демокрацията през купуване на гласове, корпоративен вот и така нататък, и така нататък. Очевидно е, че в България все пак има критичен брой политически сили, и хора, и общество, което иска една ефективна, истинска демокрация и да се стремим към едно средноевропейско ниво на ефективност на демокрацията.
За съжаление в момента имаме проблем. Точно поради този проблем всяка една идея ние ще я подкрепим. Дали сме ние, между другото, аз не виждам никакъв проблем, не искам да развяваме от Реформаторския блок никакво знаме, аз просто искам в България да няма корупция. Искам моята дъщеря, която е на 23 години да остане да живее в държавата. При намаляване на корупцията до определено ниво, вероятно и благосъстоятелността и нивото на живот ще бъде рязко подобрено, защото говорим за едни огромни ресурси, които изтичат във всякакви посоки.
Така, че аз Ви благодаря, господин Ковачев. Уверявам Ви, че нямаме нещо такова предвид. Между другото, ние го внесохме законопроекта още през ваканцията, не с идеята да го внесем сега преди изборите, а още през ваканцията, с идеята ако може да мине. Беше в по-тежък вид, много тежък, но очевидно българското общество трудно ще преглътне това, че политици не трябва да си говорят със съдии и прокурори. Само, че в нормалните държави така се прави – политиците не си говорят със съдии или прокурори, защото се случват разни неща в българската действителност и целият народ ги вижда тези неща и доведе до такава съдебната система. всички знаете, колко процента е доверието в нея. Това е просто ужасяващо.
Така че, спирам до тук. Не искам да предизвиквам най-малко политически полемики или пък уважаваните юристи да ги вкарваме в политически казус. Хората просто искат да живеят в едно по-нормално общество. Ние искаме същото и ако можем да го облечем това желание в една добра юридическа форма, която очевидно е състоятелна, нека да го направим.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Колеги, някой друг ще вземе ли отношение? Заповядайте, госпожо Александрова.

Анна Александрова: Благодаря, господин председател. Сега, аз подкрепям идеята на законопроекта като цяло, но ще гласувам „въздържала се“ по няколко причини.
На първо място, този законопроект не е минал през Правна комисия, която е водеща. Както всички знаете, преди две седмици гласувахме на второ четене изменения в Наказателния кодекс и не знам дали сте запознати, там работи една работна група повече от месец. Не съм специалист по наказателно право, юрист съм по образование, но имам някои съображения и искам те да бъдат изчистени в Правна комисия. Ако там бъде подкрепено, разбира се ще го подкрепя и в зала.
Искам да попитам съгласуван ли е законопроектът с Министерство на правосъдието, с прокуратура, с ВКЦ? Искани ли са някакви становища?
Благодаря.

Иван Тодоров: Не още. Искам да Ви кажа, че аз лично говорих с главния прокурор, споделих му идеята за провокация към подкуп. Той каза, че прокуратурата, в личен разговор с мен, може да го попитате, разбира се, или Вие да попитате официално прокуратурата, те ще си дадат официално становище, той каза, че такова нещо те биха го подкрепили. Но разбира се, официално становище трябва да се вземе от прокуратура и да си го заявят официално. Това е казано в личен разговор, което все пак не е официално.

Председател Валентин Николов: Колеги, някой друг? Всички взеха отношение. Иска ли още някой да се изкаже по темата? Да кажа и аз няколко думи.
От нашата парламентарна група ние категорично подкрепяме санкциите за решаване на купуването на гласове, категорично въпреки, че съм съгласен и с някои хипотези, които бяха изразени и от господин Янков, че може да се получат някакви изкривявания, защото да не забравяме, че живеем в България и всеки от нас знае кои си продават гласовете най-много. За съжаление вече се оказва, че почти всички, включително и българи, но пак казвам, ние знаем кой етнос и въобще коя група граждани си продават най-много гласовете, които са готови да свидетелстват за пари и да лъжесвидетелстват, което е смущаващо. Единственото смущаващо в тези предложения. Иначе сме категорично „за“ завишението на санкциите. Тук може би ще помоля и професор Тодоров да си каже мнението. Говорим за чл. 167 във всичките му алинеи, които се предлагат.
Втората част, по чл. 307 – провокацията към подкуп, също ме притеснява. Изразявам мнение, притеснява ме, защото не един път сме ставали свидетели на някакви ченгижийски постановки и така може всяко лице, което заема някаква определена длъжност в държавата или в общината, няма значение, може да бъде подложено на такава постановка. Даде се пример и в това отношение.
Между другото и господин Андреев също каза, че нещата трябва да бъдат много сериозно прецизирани и регламентирани. И ако наистина са сериозно регламентирани и няма опасност от рецидиви, бих го подкрепил този чл. 307, въпреки че към момента казвам, че в нашата парламентарна група не сме го обсъждали този законопроект. Изразих мнение по чл. 167, че сме „за“ повишаване на санкциите, защото ние също имахме такива предложения, ако си спомняте.
Така, че има и притеснителни неща, колеги, но в крайна сметка добре е да се приеме като философия, а вече между първо и второ четене, да се прецизират някои текстове от колегите юристи, специалисти. Наистина би било добре първо да мине през Правна комисия.
Аз ще помоля професор Тодоров да опровергае тези наши притеснения, които бяха изразени от колегите, защото аз пак казвам, ние не живеем в Америка, живеем в България и сме свидетели на много случаи когато това деяние – провокация към подкуп, то дори не е издържало и в съда в повечето случаи, защото в крайна сметка не може да се докаже или трудно се доказва. Но сме били свидетели как се опетняват имената на лица, заемащи публични длъжности, висши държавни длъжности като им се подхвърлят разни неща и след това подлежат на сериозни санкции по Наказателния кодекс.
Така, че ще помоля да вземете отношение и колегите да чуя. Мисля, че е полезно, защото трябва да гледаме и двете страни, не само борбата с корупцията, трябва да гледаме все пак и всеки да може да си защити човешките права, най-общо казано.
Заповядайте, професор Тодоров.

Иван Тодоров: Много Ви благодаря. Абсолютно сте прави, че има една много голяма опасност ако няма точна регламентация, ако няма точни формулировки тези промени да могат да бъдат използвани за неоснователни атаки срещу хора. Затова ние сме направили две неща. На първо място, казали сме, че освобождаването от наказателна отговорност при купуване на гласове става при едни доста стриктни условия, доста по-тежки отколкото в другите случаи на Наказателния кодекс. Обикновено в другите случаи Наказателният кодекс казва: „Ако по собствена подбуда се откаже. Ако предотврати извършването на престъпление. Ако даде информация за всичко, което му е известно за престъплението“. Тук въвеждаме една доста по-тежка формулировка – Ако доброволно съобщи, това е първо, на надлежен орган на властта за извършено престъпление и по този начин се стигне до разкриването и доказването на извършеното престъпление за някой, който на него му е възложил да извършва купуването на гласове.
Какво значи разкриване и доказване? Никъде в българския наказателен процес едно свидетелско показание или едно самопризнание, въобще не може да доведе до осъждане. Трябва да се съберат комплекс от доказателства. Всеки съд го изисква, това е разписано и в Наказателно-процесуалния кодекс от много години. В смисъл от самото начало винаги е било така и в Царство България. Трябва да се съберат всякакъв вид доказателства – и гласни и негласни. Свидетелски показания. Много хубаво, само на свидетелски показания никой не може да бъде осъден, защото винаги можеш да събереш четири човека, които да кажат нещо. Даваш им по еди колко си пари и готово. Не е достатъчно това. Трябва да събереш евентуално със специални разузнавателни средства, той ще отиде, ще се отчете при този, който му е възложил, това ще се запише, но това вече е съвсем друга работа. Как ще го набедиш? Ти го чуваш как той отива и се отчита.
Няма съд в България, който двама души цигани отиват и казват: „Ето този ни даде пари“ и го осъждат. Това е толкова несериозно, че не може да се говори за него. Те ще поискат и свидетелски показания, и специални разузнавателни средства и веществени доказателства, ще направят експертиза на парите да се види как са дадени. Ще съберат и други свидетели да видят, защото те ще посочат – той даде и на този, и на този, и на този, които нямат връзка с тях. Ще ги извикат и тях ще ги разпитат.
Това значи разкриване и забележете – доказване. Не можеш да го освободиш ето така от наказателна отговорност леко. Само, че той е разказал. Той това, че е разказал, в други текстове от Наказателния кодекс се казва – Лицата не се наказват ако по собствена подбуда се откажат, ако по собствена подбуда съобщят, ако дадат цялата информация за извършеното престъпление. Тук такова нещо няма. Искат се две неща – да кажеш, ама това въобще не е достатъчно. Да се стигне до разкриване – и това не е достатъчно. Трябва да се стигне до доказване. Тогава чак го освобождаваш от наказателна отговорност. Така, че сме сложили възможно най-тежката процедура. Няма по-тежка процедура.
В Наказателния кодекс няма по-тежки условия от тези за освобождаване от наказателна отговорност. Но те са за тези да стимулират този, който иска да се освободи, да съдейства на полицията да стане това. А съдействието става със специални разузнавателни средства, с представяне на материални доказателства като парите, с посочване на други свидетели, които не са свързани с него и така нататък. Има десетки начини. Тоест, няма я тази опасност.
Ако Вие искате 1000 % гаранции, че няма да се случи нещо, на този свят 1000 % гаранции за нищо няма. Има някакви максимални гаранции, които по правото могат да се дадат. 100 % гаранции в живота няма. По принцип доказването е най-силното нещо, което може да се изиска. Така, че натопяването за престъпление, ако прочетете формулировката, която е използвана в закона, тя е най-тежката в Наказателния кодекс. Няма я за никой друг текст, който предвижда освобождаване от наказателна отговорност. Тук предвиждаме по-тежка от всички. Смятаме, че това е достатъчна гаранция.
Направете, попитайте който искате от юристите има ли по-тежки условия за освобождение? Аз си залагам името, че няма. То не е трудно, пуснете го в една правно-информационна система и ще Ви излезе, че това никъде го няма. Отворете която и да искате правно-информационна система, разкриването и доказването, пуснете ги и ще видите, че никъде при освобождаване това нещо не излиза, просто няма такова съчетание.
Следващото нещо. Съвсем изрично, аз в самото начало казвам. Практика на съда в Страсбург е, ако няма нормативна база, която изрично да казва при какви условия се извършва действието на този служител под прикритие, бил той полицай, данъчен или какъвто и да е друг, тогава не би следвало лицето да бъде осъждано. И не само това, изисква се нормативната база да защитава максимално лицата на това лице и да дава по недвусмислен начин доказателства, които да бъдат разнообразни, не само свидетелски, не само специални разузнавателни средства. Законът, между другото забранява само въз основа на специални разузнавателни средства да осъдиш някой. Забранява само на самопризнания да осъдиш някой. Това са изрични неща. Съдиите, по принцип на свидетелски показания само и на специално разузнавателно средство, Върховния касационен съд отменя такива присъди. Изискват се повече доказателства.
Поради тази причина аз изрично започвам с това, ето казвам: „Съдът на Страсбург изисква това нещо“. Разбира се, ние можем да го напишем в закона, но при условие, че има практика на Страсбург и тук пред Вас е посочено, ще посочат Правната комисия, няма никакъв проблем между първо и второ четене да се каже на Министерството на вътрешните работи: „Трябва да приемете нормативна уредба, която еди какво си да прави“. При положение, че има практика на Съда в Страсбург да го пишем тук, на мен ми е малко непривично, но няма проблем да се напише. Но аз не го заобикалям този проблем, започвам с него и го казвам. Без нормативна уредба, без стриктност на такава нормативна уредба не може да има доказване. И когато ако Министерството на вътрешните работи направи такава нормативна уредба и тя не е стриктна и не защитава правата на тези, които са провокирани към подкуп, те ще отидат в съда в Страсбург и ще му кажат: „Чакайте, Вие сте несправедливо осъдени“. И аз го посочвам това. Не го заобикалям и да Ви кажа: „Ето тук отива някой и казва: Давам му на този подкуп и те го осъждат“. Това просто не може да стане поради много причини. Поради българската съдебна система, която е доста добра, между другото Наказателния кодекс и Наказателнопроцесуалния кодекс не са лоши с изключение на това, че Наказателния кодекс е пълен с маловажни престъпления, примерно – ако ловиш при маловодие риба – 3 години лишаване от свобода. И какви ли не безумни текстове има, където задръстват прокуратурата излишно.
Но въпросът е, че иначе като теоретична постановка, Наказателно-процесуалният ни кодекс е един много добър кодекс. Той е тежък, сложен, но не може да бъде обвинен, че не се защитават правата на подсъдимите. Във всичко друго може да бъде обвинен, но не и в това. Проблемите съм ги сложил в самото начало, без тежка, стриктна нормативна уредба това нещо не може да стане. Изрично го казвам, с него започвам и навсякъде ще го казвам.

Председател Валентин Николов: Не е лошо да се помисли, ако се приеме на първо четене, независимо, че все пак в парламента не всички са юристи, това да облекчи донякъде неоснователните притеснения.

Иван Величков: Искам да Ви помоля, ако ми разрешите няколко минути.

Председател Валентин Николов: Няколко минути, защото имаме и друга работа, ще Ви помоля да се представите. Заповядайте

Иван Величков: Професор Иван Величков. Уважаеми дами и господа, помолих за няколко минутки и се радвам, че комисията ни допусна в утвърдения дневен ред да отнемем 5 – 6 минутки.
Първото, напълно споделям, подкрепям, тук се изказаха много интересни, много полезни съображения и веднага добавям. Два са мотивите, които настояха да бъдем при Вас, да чуем тези съображения и да добавим.
Първо, преди два месеца е регистрирано Народно движение за борба с корупцията и за иновативна икономика, което обединява над 160 души. Това са научни работници, това са специалисти, бивши прокурори – Ради Тодоров, военни, професори, икономисти, юристи. Така, че тези студенти искам да Ви уведомя и комисията, уважавам много и да се надявам, че в нашата бъдеща работа може да разчитате на една такава нова структура, изградена от граждански актив, за да може да живее, работи и дава своя принос в тази насока.
Повечето тук, колегата професор Тодоров, който изложи, стоят в нашите документи, устав, програма, да не Ви занимавам сега, ще Ви ги предоставим в понеделник. Това е единият казус. С две думи, има такава нова структура, ще се радваме, от много месеци търсим повод как да чуете, че ни има, да видим нашето място и позиция с какво можем да бъдем полезни, защото този широк актив, който е обединен в нашата структура е наистина утвърждаван и Ви убеждавам, че можем да бъдем много полезни,
особено за тези неща, както колегата каза – да се разработят, да се проверят, да се съобразят. Мисля, че в тази насока ще бъдем много полезни.
Вече такава структура се изгражда и към зоните за развитие, Югоизтока, Североизтока, в централните райони имаме хора, които искаме да привлечем. Уведомявам Ви, че това е една добра възможност за нашата съвместна работа.
Помолих за тези няколко минутки, второто беше един конкретен казус. Ние търсим по някакъв начин да се чуе за нас и сега изплува един конкретен казус, като Вие казахте – съдия, който госпожа Хашъмова тук вече е сезирала някой, с който тя има контакти, но основното, дойдохме да кажем, че ни има, че може да разчитате на нас и Ви уведомявам, че можем да бъдем много полезни.
Бил съм 15 години първи заместник-декан на Правно-историческия факултет в Благоевград, със Сашо Воденичаров заедно работехме. Сега ръководя Център за професионално обучение и катедрата „Икономика, администрация и управление“ в Европейския политехнически университет, Перник – най-силната катедра, най-масова, най-приемана, с обучаваните студенти. Казвам Ви това, не за да правя актив, а имате възможност този колективен ум по-рационално да бъде използван, по-пълно да бъде впряган и ако в отделни заседания прецените, че можем да присъстваме с мнение, много ще Ви бъда благодарен. На Ваше разположение съм ако имате препоръки и бележки, ще ги имаме предвид и Ви моля, наистина Ви моля, търсихме как да се чуе, че ни има и как да търсим гласност, както Недялко Йорданов казваше: „Има ме, жив съм“. И ние, има ни, живи сме, дайте да бъдем полезни.
Хората са обединени, категорично Ви уведомявам, винаги подчертавам, ни най-малко на политическа ангажираност. Категорично Ви го заявявам. Гражданското общество, за да може тази масовост, това общество да даде своя глас, своя подкрепа. Много са нещата, които стигат и при нас и при Вас, сигурно тогава ще намерим и други поръчки.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: И аз благодаря за желанието да взаимодействате с нашата комисия. Винаги сте добре дошли, няма никакъв проблем. Още повече, че аз се познавам и с господин Радев, той беше сътрудник в 41-то Народно събрание в нашата комисия. Обаждайте се по всички въпроси, които са свързани с борбата с корупция. Ще Ви бъдем благодарни за Вашата помощ.

Иван Величков: Това е основното. Когато и Вие ни търсите.

Председател Валентин Николов: Все пак Вие сте специалисти, които сте се доказали.

Иван Величков: Благодаря Ви много.

Председател Валентин Николов: Колеги, мисля, че всеки си изказа мнението. Ако нямате какво друго да добавите или да зададете някакъв въпрос, да преминем към гласуване.
Подлагам на гласуване първа точка, а именно Законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 554-01-151, внесен от Найден Зеленогорски и група народни представители на 09.09.2015 година. Който е съгласен с така представени законопроект, моля да гласува. 5 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 3 – „въздържали се“. Законопроектът се приема. Ние благодарим за представянето на професор Тодоров и господин Зеленогорски. Довиждане.