---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ЧЕТВЪРТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по бюджет и финанси





П Р О Т О К О Л
№ 47

На 8 ноември 2018 г., четвъртък, от 14,30 ч. се проведе заседание на Комисията по бюджет и финанси при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане на Кодекса за застраховане и постъпилите по него предложения.
2. Разни.
Списъкът на присъствалите народни представители и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито и ръководено от госпожа Менда Стоянова – председател на Комисията.

* * *

ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Имаме кворум на Комисията по бюджет и финанси.
Откривам днешното заседание.
Предлагам то да премине при следния дневен ред:
Точка единствена. Изслушване и обсъждане на постъпилите предложения между първо и второ четене по Кодекса за застраховането в частта им за неимуществените обезщетения за застраховки.
Искам да обърна внимание, че това не е разглеждане на Законопроекта на второ четене, това е обществено обсъждане по темата и както виждате, в залата има много хора от всички страни, които имат отношение към въпроса.
Целта на днешното обсъждане е – и народните представители, и всички останали, да се запознаят с различните гледни точки.
Подлагам на гласуване така предложения от мен дневен ред.
Дневният ред е приет единодушно.
Виждате колко много хора има в залата, предполагам, че всеки един от тях има желание да вземе отношение по темата, а и нашата цел е да чуем всички, които желаят да кажат своето мнение. За едно по-делово протичане, предлагам да направим известен регламент. Нека това обсъждане да се вмести в два часа, мисля, че това е достатъчно време. Всеки, който желае, ще получи думата. Нека да направим регламент за времето за изказване – да не е повече от три минути, защото обикновено казваме три, но не може да се засече. Думата повече от един път от едно лице – от един човек, да не се взема, за да не се получава злоупотреба. Всеки, който пожелае думата, ще я получи. Моля да се опитаме да спазваме този регламент.
Ако народните представители са съгласни с така предложеното от мен ограничение и регламент, моля да гласуваме.
Предложението се приема единодушно.
С това приключваме административната част и преминаваме по същество.

Преминаваме към точката от дневния ред:
ИЗСЛУШВАНЕ И ОБСЪЖДАНЕ НА ПОСТЪПИЛИТЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ МЕЖДУ ПЪРВО И ВТОРО ЧЕТЕНЕ ПО КОДЕКСА ЗА ЗАСТРАХОВАНЕТО В ЧАСТТА ИМ ЗА НЕИМУЩЕСТВЕНИТЕ ОБЕЗЩЕТЕНИЯ ЗА ЗАСТРАХОВКИ.
Позволете ми аз да кажа две думи като вносител на тези промени, които предизвикаха това обсъждане днес и тази обществена реакция, която имаме през последната седмица по медиите.
Искам да кажа, че тези предложения, които съм внесла аз като народен представител, използвайки това свое право, не са написани от мен, те са правени дълго време от работна група, в която са участвали представители на изпълнителната власт. Искам да кажа аргументите, поради които аз внесох тези промени и всички да имате предвид, че преди всичко ги гледаме в Комисията по бюджет и финанси, защото освен емоционално и човешко, те имат и много сериозно финансово измерение.
Искам да кажа няколко числа. Българската премия за гражданска отговорност, сравнена с европейските държави е една от най-ниските. По-ниска от нашата премия има само Латвия. Аз ще кажа – това са приблизително 200 лв. – 97 евро, данните са за 2016 г., при средна такава за Европа – 229 евро. Виждате, че тя е по-малко от половината. Едновременно с това, за съжаление, ще кажа една цифра, която звучи много зле. В резултат на пътнотранспортни произшествия в България за 2017 г. са загинали 96 души като, ако погледнем статистиката от 2010 г. те се движат там някъде около стотина…
РЕПЛИКИ: Не е вярно! Това не е вярно!
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Да, извинявайте – на един милион.
Средното за Европа е 49 на един милион. Ние сме отново първенци, само че в обратната посока.
Едновременно с това в България се изплащат за тези случаи предимно обезщетения за неимуществени вреди за разлика от повечето европейски държави, където се изплащат сериозни обезщетения за имуществени вреди и в повечето от европейските държави обезщетенията за имуществени вреди са в пъти по-големи от обезщетенията за неимуществени вреди.
В България обезщетения за имуществени вреди се изплащат в изключително малко случаи, в изключително ниски размери. Основното обезщетение за неимуществени вреди, ако сравним такива едни средни цифри, това, което имам като данни от Комисията за финансов надзор – за последните пет години средното обезщетение за неимуществена вреда е 95 хил. лв. За последната година – 2017 г., за която има отчет, е 118 хил. лв. В различните европейски държави то е различно, но общо взето, не надвишава 25 – 30 хил. евро – за неимуществени, но там има сериозна компонента на имуществените обезщетения, които се изплащат при смърт. Това е ситуацията в България. При тази ситуация се появи едно Тълкувателно решение на състава на Висшия касационен съд от преди няколко месеца, което разшири сериозно кръга на правоимащите хора да получат обезщетения при смърт на пътя в резултат на застраховка „Гражданска отговорност“.
Само за няколко месеца, откакто е излязло това решение, са заведени над 300 дела, по които има претенции по всяко дело поне по един правоимащ. Простата сметка показва, че това означава един много сериозен ресурс, който трябва да бъде изплатен от застрахователите и ако се направи прогноза занапред, този ресурс ще става все по-голям. В крайна сметка застрахователите са компании, които събират сумите от всички водачи на моторни превозни средства и обезщетяват съответно при злополука, при смърт, при имуществена вреда на пътнотранспортно произшествие, става ясно, че ако тези суми за обезщетение нараснат в тази прогресия, в която се движат за последните три месеца като бройки, имайки предвид и средното обезщетение за България, което Ви споменах, това означава, че в много скоро време, този пазар трябва да повиши цената на застраховката „Гражданска отговорност“.
Повишаването на цената на застраховката „Гражданска отговорност“ ще засегне над 3 милиона – 3 милиона и половина водачи, които имат такава застраховка. Има и вариант да не се повишава цената на застраховката „Гражданска отговорност“, тоест тя да остане такава, каквато е.
В момента застрахователният пазар не печели от този тип застраховка, той покрива печалбите си, загубите даже в някои случаи, при някои компании от този тип застраховка, от други видове застраховки, които прави, което означава, че ако не се повиши цената на застраховката „Гражданска отговорност“, ще започнат фалити или неплатежоспособности на някои от големите застрахователи, които изцяло и основно се занимават с такива застраховки.
В крайна сметка, претенциите в тези случаи ще бъдат насочени към Гаранционния фонд. Тук имаме представители на Гаранционния фонд и те могат да кажат какво има в него и колко може да издържи той. Когато сумите в него не достигнат, въпросът става бюджетен – затова е и в тази Бюджетна комисия.
Разбирам, че темата е изключително деликатна, много емоционална, много човешка и е много трудно да оцениш мъката на близък от смъртта на един човек с някаква стойност. Вашата реакция – на медии, на неправителствени организации, всъщност беше насочена именно към това как с лимит от 20-15 или 5, или колкото и да е този лимит, може да се оцени един човешки живот. Вие сте прави.
Основното, което е в това предложение, всъщност е начинът по който следва да се определя размерът на едно такова обезщетение. В много европейски държави има изработени методики от различни органи с критерии, с индикатори, които дават някакви граници.
Ако погледнем съдебната практика, мога да Ви кажа, че присъдените обезщетения за неимуществени вреди при смърт варират от няколко хиляди лева до 200 – 300 хил. лв., което означава, че няма еднакво прилагане, няма единни критерии, които да дадат така да се каже, възможност инструменти и на вещите лица, които основно участват, и на съдиите, да прилагат еднакво преценката си. В този смисъл, най-важното според мен е това всички ние тук да поискаме да има методика, която да бъде направена така, че да включва в себе си критерии, индикатори, граници и за имуществено, и за неимуществено обезщетение, и след това да говорим за това как ще се прилага тази методика от съдилищата и как тя ще доведе до не просто намаляване на обезщетенията, а повишаване тежестта на имущественото обезщетение за сметка на неимущественото, защото то е по-важното и по-тежкото.
Има случаи, в които обаче имуществено обезпечение няма как да се получи и тогава е нормално неимущественото обезщетение да бъде по-различно като размер. Това е проблемът. Искам да кажа, че този проблем е факт и не бива да го отричаме. Трябва да се опитаме да намерим решение, което да бъде балансирано, така че да не застрашим финансовата стабилност на държавата, защото в крайна сметка може и до това да се опре, нито да бръкнем надълбоко в джоба на 3 милиона и половина граждани, част от които най-вероятно няма да могат да си го позволят и едновременно с това да намерим баланса, така щото правоимащите – близките на починалото лице да не се чувстват пренебрегнати и отхвърлени в тази своя мъка.
На днешното заседание ние ще Ви слушаме. Искаме да чуем Вашето мнение, но ще Ви моля да бъдем и конструктивни, да кажете и съображения, и предложения. Текстовете са внесени, но те могат и ще бъдат обсъждани, преработвани, допълвани, така че да стигнем до едно балансирано решение и търсейки в крайна сметка решение на проблема, който току-що Ви представих и който ме накара да кажа, че „Царят е гол“ и независимо, че всички упреци се стовариха върху мен като Менда Стоянова, все пак някой трябваше да каже „Царят е гол“ и да започне разговора, а той няма как да започне, ако няма нещо внесено на хартия, което да породи необходимостта от подобен дебат и да ни задължи да вземем решение. Благодаря Ви.
Тук при нас имаме представители на: Министерството на финансите – госпожа Маринела Петрова – заместник-министър; на Комисията за финансов надзор - заместник-председател отговарящ за застрахователния надзор – господин Савов; с колеги тук е председателят на Гаранционния фонд; тук е госпожа Мая Манолова – омбудсман; и всички останали сте неправителствени организации, представители на застрахователи, застрахователни брокери, на пострадали, на Висшия адвокатски съвет. Аз няма да Ви изброявам, защото нямам такъв подробен списък. Ще Ви помоля всеки от Вас, който вземе думата, да се представя за протокола – като име, като длъжност и като това кого представлява. Благодаря Ви.
Откривам обсъждането – дискусията. Имате думата.
Думата ще я давам само аз, искам да помоля никой да не си я взима сам, без да съм му я дала, за да има изслушване и ред.
Народните представители, мисля, че е добре да слушат, могат да задават и въпроси – могат да правят каквото си искат, защото аз не мога да огранича свободата на народния представител, но в рамките на Правилника.
Заповядайте, господин Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Аз ще предложа процедура.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Процедура? Ние вече имаме гласуван регламент.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Къде се намира в този регламент КФН?
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Тя е в общия регламент.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Няма ли да ни представи някакви свои актюерски разчети, за да има върху какво да говорим.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Добре, имате въпрос – задайте го.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Какви актюерски разчети има КФН относно „Гражданска отговорност“ – честота на случваемост, покритие, обезщетение и така нататък? Ако това го нямаме, всичко друго са празни приказки – абсолютно празни приказки. Ако „Гражданска отговорност“ не покрива честотата на случваемост на събитията и тази застраховка трябва да се покрива от други застраховки, значи ние нямаме изобщо разговор на тази маса – кой какви обезщетения иска, пък кой го защитава, и така нататък. Това е основният въпрос, госпожо Стоянова, затова първо това трябва да знаем: покрива ли сегашното равнище щетите или не ги покрива? Оттам трябва да тръгне разговорът според мен.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря, господин Цонев.
Господин Савов, заповядайте.
ВЛАДИМИР САВОВ (КФН): Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми гости! Аз съм член на Комисията за финансов надзор и изпълняващ правомощията на заместник-председател по застрахователния надзор.
Благодаря на господин Цонев за този въпрос. Ще се постарая да отговоря кратко, за да се вместя в одобрения регламент, за който гласувахте в началото.
Комисията за финансов надзор, разбира се, има такива разчети към най-последен период за състоянието преди гласуването и влизането в сила на Тълкувателното решение на Висшия касационен съд, за което става дума. Най-общо казано, тези разчети и цифри показват следното. Секторът или сегментът „Гражданска отговорност“ на автомобилистите, е един тежък сектор.
С годините, започвайки от 2012 – 2013 г. и вървейки към 2017 г. се наблюдава увеличение на щетимостта постоянно и ако преди 3 – 4 години заделяните резерви общо по „Гражданска отговорност“ на автомобилистите от застрахователите са били достатъчни, то към 2016 г. и особено 2017 г. вече се наблюдава един забележим дисбаланс, особено в така наречените втора и трета група – автобуси и товарни моторни превозни средства, където щетите са най-високи. Там се наблюдава по-забележим недостиг на премията в сектора. Първа група – моторни превозни средства леки коли, горе долу може да се каже, че премията към този момент е била достатъчна. Така или иначе Комисията за финансов надзор изнесе тези данни през лятото на тази година, за да се знае в какво състояние е секторът. Това съвпадна по време горе-долу точно с приемането на Тълкувателното решение и в следствие на него до всички застрахователи беше изпратено допълнително искане за информация за това какви мерки са предприели вследствие на променените вече условия на пазара с разширяване на кръга от лица, които потенциално имат право на обезщетение.
Ако мога да се върна една крачка назад – нашата роля на регулатор е точно тази, за нея спомена и госпожа Стоянова в началото – трябва да намерим този фин баланс между двата основни стратегически наши приоритета, заложени в Закона за Комисията за финансов надзор, а именно – от една страна, защита на интересите на ползвателите на финансови услуги – в този конкретен случай застрахователни услуги, като ползвателите, държа да отбележа, са не само застрахованите лица, но и застраховащите – тези, които пък плащат премиите.
От друга страна, финансовата стабилност на сектора – да не се допускат сътресения, които могат да окажат верижен ефект върху целия сектор и да имат неблагоприятни последствия върху икономиката като цяло.
Решението на Върховния касационен съд според мен в този баланс внесе един нов дисбаланс, който до момента, ако можехме да кажем, че секторът „Гражданска отговорност“ е горе-долу балансиран, както казах, в два от неговите сегменти има повече загуби и щетимост, но те се балансират от първия и четвъртия сегмент. Тук се откри един нов риск за по-големи резерви, по-големи изплащани обезщетения, които Комисията за финансов надзор нямаше как да пренебрегне и изисква от застрахователите, както казах, да й докладват за възприетите от тях мерки.
Почти всички от застрахователите се отзоваха, но към този момент още говоря за месец юли – август на тази година, все още нямаше достатъчно статистическа информация за това колко нови дела се завеждат по вече съществуващи случаи и още повече на какви суми.
Анализите, които получихме, са повече обект на различни допускания, които правят застрахователите, както и трябва да направят – актюерски допускания за това какво следва да очакват.
Най-беглият анализ, който е направен, от тези, които получават показва, че така или иначе в сектора ще възникне нова недостатъчност. Към този момент може би не толкова голяма установена колкото сега се циркулира в публичното пространство, но така или иначе говорим за някакви общо до този момент нови 200 – 300 милиона лева.
От този момент нататък чуваме за допълнителна статистика, за броя на заведените дела и за това за какви суми се завеждат и даже, мисля, че се говореше за вече присъдени на първа инстанция суми на обезщетения и предполагам, че застрахователите на този фон и на тази база, трябва да направят нови, вече по-точни актюерски разчети, които вероятно ще бъдат и по-неблагоприятни. Така или иначе даже при минималните допускания, за които споменах, се вижда, че тези допълнителни резерви и тези допълнителни обезщетения, които трябва да се правят, няма откъде другаде да дойдат, освен от увеличаването на цената на премията, защото както казах, преди това решение, системата беше почти съвсем балансирана. Увеличението на цената на премиите на този фон изглежда неизбежно – в какъв размер, мисля, че новопостъпващата статистика, не дава вече някакво указание.
Като се връщам към нашите два приоритета, за които говорих в началото, трябва да кажа, че Комисията за финансов надзор трябва както да задължи застрахователите да заделят по-високи премии, ако нищо друго не се промени, това означава обаче, че неизбежно ще засегне нашия първи приоритет, а именно защитата на правата на застрахованите и застраховащите лица.
Решение на проблема е нужно и то трябва да бъде насочено към намиране на резервите за запушване на така възникващата нова, не искам да използвам думата „дупка“, но наистина има недостиг на резерви и средства за обезщетения. Благодаря.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря.
Представителят на Висшия адвокатски съвет, заповядайте.
МИЛЕН РАЛЧЕВ: Уважаеми заместник-председател на Народното събрание, уважаема госпожо Председател на Бюджетната комисия, уважаеми народни представители, госпожо Омбудсман, представители на изпълнителната власт! Позицията на Висшия адвокатски съвет е официално публикувана. Тя изразява категоричното несъгласие срещу приемането на този законопроект и неговите разпоредби, тъй като на първо място считаме, че опитът за тази законодателна промяна е изключително прибързан, неаргументиран. Тя даже е лишена от мотиви и противоречи на принципите на нормотворчеството. Не е защитена и липсва каквато и да е аргументация, включително и днес от встъпителните изложения на представителите на Комисията по финансов надзор не чухме нито едно число, никакви данни в подкрепа на измененията, които се предлагат. Считаме, че тя е лишена даже от елементарна статистика в подкрепа на исканията, които се предлагат.
Проблемът, който ние съзираме, е изключително сериозен, защото на практика с този законопроект се засяга изключително грубо и той е посегателство върху правния ред с принципите, на които е основан начинът за определяне на размера на обезщетението за неимуществени вреди. Досега на власт беше принципа апостолиран в чл. 52, че обезщетението, в изложението си основно ще визирам неимуществените вреди, се определя по справедливост от съда, като мярата е съвсем ясна. Тя е стъпила и е основана на преценка на характера, степента и обхвата на увредата, продължителността на негативните последици, а когато се касае за смърт, касае преценка на размера на обезщетението за неимуществени вреди, която е основана на преценка на трайната, дълбока емоционална връзка между лицата, които са загубили свои близки.
Разбира се, не може да не бъде отчетен и кръгът на пострадалите, който досега беше определен от няколко постановления на Върховния съд. Смея да твърдя, че включително с изменението на кръга на наследниците, което е дадено в тълкувателното решение на Общото събрание на Гражданската наказателна и Търговската колегия, този принцип не се променя, като Върховният касационен съд акцентира само и единствено, че е възможно да бъде разширен кръгът на правоимащите, но в изключителни случаи, тоест преценката отново ще бъде строго индивидуална и конкретна и въпрос на всеки един случай.
Тъй като, когато говорим за гражданска отговорност, застрахователите отговарят дотолкова, доколкото отговаря и причинителят на увреждането и това е друг постулат, то няма как този принцип с лека ръка да бъде дерогиран и подменян. Създава се дуалистичен режим в момента за обезщетяване на неимуществени вреди, резултат от ПТП и на всички останали. Пострадалите от едно престъпление, различно от транспортната тематика, нима ще страдат по различен начин от тези близки, които са загубили свой близък при един пътен инцидент? Няма как тази морална категория справедливост да бъде третирана по този начин – да има две измерения, и още по-малко, тя да бъде свързана само и единствено с тематиката на транспортните деяния, разбирайте деликти.
Считаме, че няма как деликтната отговорност, свързана с пътните инциденти, да бъде отграничена и отговорността да бъде разграничена и създаден друг режим, когато има N на брой други форми на отговорност, като говорим за медицински деликти, отговорност от престъпления. Даваме ли си сметка какви сигнали даваме към обществото, ако тази законодателна промяна бъде приета, че ние стимулираме престъпността в България? Тоест, ако едно лице е решило да лиши от живот друго, ще се стигне до хипотеза, в която за него ще е по-икономически изгодно да седне зад автомобила и да лиши от живот едно лице, защото ще отговаря до размер на 20 хил. лв., ако отговаря по общия ред. (Силен шум и реплики.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Моля, колеги!
МИЛЕН РАЛЧЕВ: На второ място, изключително притеснително за адвокатурата е обстоятелството, че се предвижда обратно действие на материалния закон, тоест преуреждат се хипотези и най-вече събития, настъпили преди влизането в сила на проектното изменение. Това дава възможност за следните абсурдни разрешения. Ако имаме казус, който в едната си част е решен и примерно говорим за смърт на близък, то единият родител, ако по една или друга причина доброволно е бил обезщетен от застрахователя или по друг ред, ще получи една мяра, една справедливост и в пъти по-високо обезщетение от 20 хиляди, колкото е в проектните норми, от други, които ще бъдат решавани след недай си боже приемане на тези законодателни изменения.
Това обратно действие дава възможност и за ревизиране на вече изплатени обезщетения във връзка с неимуществени вреди. Така даваме възможност на застрахователите, които са изплатили вече обезщетения по конкретни случаи, тъй като ще имаме обратно действие и ще имаме друга мяра при преценка на отговорността за неимуществени вреди, да се стигне до претенции за възстановяване на тези вреди. Това ни дава основание да считаме, че е нарушена и обезщетителната, и социална функция, която има отговорността „Гражданска отговорност“.
Не е вярно, че в България имаме завишаване на случаите на щетимост в резултат от ПТП. Акцента отново поставям върху неимуществените вреди, свързани с загуба на близки и роднини. Константна е статистиката, че през последните пет години смъртността в резултат от транспортни деяния е около 650 души на година. Това не е аргумент в подкрепа на искането, от една страна, за завишаване на застрахователната премия, от друга, още повече затвърденото драстично завишаване на тази премия.
Категорично и на последно място няма как да не бъде отчетено обстоятелството, че България следва да изпълнява своите ангажименти по линия на синхронизиране на българското с европейското законодателство. Твърдим, че с предлаганото изменение се нарушават тези изисквания, които са въведени като единен стандарт в Европа, където акцентът е в посока въвеждане на минимални задължителни нива на застрахователно покритие, тоест няма как да се слезе под тях, докато ние вървим с точно обратната тенденция – въвеждане на лимити, които са в пъти по-малко от досегашните 10 милиона.
На последно място, извинете, че просрочих времето. Десет милиона е сегашното ниво на отговорност. Може ли да си представим какво означава 10 милиона за един автомобил, собственост на един водач? Това означава, че при предлаганите от Вас нива на обезщетяване на тези вреди ще стигнем до хипотеза, в която трябва този водач да причини някаква транспорта пандемия – да убие 500 души за една година…
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Мисля, че ни стана ясно.
МИЛЕН РАЛЧЕВ: Благодаря Ви за вниманието.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Един господин иска думата.
НИКОЛАЙ ДИМИТРОВ: Адвокат съм, занимавам се със застрахователно право.
На първо място, аз искам да изразя несъгласие с всичко дотук казано, че този проблем е нов. Този проблем идва със създаването на една директива от 2012 г. Две хиляди и дванадесета година е създадена директива, съгласно която не може държава членка да ограничава кръга от лица, които имат право на неимуществени вреди в резултат на пострадал или когато е починал, пострадал от престъпление. В тази директива от 2012 г. е даден тригодишен срок на всяка държава членка да я транспонира в своето законодателство. Върховният касационен съд свърши работата на законодателя. Извинявам се, че го казвам пред всички Вас.
Отделно от това напълно вярно е, че срокът това да бъде транспонирано в нашето законодателство и да отпадне едното постановление и да се създаде кръг по законова рамка изтече през 2015 г. Като не беше създадено, след 2015 г. се създаде вакуум. С този вакуум увредени лица, които бяха извън този кръг в директивата, завеждаха дела направо пред Европейския съд. Никой колега нямаше доблестта да иска наказателна процедура от България, тъй като можехме реално да влезем в наказателна процедура, поради това че не сме променили нашето законодателство.
Излезе решението на Върховния касационен съд, което е в резултат на тази директива от 2012 г. Аз съм бивш кадър в две застрахователни компании. И в двете застрахователни компании, в които съм бил бивш кадър, се знаеше за тази директива. От Комисията за финансов надзор не знаете за тази директива от 2012 г., че ще се променя кръгът ли? Следователно е следвало да се направят провизии, че от 2015 г. вече всяко едно физическо лице, независимо какво се реши тук от нас всички или какво е щяло да се реши, е имало право на пряк иск направо в Европейския съд. Спирам дотук за решенията на Върховния касационен съд.
Относно промените, които са внесени тук. Тези промени дали Вие ще ги гласувате в този ред, в друг ред или в какъвто и да е ред, когато има лимити, указани в различен размер от тези, които са оказани в една пета моторна директива, тогава аз, като адвокат, ще извадя решения на Европейския съд, които решения на Европейския съд касаят идентични казуси в други страни, ще отида в Софийски градски или в който и да е съд на страната, ще ги извадя на състава и ще кажа: госпожо или господин председател, не се съобразявайте с това, което е прието тук, защото то противоречи, то отменя, дори не е грешно транспонирана, а то отменя една директива. Пета моторна директива, къде отива? КФН да ни каже къде отива пета моторна директива? Тук направо ще бъде въведена наказателна процедура срещу България, каквото и да решим ние всички тук. Каквото и да решим никой не може да обори, че това нещо противоречи и отменя цяла една директива.
По тези промени, които са въведени така, има нужда от някакъв дебат. Ние за добро или за лошо сме част от Европейския съюз и трябва да се съобразяваме с тези директиви. Ако искате да правите промени, направете преюдициално запитване към Европейския съд, за да Ви отговори може ли в такава насока да се следват нещата, или не. Благодаря Ви.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря.
Аз ще помоля първо от организации да има също становища.
ЯВОР НОТЕВ: Само пояснение върху изказаното от адвокат Димитров.
Извинявайте, говори се за наказателна процедура срещу България заради нехармонизиране на нашето законодателство. Член 52 от ЗЗД досега, а и сега повелява, че обезщетението се определя по справедливост, това е законовият критерий, а кръгът на лицата не е ограничен от закон. Ограничението на кръг, уважаеми колега, следваше постановление от 1968 г. навярно, което се прилагаше последователно от съда и съдът беше този, който можа да си го промени с обсъжданото сега постановление. Следователно на ниво постановление на Върховния съд се развиват нещата. Ние нямаме промяна в законодателството, няма текст в законодателството, който да послужи за основание за наказателна процедура, няма такова ограничение. Така че нека да бъдем точни, когато тръгваме от изходната база на проблема. Проблемът не е в законодателството, проблемът беше, че се прилагаше последователно точно това постановление.
За да не взимам втори път думата, защото такъв е регламентът.
Приветствам госпожа Стоянова, като председател на Комисията по бюджет и финанси, за куража и смелостта да сложи пръст в раната. Този проблем наистина не е от вчера, той има много измерения, далече от тези, за които сега стана дума. Някои го определиха като война между адвокати и застрахователи, други – като предизвестие за колапс на цяла една система. Като че ли забравяме за кого говорим. Ние говорим за гражданите, гражданите, като маса, която кумулира първо този ресурс, който, макар и в ръцете на частни застрахователни дружества, е обществен ресурс и всички имаме право да държим сметка за неговото разходване.
Забравяме за това, че от този ресурс се изплащат обезщетения на най-тежко и зле пострадалите, защото са настъпили застрахователни събития, от които те са претърпели вреди. Те като че ли останаха извън общественото внимание.
Сега слушаме статистика от уважавания член на Комисията за финансов надзор и става ясно, че такава статистика няма. Такава надлежна статистика няма, било заради времето, било поради други причини, които Вие ще разясните допълнително, ако се наложи, но ние нямаме базата, върху която да разсъждаваме.
Господин Цонев много правилно постави въпроса за проследяване на финансовите потоци в тези обществени отношения. Дайте да видим колко пари се събират, къде се събират, къде отиват, как се управляват, защото, извинете, съобщавате за увеличаване на травматизма. Съобщавате ли за увеличава броя на автомобилите, които се регистрират и за които сме засипани с информация? Колко нови, новорегистрирани автомобили са със задължението да се застраховат задължително по застраховка „Гражданска отговорност“ наблюдаваме за месец, или за седмица, или за година? Как това се отразява на постъпленията в отговорността?
Второ, когато говорим за разходната част на тези кумулирани от цялото общество средства, не виждаме ли големия резерв, който на всичкото отгоре има и своето хуманно изражение? Този травматизъм, защото госпожо Стоянова, Вие ни запознахте с това, че ние сме два пъти надвишили средната европейска норма на 1 милион пострадали на смърт, нека да се стреснем от тази дума и да си кажем: може ли, имаме ли такъв резерв? Тук има и застрахователи, има и други институции. Ние сме парламент, какво да направим, че да намалим броя на застрахователните събития, за да не се стига до плащане? Ще получат обезщетение широк кръг, ще получат, но ако има събитие. Като няма, точно по същия начин – в геометрична прогресия ще се намали сумата, която ще се изплаща и ще води до загуби на цялото ни общество. Извинявайте, там трябва да се акцентира.
Наистина, като се връщам – поздравления за куража да сложите пръст в раната. Тук ще има много и противоречиви, и остри изказвания, но не само тук и Ви пожелавам куража да продължим този дебат. Ние трябва да го доведем до край, защото решението никак, никак не е лесно и не е на една лесна плоскост. Всички трябва да покажем упоритост в него. Благодаря.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря.
Заповядайте.
ВАЛЯ ГИГОВА: Аз ще се опитам да бъда по-кратка от три минути. (Реплики.)
Аз исках да каже две неща. Първо, тълкувателното решение нищо не е променило кой знае колко съществено, защото никога досега не сме имали нормативно ограничение.
Второ, застрахователите да бъдат спокойни. Вече има решение на Върховен касационен съд, че тълкувателни дела, които прогласяват за изоставена практика, предишна, задължителна на Върховен касационен съд, се прилагат само занапред. По това тълкувателно решение, което се явява мотив за промяната, вече ВКС казва: „когато Върховен касационен съд изоставя старо разбиране, то това ново разбиране, с което се отменя старо тълкувателно решение, действа само занапред“. И ВКС изпълни голямата си обществена роля да каже, че промененото си разбиране няма да засегне старите случаи.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Добър ден! Внесли сме много подробно писмено становище до Комисията. Изследвали сме правната уредба и водещото законодателство в Европейския съюз и то е внесено до Комисията. Ако народните представители не разполагат с него, има ограничен брой копия, които ще представя на тяхното внимание. Дали сме си труда – понеже е нормално, адвокати в едно общество да заемат позиция, когато става въпрос за законодателство. Ако не заемат, би било ненормално.
Тук на първо място искам да изразя малко по-различно становище от колегата Явор Нотев. Ние по принцип не приветстваме внасянето на предложения по този начин – между първо и второ четене, когато става въпрос за промяна в основни правни принципи и в опит за въздействие върху правната предвидимост на законодателство в Република България. Да, би било похвално, госпожо Стоянова, ако беше внесено за обществено обсъждане по нормалния ред, което да мине в едномесечен срок сред всички заинтересовани лица и организации, да чуем всички доводи, наистина от всички страни и да преценим фактите и да се изследва възможността това нещо да стане част от законодателството в Република България.
Между първо и второ четене – научихме от медиите една вечер, и при вече внесено предложение, не знам каква е съдбата на общественото обсъждане в момента, но, за да може то да продължи, както Вие казахте, може би трябва да оттеглите, защото иначе ще бъде спрян целият Законопроект от по-нататъшно движение. Това е нашето притеснение: когато се приема законодателство, свързано със законодателството на Европейския съюз и Правилникът на Народното събрание изисква изрично…
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Нека да е по същество, а не процедурата на Правилника.
ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Да, по същество, председателят на водещата комисията трябва да изисква становище от съответното министерство, да бъде представено, да бъде обсъдено,…
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Да, има такива.
ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: …да бъде дадено правното и финансово въздействие и въздействието върху други закони на предложението, след което това да бъде обсъдено в цялост.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Много Ви моля, да не влизате в процедурата, защото не сте точен и няма смисъл да губим време.
ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: В момента съм сигурен, че всички не знаят тези оценки за въздействие, може би освен народните представители, защото те не са представени. Следователно обсъждането се провежда малко на тъмно, но нека да приемем, че в момента обсъждаме нещата, които са сложени на масата.
Подкрепяйки доводите на Висшия адвокатски съвет, опитът да се замени обезщетението за причинена смърт при пътно-транспортно произшествие с една таблица на практика ликвидира чл. 52 от Закона за задълженията и договорите по отношение на настъпилите произшествия и последиците от тях при пътно-транспортни произшествия. Всъщност чл. 52, уважаеми народни представители, е единственият текст в българското законодателство, който съдържа думата справедливост. В момента, в който се опитаме да изключим от справедливостта и да поставим в различен правен режим правните последици от настъпила смърт по различни причини: трудова злополука, престъпление, пътно-транспортна злополука, ние влизаме в колизия с основни принципи на правото.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Тук се повтарят мотивите на Висшия адвокатски съвет.
ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: Не, напротив, нищо не повтаряме. Казваме какво се случва в момента. По тази логика ако всичко бъде облечено в таблици и точни числа, може да заменим и другите настъпили последици от друг тип произшествия, да отменим чл. 52 и да направим съда излишен и да облечем всичко в чиста математика. Тогава това вече не би било право, това би било изземване на ролята на съдебната власт от страна на законодателната или изпълнителната власт, защото тук възниква абсолютно логичният въпрос какво стои зад числото 20 хиляди, 15 хиляди, 5 хиляди. Как са направени тези изчисления, как се е стигнало до тази необходимост? Взето ли е мнението на съдиите, които прилагат Закона? Следва ли при всяко тълкувателно решение на Върховния съд, което запълва празнини от противоречиво прилагане на законите, парламентът да отговаря с приемането на ново предложение, което да ликвидира последиците от тълкувателните решения на съдебната власт? И това е ли намеса на законодателната власт в работата на съдебната и опит за ограничаване и върховенството на правото, или не е? (Шум и реплики.) Да, това са въпросите, които се поставят от наша страна.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Мисля, че изяснихте.
ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ: И последно, приключвайки, ние Ви призоваваме да оттеглите своето предложение и да проведете истинско обществено обсъждане по смисъла на Закона за нормативните актове и с цялостен анализ на оценката и въздействието от това предложение.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Това ми дойде малко „ту мъч“ както казват някои, основно от Величков.
Колега Величков, нямахме нужда от тази лекция, която ни я четохте, защото тук освен за право, става въпрос и за финанси. Говорим за застраховка, която покрива определени събития – покрива! Не говорим за неограничени нива на отговорност, каквито тук колегата Ралчев говори при настъпване на смърт и обезщетение по друг начин. Тогава ищецът отправя към този, който е причинил щетата, обаче той отговаря като физическо лице, а не някой вместо него да отговаря. Ако Вие не разбирате смисъла на тази застраховка и ако не разбирате всички Вие смисъла на застраховането, че е покритие на определени щети, до определени нива, значи ние тук за какво сме се събрали? Да си четем лекции ли? Искате ли да започна да Ви чета лекции за застраховането?
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Господин Цонев, благодаря.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Моля Ви, госпожо Председател, менторски тон в тази Комисия, при това адвокатски менторски тон – не! Ако ще има колегиалност, ако ще има нормален дебат, да го водим нормално, защото нормалността изисква, когато се говори, да се говори в конкретика. А конкретиката е, че говорим за застраховка, говорим за това, че определена щета се покрива от друг, от друго лице, което е юридическо лице, застраховател.
Неслучайно започнах с въпрос, питаме: това ниво покрива ли тези щети? Знаели ли са застрахователите, че ще трябва да покриват по-разширен, предвид на това, че тълкувателната практика или практиката на съда не е включвала тези лица, а е можело да ги включва, но не ги е включила. Сега настъпват едни други събития, които разрешават това да се случи. Ние питаме чисто, защото тук Величков говори за някаква аритметика и математика. Точно за това става въпрос. Става въпрос за сметки. Вие може да искате справедливо обезщетение, когато аз съм Ви направил нещо и го насочите към мен. Когато обаче аз съм се застраховал и тя трябва да отговаря за иска, който Вие отправяте към мен, тя ще отговаря до нивото на моята застраховка. Ако Вие това не го разбирате, да ставаме от тази маса и да кажем на българските граждани, че ако нивото на исковете спрямо тях, които застрахователят ще плаща, е неограничено и нивото на застраховката ще стане неограничено. И не народните представители, и не правителството, и не застрахователите ще увеличат цената на застраховката „Гражданска отговорност“, а това, което тя покрива, това ще я увеличи. И не е вярно, че няма сметки – ако имате време, имам стотици не, десетки таблици. (Реплики.) Таблиците са публични, господин Величков, после ще Ви кажа къде са. (Реплики.)
Трябва да четете и тогава да идвате, а не тук да ни говорите с менторски тон. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Господин Цонев, благодаря Ви.
ВЕЛИЧКОВ: Поименно бях назован, само една реплика.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Тук не е пленарна зала за лични обяснения, моля Ви. Адвокат Величков, много Ви моля.
СВЕТЛА НЕСТОРОВА (Асоциация на българските застрахователи): Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Ще се опитам да не Ви губя времето с риторични аргументи и няма да се набърквам в територия, която не е наша, и да разказвам за право. Ще се опитам, за да облекча дебата, да дам малко цифри и малко данни и малко факти, за да може да бъде по-информирана групата тук.
Ще започна с това, че действително когато през юли месец Комисията по финансов надзор ни зададе въпроса какво се случва със статистиката, това, което можехме да кажем, е какво знаехме тогава. Сега вече знаем, минали са целите месеци август, септември и октомври – три месеца. Знаем малко повече и аз бих искала да кажа на всички къде може и как може да се намерят данни.
В публичното пространство циркулират невероятни опорки в момента от типа на: има само 130 дела в Софийски градски съд, които са свързани с тълкувателното решение на ВКС, застрахователите ще спечелят 700 милиона при пазар от 600 милиона. Ние тръгнахме по дружествата, за да съберем към вчерашна дата колко са претенциите, колко наследници са и за какво става въпрос.
Напълно съм съгласна с много от казаните неща. Да, справедливо е да се разшири кръгът на лицата и ВКС ненапразно все такова решение. Да, в много държави от Европейския съюз това работи и аз ще обясня защо при нас не работи математически.
До момента подадените към застрахователите претенции от новия кръг лица са 318, от които 145 са постъпили по съдебен ред, 173 са постъпили по доброволен ред. Засега цифрата е различна от това, което Софийският градски съд подаде, защото се промени подсъдността и част от делата започват да се появяват в други места в страната. Когато дебатирахме подсъдността в Правна комисия, колегите от Софийския градски съд носеха папки и казваха, че трябва да се спре вълната, да се промени подсъдността, за да можем да пратим това към страната, защото съдът е задръстен и ние не можем да ги обработим. Тези папки бяха тук, на съседния стол, до мен седяха колегите от Висшия съдийски съвет. Тези случаи, общо 318, в момента в тях стоят 828 наследници от новия кръг лица, за които говорим до момента, и исковете са за размер малко под 100 млн. лв. Пак повтарям, това е за три месеца.
Застрахователите, според съществуващото законодателство трябва да ревизират и да проревизират тези рискове, те трябва да се появяват като резерв, без значение дали делото е минало или не. За съжаление, тези цифри до момента за тези три месеца малко ни изненадват в лош смисъл. Ние се надявахме този разширен кръг да не мине 2,5, на толкова го бяхме оценили в първоначалните прогнози, които комуникирахме – до момента той минава 2,6 и колкото по-публичен става дебатът, мога да гарантирам, че темпото ще се засилва. Цифрата какво очакваме – произтича от факта, че средно 700 са смъртните случаи на година, средно 650 за последните пет години. В момента е 2,5 лица, сега се прибавят 2,6 – статистически математиката сочи, че ние по този начин трябва да си коригираме резервите.
Уважаеми колеги от правната страна на този дебат, изобщо не ни притесняват така наречените изключителни случаи, които в публичното пространство казваха това, че някой имал приятелка или приятел или някой съдия ще ги признае, не ни плаши, плаши ни кръгът от роднини, които не са изключителни случаи. Това са баби и дядовци, внуци, братя и сестри, които досега не бяха в кръга на обезщетяемите лица.
Пак повтарям, този кръг на обезщетяеми лица е справедлив, напълно съм съгласна с него. Защо тази математика работи в другите държави в Европейския съюз, а при нас в момента не работи? Работи, защото ще започна оттам, че нито болките и страданията имат математическа стойност, нито човешкият живот. Това, което има ясна икономическа стойност, са икономическите последствия, настъпили от една смърт. Те са различни в различните случаи според това колко деца е имал човекът, на каква възраст са били и прочие.
В повечето държави това се обезщетява през имуществени щети. Загива родител, пресмята се възрастта на членовете на семейството, възрастта на родителя, ражда се един голям иск и застрахователят го плаща – това е измеримо.
Сами си давате сметка, че за първия кръг роднини и за втория, икономическите последствия са различни и по тази причина исковете носят различна математическа тежест. В България това е ужасно изкривено, уважаеми колеги народни представители. Тук имуществени искове почти няма, всичко се прави през болки и страдания. Това е практика, която се е наложила. Това в крайна сметка довежда до зловещо изкривяване на справедливостта.
Нямаме никакъв проблем нито с Пета моторна директива, нито с лимитите по „Гражданска отговорност“, нито с нещо друго. Ние не искаме да си ограничаваме обезщетенията по „Гражданска отговорност“. Истински имуществените рискове трябва да растат, за да сме справедливи. Искаме да ги направим оценими, за да работи математиката отзад и да могат да се провизират коректно.
Искаме лимити за един-единствен компонент и той е този, който е неоценим – болки и страдания, защото там се пораждат изкривяванията и мъчителните схеми.
Искам да изкажа пред всички Вас безпокойството си и съчувствието си към колегите от Висшия адвокатски съвет, защото те са в тежка съсловна ситуация в момента. Когато ВКС гледаше това тълкувателно решение, едно от най-дългите, пълните и добре аргументирани становища, които се внесоха, беше това на Висшия адвокатски съвет. То беше изключително добре аргументирано в полза на позицията, която ние като застрахователи заемаме сега. Носим извадки, можем да ги прочетем, да ги припомним, ако някои от народните представители не ги познават. (Шум и реплики.)
Искаме да споделим с Вас още нещо. Има данни и актюерски разчети за всеки милиметър навсякъде в сектора. Има три проверки на балансите дотук, от европейския регулатор, от българския, всичко е публично. Данните на Гаранционния фонд са публични и за всеки въпрос за цифри, който зададохте, има публична информация на сайтовете на КФН, на Гаранционния фонд, на сайта на EIOPA включително.
Опитват се да Ви убедят, че няма математически и икономически проблем. Искам да Ви кажа, че той е зловещ. Той дори не е наш. Проблемът на стабилния финансов сектор е проблем на цялото общество. Европейската комисия отправи официално предупреждение и се свърза с изпълнителната власт по този проблем. Европейският регулатор EIOPA е тук непрекъснато, проверявайки, правейки срещи в Комисията по финансов надзор и с нас, опитвайки се да установи прави ли се нещо за адресиране на проблема. За съжаление, това не е вече ограничен до застрахователния сектор проблем, той е проблем на държавата и на системата, в която се намираме.
Аз ще спра тук, има колеги, които са по-подготвени и могат да изнесат повече данни. Благодаря на всички и съжалявам от цялото си сърце, че се налага да водим този непопулярен дебат.
Колеги адвокати, ще убиете кокошката и това е ужасяващо. Благодаря. (Единични ръкопляскания.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Заповядайте.
АНГЕЛ БОРИСОВ: Загубил съм дете в ПТП. Докато чаках да ми дадете думата, използвайки цифрите, които чух тук и които четох в публикации, ето какво се получава, поправете ме, ако някъде греша.
При 650 случая, говорим само за смърт, всичко друго остава заедно, 650 случая по 2,5 претенции по 118 хил. – 192 милиона. Говорим какво се променя с решението на ВКС, нали това е темата, защото всяко едно изречение, публикация, интервю започва как ВКС обърка цялата работа – 2,6 дотук. Ще ги сметна на четири – още допълнителни претенции. Тук обаче нали всички са съгласни, че никой съд няма да присъди на бабата, колкото на майката. Тук, в най-оптимистичния вариант, за тях песимистичния, ще се стигне до 30-40% от това, което е присъдено. Получава се една сума от 100 милиона. На 3 милиона автомобила – това са 33 лв. на полица. Правилно ли смятам дотук?
РЕПЛИКА: За пет години назад – 3500.
АНГЕЛ БОРИСОВ: Вчера си направих труда да взема на колеги, приятели и така нататък, събрах доста граждански отговорности. Отделих тези, които са сключени преди май месец. В най-масовия – от 1000 – 2500 кубика. Осредних – 205 лв. Проверих в същите компании същите автомобили в момента – 278 лв. Разликата е седемдесет и няколко лева, а тя не е 33, защото предвижда ретроактивното действие на тълкувателното решение. Тоест това, което трябва да се случи, то вече се е случило – това твърдя аз. С това повишение на нещата то вече е налице.
И искам да се спре с това плашене за 1000 лв. Ако вземем нивата, тези 1000 лв., с които се опитва да се плашат хората, които си пият вечер ракията и им се приказват едни милиони, милиарди и така нататък, а се плашат и политиците; тези 800 лв. отгоре са 2 млрд. 400 хил. лв. Те могат да се обяснят, но не с решението на ВКС. И ако някъде, в някой сектор нещо не се движи както трябва, не знам защо през Народното събрание трябва да му се осигури финансов комфорт. Има кой друг да мисли за това.
Относно материалното. Много говорим за материално, материално, материално – да, добре. Гледахме, много хубаво го обясняваха хората. Едно семейство, бащата изчезва, по толкова заплати, по толкова години. На никой не му дойде на ума или му дойде, но го е страх да изчезне едно дете от картинката. Какви материални, ако няма заплата? Ако погледнем още по-цинично, даже и ти олеква – едно по-малко. Материалното гледаме – един паметник и едно погребение, точка.
Аз мога и да обясня, какво означава тук болка и страдание, не знам дали тук му е мястото. Ще Ви го обясня за 10 секунди и ще ме разберете.
Знаете ли какво е? Всеки от Вас има деца и му се е случвало да сънува, че с детето му е станало най-лошото. Събуждате се и пет минути не знаете къде сте, докато разберете, че не е истина. Разбирате, че не е истина, но до обяд ходите с една буца – не Ви се прави нищо. Сега се върнете на петте минути – това е цял живот.
Ако това струва 20 000 лв., ако сега ми се случи, аз няма да отида да ги взема. Срам ме е.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря.
ИЛИЯ ТОДОРОВ (Българска асоциация на пострадали при катастрофи): Ще гледам да съм изключително кратък, да обърна внимание на цифрите, да обърна внимание и на останалата част от предложението за изменения.
Това, което се пропуска в числата, които се споменават, са два компонента. Тъй като Вие и в мотивацията на промяната в началото споменахте, че тя е продиктувана от разширения кръг на правоимащите да получат обезщетение, за да се разбере какво финансово изражение би имало това, са необходими два компонента – на колко души ще бъде присъдено такова обезщетение и по колко ще бъде то. Тук се вземат тези два компонента по този начин, като правоимащи се приемат всички наследници, което не е вярно, защото в тълкувателното решение те са определени само в изключителни случаи. Тези, които са завели претенции, които са завели искове и се цитират като числа, няма да бъдат уважени не наполовина, най-вероятно може би на 70-80%, защото тук се търси по-близка връзка от обичайната нестандартна ситуация, в която бабата ще иска обезщетение за починалото си внуче, а в случаите, в които детето няма родители, защото те отдавна са си отишли от този свят или са отишли някъде другаде в чужбина и бабата и дядото са отгледали внучето вместо свое дете. За такива случаи говорим, тогава съдът би определил обезщетение. Дотук с общия брой.
Втората компонента е средната цена на обезщетенията. Цитират се 117 хил. лв., но се пропуска да се отбележи, че това не е средната цена, защото това е средната цена след натрупаните лихви и след съдебните разноски. В повечето случаи по много причини – заради претовареността на съда и заради обезщетенията, които се предлагат, тези дела продължават четири-пет години. При присъдено обезщетение от 80 хил. лв. за пет години лихвите са 40 хил. лв. и оттам идват 120 хил. лв., но обезщетението не е 120 хил. лв., то е 80 хил. лв. Тези 40 хил. лв. отгоре са заради това, че застрахователите не са изплатили обезщетението, когато е било необходимо.
Сега искам да обърна внимание и на § 81а, който се предвижда. Ако този закон стане факт, осъзнавате ли, че всички, които до този момент са получили обезщетение за смърт на свой близък, ще трябва да върнат горницата над тавана от 20 хил. лв.? Застрахователите ще имат законовото основание да си искат горницата над 20 хил. лв. Това е по закон, така, както е предложен. Това е факт и всички юристи, които са тук, биха го потвърдили.
Не знам доколко Ви се струва справедливо, да оставим тези, които за в бъдеще ще бъдат ограничени законово от правото на справедливост, как Ви се струва, родителите на загинали деца да влязат в домовете им частни съдебни изпълнители, за да им вземат това, което те са получили на отпаднало основание?
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Няма такова нещо. Благодаря Ви.
ЕЛИЦА БУЙНОВА: Реших да взема думата сега, защото ще спрете да давате думата на адвокати. Представлявам пострадали при катастрофи. Няма да повтарям това, което са казали колегите. Приобщавам се към тях напълно.
Искам само да попитам дали преди внасянето на това предложение сте се запознали с факта, че в Чехия, чешкият Граждански кодекс предвиждаше такова ограничение до 2013 –2014 г. На преюдициално запитване Европейският съд постанови две решения, които категорично казват, че такова ограничение не може да има. Ще цитирам решенията, за да се запознаете с тях, ако все още не сте го направили. Това е решение по дело № 22/12 и по дело 277/12 на Европейския съд. Там Съдът е категоричен, че не може местното законодателство да налага ограничения, които са различни и са под минималните лимити по Гражданска отговорност в съответно Директива 1 и 2.
Нещо, което никъде не прочетох в интернет, и нещо, което никой не постави като въпрос и тук, е решението на Европейския съд по дело № 300-10, което засяга следния въпрос: какво ще се случи с всички автомобили, които са си платили, и всички водачи чужденци, които са си застраховали колата в Германия за 600 или 1000 евро и причинят ПТП на територията на България? Тогава ще е приложимо местното законодателство. Тези хора са германски граждани, платили са си 600 или 1000 евро, става катастрофата в България, прилага се местното законодателство, ограниченията от 20 хил. лв. на Кодекса за застраховането и тези хора също ще получат 20 хил. лв. Няма ли да породи това един международен проблем и няма ли да наруши изискването на Директивата за свободно движение на моторни превозни средства и хора на територията на Европейския съюз?
На следващо място, по отношение на обратното действие, няма да повтарям това, че най-вероятно може да се стигне до връщане на пари, само ще кажа това, че едни правоимащи ще получат различно от тези, които вече са получили. Само искам да Ви попитам по текущите дела, които вече са заведени с цена на иска 200 хил. лв., кой ще плати разноските, защото разноските върху отхвърлителната част на иска ще бъдат повече от тези 20 хил. лв. В тези 20 хил. лв. заложени ли са лихвите, защото с мен има двама пострадали, чиито близки са загинали 2015 г. Ще Ви помоля да им дадете думата, да чуете и тяхното мнение, защото тяхната съдба решаваме тук. Съответно, когато гражданския съд отхвърли иска, ще трябва да платим много по-големи разноски по делата, отколкото те ще имат да получават.
Когато определяхте тази сума, взехте ли предвид близките отношения? Какъв е аргументът Ви за дете, което на 10 години е загубило майки си, или за съпруга, която е загубила мъжа си и има да отглежда сама две деца? Взехте ли предвид, че определихте за тях 20 хил. лв., а 15 хил. лв. за брата, който брат може никога да не се е появявал?
Болки и страдания на едно дете на 10 години са болки и страдания. Не става въпрос за друго, става въпрос, че тя остава сама с две деца, не говорим за имуществени вреди. Става въпрос за болките и страданията на едно дете. Взехте ли предвид загубата на майката на 10-годишно дете, която, примерно, е починала на 35 и факта, че също имаме отношения между родител и дете при една 80-годишна жена, която почива, и нейният син на 50 години примерно, ще получи 20 хил. лв.?
Тълкувателното решение е категорично, че се присъждат сумите при изключителни случаи за допълнителните лица. Защо всички на тази маса тълкувате тълкувателното решение до степен, че е задължително?! Имаме вече решение на Върховния съд за брат, решението е 206 от 26 октомври 2018 г. Той изрично е посочил и разгледал близките отношения на брата и сестрата. Установил е, че са налице такива изключителни отношения, изключителни болки и страдания. Никъде в тълкувателното решение не е казано, че задължително братята и сестрите, бабите и внуците трябва да получават.
Вие с тези 15 хил. лв., които предлагате за братя и сестри, го правите задължително. Вие сте тези, които увеличавате кръга до степен това да стане задължително по Закон. В момента е изключение. В момента, когато един човек е умрял и има седем деца, те имат седем внуци и общо станаха 49, това няма да бръкне в джоба на застрахователната компания, защото те ще трябва да докажат своите изключително близки отношения, болки и страдания със свидетели. Застрахователи си имат. Петнадесет хиляди лева, вкарвайки ги като предложение в Закон, Вие правите задължително получаването на обезщетение от тези хора.
Съответно отменете тълкувателното решение, което казва, че ще се присъждат обезщетения при изключителни случаи и при изключителни болки и страдания, които са доказани.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря. (Реплики извън микрофоните.)
Заповядайте от Гаранционния фонд.
СТЕФАН СТОИЛКОВ: Изпълнителен директор и член на Управителния съвет на Гаранционния фонд. Бих искал само да уведомя уважаваните господа народни представители и всички присъстващи, че Гаранционния фонд, покривайки отговорността във връзка с управлението на моторни превозни средства без задължителна застраховка „Гражданска отговорност“, е изложен на абсолютно същите рискове и несигурност пред която е изложен целият застрахователен пазар. В тази връзка да допълня информацията към тази на застрахователите.
Във връзка с тълкувателното решение само за три месеца пред Гаранционния фонд са предявени по 49 събития, пътно-транспортни произшествия, 101 лица претендират обезщетения, като размерът на обезщетенията е идентичен с този, който се претендира към застрахователите – между 100 и 200 хил. лв.
Голяма несигурност има също така от квалификацията на състоянието „тесни емоционално връзки“. Мога да споделя с Вас без подробности, че дори вече имаме случаи за предявена претенция от името на дете, родило се след смъртта на неговия дядо. Това внася изключително голяма несигурност.
По никакъв начин това няма да поражда необходимост от допълнителен финансов ресурс и в Гаранционния фонд.
РЕПЛИКА: Отказвате му и да Ви съди.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря.
Господин Цонев, аз много добре разбирам, че предметът е финансов и неслучайно е тук. Тук сме поканили всички, виждате има емоции, има родители на загинали деца. Нека да изслушаме и тяхната емоция.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Госпожо Председател, обръщате се към мен. Нека да сме достатъчно ясни. Вкарат ли се емоциите, всеки от нас ще сподели кого е загубил. Аз съм загубил брат, например. Тук не става въпрос да не бъдат обезщетявани, да бъдат накърнявани чувства. В тази плоскост, в която се говори, нещата се насочват за тези, които гледат и не са специалисти. Там има едни, които искат на всяка цена застрахователите да не ги одрусват за сметка на страданията и мъките на хората. Пък има други, които са страшно загрижени за страданията и мъките на хората.
Протестирам срещу това насочване на дебата натам. Тук говорим как справедливо да бъдат поне мъничко обезщетени страданията и мъките, защото те не могат… (Реплика: „Колко пъти ще Ви слушаме?.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Той е народен представител може да…
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ако не искате да ме слушате, излезте. Аз имам право да се изкажа колкото пъти искам. Аз съм народен представител.
РЕПЛИКА: Ми хубаво, нека си говори.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Моля Ви!
ЙОРДАН ЦОНЕВ: При това говоря неща, които са много точни, забележете. Тук става въпрос за това: да се изплащат, да функционира системата, без да има фалити. Да функционира системата на едно добро обществено ниво и да отговаря на очакванията – за това говорим.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря, господин Цонев.
Заповядайте.
АНЕЛИЯ ТЕРЗИЕВА: Въпреки всичко, аз ще се изкажа. Майка съм на Ники Терзиев. В петък беше прибран в затвора неговият убиец за пет години и половина. За мен това е първата ми победа в нещастния ми живот.
Искам да попитам всички народни представители тук: Вие нали се клехте, когато работите, всичко да бъде в интерес на народа? Къде в този манифест на геноцида видяхте интересите на народа? Защо всички треперите да не фалира някое дружество? Вие да сте чули да е фалирало дружеството, защото е изплащало нещо? „Олимпик“, защото имаше лоши инвестиции, не защото е изплащало. (Шум и реплики.)
Искам да знам, ако аз отида в Италия и убия някой италианец, 20 хил. лв. ли ще му се дадат на него, защо там ще съдят мен, с моята си застраховка в българско дружество? Майка му повече ли ще страда от мен, или по-малко? Не ме интересуват тези 20 хил. лв. Обидно ми е, че някой е посмял да оцени скръбта ми, и то на 20 хил. лв., а икономически аз съм изгубила сто пъти повече. Вие, разбирате ли какъв ужас е това? Да ми каже някой, че ти ще получиш 200 хил. лв. икономически, защото губиш, а 20 хил. лв., защото толкова ти е страданието.
РЕПЛИКА: Това не се измерва.
АНЕЛИЯ ТЕРЗИЕВА: Защо го мерите тогава? (Реплики извън микрофоните.)
Нека съдът да го отсъди. За какво ми е този съд? Няма да ходим на съд. Отиваме, стискаме си ръцете със застрахователя, ще ми замаже очите и това е.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Съдът ще прецени Вашето страдание и ще го остойности. Това е в момента. Ще го остойности.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (встрани от микрофоните): Не сме събрани да защитаваме застрахователите.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Да, разбирам. Така е. Съгласна съм с Вас. Вие говорите за хората, но всички тези пари, които се плащат, те се плащат от всички застраховани, не се плащат от застрахователя. Това е също елемент, който трябва да се вземе предвид.
Заповядайте.
КОНСТАНТИН ВЕЛЕВ (Асоциация на българските застрахователи): Госпожо Председател, уважаеми народни представители! Ние действително не сме търсили тук такова противопоставяне, каквото се получи между застрахователите, адвокатите. В крайна сметка действително ситуацията след решението на Върховния касационен съд сериозно са промени. Цифрите в крайна сметка, които преди малко госпожа Несторова представи, го потвърждават.
Тъй като Вие сами казахте, че искате някои цифри за пазара, в тази връзка бих искал точно тези цифри да Ви дам. За 2017 г. премийният приход по застраховката „Гражданска отговорност“, говорим само за нея, е 650 млн. лв. за целия пазар. От тях са изплатени 400 млн. лв. като обезщетения и има резерви за предстоящи плащания за милиард и малко над милиард – 1 млрд. 20 млн. лв. Това се резервите за предстоящи плащания.
Тъй като чувах от колегите адвокати в някои случаи, че съдът ще отхвърли исковете и така нататък, да подчертая тук, че ние сме задължени по закон всяка една претенция, която бъде предявена пред нас по доброволен ред или по съдебен ред, да я резервираме. Това се отразява на резервите на застрахователното дружество. Тези резерви се държат до момента, в който делото не приключи по друг начин от този, който говорихме.
Тук някои от колегите адвокати многократно подчертаха, че тълкувателното решение на Върховния касационен съд говори за обезщетяване, така да се каже, на разширения кръг родственици и други лица, само по изключение. Вече виждаме първите решения по това изключение, които излизат. В тези първи решения не можем да намерим тази изключителност, която търсим, защото в този случай, както виждате, това отново е оставено на субективната преценка на съда – дали има изключение, или няма изключение.
Тук бих искам да цитирам нещо, което самият Висш адвокатски съвет в своето становище пред Върховния касационен съд по повод на тълкувателното решение казва: „Това е така, защото изключение в съдебната практика са случаите да бъде отказано обезщетение за неимуществени вреди на родители, съпруг и деца на починалия. Доказването на неимуществените вреди по делата се явява лесно, а обезщетението е почти гарантирано в размери, които са по-скоро уеднаквени за всички ищци по дадено дело и в определен диапазон, спрямо момента на настъпване на увреждането за аналогични случаи, отколкото индивидуализирани спрямо действителния обем на вредите на отделните косвено увредени лица. Наблюдаваните понякога значителни разлики в размера на присъжданите обезщетения по съпоставими случаи не се дължат на индивидуализиран подход при определянето им, а на други, понякога неясни от правна гледна точка причини“. Цитирам Ви становището на Висшия адвокатски съвет, което е точно така. (Реплики извън микрофоните.)
Всички ние знаем, че в някои случаи разликите, които съдебната практика показва при третирането дори и на близки случаи, са доста големи. Ние имаме съдебни дела. Имам такъв пример при себе си, мога да Ви дам това съдебно дело, понеже преди малко Вие казахте, че ще се допусне така, че например застраховател да определи по доброволен ред по-високо обезщетение от това, което би присъдил съдът, такъв пример дадохте. Мога да Ви дам пример със съдебно решение на два различни състава на Градски съд, за двама загинали млади хора на задната седалка на един автомобил, абсолютно почти идентични на възраст – единият на 18, другият на 19 години, за съжаление съдебната практика при единият състав показва по 120 хил. лв. на родител, при другия съдебен състав – по 200 хил. лв. на родител. Това е в крайна сметка действително чувството за справедливост на съда, което виждате, че може да бъде много различно при почти идентични ситуации.
Говорим по отношение на имуществените вреди, което не знам защо остава някак настрани от дискусията, а акцентът винаги е върху неимуществените вреди, които очевидно по-лесно се доказват със свидетелски показания, както преди малко сами колегите казаха. Мога да Ви кажа, че имаме дела в чужбина, нося такъв пример, мога да Ви го оставя, от белгийски съд, съда в Лимбург, който присъжда максималния размер за емоционални болки и страдания, който в Белгия се присъжда, от 17 хил. 600 евро и 374 хил. евро за имуществените вреди от загубата на издръжка. Забележете, тези вреди се доказват, но не със свидетелски показания, а с доходите, които починалият родител е имал.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: С данъчни декларации, а ако не си ги декларирал?
КОНСТАНТИН ВЕЛЕВ: Тук вече опираме до други неща, които Вие предполагам, че ще ги обсъждате. (Реплики извън микрофоните.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Ако работодателят ти плаща върху минималната заплата? (Реплики извън микрофоните.)
ЕМИЛ ГЕОРГИЕВ (адвокат): Само два въпроса, госпожо Стоянова. Да спазим Конституцията. Извинявайте, госпожо Манолова, Вие като омбудсман също сте спомената. Единствените две професии са в Конституцията.
Два кратки въпроса. Чухме много цифри и от Асоциацията на застрахователи. Колко са предявените претенции, които те са заплатили доброволно, само за смърт на пътя в последните пет години? Колко са заплатените доброволно?
И още един въпрос. Ако тази застраховка не е изгодна, понеже господин Цонев говореше, че става дума за финанси, да не предлагат такива полици. Какъв е проблемът? Да не ги предлагат. Щом не могат, да не ги предлагат.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Това е много иновативно предложение. Ще го запишем в Закона. Благодаря. (Реплики извън микрофоните.)
ПЕТЯ КЕРАНОВА (адвокат): Аз лично твърдя, че тази промяна в Закона, с която се иска поставяне на ограничение за неимуществените вреди, почива на две спекулативни твърдения.
Първото спекулативно твърдение, за изненада, е за разширения кръг лица. Има директива от 2012 г., има срок, в който трябва да се приеме, така че няма никаква изненада. Още повече изненадана съм, че Комисията за финансов надзор е изненадана и не е контролирала дали застрахователите имат средства за този разширен кръг.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Чухме този аргумент. Друг?
ПЕТЯ КЕРАНОВА: Следващото спекулативно твърдение е за цена на застрахователната полица 1000 лв. Дали не става въпрос за нелоялни търговски практики, с които се цели да се увеличи „Гражданска отговорност“, и застрахователите са се разбрали предварително? Дали не става въпрос за картелно споразумение, като предварително заявяват каква ще бъде цената на „Гражданска отговорност“? Те вече са се разбрали за това очевидно. Тоест, прави се една огромна психологическа атака върху хората, че ще плащат премия 1000 лв., за което няма никакво основание.
От данните, публикувани в Комисията по финансов надзор, спокойно се вижда, че с оглед брутния премиен приход и стойността на изплатените обезщетения, същите са не повече от 50% от събраните премии и приходите на застрахователите, защото приходите се формират не само от премийния приход. Това трябва да го има разчетите. Има достатъчно други доходи, има инвестиции….
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Предлагам да Ви назначим в Комисията за финансов надзор.
ПЕТЯ КЕРАНОВА: Имам три минути. Много моля,…
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Да, имате три минути, но моля да сте конкретна.
ПЕТЯ КЕРАНОВА: Нека да се проверят допълнителните приходи, да се видят, аз съм проверила, за да ги говоря, не говоря голословно. Имат приходи от инвестиции, имат приходи от доходност от имоти, имат приходи от презастраховане. Къде се изнасят сумите за презастраховане и какви суми се изнасят – и в тази връзка трябва да се провери, така че има какво да се каже.
Искам да обърна внимание на нещо, което и Вие казахте, и госпожа Несторова. То е много важно – че в другите европейски държави се плащат огромни суми за имуществени вреди. Както госпожа Несторова призна, тук няма практика за плащане на тези вреди. Застрахователите разчитат спокойно на това, че тук такива вреди няма да се плащат, ще се ограничат другите до 20 хил. лв., и нашите застрахователи ще плащат 20 хил. лв. Такива суми се плащаха 2002 – 2003 г., когато премиите бяха 50 – 60 лв. и те стигаха за плащането.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Това е становището Ви, което сме получили от сдружението.
ПЕТЯ КЕРАНОВА: Последна реплика. Целта е богатите да гинат по-скъпо, очевидно. Тоест, майката, която си гледа децата и има връзка с тях, нейният живот ще бъде 20 хил. лв., толкова ще получат децата, а майката, която е с детегледачки и работи много, и няма силна връзка с децата, защото няма време за тях, нейните деца ще получат един милион.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Това е абсолютно спекулативно. Благодаря Ви.
ПЕТЯ КЕРАНОВА: Това са фактите.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Госпожо Манолова.
ОМБУДСМАН МАЯ МАНОЛОВА: Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Като омбудсман, не мога да остана безучастна към този опит да се посегне върху права на български граждани, и то граждани, ощетени от съдбата, пострадали и жертви при катастрофи и техните близки.
Безспорно става дума за права, за имуществени права, които, както се каза, се изразяват в загуба на бъдещ доход, издръжка на деца, на възрастни, които би следвало да бъдат възмездени, а също така и за болки и страдания, които би следвало да бъдат обезщетени във вид на неимуществени вреди.
От всичко, което се каза, и от данните, представени и от Финансовия надзор, и от Асоциацията на застрахователите, става ясно, че проблем има. Трябва да си го кажем, наистина проблем има, който се засилва след тълкувателното решението на Върховния касационен съд. Като омбудсман обаче не мога да се съглася, че решението на този проблем трябва да се търси изцяло за сметка на гражданите. Изобщо този подход, при който всеки проблем, който се отнася до различни субекти, се стоварва върху гърба на българина, не е честен подход.
Аз така и не разбрах какви неудобства, ограничения ще претърпят застрахователните компании в резултат на създадения проблем? Какво поемат те? Всъщност предложеното решение се отнася единствено и само за сметка на гражданите, и то за тези, които са в най-тежката ситуация – пострадали или близки на пострадали от пътнотранспортни произшествия. Според мен днес от този дебат би следвало да излязат две новини: първата е, че това предложение се оттегля – това е моето очакване на омбудсман, и втората, че започва дискусия. Чудесно е, че се случва тази кръгла маса, но всички сме наясно, че тя не е достатъчна. Със сигурност тук могат да се маркират възможните решения, но днес няма да стигнем дотам.
Какво предлагам аз? Според мен имаме нужда от анализ, но наистина честен и почтен анализ за европейските практики. Не да цитираме законодателни решения, от които други европейски държави вече са се отказали, а наистина анализ на съществуващите практики, правят се такива в парламента, има и бърза писта за проверка на европейското законодателство, на всяка една от страните членки.
Второ, тези, които ще предлагат решенията, имат нужда от финансов анализ на проблема – също честен анализ.
За какво точно става дума? Какви са размерите на проблема през погледа на Финансовия надзор, на Асоциацията на застрахователите? Защото и аз имам своите съмнения, че предложеното решение би вкарало България в противоречие със съществуващата европейска директива.
Като юрист, аз няма как да харесвам подхода, който се предлага от авторите на текста, защото, както разбрахме, госпожа Менда Стоянова просто е вносител на тези предложения. Да се пипа по такъв безогледен начин Законът за задълженията и договорите и чл. 52 от него, за всеки юрист това е един кощунствен подход. Мисля, че авторите на този текст са използвали в случая съвсем целенасочено не-юрист, за да го внесе. Всеки от нас има своите грехове, като участник в законодателния процес, аз също съм била 10 години в парламента, но и през ум не ми е минало никога, че мога да си позволя да пипам ЗЗД. Това е един от законите, които някак си се опазиха от лековатия подход на законодателни промени. Тук според мен трябва много, много и много да се мисли. Предложеното решение наистина не е добро решение.
Смятам, че този подход, изобщо начинът, по който се предлага решение на този проблем, е обратен на очакванията на обществото за ясни мерки по отношение на войната по пътищата. Мисля, че този подход е и в противоречие с демонстрираната от правителството и от управляващото мнозинство политика, че ще се предприемат мерки, които да ограничават безумията, войната по пътищата.
Като юрист, няма как да не съм притеснена и от предложеното обратно действие на тези предложения. Ясно е, че в много от случаите тези 20 или 15 хиляди няма да стигнат само да покрият разноските по вече заведени дела, особено когато ще трябва да се доплаща за отхвърлената част на иска.
Също така смятам, че предложените решения, по-точно коментираните решения за повишаване на „Гражданска отговорност“ – сериозно тук се говореше за 1000 лв., предполагам, че това е някаква произволна сума, но нека да си дадем сметка, че българските граждани не могат да си позволят да плащат толкова висока „Гражданска отговорност“.
Освен това, аз не приемам и подхода, зад който застана господин Цонев – един вид, че би могло да има разлика в подхода за присъждане на обезщетения от съда и за покриване на тези обезщетения от застрахователите. Какво би означало това на практика? Гражданин, който неволно е причинил смърт на пътя, ще бъде осъден да плати 200 хил. лв. обезщетение, а застрахователят ще му покрие 20 хиляди от него. Ами, кой тогава ще се застрахова? (Ръкопляскания.) Това не е решение.
И в заключение. Със сигурност има проблем, но със сигурност могат да бъдат търсени и други решения, други финансови инструменти.
Аз имам своите идеи, но не мисля, че ми отива, като омбудсман, да давам предложения по тази тема. Много се надявам, че капацитетът, експертизата, с които разполагат хората около тази маса, наистина ще дадат и ще предложат други решения, които, като омбудсман, ще настоявам да са честни за българските граждани, да са справедливи за българските граждани. (Ръкопляскания.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря, госпожо Манолова. Вие сте представител на всички български граждани – и тези, които са пострадали, и тези, които ще плащат, независимо дали са виновни, или невиновни. Затова е хубаво да търсим наистина балансиран подход, да не заставаме само на едната страна на емоцията.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря, госпожо Председател.
Бях цитиран некоректно, госпожо Манолова, не съм казал такова нещо. Казах, че дебатът в тази комисия трябва да се води професионално – какви са разчетите на КФН и какви са отговорностите на КФН по регулация в този сектор, така щото да не се налага да се правят такива предложения и секторът да функционира, без да фалират 10 компании. Като фалират 10 компании, нас не ни интересува, не сме застанали тук да защитаваме застрахователите, става въпрос да има кой да плати на тези хора, за това става въпрос. За да има кой да плати, трябва да има съответствие между щетимост, нива на отговорност, цена на застраховката или както я наричат „застрахователна премия“. Това е дебатът, който трябва да се води в Комисията по бюджет и финанси. През цялото време за това апелирах и давах такива примери. Така че некоректно ме цитирате или може би не сте ме разбрали.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Госпожа Нели Петрова иска дума.
НЕЛИ ПЕТРОВА: Аз съм народен представител и майка на загинало дете. Тъй като виждам, че юристи, и много адвокати има тук на тази среща, аз искам да попитам и държа да получа отговор, защото виждам познати лица: колко от тук присъстващите адвокати вземат процент от обезщетенията на пострадали при катастрофи? (Ръкопляскания.)
РЕПЛИКА: И какъв е процентът?
ЙОРДАН ЦОНЕВ (говори на изключен микрофон): Търговска тайна.
НЕЛИ ПЕТРОВА: Процентът не е търговска тайна, защото аз мога да разкажа, но предпочитам да не цитирам имена. Искам хора, които в момента защитават едни права за болки и страдания, те вземат доста тлъсти хонорари. Ако те нямат доблестта сами да кажат колко процента вземат, мога да цитирам аз и да кажа колко процента на мен са предлагали хора, които са в тази зала. Благодаря.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Цитирайте. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Никаква сума не е цитирана, няма да отговаряте.
НЕЛИ ПЕТРОВА: Виждам адвокати на знакови дела, които доста често са давани по телевизионните екрани и са взели доста пари от шест загинали деца. (Реплики, шум.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Не, не, Нели, моля…
НЕЛИ ПЕТРОВА: Аз няма да падна на тяхното ниво. Не, не обвинявам, аз казвам, че в тази зала има хора, които вземат хонорар от скръбта на нас – на майките и на бащите.
ЕМИЛ ГЕОРГИЕВ: Адвокатите от това живеят, те вземат хонорари, включително и резултативни такива. Законът им позволява и ги задължава. Ако адвокат работи без пари, ще го накажат!
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Ако не престанете, ще приключим Комисията!
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Тук сте в тежък конфликт на интереси, на тази маса специално.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Имате думата – три минути.
БОГДАН МИЛЧЕВ (Институт за пътна безопасност): Виждам, че дебатът е прекалено емоционален, а когато той стане толкова емоционален, няма как да има и рационални решения.
Аз ще отворя една скоба, за да кажа, че и ние имаме анализи и цифри, но никой до момента не се съобрази с тях. Те са също публични.
През последните две години статистиката показва, че пътнотранспортните произшествия намаляват, жертвите от тях – също, и травматизмът – също. Включително за тази година данните показват, че ще постигнем спад с повече от 15%. Когато отчитате и правите оценка на риска, трябва да се вземат предвид всички тези показатели.
В същото време чуваме, че застрахователите и Министерството на здравеопазването имат все повече разходи в тази посока. Може би цифрите не са коректни? Затова аз искам да предложа нещо, което смятам, че е разумно и се обръщам към Асоциацията на българските застрахователи. Необходимо е наистина много хладнокръвно и коректно да погледнем проблема. Да, Вие имате проблем и никой тук не се съмнява в този проблем. Да, решението не минава по начина, по който госпожа Стоянова ни го предлага. Това е безусловно, мисля, че няма някой в залата, който да е съгласен с това предложение. В същото време ние трябва да вземем спешни мерки, за да не фалират застрахователите. В нашия институт имаме учредители, както хора, които са загубили деца и близки, така имаме и застрахователи. Ние наистина осъзнаваме, че проблемът е голям.
Затова предложението е: до края на годината да организираме дебат извън Народното събрание – смислен, с международно участие, както предложи госпожа Манолова, защото този дебат ще ни даде и решенията.
Имаме проблем с допълнителния кръг лица. Можем там да търсим решението, а не да включваме нов кръг лица, тоест да правим ограничение на тези, които досега не са имали ограничение. Има решения, трябва да се съберем и наистина заедно да ги решим, и то в бърз порядък, но не по този начин, по който в момента емоционално взимаме решенията. Благодаря Ви.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Благодаря за това.
Прав сте, че тук няма да вземем решение, независимо от призивите. Ще има друг „хладнокръвен“ дебат за вземане на решения, но трябва да чуем всички страни.
КИРИЛ БОШОВ (Асоциация на българските застрахователи): Благодаря Ви, госпожо Стоянова. Аз ще говоря минута и половина максимум. Все пак искам да дам думата и на брокерите, тъй като те са буквално на фронта, на улицата.
Аз приветствам идеята на господин Цонев през цялото време дебатът да се връща около цифрите, въпреки че съзнавам колко е тежко да се говори за цифри, когато става въпрос за страдания. Имам чувството, че пак се създава усещането, че ние, като индустрия, се опитваме да преувеличим това, което се случва на пазара сред приемането на решението на Върховния касационен съд.
Нас ни залива едно финансово „цунами“, което, ако искате да се върнем към случая „Олимпик“, ще изглежда след една година като фалит на кварталната будка за вестници. За това нещо става въпрос.
При нас – в моята компания, която аз представлявам, случаите са пет за последния месец, със средно трима наследници, 126 хил. лв. е претенцията. Съгласен съм, че съдът утре по справедливост нито ще присъди на целия кръг, нито ще присъди 121. Достатъчно е да присъди една трета от тази сума и да раздели на две тези, които са като брой лица, за да става въпрос за около 700 млн. лв. Нашите сметки отначало бяха за 801,300, аз потвърждавам, че в момента вървим към милиард и 300. Тук сме в Бюджетна комисия, много е правилно мястото, защото господин Савов, като председател на Комисията, и господин Стоилков, като Гаранционен фонд, бяха доста обрани, но все пак да имате предвид какви са цифрите в застраховането. Осемстотин милиона е собственият капитал на целия застрахователен сектор, който предлага „Гражданска отговорност“. Милиард и 300 спрямо 800 милиона. Тук дамата адвокатка каза, че ние сме имали други приходи. По закон ние имаме приходи само от застрахователни премии и от инвестиции. Инвестициите за последните пет години са отрицателни – ние нямаме приходи от инвестиции. Защо е така? Такава е макроситуацията. Милиард и 300 върху 800 милиона, ако го сравним с банковия сектор, означава нещо от типа на 30 млрд. лв. проблем. Просто го сравнете с КТБ.
Финансовият министър направи един хубав бюджет, всички го аплодирахме, и застрахователите. Понеже имаше предложения да си изтеглите Законопроекта, да, изтеглете го, но идва краят на годината и ние трябва да осчетоводим нашите баланси към края на годината. Уверявам Ви, в голяма част от сектора какви са решенията за нас, ако поне нещо в тази посока не бъде прието – дали ще бъде точно това, което сме предложили, или нещо друго, сме готови да дискутираме, но разберете, че да, хубаво, ще участваме на конференция, но Коледа идва. Коледа идва, балансите идват, пак ще има проверки и в крайна сметка Режимът на Солвънси II казва: Вие трябва да осчетоводите тези вече предявени претенции по пълната цена сега, днес. Няма застраховател. Решението е: майката застраховател, собственици от чужбина или от България ще трябва тези няколкостотин милиона да ги налеят или ще трябва да се намери презастраховане.
Казвам Ви още един ефект: в България вече имаме масови случаи на отказ от големите презастрахователни компании да осигуряват покритие. Ние оставаме да разчитаме само на нашите акционери. Дали те ще са склонни да извадят този един милиард, ей Богу, съмнявам се, и дали могат. Така че апелирам дебата да върви около…
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Застрахователните брокери – минута и половина.
КОЛЬО ДЕЛЕВ (Българска асоциация на застрахователните брокери): Уважаема госпожо Председател! Слушах много внимателно целия дебат, но искам да Ви кажа, че вървим натам, че ще фалират няколко компании, а ние видяхме какво се случи след фалита на „Олимпик“. Двеста хиляди души влязоха в нашите офиси и ни направиха на – няма да употребявам думи. Тогава и опозицията, спомням си професор Гечев, и всички управляващи, казаха, че трябва да се приемат действия този пазар да изглежда стабилен, застрахователите да са стабилни, да няма фалити, да няма подобен тип неща.
От целия дебат разбирам, че хората искат да махнат лимитите, което неминуемо ще доведе до покачване на цената. Казвам Ви, че това няма да бъде прието добре от българските граждани, защото ние сме на терен, всеки ден сключваме застраховки.
Те са прости нещата. Отхвърля се това предложение, хората започват да плащат по-високи застраховки. Не знам колко са, но Ви казвам, че са на ръба.
Какво е нашето конструктивно предложение? Госпожа Менда Стоянова записа в нейните предложения, че трябва да се изготви методика, която да се съгласува между три ведомства – КФН, Социалното министерство и Министерство на здравеопазването. За нас това е най-правилният подход. Това са три сериозни институции, които разполагат с експертиза. Там ще влезе много информация, ще се направи разумна методика, на базата на която застрахователите ще си заделят резерви, ще определят по-нормални премии за гражданите.
Според мен до изготвянето на тази наредба все пак трябва да се сложат някакви лимити. Не знам дали да са тези лимити, ние не разбираме, ние само продаваме, но да ограничат това нещо, което се случва в момента – завеждане на претенции по 120, 140, 150 хил. лв. Това е нашето мнение: наредба, методика и ако може цените да не скачат нагоре, защото ще има лоши реакции от потребителите. Благодаря.
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Последно давам думата на госпожа Маринела Петрова и закриваме дебата.
МАРИНЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Като вносители на първоначалния вариант на Законопроекта мисля, че имаме право също на мнение тук.
Аз бих се присъединила към това, което беше изказано от госпожа Стоянова и от господин Цонев за нуждата да се отчита, когато тълкуваме справедливостта и всички обстоятелства, които касаят конкретно решение, интересът на обществото, като цяло, с цялото признание за страданията на конкретната група хора, потърпевши от съответното събитие.
Проблемът, който се появи по време на този дебат, мога да го формулирам с две думи: необходимост от предвидимост и прозрачност. Предвидимост, така че да може съответният застраховател и целият застрахователен сектор да калкулира разходите по необходимите обезщетения, така че да не пострадат останалите невинни граждани в обществото – тези, които съвестно са се застраховали, изплатили са си застрахователната премия и са били достатъчно съвестни на пътя, за да не предизвикат произшествия. Това е единият елемент на необходимостта от постигане на консенсус.
Вторият – прозрачност. Прозрачността касае метода, по който ще се изчислят имуществените и неимуществените вреди. Отново опираме до дебата правосъдие – право – прависти срещу финансисти. Аз съм финансист, може би нямам красноречието на юристите, но разсъждавам в числа и претендирам да разсъждавам рационално. Когато правото не е свързано с финансите и при отчитане на всички обстоятелства не отчита как конкретно съдебно решение ще засегне останалата част от населението, която няма вина и няма отношение към случая, не съм сигурна доколко решението е справедливо или не, без естествено да влизам в територия, която не е моя компетентност.
Затова смятам, че наистина следва да бъде взето максимално бързо решение – до края на годината, защото междувременно може да се изправим в ситуация, в която, използвайки тълкувателното решение на Върховния касационен съд, ще се появят редица нови казуси, които да поставят застрахователния сектор в проблем, който да предизвика вълна от последващи финансови трусове в обществото и те да стигнат в крайна сметка до всеки данъкоплатец – този, който е виновен, този, който е пострадал, този, който не е пострадал, но съвестно си изпълнява задълженията към обществото. Благодаря. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. МЕНДА СТОЯНОВА: Много Ви моля, приключихме дебата. Всички, които пожелаха, взеха думата. От тук нататък неслучайно този дебат се снима от телевизии, неслучайно тук са народните представители.
Ще продължим дебата и в по-експертен формат, ще поканим и някои от Вас, които имат експертиза в тази посока, и ще вземем решение, защото сами разбирате, че нямаме време за конференции. Конференциите пак може да си ги правите, но ние трябва да работим в спешен порядък.
Благодаря, закривам заседанието.

(Закрито в 16,31 ч.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Менда Стоянова