Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 52

На 13 юни, сряда, 2018 г. от 14,30 ч. се състоя редовно заседание на Комисията по правни въпроси при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Обсъждане за второ гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г. – продължение.
Списък на гостите, присъстващи на заседанието и на членовете на Комисията по правни въпроси, се прилага към протокола.
Заседанието се ръководи от председателя на Комисията по правни въпроси господин Данаил Кирилов.

* * *

ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, имаме кворум – откривам заседанието на Комисията по правни въпроси, което продължава предходните ни две заседания с точка – единствена:

ОБСЪЖДАНЕ ЗА ВТОРО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА АДМИНИСТРАТИВНОПРОЦЕСУАЛНИЯ КОДЕКС, № 754-01-16, ВНЕСЕН ОТ ДАНАИЛ ДИМИТРОВ КИРИЛОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 1 ЮНИ 2017 Г. – продължение.
Гостите са същите, които досега присъстваха – те станаха част от Комисията. (Оживление.)
Продължаваме там, където приключихме вчера – чл. 133 на § 33, всичко ли приключихме с гласуване?
Има техническо предложение за редакция. Не знам дали да връщам дебата към чл. 133, или да продължим напред, пък след това да се върнем към чл. 133? Предлагате да продължим, добре.
МАРИЯ СОФИЙСКА: По предложението на господин Зарков, което е подкрепено вчера от Комисията, има няколко промени: в ал. 2 текстът „настоящ адрес“ трябва да се промени на „постоянен“, тъй като в ал. 1 отново има „постоянен“, а не „настоящ адрес“ – това, което представи господин Чолаков.
Ще прочета целия текст на ал. 2:
„(2) Когато посочените в акта адресати са повече от един и са с различен постоянен адрес или седалище в рамките на един съдебен район, делата по ал. 1 се разглеждат от административния съд в района на териториалната структура на администрацията на органа, издал акта. Във всички останали случаи делата се разглеждат от административния съд, в района на който е седалището на органа“.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Смятам, че така предложеният текст е по-добър, защото с това, което вчера коментирахме, ще се получи следния практически проблем. Вчера Комисията прие, че когато адресатите са с различен постоянен адрес, се гледат по седалището на териториалния орган. Но ние имаме двама адресати на различен адрес. Кой точно административен съд ще бъде на първия или на втория? Тук ще се получи объркването затова този текст е ясен и касае, когато са с различен адрес, но са в рамките на един съдебен район, е ясно, че териториалната структура на този съдебен район.
В ал. 2 имаше и друго изречение, но така изчистено, всички останали случаи са вече по седалище на органа, тоест седалището и адреса на адресата минава, когато са в различни, и всичко останало е по седалището на органа. Аз смятам, че текстово това е по-изчистено и няма да създаде проблеми.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Митев, заповядайте.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми гости! Само Ви припомням, че вчера подкрепихме текста на вносител – на господин Зарков, по принцип. Той се съгласи с принципната редакция, която беше подадена от уважаемия господин председател на Върховния административен съд, която също сме подкрепили. Сегашната редакция, която ни представи колежката референт, е подобрената редакция на текста, който гласувахме вчера. На практика трябва само да гласуваме този редакционно по-добре направен текст. По същество и като логика ние сме подкрепили този текст. Правя това уточнение, за да припомня на колегите какво приехме вчера.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев, за уточненията.
Нека колегите да го видят и като текст.
МАРИНА УЗУНОВА: Това, което вчера разбрахме от дискусията, е, че когато адресът на адресатите е в различни съдебни райони, тогава се измества подсъдността по седалището на териториалната структура.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Адресатът: единият е в Бургас, другият е в Ямбол. Как да изберем териториалната структура – на кой от двата района? Органът, който издава акта, има териториална структура и в Бургас, и в Ямбол. (Реплики извън микрофоните.) Вижте, в момента обръщаме подсъдността. Водеща става адресатът на акта.
В ал. 1 нямаме проблем. Стигаме при вариант, когато имаме повече от един адресат. Ако адресатите са повече от един с един и същи постоянен адрес, това е ясно.
При ал. 2 – това, което беше прието вчера, щеше да създаде сериозни практически проблеми, защото текстът вчера гласеше: „когато са с различен постоянен адрес или седалище се разглежда по седалищно-териториалната структура“. При положение че водиш адресата, коя от двете териториални структури ще избере? На Бургас или на Ямбол? Кой ще казва коя е компетентната? Чисто практически това беше проблем.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: В отговор на колежката: ако има акт, който се издаде от централния административен орган, и има две териториални дирекции, в този случай трябва да се избира между двете териториални дирекции и тогава е важно уточнението, което господин председателят на ВАС направи.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, имате ли други уточнения и въпроси по редакцията на колегите експерти – референти?
ФИЛИП ПОПОВ: По първия случай всичко ще се концентрира в София на практика, защото седалищата ще са тук. Говоря за ал. 2, предишния текст: „в случаите, когато жалбоподателите са повече от един с различен териториален адрес или седалище, делата се разглеждат от административен съд по седалището на органа“.
Сега предлагаме да се разглеждат в района на териториалната структура, тоест деконцентрация.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Закривам дебата.
Подлагам на гласуване обсъжданата редакция на приетото по принцип предложение на колегата Крум Зарков и група народни представители по отношение на чл. 133, ал. 1, сега и ал. 2
За – 15, против и въздържали се – няма.
Приема се редакцията.
Параграф 34: текст на вносител – в чл. 136 ал. 4 се отменя; предложение от народните представители Христиан Митев и Емил Димитров – § 34 се заличава „разноските за общия представител се понасят от административния орган съобразно уважената част от оспорването“. Това е случаят на задължително представителство.
Колеги, откривам дебата – имате думата.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Ние смятаме, че е удачно да запазим редакцията на Разпоредбата на ал. 4 на чл. 136 във вида, в който е. Не смятаме, че има необходимост от нейната отмяна. Ще се радвам да чуя и становището на Върховния административен съд. Благодаря.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Считам, че тази норма е удачна и не знам причината, поради която се предлага да се отмени. Но това е вече решение на Комисията.
ФИЛИП ПОПОВ: Защо е предложено, с какви мотиви, да отпадне ал. 4? Не го разбирам.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: От името на вносителите ще трябва да обясня следното. По принцип много пъти дебатираме въпроса за разноските в административнонаказателното производство. Тук са разноските за общия представител. Това е било първоначалната опция за дебат.
Господин Хамид има думата.
ХАМИД ХАМИД: Ще влезем в хипотеза, където административен орган, издал наказателното постановление, не понася разноски и вследствие на това с оглед едно тълкувателно решение на ВКС в момента колегите адвокати, които подписват пълномощни и договори, направо бутат едно пълномощно по Закона за отговорността на държавата за вреди. Така органът вместо веднъж да плати, сега плаща два пъти и административните съдилища в момента се задръстват от такива дела. Затова искам нещо повече – ако може, в Преходните разпоредби да предвидим вече да се изплащат разноски, защото това тежи на държавата.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Това го казах на срещата с всички парламентарно представени групи – имаме сериозен проблем. Държавата има сериозен проблем. Касае се за следното: съгласно Закона за административните нарушения и наказания (ЗАНН), както каза преди малко изказалият се, действително ЗАНН не предвижда присъждане на разноски. Но тълкувателно решение на Върховния административен съд казва, че това е вреда за човека, направил тези разноски, в резултат на което се завъртат хиляди искове в момента по ЗОДОВ. Освен че се претендират разноските, там се прави претенция за лихва от датата на отмяната, правят се и нови разноски.
Има обаче и още един много важен момент. Ако в производството, което се развива по ЗАНН и пред административния съд, може да има контрол на размера на разноските. По ЗОДОВ няма възможност за контрол.
Апелирам към Вас, направете промяна, защото държавата се товари трикратно и четирикратно. Става въпрос за едно изречение: че се присъждат разноски и тази драма ще приключи.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Проф. Тодоров.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: В никакъв случай не е ставало въпрос да не се плащат разноски. Просто е излишна разпоредбата, тъй като съгласно общата разпоредба всяка страна си поема разноските по делото, но тъй като в АПК този въпрос е уреден за разлика от ЗАНН, тук си стои. Просто е излишна. Оставете я, никакъв проблем. С оглед на яснота – никакъв проблем няма. (Дискусия встрани от микрофоните.)
Винаги трябва да има разноски! Административните органи си плащат такси, както е по целия свят и това не утежнява бюджета, защото тази такса влиза в бюджета. Просто трябва да се помисли за формулировка.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да запазим това предложение и в Преходните и заключителни разпоредби да го обсъдим наново. Ние сме го обсъждали досега два или три пъти и винаги сме имали отрицателното становище на Министерството на финансите и на Националната агенция по приходите. Аз съм сигурен, че сметката ще бъде индикативна, затова е по-добре да включим разноски, отколкото да поемаме отговорността по ЗОДОВ.
Други изказвания по предложението ал. 4 да отпадне има ли?
Заповядайте, господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ: Подкрепям предложението на народните представители Христиан Митев и Емил Димитров особено, след като чух и думите на професора. Мисля, че може би следва да остане в процеса. Може да е излишна, но за по-голяма яснота няма пречка да остане ал. 4.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз ще се въздържа от изказване. Моята интерпретация е малко по-различна, но ще се въздържа от изказване.
Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Колеги, най-напред ще подложа радикалното предложение на Христиан Митев и Емил Димитров да се заличи § 34, тоест на практика да си остане ал. 4 в сегашния вид.
Който е за, моля да гласува.
За – 8, против – няма, въздържали се – 5.
Приема се предложението на народните представители Християн Митев и Емил Димитров – отпада § 34.
Параграф 35 по отношение на чл. 137: Съобщения.
Текст на вносител; предложение от народния представител Данаил Кирилов; предложение от народните представители Христиан Митев и Емил Димитров; предложение от народния представител Крум Зарков и група народни представители – § 35 отпада.
Колеги, имате думата за изказвания, предложения, становища.
Господин Попов, заповядайте.
ФИЛИП ПОПОВ: Имам по-скоро въпрос към вносителите във връзка с чл. 137, ал. 1: съобщения за организация. Какво се има предвид под организация? Каква е легалната дефиниция на този термин?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Референтите имаха бележки по отношение на съобщаването чрез „Държавен вестник“.
СВЕТЛА ЯНКУЛОВА: Искахме да кажем, че се създава задължение за „Държавен вестник“ – дава му се срок от получаването на съобщението за публикуване в неофициалния раздел, като не е ясно как се доказва точно денят, в който е получено съобщението. В друг нормативен акт нямаме срок за публикуване в неофициалния раздел.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има се предвид предложението на Данаил Кирилов ли?
СВЕТЛА ЯНКУЛОВА: Алинея 6 – текст на вносител. Да се съобщи разпореждане за следващи процесуални действия, да има съобщаване чрез „Държавен вестник“ и публикуване на интернет страницата на съда, без срок. Имаме редакция на алинеята, която мога да Ви прочета.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Референтите настояваха да бъде „страната“, като се има предвид „граждани“. Аз съм го написал за яснота „гражданите“, но разлика няма, тъй като тук са всички останали, освен гражданите. Едно и също е, просто е по-ясно като са „гражданите“. (Дискусия извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания има ли, колеги?
МАРИНА УЗУНОВА: Господин Председател, ако ми позволите, бихме искали отново да поставим на обсъждане въпроса за задължителното призоваване на адвокатите, на страната, представлявана от адвокат чрез електронен адрес. Според нас това наистина създава риск за правата и интересите на гражданите и организациите, които са представлявани, и се ограничава правото на защита на хората. Адвокатите също са хора, и ние можем да се разболеем, можем да имаме нужда от почивка, не можем постоянно да си следим имейлите; може да има технически проблем и не е нормално да сме постоянно на разположение, за да получаваме и да следим имейлите си и получените призовки и съобщения.
Според нас подходящо би било например да се разработи система, да получаваме по имейл съобщения за това, че в електронната система е качен сайтът и да бъдем уведомени в момента, в който сме отворили и сме се запознали с акта и със съобщенията на съда. Да имаме например седмица или две някакъв разумен срок, в който да се влезе в тази електронна система и да се запознаем с указанията на съда или с акта. Изпращат се съобщения, както е в момента с призоваването по електронен път от Комисията за защита на конкуренцията по процедурата за обществени поръчки – в 17,30 ч. се получава съдебното решение по имейл и започва да тече срок за обжалване.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Правната комисия не се произнася по този въпрос.
МАРИНА УЗУНОВА: Ние не искаме да търсим начин как да го заобикаляме. Искаме да имаме разумни срокове, така че да защитаваме интересите на доверителите ни без това да е за сметка на нашия личен и семеен живот, и на правото ни на почивка, без да се търсят начини да се злоупотребява и да се заобикаля закона. Да има една седмица от получаване на съобщението, в която да си длъжен да влезеш и да се запознаеш с акта; да има разумен срок, в който човек да се организира.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Разбрахме Вашите тези. Колегата Митев поиска думата. Струва ми се, че колегата от Държавна агенция „Електронно управление“ също желае да вземе думата.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми колеги, и на мен ми се иска да върнем дебата, но според мен това е контрапродуктивно в случая. Има решение, за което така или иначе Комисията се е произнесла по отношение на призоваването – чл. 18а, § 4. Затова беше онази дълга дискусия, затова отделихме толкова време. Ясно е, че този спор ще продължи и в залата. Аз също имам своите съображения по отношение на организациите. Тук според мен би следвало да се възприеме предложението, което проф. Тодоров направи, за да синхронизираме текста, тъй като нито в текста на вносител, нито в предложението на колегата Кирилов са отчетени гласуванията и изключението, което направихме за гражданите – за физическите лица. В редакцията, която сега съществува, това не е отчетено. Общо задължаваме всъщност и тях, и по този начин се получава противоречие между разпоредбата на чл. 137, в новоприетата разпоредба на чл. 18а. Ако няма други колеги, които искат да го припознаят, аз припознавам това предложение и Ви предлагам в чл. 137, ал. 1 навсякъде да заменим думата „страната“ с „гражданите“ и да направим всички останали редакционни промени, които следват от тази замяна, така че да съобразим разпоредбата на чл. 137 с гласуването и с нашата воля, изразена при гласуването на чл. 18а. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Професор Тодоров иска реплика към това изказване.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Понеже заговорихме за почивката, личния живот и благоденствието на адвокатите, по принцип много бих се радвал човек да ги прави тези неща. Само да Ви повторя обществената тайна, която всички я знаете. В момента, в който дойде призовкаря, с него се уговаря на коя дата да те уведомят. Няма случай в София, където това да не се договаря. Обикновено е след 20 дни, след 30, след 40 дни. Казвам Ви, че не познавам адвокат, който да не го прави това нещо. Познавам много адвокати за вече 30-годишната си практика като адвокат. Идва призовкарката и се договаряте на коя дата да бъде призоваването. Това не е сериозно! Това е бойкотиране на правосъдието и е срамно положение! Да, много е изгодно за адвокатите. Адвокатът обаче не е свободна професия. Той е държавно регулирана професия и да бъде така добър да може да си погледне съобщенията веднъж на ден – отнема около 30-40 секунди, дали има призоваване. Дори да е на почивка, мисля че 30-40 секунди за един отговорен човек на държавно регулирана професия може да го направи.
Ако не иска да е адвокат, да стане юрисконсулт, да стане някакъв друг. Това е друг въпрос. Не може да се прави по този начин това нещо. Ако се прави електронно съобщение, адвокатите са първите хора, които трябва да го посрещнат и трябва да бъдат отговорни. Като не носят отговорности и мислят за почивката си, разбира се, най-хубаво е да се запази старото положение – слагаш си след два месеца уведомяване, което се прави редовно, и почивката е готова. Не може да бъде това аргумент! Благодаря Ви.
ХАМИД ХАМИД: Напълно съм съгласен.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това беше реплика.
Други реплики към изказването на колегата Митев?
Господин Божанков.
ЯВОР БОЖАНКОВ: Моята реплика се състои в това. Не става дума за самото отваряне на имейла. Ясно е, че то отнема малко време, ясно е, че адвокатите трябва да бъдат отговорни. Нали обаче току-що променихме по някои закони подсъдността. Представете си адвокатът е заминал за Варна да гледа дело. Той получава мейл, но има нужда – не всички адвокати имат три, четири блондинки в офиса, някои нямат – той има нужда от време, за да подготви отговора. Тоест той трябва да свърши някаква работа, има нужда от време за подготовка.
Категорично подкрепяме становището на уважаемия господин професор, че не може да се запази и сегашното положение. Не държим да продължи това отлагане с месеци и заобикаляне на правилата. Затова предлагаме да дадем разумен кратък срок една седмица, след което той се счита автоматично уведомен. Това е резонно и е в интерес на защитата на правата на гражданите и добър баланс и компромис.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Трета реплика от колегата Попов.
ФИЛИП ПОПОВ: В общи линии ще преповторя това, което каза и колегата. Действително се злоупотребява с връчването на съобщенията, на документите и книжата от страна на адвокати и призовкари, но практиката, която не е малка, може би забавянето не е повече от седмица. Ако направим промяната, както изглежда в момента, вярвайте ми, много повече ще бъде злоупотребявано с тази промяна поради необходимост тя да не се случи в тези срокове. Няма как да обвържем процесуалните срокове с отварянето на имейла от страна на адвоката – всичко може да му се случи. Наистина трябва да се даде разумен срок, в който адвокатът да организира защитата на клиента си.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Дуплика за колегата Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Първо, по отношение репликата на професор Тодоров. Да, съгласен съм, че адвокатите правят това не само в София, но и в други части на страната, но това не го правят само адвокати, правят го и юрисконсултите, включително на административните органи – всички процесуални представители ползват тази практика, която, естествено, няма как да бъде поощрявана, адмирирана или пък оставане както е.
Що се отнася до колегите Божанков и Попов, колеги, разбирам Вашите аргументи, но това означава, да се върнем пак към § 4. Без промени в § 4 няма как да приемем едно. Знаете, че при § 4 приехме съвсем различни правила за призоваване по отношение на адвокатите.
Всичко, което от тук нататък приемаме като призоваване, съобщения, следва логиката, която сме приели в първоначалния текст на чл. 18а. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Колегата от Държавната агенция, след това беше колегата Найденов и пак господин Попов.
НИКОЛАЙ МИНЕВ: От страна на Държавната агенция предлагаме следния текст: „Съобщенията за организация, която е била страна в производството по издаване на административния акт, се изпраща чрез системата за електронно връчване в съответствие с чл. 26 от Закона за електронно управление“. Аналогичен да е текстът и на ал. 2 по отношение на адвокатите: „Съобщение за страна, представлявана от адвокат, се извършва чрез системата за електронно връчване“.
Какви са аргументите? Както каза господин професорът трудно е да се договори електронна система, която работи по точни определени правила и процедури.
Вторият ми аргумент е, че системата за електронно връчване се предоставя от трета удостоверяваща страна. Удостоверяването на момента, а трябва точно и ясно да се разграничат технологичните процеси, са изпращане на съобщение, което се удостоверява чрез квалифицирана електронна услуга в съответствие с Регламент 910 или квалифициран електронен печат на Държавна агенция „Електронно управление“. В момента на връчване се удостоверява аналогично със същия електронен печат. Доколкото разбрах, спорът тук е какво ще е времето, през което да се предприеме съответната реакция от съответната страна. Тук вече ние не можем да кажем какво да е това време. Ако се използва тази система за сигурно електронно връчване и регистрираната електронна административна услуга, която е електронна препоръчана поща в съответствие с Регламента, ние считаме, че ще има равнопоставеност между страните и няма, още веднъж се връщам към това, което Вие казахте, да има възможности за договаряне, тъй като няма как да се измести срокът на изпращане и на връчване на документ, когато те са уникални и идентифицирани с квалифицирана електронна услуга. Те не могат да бъдат оспорвана поради това, че са в електронен вид.
Още нещо в допълнение. Системата първо уведомява чрез изпращане на електронен адрес – електронен адрес е много широк понятие, изпраща или уведомява за наличието на постъпили документи, след което в съответния срок, ако има такъв, би трябвало страната да влезе, за да му бъдат връчени тези документи. Всичко това може да се дефинира както по отношение на процесите и стъпките, така и по отношение на времената.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Вие предлагате в ал. 1 да се предвиди допълнение. Да се върнем на чл. 18а. В ал. 2 е единния портал.
Държавна агенция „Електронно управление“ направи предложение, което е симетрично на това, което вече приехме по чл. 18а. Тук беше насочено към ал. 1 по текст на вносител, респективно, и по мое предложение, защото той следва текста на вносителя.
Следващото изказване – господин Найденов.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги и гости! Няма закон, който да задължава адвокатът да е с вечно включен телефон или компютър. На репликата на професор Тодоров, че, видите ли, адвокати ходят да живеят или да почиват – не винаги е така. Адвокатът може да бъде в чужбина и по други поводи например командировка или на лечение. Поради тази причина считам, че трябва да се даде време след пускане на съобщението примерно от около една седмица да бъде отворен този имейл. Мисля, че това е разумен срок, необходим е такъв толеранс. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на колегата Найденов.
Ако няма реплики към неговото изказване, председателят на Върховния административен съд.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Председател.
Ще помоля да се обмисли и вариантът на чл. 137, ал. 1 – в тази му редакция да не търпи никаква корекция. Смятам, че ал. 1 е абсолютно ясна и категорична как става принципно призоваването: „призоваването става на адреса, на който последно е била призована страната по време на административното производство“. Ако е било имейл адрес, ако е било по друг начин – по друг начин. Мисля, че този текст е най-изчистен и най- помага на съда, когато делото дойде във вид на административна преписка – имаме призоваване на всички страни и знаем къде са били призовавани, да бъде направено по същия начин и от съда. След това, разбира се, може да се помисли за следващ начин на призоваване, но да си остане принципът – страната да бъде призована, където е била призована по време на административното производство, както е текстът в момента, който е и действащ текст.
По отношение на препращане към чл. 18а, следва да се съобразяваме, че това е за призоваване на административното производство като съдебното е малко по-специфично от административното. Трябва да се има предвид и това.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Така е. Затова го дебатираме, за съжаление, повторно. Иначе щях да прекратя дебата още преди 20 минути.
Колега Божанков.
ЯВОР БОЖАНКОВ: Подкрепяме по ал. 1 разсъжденията. Нашият фокус е върху ал. 2 и по отношение на становището на Държавната агенция го подкрепяме. Това е надеждна система с кратък срок, за да не се бави процесът. Мисля, че е най-доброто и най-сигурното решение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: По ал. 2 е призоваване на адвоката чрез единния портал за електронно правосъдие. Това е, което колежката адвокат преди малко апелира за точно обратното – да предвидим екстра срок за втора възможност и така нататък.
ЯВОР БОЖАНКОВ: Говорим точно тук да се даде някакъв кратък срок, в който да може да се влезе в системата.
Заповядайте, доцент Цакова.
ИРИНА ЦАКОВА: Благодаря.
Искам да обърна внимание върху няколко неща. На първо място, в контекста на настоящото ни законодателство във връзка с електронното управление, с което кодекса, независимо че ги надвишава като ранг, на първо място, трябва да отговаря на терминологията, която вече е възприета в останалите нормативни актове. Ще предложа изменения в текста на чл. 18а във връзка с нея.
Другото, което ме притеснява, е наличието на новата глава в Закона за съдебната власт и приетите въз основа на нея наредби, най-вече Наредба 6. Наредба 6 урежда извършването на процесуални действия в електронна форма. В тази наредба са предвидени специални изисквания, както и са формулирани спецификите на понятието „електронен адрес“ за целите на прилагането на Наредбата и за целите на електронната комуникация, включително призовавания, връчвания, всичко останало. Там под „електронен адрес“ се разбира потребителският интерфейс, който е одобрен от Пленума на Висшия административен съд – това е едното.
Втората възможност е през единния портал за електронно правосъдие и чрез интегрираната в него система за сигурно връчване, което е същата препоръчана поща, за която от Агенцията за електронно управление говорят. Тук възниква въпросът: дали Висшият съдебен съвет предвижда изграждане на такава система за сигурно връчване, за която говоря, интегрирана в този портал, да бъде изградена от Висшия съдебен съвет, защото тя ни казва да се използва друга препоръчана поща, препраща към чл. 25 от Наредбата и единствената възможност за комуникация в рамките на съдебните процесуални действия е именно порталът за електронно правосъдие и друг потребителски интерфейс, одобрен обаче от Висшия съдебен съвет. В този смисъл, ако хипотетично се приеме възможността да се ползва която й да е друга препоръчана поща, включително и препоръчаната поща на Държавната агенция „Електронно управление“, това трябва да бъде одобрено от пленума.
Другото, което предизвиква чувство за небалансираност на възможностите за подаване и за комуникация както с публичните органи, така и със съдебната власт, е изискването и определянето на точно определен доставчик на удостоверителна услуга. В случая дали това ще бъде Агенцията за електронно управление, или самата съдебна власт, в този смисъл си мисля, че би могло да се помисли, първо, за лека редакция на § 4, от една страна, от друга страна, ако обърнете внимание, чл. 137, ал. 1 казва, че „съобщенията за организация, която е била страна в производство по издаване на административния акт, се изпращат на посочения от нея електронен адрес в производството по издаване на административния акт“. Никъде не сме задължили организациите да представят такъв електронен адрес в § 4. Тук излизаме с презумпцията, че тя вече задължително е представила. А, ако не е представила? Тъй като говорим за доставчици по ал. 1 и 2, но за доставчици за организации, които предоставят обществени услуги, това са доставчици на обществени услуги. Никъде не сме вменили това задължение на организациите по смисъла на Административнопроцесуалния кодекс.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на доцент Цакова.
Реплики към това становище?
Концепцията на вносителя е изразена в предложението. Имаме допълнително редакционно предложение, съобразили сме обстоятелствата, че единният портал за електронно правосъдие е бъдещо събитие и обстоятелство, затова сме го насочили не към постановлението, което цитирате, а към Закона за съдебната власт, защото те са длъжни да следват тази платформа. Нашата идея беше, докато се изгражда всичко това, да използваме наличен държавен ресурс, който е разработен от Държавна агенция „Електронно управление“, без да бъде това единният съдебен портал, но това е държавен административен портал, който съдържа такава удостоверителна услуга – предоставяне на съобщение.
Професор Тодоров.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Организациите са задължени да предоставят електронен адрес в ал. 7 на §18а. Изрично има възложена такава функция. За администрацията е задължително, навсякъде е задължително.
Не само това. В Преходните разпоредби изрично е казано, че тази част от Кодекса ще влезе в сила в срока, предвиден в Закона за съдебната власт, който е 10 август 2019 г. Тоест изцяло е синхронизирано с това, което един закон предвижда. Въобще не е имало намерение да се прескочи или да не се синхронизира това нещо. Така че напълно е синхронизирано.
Освен това всички съобщения на всички системи могат да се насочват към мобилните телефони, така че всеки адвокат, в която и да е точка по света, веднага може да получи съобщението, да му светне съобщението, то влиза на екрана. Ако един адвокат е възпрепятстван по различни причини, той е длъжен да упълномощи друг адвокат – погледнете Закона за адвокатурата. Нека да изхождаме от законите все пак. В България има 18 хиляди адвокати.
Всички тези неща са синхронизирани. Това, което казаха представителите на Държавната агенция „Електронно управление“, също сме се постарали да го синхронизираме и го отчетохме в § 4, точно както го предложи Агенцията.
С Висшия съдебен съвет също се старахме да получим информация и се надяваме, че те ще спазят законовия срок. Ако няма такава система, няма да се прилага, ще се използват другите начини за призоваване. Нещо, което го няма, няма как да го приложиш. Базираме се обаче на нещо, което го пише в закон, приет от доста време.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на проф. Тодоров за уточненията.
Колегата Попов искаше изказване.
ФИЛИП ПОПОВ: Личното ми мнение е, че, когато се касае за съдебна фаза, така предложени, тези текстове предразполагат за още по-голямо шиканиране и бавене на процеса. Когато се касае за адвокат, който представлява физическо лице, той просто няма да представи пълномощно. Ще го представи чак на първото заседание, за да не му текат сроковете – това е едната възможност.
Другата е, това, което и с колегата Хамид говорихме – да се оттегли пълномощното, после отново да бъде преупълномощен, пак да започнат да текат сроковете, което ще затрудни целия процес и съда включително. Мисля си, че ал. 1 на чл. 137 е достатъчно ясна, ал. 2 може да има някакви промени по отношение на уведомяването, в какъв срок, може да се дебатира. Всичко останало е написано и мисля, че предразполага за шиканиране на процеса, особено когато се касае за съдебната фаза. Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на колегата Попов.
Реплики има ли към това изказване? Не виждам.
Господин Божанков за изказване.
ЯВОР БОЖАНКОВ: Мисля, че, когато се касае за голяма адвокатска кантора, това не може да е проблем с 20 души персонал, но масовият случай, в малките градове един адвокат работи абсолютно сам. Това е масовият случай. Не мога да си представя как в една извънредна ситуация, упълномощава друг адвокат и той в тези срокове поема нещата в ръцете си и изгражда позиция. В крайна сметка потърпевш е клиентът, гражданите, също и правосъдието заради спада на качеството.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Реплики? Не виждам.
Други изказвания, становища, мнения по обсъжданото предложение за промяна на чл. 137 и направените предложения към него.
Заповядайте, колега Милков.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Уважаеми господин Митев, уважаеми колеги, уважаеми господин Тодоров и други гости! Присъединявам се към становищата, които бяха изказани против разпоредбата. Добавям само едно: практиката за целия електронен процес около обществените поръчки показа как често пъти съобщенията, уведомленията пристигат в последния миг преди поредица от почивни дни. Всичко звучи много хубаво на хартия, практиката обаче ще покаже, че адвокатите ще станат денонощно работещи хора, като сроковете ще започнат да текат в първия ден преди започналите почивни дни. Когато призовкарят отиде и не намери адвоката, той ще му го връчи в първия работен ден след това и работата не ползва адвоката, а лицето, което има право на защита.
Считам, че този способ не следва да бъде подкрепен като такъв – за ускоряване връчването на книжата. Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря Ви, колега Милков, за изразеното становище.
Реплики към изказването на колегата Милков?
Съдия Гайдов, заповядайте.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Искам да направя принципно изказване от името на Асоциацията на административните съдии. И друг път сме го казвали: когато става дума за промяна на Административнопроцесуалния кодекс, трябва да имаме и съответната ясна мотивация защо променяме нещо, което е работещо.
Чл. 137 – знаете, че това е много важно процесуално действие, това е да се дава стабилност на процеса. Всяко объркване, препращане на такива текстове би било много опасно с оглед на по-нататъшното му прилагане.
Моят апел към всички Вас е наистина да се придържаме към действащите разпоредби в момента, като систематика, като логика, а не да правим някакви текстове с доброто си желание действително да наложим електронното правосъдие, електронното съобщаване. Нека то да съществува и да го ползваме по ясен и приложим начин. Да сме убедени, че текстовете, които приемаме в тази посока са стабилни в оглед на времето и сме убедени, че те ще проработят, а няма да взривят системата. Знаете, че призоваването, съобщаването в тази посока е изключително важно както за страните, така и за съдебните органи и за всички останали лица, които работят в този процес, в случая и адвокатите.
Моето предложение е да спазим систематиката и логиката на действащите в момента разпоредби! Ако има нещо, което трябва да се добавя, да го съобразим с чл. 18а, но не просто да го препращаме към общите разпоредби, защото чл. 18а е десет алинеи и има много разпоредби, които имат различна цел, затова ако правим препратка към чл. 18а, да бъде по-ясна, по-конкретна или да правим нови текстове.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на съдия Гайдов за изразеното становище.
Използвам възможността да оттегля нашето предложение, което сме направили с господин Димитров. Тъй като то е направено по текст на вносител, който пък си е преосмислил позицията и е дал друга редакция в предложенията между първо и второ четене.
Поддържам предложението, което направих по чл. 83, ал. 5, т. 2, което пък е съобразено с това гласуване.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, да пристъпим към подреждане на дебата.
Виждате текст на вносител, предложение на Кирилов, предложение на Митев и Димитров, което току-що колегата Митев оттегли и предложение на Крум Зарков и народни представители да отпадне целият параграф 35, както е предложен от вносителите; имаме предложение по чл. 83, което направи колегата Митев за замяна на думата „страната“ с думата „гражданите“ в ал. 1 на чл. 137; като, разбира се, текстът се прередактира граматически.
Друго предложение официално не е постъпило. Не дадох възможност на доцент Цакова да ни предложи неин вариант, защото той ни връща към чл. 18а, като би могло да приемем, че редакцията е по-прецизна с оглед съответствието със Закона за електронното управление. Тъй като това е въпрос на редакция, мисля, че имаме време и възможност да го уточним. По-важното е да не изпускаме дебата и да не се връщаме назад.
Има ли още някой, който желае да се изкаже?
Подлагам на гласуване, първо, предложението на Крум Зарков.
Който е за отпадане на § 35, моля да гласува.
За – 9, против – 1, въздържали се – 10.
Не се приема предложението на колегата Крум Зарков.
Предложението на Христиан Митев и Емил Димитров е оттеглено.
Подлагам на гласуване предложението по чл. 83 да се замени „страна“ с „гражданите“, като тук уточнявам, че в тази редакция не виждам къде е систематичното място на тази норма, защото текстът е значително прередактиран по друг критерий.
Подлагам го по принцип на гласуване.
За – 10, против – няма, въздържали се – 8.
Предложението на колегата Митев е прието по принцип.
Подлагам на гласуване предложението на Кирилов, ако искате по принцип, ако искате по същество, защото имаме поне две редакции да правим.
Подлагам на гласуване по принцип предложението на народния представител Данаил Кирилов.
За – 11, против – 2, въздържали се – 4.
Приема се предложението на народния представител Кирилов.
Подлагам на гласуване текста на вносител по принцип, заедно с по принцип приетото предложение на Кирилов, предложението на колегата Митев, прието по принцип.
За – 11, против – 2, въздържали се – 4.
Приема се.
Колеги, тъй като текстът на вносителя и след това продълженото предложение на народния представител Кирилов, имаме следните детайли, които трябва да уточним.
Асоциацията на административните съдии казва за ал. 1 – систематичното й място. Този въпрос е свързан с въпроса за понятието, което приехме по принцип – замяната на думата „страните“ с „гражданите“ плюс въпроса за обнародването в „ДВ“.
Моля за предложение за три конкретни редакции.
Четвъртият въпрос е срокът за адвокатите.
По принцип приехме и способ за уведомяване на адвокатите. Имаше становище, че би било справедливо този срок да бъде адекватен.
Колеги, правя процедурно предложение да отложим окончателното гласуване за редакция на § 35.
Параграф 36 по отношение на чл. 138: текст на вносител и предложение на народния представител Данаил Кирилов; предложение на народния представител Крум Зарков и група народни представители.
Колеги, имате думата за изказвания.
Господин Председател, заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Мисля, че този параграф е свързан със чл. 138. Отлагаме редакцията на чл. 137, но е свързан с чл. 138.
Моето предложение е, ако го отложите процедурно, да се отложи и това, докато не мине чл. 137.
Има ли предложения за отлагане на § 36? Няма.
Параграф 37: предложение на вносител за създаване на нов чл. 141а; текст на вносител; предложение на народния представител Данаил Кирилов – § 37 се отменя; предложение на Христиан Митев и Емил Димитров – § 37 се заличава; предложение на Крум Зарков – чл. 37 отпада. (Оживление.)
Виждате, че изпълнителното деяние тук е описано с три синонима: отменя, заличава и отпада.
Започнаха изказванията по § 37.
Колегата Хамид подкрепя текста на вносител.
Колегата Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Ще кажа какви са нашите мотиви за заличаване на § 37. Предлаганото изменение се съдържа в нормата на чл. 139, ал. 1, което на практика го прави безпредметно. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Обосновано отлагане иска колегата Митев. Не всякога, фриволно и така нататък.
Други изказвания?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Не е необходимо да съществува такъв текст, при положение че той действително приповтаря чл. 139, ал. 1.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има спецификата, която уточнихме във връзка с изказването на колегата Митев. Член 139 изисква обосновано да е с доказване на препятствие, което страната не може да отстрани.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Правим разграничаване дали делото се отлага заради доказателствени искания, или се отлага поради други причини. Делото така или иначе се отлага без значение основанията за отлагане. (Дискусия извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Няма други изказвания.
Закривам дебата.
Колеги подлагам трите предложения заедно на гласуване. Те са с едно съдържание и еднаква воля.
Който желае да отпадне, отмени, заличи § 37, моля да гласува.
За – 18, против – 2, въздържали се – няма.
Комисията не подкрепя § 37 – текст на вносител.
Параграф 38 – текст на вносител; предложение от народния представител Данаил Кирилов – § 38 се отменя.
Имате думата за изказвания по § 38.
Няма изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване, първо, предложението на народния представител Данаил Кирилов за отмяна и неподкрепа на текста на вносител за § 38.
За – 18, против – няма, въздържали се – 2.
Отменя се, не се подкрепя текста на вносител за § 38.
Параграф 39 – текст на вносител; предложение на народните представители Христиан Митев и Емил Димитров – § 39 се заличава; предложение от народните представители Крум Зарков и група народни представители – § 39 отпада.
Имате думата за изказвания, мнения, предложения.
Колегата Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми колеги, с този параграф от Законопроекта се предлага посочване на всички доказателствени искания, включително искания за извършване на експертиза – изчерпателна, още с жалбата срещу административния акт. Това изискване не е съобразено както с кратките срокове за обжалване, така и с обстоятелството, че към момента на подаване на жалбата жалбоподателят не се е запознал със съдържанието на административната преписка по издаване на оспорвания акт. В много от случаите в административната преписка се съдържат документи, с които лицето не е могло да се запознае в хода на административното производство по издаване на акта, което ще го затрудни при ангажиране на необходимите доказателства по тях. Така жалбоподателят трябва да организира защитата си, без да има представа за доказателствата, ползвани от административния орган при издаване на оспорвания акт, който от своя страна представлява накърняване на правото на защита на лицата от процеса. Затова предлагаме това изменение на ал. 2 на чл. 150 да отпадне.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Други мнения, становища?
Господин Божанков.
ЯВОР БОЖАНКОВ: Направили сме аналогично предложение със сходни мотиви. Прави впечатление, че от браншовите организации на бизнеса, също Висшият съдебен съвет са изразили сходни становища. Мисля, че като цяло аргументите са в една посока.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания?
Проф. Тодоров.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Предполагам, че след като повечето от Вас са настроени, няма да мине, но все пак да Ви кажа какво имам предвид.
В момента административните органи масово не конституират страните или не им дават достъп до преписката. Още Постановление № 4 от 1976 г. казва, че е съществено процесуално нарушение да не се уведоми страната, че ако не й се даде възможност да даде обяснение и възражение по делото, също е съществено процесуално нарушение. Административните органи тотално не спазват това нещо.
За съжаление, съдебната практика също приема, че трябва да се прави конкретна преценка, а конкретната преценка се прави, след като се реши делото по същество. Всъщност неспазването на закона води до това, че страната в много от случаите, когато подава жалбата, не е в час какво има по преписката. А АПК е много и категорично ясен: страната трябва да бъде уведомена, страната трябва да има достъп до производството. Има обилна съдебна практика в това нещо. Страната е длъжна да даде обяснение и възражение – изрично е написано. Ако страната не участва в съдебното производство, това е много съществено процесуално решение. Това са основания за отмяна.
В административното производство първата инстанция е административният орган, където е по-важно страната да участва. Там като се съберат доказателствата, тогава това нещо занапред се явява много по-важно, тъй като до него ще се има достъп и в съдебното производство. Всъщност нещата са вързани така: ако се приеме, че неуведомяването на страната и неучастието й в производството пред административния орган, винаги е съществено процесуално нарушение, тогава административните органи няма да си позволяват да не изпълняват задълженията си. Тогава този член става работещ, защото страната ще има възможност да отиде и да види административната преписка и ще може да подаде адекватна жалба.
В момента се казва така: голяма работа, че административните органи не спазват закона; голяма работа, че съдът приема, че това не е съществено процесуално нарушение. Това са нещата. Примиряваме се.
След това – отлагат се делата в първата инстанция да се събират доказателства. Веднъж са събрали, след това искат експертиза, след това искат каквото си искат, искат други доказателства, четвърти доказателства и делата се отлагат три, четири пъти.
В цял свят хората искат в административната жалба да си изложиш всички доказателства. Погледнете чл. 150, ал. 2:
„(2) В жалбата или протеста оспорващият е длъжен да посочи доказателствата, които иска да бъдат събрани, и да представи писмените доказателства, с които разполага“.
Членуването показва, че всички, с които разполага. Нищо ново не се казва, само се прибавя, че трябва да се каже какви обстоятелства се доказват, което не е кой знае какъв проблем. Като не го каже нищо лошо няма да стане.
Разбирам какво ще направите. Разбирам как го мислите, но това се дължи само на неспазване на закона – това, което сега ще се направи.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, проф. Тодоров.
Становища?
Колегата Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Нямам нищо против действащата разпоредба на ал. 2, но не виждам как аз, след като аз като жалбоподател нямам достъп, включително поради незаконосъобразните действия на административния орган до административната преписка, как ще формулирам искане за възлагане на експертиза, след като не разполагам с преписката. Още повече пък да посочвам и задачи към експертизата? Според мен това е прекомерно задължение, което възлагаме на жалбоподателя, а е съществена част от текста на вносителя и начина, по който е оформена редакцията на ал. 2.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колегата Милков.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Благодаря, господин Председател.
Смятам, че с тази формулировка до голяма степен Административнопроцесуалния кодекс, това, което каза и проф. Тодоров се приближава към преклузията в гражданския процес. Не считам, че са аналогични двете формулировки. Въпреки членуването в действащата, тук се говори за всички, говори се да се обвърже с обстоятелства, които ще се доказват ясно, за да се улесни вече правораздавателният орган при допускането на доказателствата, да може да се обвържат с обстоятелствата, които се доказват. Само че преклузията в гражданския процес изхожда от там, че в гражданския процес спорещите страни – дали ще е ответникът, са в много по-голяма степен равнопоставени преди процеса. В административния процес според мен разликата е в това, че се води съдебен спор с орган, който разполага с властнически правомощия, компетентност, права и задължения. От тук насетне е и служебното начало в административния процес – изискването съдът да прецени законосъобразността от всички гледни точки и привеждането на преклузия в административния процес би поставило гражданина в крайно неравнопоставено положение. Всички тези доводи трябва да ни замислят, че не трябва да приемаме такъв текст. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на колегата Милков.
Друго становище има ли по този въпрос?
Професор Тодоров желае ли?
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Тази разпоредба е вързана с другите. Първо, не става въпрос за преклузия. Ако ти е осуетен достъпът до административната преписка, просто ще направиш искане да се съберат доказателствата, фигуриращи в административната преписка. Няма въобще да се пропуснат тези доказателства. Като не разполагаш с тях, искаш съдът да изиска преписката и да ти предостави достъп и въз основа на това ще направиш съответните допълнителни доказателствени искания. Затова се казва „… и доказателствата, които искаш да събереш“. Никаква преклузия няма. Дава се занапред всичко.
По-нататък има разпоредба, която казва „нововъзникнали обстоятелства, станали известни след това доказателства“ също могат да се представят. Тоест далеч са нещата от преклузия. Ако не са ти дали достъп до административната преписка, искаш достъп до доказателствата именно въз основа на тази алинея. В сегашната го няма това нещо.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Не искам да става диалог. Неспазването на закона от страна на администрацията въвежда текстовете от… (дискусия извън микрофоните.)
РЕПЛИКА: Как ще искаш експертиза? Как ще поставям задача, като не разполагам с преписката? Хубаво, ще я поискам, но тук ме задължаваш да поискам и експертиза, ако е необходима. (Реплика от проф. Тодоров.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Професор.
Всеки видя в тази норма каквото си пожела.
Последно давам думата на председателя.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: По този въпрос пленумът на Върховния административен съд е казал своето становище: категорично не подкрепяме тези изменения. Съображенията са достатъчно подробни и бяха възпроизведени от представители на Правната комисия. Нашето становище е, че не се налага промяна на текста от вида, в който е в момента.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Дебата е полезен. Той е достатъчно индикативен. Тук като вносител ще кажа, че това е опит за процесуална дисциплина, за максимална изчерпателност и подготвеност, която трябва да е в полза на съдопроизводството. Тук не бих казал, че ползата е за страните, за жалбоподателите, напротив, изискванията са по-тежки за жалбоподателя, но пък това не е концентрационното начало като в ГПК.
Изцяло споделям аргумента на проф. Тодоров, че тук е необходима и дисциплина за административния орган, издаващ индивидуалния административен акт, защото в голяма част от случаите не се изпраща преписка или не се изпраща цялата преписка. Понякога истината се съдържа в документ, който не се съдържа в представената преписка. Действително жалбоподателят може да не знае за този документ или късно да разбере.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложенията – еднопосочни, на Христиан Митев, Емил Димитров и Крум Зарков и група народни представители.
Който е за отпадането на текст на вносител за § 39, моля да гласува.
За – 10, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се предложението да не се подкрепи текстът на вносител за § 39.
Параграф 40 – по отношение на чл. 159, ал. 1: текст на вносител; предложение на Крум Зарков и група народни представители – § 40 отпада; предложение за техническа редакция: след думата „ответници“ се добавя „и на заинтересованите страни, за които оспореният акт е благоприятен“. (Уточнения извън микрофоните.)
Колеги, това, което Ви казах, че е редакционно предложение, то всъщност е метод на изписване на текста на вносител, както би трябвало да изглежда като публикация в „ДВ“, ако бъде прието. Това се има предвид – да няма преобнародване.
Изказвания?
Заповядайте за становище на ВАС.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Пленумът на ВАС подкрепя това предложение. Касае се за изчистване на правната норма, защото в производството пред административния съд имаме ответник – съответният административен орган и заинтересовани страни, които са самостоятелни страни и така се изчиства проблемът, макар че принципно в практиката почти няма проблем, но това е по-добрата редакция, защото действително трябва да има съгласие и на заинтересованите страни, които са благоприятстващ акт за тях, за да може те да се съгласят да бъде оттеглено. Подкрепяме това предложение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване, първо, радикалното предложение да отпадне текстът на вносител.
Който е за отпадане, моля да гласува.
За – 6, против – 10, въздържал се – 1.
Не се приема предложението за отпадане.
Подлагам на гласуване текста на вносител, като съобразяваме и предложението за техническото изписване на текста на вносителя.
За – 11, против – 6, въздържали се – няма.
Приема се текстът на вносител в техническото му изражение, както е предложено от колегите.
Параграф 41: текст на вносител; предложение от народния представител и група народни представители – § 41 отпада; техническо предложение за редакция – в чл. 157, ал. 1 се създава изречение трето „когато двумесечният срок изтича през периода на съдебната ваканция от 15 юли до 1 септември, делото се насочва за периода от 10 септември до 10 октомври, освен когато настоящият кодекс и специален закон предвижда по-кратки срокове“.
Проф. Тодоров.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Позволихме си със съдия Гайдов да обсъдим текста. Съгласен съм с неговите аргументи, че да се сложи само едномесечен срок би затруднило сериозно работата на съда. Бих се присъединил към това, което съдиите от Върховния административен съд биха предложили като нещо, което би съответствало на тяхната работа. Идеята тук е да се отчете, когато срокът изтича за съдебната ваканция. Че сроковете са инструктивни, инструктивна са, че като попада в съдебната ваканция, отива след това. Все пак да се изчисти това нещо и да бъде в съответствие със закона. На практика няма да се промени кой знае какво, просто идеята е да не се брои съдебната ваканция. Нищо друго освен това.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Председател, заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Действително тези срокове са инструктивни, но в момента върви ревизия от Върховния административния съд и наблюдава тези срокове във връзка с движението на делата. Има значение и това. Още повече, не трябва да забравяме, че Върховният административен съд действа и като първоинстанционен съд, затова сроковете не касаят само административните съдилища, а касаят и Върховния административен съд. Ние сме за удължаването на срока. Това е принципен въпрос и ние подкрепяме това предложение. (Дискусия извън микрофоните.)
Искам да кажа и още нещо – става въпрос за 57, ал. 1, вариантът, който е в момента. Съдията докладчик насрочва делото. Това е написано и разписано само за първоинстанционни административни съдии. Отново тук влизаме в колизия с Върховния административен съд, който действа като първа инстанция. При нас делата се насрочват от председателя на отделението, защото ние заседаваме само в тричленни състави. Председателят на отделението е този, който прави графиците на цялото отделение и следва да има възможност да следи колко дела има във всяко съдебно заседание, за да има равномерна натовареност и съдията докладчик не насрочва делата във Върховния административен съд. Ако може текстове да се коригира, за да пасне текстът както за административните съдилища, така и за Върховния административен съд като първа инстанция. (Реплика от проф. Тодоров.) В административните си е съдия докладчикът. (Реплика от народния представител Пенчо Милков. Реплики и дискусия извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, губим страшно много време за неща, които не пораждат някакви съществени въпроси. Ако това е проблемът и някой го припознава, в изречение второ ще напишем „съдията докладчик, респективно председателя на отделението във ВАС, насрочва делото в срок не по-дълъг“, за да се види, че всъщност в двете различни хипотези имаме различен субект. Не може все пак в Кодекса да опишем цялата технология. След като досега делата си ги насрочва ВАС, председателят на отделението и няма абсолютно никакъв проблем с тази норма.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Господин Председател, редакцията Ви беше много добра „съдията докладчик, респективно председателят на отделението във ВАС насрочва“.
ХАМИД ХАМИД: Какво ще кажете да махнем „съдията докладчик“.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Не! Имаме проблем с първоинстанционните административни съдилища – там си е съдията докладчик, той е едноличен и той си насрочва делата.
ХАМИД ХАМИД: Те ще го оправят по текст, подаден от тях по принцип. Около това да се обединим, пък те да помислят за текста.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Току-що чухте предложение на колегата Хамид по чл. 83 за допълнение на изречение второ в ал. 1 на чл. 57.
Давам думата на господин Хамид да си продължи изказването.
ХАМИД ХАМИД: Подкрепяме по принцип. Те ще си дадат текста, референтите ще го отразят и да продължаваме нататък.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Правя уточнението, че пропуснахме връзката и дебата с чл. 144. Моля да видите редакцията на чл. 144, който изменихме с последното изменение на ГПК точно за съдебната ваканция – да подпомогнем административното правосъдие.
Докладвам Ви състояние по информационни системи. Едната информационна система – СИЕЛА, правилно отразява това, което сме приели.
Текстът е станал „за неуредените в този дял въпроси се прилага ГПК с изключение на чл. 61, ал. 2.“ Техническото препращане на СИЕЛА е правилно.
Техническото препращане на „Сиела“ е правилно – препраща към чл. 61, ал. 2 на ГПК, това, което приехме и откъдето произхожда текста, което е вярното.
В другата правно-информационна система препратката е механична, объркваща и препраща не към верния текст – чл. 61,а л. 2 на ГПК, а към чл. 61, ал. 2 на АПК, който има съвсем друг смисъл, но там иде реч за тридневен срок.
Цял ден са ме занимавали колегите колко е противоречиво тълкуването и необходимо ли е, има ли спор между съдиите или няма спор между съдиите. Необходимо ли е да запишем след „чл. 61, ал. 2“ думите „от него“, което да дефинира препратката стриктно, еднозначно и повторно към ГПК?
Има ли проблем по това прилагане? Според мен няма спор между съдиите.
ХАМИД ХАМИД: Има заглавие на Дял трети, то е ясно.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре, колеги – убедихте ме, че няма проблем с тълкуването и прилагането.
Да закриваме ли дебата по § 41? Дебатът е закрит.
Подлагам на гласуване, първо, радикалното предложение на народния представител Крум Зарков и група народни представители за отпадане на § 41.
За – 6, против – няма, въздържали се – 13.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване текста на вносителя, заедно с редакционното уточнение, което прочетох, по отношение на въвеждания текст на редакцията – вместо „добавя“ да бъде „създава“, заедно с предложението по чл. 83 на господин Хамид.
За – 14, против – няма, въздържали се – 5.
Прие се текстът на вносителя, заедно с редакционното предложение, заедно с предложението на колегата Хамид Хамид по чл. 83.
С това приключихме по § 41.
Искате ли 10 минути почивка?
ХАМИД ХАМИД: Продължаваме нататък до 18,00 ч. максимум.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Ако работим до 18,00 ч., да караме без почивка.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: А Вие до колко сте склонни да продължите? Това е трето поредно заседание. Затова поставям въпроса на дискусия – до 18,00 ч., до 18,30 ч., до 19,00 ч., до 19,00 ч.? Да подлагам ли на гласуване всички предложения за времетраенето на това заседание? Да не предлагам 20,30 ч., 21,30 ч.?
РЕПЛИКА: Налага ли се?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не, не се налага.
Има ли консенсус до 18,30 ч.? С почивка или без почивка?
ХАМИД ХАМИД: Без почивка.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Приехме да работим до 18,30 ч. без почивка.
Колегата Митев ще докладва § 42.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Колеги по § 42 текстът на вносителя е за изменение на чл. 158.
Предложение от народния представител Данаил Кирилов за изменение на § 42 и на чл. 158. Имате думата за изказвания, мнения, становища, предложения по § 42 и предложеното в него изменение на чл. 158 – „Проверка на редовността на жалбата и протеста“.
Заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз поддържам становището на пленума на Върховния административен съд, както подробно сме изложили съображения защо не подкрепяме това изменение. Защото то държи сметка единствено и само ако това се извършва от съдия. Не е нужно от съдия-докладчик или от съдебен състав, което означава, че когато администрира производството председателят на отделението на Върховния административен съд, което казахме и преди малко, означава, че ще се приложи чл. 58 в новата му редакция и ще означава, че не произвежда никакво правно действие, а именно: председателят на отделението администрира преписката, докато тя се образува във вид на дело и се разпредели на случайния принцип на съдия-докладчик. Той я оставя без движение, той разменя преписи, той върши всичко това.
Ако остане в този вид, то ще противоречи на това, което извършва председателят на отделението във Върховния административен съд.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на уважаемия председател на ВАС за разясненията по отношение на становището на пленума на съда.
Други изказвани, мнения, становища, предложения? Не виждам.
Преминаваме, колеги, тогава към гласуване.
Първо подлагам на гласуване предложението на народния представител Данаил Кирилов за редакция на § 42, с който разполагате.
За – 8, против – 6, въздържали се – 3.
Не се подкрепя предложението за редакция на колегата Кирилов.
Преминаваме към гласуване на текста на вносителя за § 42, с който се изменя чл. 58.
Който е за това да подкрепим текста на вносителя, моля да гласува.
За – 9, против – 6, въздържали се – 2.
Подкрепя се текста на вносителя за § 42 – изменението на чл. 158.
Прегласуване, колеги. Прегласуваме предложението за редакция на колегата Кирилов.
Който е за предложението за редакция на колегата Кирилов, моля да гласува.
За – 9, против – 6, въздържали се – 2.
Подкрепя се предложението на колегата Кирилов след прегласуване.
Колеги, правя редакция по реда на чл. 83, ал. 5, т. 2, като добавяме, както направихме в предходния текст, след думите „съдията-докладчик“ – „председателят на отделение“, респективно председателят на отделение, в предложението на колегата Кирилов за изменение на § 42. Председателят на отделение във ВАС добавяме след думите „съдията-докладчик.
Който е съгласен с тази редакция по реда на чл. 83, ал. 5, т. 2, моля да гласува.
За – 13, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се тази редакционна добавка.
В такъв случай, тъй като е прието предложението на колегата Кирилов, Ви предлагам по принцип да подкрепим текста на вносителя за § 42.
Който е съгласен да подкрепим по принцип текста на вносителя за § 42, моля да гласува.
За – 13, против – няма, въздържали се – 6.
Текстът на вносителя за § 42 се приема по принцип.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, продължаваме с § 43 по отношение на чл. 160, като предложението на вносителя е да се отмени ал. 2 на сега действащия чл. 160.
Постъпило е предложение на народния представител Данаил Кирилов – § 43 се отменя.
Предложение на народните представители Христиан Митев и Емил Димитров – § 43 се заличава.
Предложение на народния представител Крум Зарков и група народни представители – § 43 отпада.
Ако се възприемат тези еднопосочни три предложения, редакцията, която Работната група препоръчва, е следната: § 43 да бъде отхвърлен.
Имате думата за изказвания.
ВАС е подкрепил предложението на вносителя.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Подкрепили сме следващото предложение – параграфът да бъде отхвърлен.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря за уточнението.
ХАМИД ХАМИД: Каква е била идеята да се направи това предложение?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Към него момент идеята ни е била, че в тази разпоредба имаме пределна яснота, практиката е еднозначна, няма нужда и необходимост изрично от тази норма. Но очевидно е настъпил дебат между първо и второ четене и по тази причина сме предпочели, с оглед и дебатите в работната група, да се запази действащият текст.
Вносителят се е опитал да подходи по практиката на римския законодател, тоест да махне излишните текстове, думи и норми, но очевидно този подход не е бил подкрепен от участниците в Работната група, които са казали: Добре е да си остане така.
Така и иначе и досега е ясно, че по отношение на частните жалби преценката е изцяло на съда, тоест има възможността да се произнесе в закрито заседание, ако реши, че му е необходимо участието на страните, да насрочи открито заседание. Вижда се, че пленумът на ВАС предпочита тази изрична разпоредба.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Да, защото принципът е, че частните жалби се гледат в закрито и ако беше отпаднал текстът на ал. 2, това щеше да означава, че всяка частна жалба трябва да се гледа в открито заседание.
Така че Вашето предложение да отпадне тази промяна е съвсем правилно.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Няма други изказвания. Закривам дебата.
Подлагам на гласуване всички предложения плюс предложението за редакция, ако те бъдат подкрепени.
Който е за, моля да гласува.
За – 19, против и въздържали се – няма.
Приема се § 43 да бъде отхвърлен.
Пристъпваме към § 44 – текст на вносителя.
Предложение на народния представител Данаил Кирилов.
Предложение на народните представители Христиан Митев и Емил Димитров – § 44 се заличава.
Предложение на народния представител Крум Зарков и група народни представители – § 44 отпада.
Имате думата за изказвания.
Пленумът на ВАС не подкрепя текста на вносителя, включително и предложението на Кирилов по ал. 3.
Аз оттеглям моето предложение, за да не се гласува.
При това положение подлагам на гласуване предложението на народните представители Митев и Димитров, и на Крум Зарков и група народни представители – да не се подкрепя текста на вносителя.
Който е за тези предложения, моля да гласува.
За – 10, против – няма, въздържали се – 8.
Приема се предложението за отхвърлянето на текста на вносителя за § 44.
Пристъпваме към § 45 по отношение на чл. 164.
Имаме текст на вносителя и предложение на народните представители Христиан Митев и Емил Димитров.
Имате думата за изказвания.
ХАМИД ХАМИД: Каква била е идеята, първо, за подзаконовия нормативен акт, и второ, за актовете на БНБ?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Сега ще я поясня.
ХАМИД ХАМИД: Ако имаме незадоволителен отговор, правя предложение § 45 да отпадне.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз бих го оттеглил, защото ние по този въпрос имаме яснота и консенсус. И след конституционното решение този въпрос вече не стои. Ние съобразихме тези правила в чл. 132 и чл. 133.
А по отношение на това когато първоинстанционният административен съд разглежда подзаконовите нормативни актове, има практика и становище, че ги разглежда в състав от трима съдии. На практика това става безпредметно.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Освен това тук не е систематичното място.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И това е вярно, защото имаме раздел, в който има обжалване на подзаконовите актове.
ХАМИД ХАМИД: Много съм доволен от отговора.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Но той вече не може да се оттегли, като е внесен. Това беше друга концепция, която зависеше евентуално от генералното решение за подсъдността.
Съдия Гайдов.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Благодаря Ви за дадената възможност.
Това, което дотук беше казано по направените предложения за § 45, съответства и на нашето становище, но искам да обърна внимание, че принципът, който се въведе в чл. 164 е за един съдия, едночленен състав разглежда в административния съд делата по принцип. В специалните разпоредби, където са оспорванията на подзаконовия нормативен акт, изрично е казано, че там тези дела се разглеждат от тричленни състави. За съжаление обаче практиката показва, че при разглеждането, при оспорванията на общите административни актове много често се допуска грешка от колегите в първата инстанция. Спори се кои са общи и кои са нормативни актове. И на формални основания за това, че колегата го гледа като общ административен акт и е влязло в едночленен състав, после, без да се поглежда по същество отгоре на втората инстанция директно се отменя съдебния акт.
Нашето предложение от ВАС е дали не трябва да се добави второ изречение в чл. 164, като например редакцията да бъде: „Делата по оспорване на общия административен акт се разглеждат в състав от трима съдии“. Това ще даде две възможности. От една страна, ще се уеднакви режимът при разглеждането на подзаконовите и на общите административни актове. От друга страна, ще даде възможност, ако има повече колеги, които да участват при разглеждането на тази материя. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Чисто систематично и принципно бележката е правилна, но къде да ги сложим?
ХАМИД ХАМИД: Нов текст трябва да въведем.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: А най-отпред на общите?
Правя предложение за създаване на нов параграф, с който да се създаде нов чл. 182а…
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Подсъдност и състав е при нормативните, да бъде по същия начин: подсъдност и състав. Само състав, без подсъдност.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Само състав на съда – наименование и с текст: „Съдът разглежда делата или жалбите срещу общи административни актове в състав от трима съдии“.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Общите административни актове се оспорват пред съда.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колегите да преценят най-симетричната редакция. В моята липсва думата „делото“. В предходния чл. 164 е „съдът разглежда делото“, но кажем ли делото, трябва да пишем „с предмет общ административен акт“. (Уточнения извън микрофоните.)
Това е още по-кратко: „Съдът разглежда делото в състав трима съдии“. Това е с най-малко думи.
ХАМИД ХАМИД: Делото се разглежда. С това борави АПК. Ще Ви дам пример – „чл. 192. Делото се разглежда с участието на прокурора“. (Уточнения извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колегите ще напишат най-краткото и най-симетричното по правен изказ, стига да подкрепим предложението за създаване на нов параграф.
Има ли други изказвания?
ХРИСТИАН МИТЕВ: Оттеглям нашето предложение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре. Оттегля се.
Ще подложа на гласуване да отхвърлим текста на вносителя и да гласуваме отделно предложението за създаване на нов параграф по отношение на чл. 182а.
Който е да отхвърлим текста на вносителя по § 45, моля да гласува.
За – 19, против и въздържали се – няма.
Който е да приемем нов параграф, установен на систематичното му място, за създаване на нов чл. 182а, моля да гласува.
За – 19, против и въздържали се – няма.
Приема се.
Параграф 46 – по отношение на чл. 168 за създаване на нови пет алинеи; текст на вносител; предложение на народния представител Данаил Кирилов, което няма да коментирам сега; предложение на Крум Зарков и група народни представители – § 46 да отпадне.
Предложението на вносител и предложението на Данаил Кирилов не се подкрепят от Пленума на Висшия административен съд. Пленумът на ВАС подкрепя предложението на Крум Зарков и група народни представители – § 46 да отпадне. (Оживление. )
ХАМИД ХАМИД: Зарков го е направил страните да си дадат становищата. Те четат Зарков и си правят становища. (Оживление.)
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Извън шегата този текст е много важен за първоинстанционното производство и е свързан с принципно теоретичното положение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Точно така. Затова ще Ви дам думата подробно да изложите становища. Макар и да бъдете подробни и изчерпателни може да бъде оптимални с оглед времетраенето на изложението.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Господин Кирилов, тук е мястото да Ви благодаря лично за поканата, защото за мен е голям чест да участвам. (Разговор извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Имате думата, както пожелахте, за изказване по съществения процесуален за първоинстанционното производство въпрос, за съществените нарушения в административното производство по издаване на индивидуалния административен акт.
Проф. Тодоров, заповядайте.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Това е изключително важна норма. Защо? Защото в момента административнопроизводствените правила пред административния орган просто не се спазват. Не само че не се спазват, няма санкция за спазването им. Не се налагат никакви глоби, тъй като механизмът за налагане на глоби просто не функционира. Поради тази причина масово се допускат административнопроцесуални нарушения. Най-честите и едни от най-групите са, когато страната не се уведомява и не присъства на производството пред административния орган. Това е всъщност първоинстанционното производство в административния процес, погледнато отгоре.
Какъв е критерият в момента? Той е следният, който е възпроизвеждан в доктрината, и съдът го възприема. Този критерий е създаден по тоталитарно време и се казва: „Съществените нарушения на административнопроцесуалните правила при издаването на акта са онези нарушения, които, ако не бяха допуснати, би могло – забележете, ако не бяха допуснати – да се стигне до друг резултат при решаване на постановения пред административния орган въпрос“.
Първо, това е абсолютно обтекаем критерий, който може да бъде приложен само по един-единствен начин – когато се реши делото по същество от съда. Преди това съдът няма как да разбере дали допускането на процесуално нарушение примерно неприсъствието на страната е могло да се отрази върху действителността на акта.
Какво прави съдът? Деветдесет и девет и 99% от случаите съдът – аз нямам друг случай, не познавам и адвокат, който да има друг случай – поглежда, че страната не е била призована и не е присъствала.
Какво прави съдът? Решава си делото. Казва: „Ами то е законосъобразно, в съответствие с материалния закон е“. И казва: „Това, че страната не е присъствала, не се отразило“. И наистина, не се отразило. Би ли могло да се отрази? Може ли да се гадае би ли могло? Когато актът е законосъобразен, те винаги ще кажат, че не е могло. Защото кой ще отмени, след като го е разгледал по същество и е разбрал каква е обективната истина, имал е тази възможност, за какво да отменя процесуално нарушение и да го връща на административния орган? В същност не се изпълнява една от основните функции на съда в този случай, която изрично му е вменена по Закон – да преценява отделно наличието на административнопроцесуално нарушение. Те остават без санкция.
Получи се и противоречива практика на съда. Например висш административен орган въобще не беше уведомил адресатите на акта, а ставаше въпрос за съществени техни интереси. Произнесе се с решение. Тричленният състав каза: „Това е съществено процесуално нарушение“. Петчленният отговаря: „Не е съществено, как ще е съществено? Всичко си е законосъобразно“.
Известни са на съдиите тези случаи, има и много други такива случаи. (Реплика.) Абсолютно правилно. Имаше много хубави мотиви на съдия Еленков по този въпрос.
Въпросът е следният: какъв е сигналът към административния орган, когато на него му е все едно дали ще допусне, или няма да допусне административнопроцесуалното нарушение да уведоми страната? Той просто много често не уведомява, не го интересува. Има изрична разпоредба на Закона, че трябва да уведоми. Не уведомява. Има изрична разпоредба да даде обяснение и възражение. Въобще не ги интересува. Има действащо Постановление на Пленума на Върховния съд, № 4 от 1976 г., което хиляди пъти е цитирано и, което не е отменено и не е поставен по друг начин въпросът с последващи, съпоставими с решението на Пленума, което казва: „при всички случаи неуведомяването, съчетано с неучастието, е съществено процесуално нарушение“. Страната може да не е уведомена, но да е научила отнякъде и да участва – тогава няма проблем, добре дошла, няма заради едно формално неуведомяване да се обяви за съществено.
Какво става по света? Да Ви цитирам няколко пъти академик Петко Стайнов, който казва: „В цивилизованите държави нещата са следните: процесуалните форми – като под „процесуални форми“ се има предвид административнопроизводствените правила…“, аз съм ги цитирал от книгата му „Административно правосъдие“ от 1936 г., тя е възпроизведена във фототипно издание 1993 г. Изрично казва: „Френската доктрина изрично приема, че има съществени и несъществени процесуални форми“.
Немските съдилища, Германският върховен съд категорично приема, ако не е уведомена страната и не е участвала – това е съществено процесуално решение, въобще не гледат делото по същество.
Професор Кино Лазаров също казва: „Съвременната практика на Държавния съвет във Франция да има съществени и несъществени форми“.
Да Ви цитирам няколко неща на академик Петко Стайнов: „Редица западни правни системи познават делението на съществени и на несъществени форми“.
Във Франция юриспруденцията на Държавния съвет, който играе ролята на Върховен административен съд, прави точно такова разграничение. И той казва своя си извод: „Една форма може да бъде съществена или несъществена.“ Академик Петко Стайнов изрично пояснява, че става въпрос за задължителни форми на административното производство. По-нататък казва: „Практиката на ВАС преди 1947 г. е, че нарушаването на процесуалните правила пред административния орган, винаги е водило до нищожност или унищожаемост.“ Сега не е така. Казвам Ви какво е правил Върховният съд до 1947 г.
Академик Петко Стайнов прави следното заключение, изрично изброява по-главните форми, тоест съществените, сред които е и „предварителното известяване и призоваване пред административния орган“. Тоест, академик Петко Стайнов изрично казва: „като не е уведомена страната, това е съществено процесуално нарушение“. Добре, доразвива се това нещо от Пленума на Върховния съд, който казва: не е призована, не е призована, въпросът е да е участвала. Какво ще стане, ако примерно някой от народните представители каже: за какво трябва да призовавате страната в съдебното производство? Ако съдебното решение е законосъобразно, нека да се прецени дали присъствието на страната е могло да се отрази върху законосъобразността на съдебното решение“. Ако го направи това, всички съдии ще скочат в един глас и кажат: „Вие нормални ли сте да предлагате такова нещо?“
Абсолютно същото е в първоинстанционното производство. Там дори е още по-важно страната да присъства, защото каквото каже в първоинстанционното производство, каквито обяснения и възражения даде, каквито доказателства може да събере административният орган, включително и при условията на оперативна самостоятелност, което не подлежи на съдебен контрол, това има съществено значение след това при обжалването, да не говорим, че може да направи доказателства чрез декларации, които не може да ги направи извън производството по издаване на индивидуалния административен акт. Вие като го лишите, го лишавате от възможността той да използва основно доказателствено средство. Той носи наказателна отговорност за това, което декларира.
Този критерий – за конкретната преценка, е израз на тоталитарно мислене, където се дава право на административния орган да си прави каквото иска – дали ще уведоми страната и ще я доведе, или няма да уведоми и няма да я доведе, ами той да си прецени. Съдът ще преценява дали това се е отразило или не се е отразило.
Задайте си въпроса как един съд преценява дали се е отразило, или не се е отразило? Единственият начин да погледне въпроса по същество и да каже как е приложен материалният закон и тогава да съпостави с административните нарушения. Ако има материална незаконосъобразност, на него му е много лесно да каже: ако страната беше присъствала можеше да кажа на административния орган, че еди-кое си не е наред при прилагането на Закона, значи тогава е съществено процесуално нарушение “.
Когато административният акт е материално законосъобразен, тя казва: „страната и да беше дошла, и да не беше дошла, не се е отразило“. Това е начинът, няма друг начин, логически няма друг начин, не е възможно да стане!
Крайно време е минем към това, което правят цивилизованите държави и специално към люлката на административното право –Франция. Имайте предвид, че само на пръв поглед делото се разтакава. Мислим си, че се разтакава, защото при процесуално нарушение го връщаш долу и се увеличават нещата. Точно обратното е. Административният орган като не призовава страната и тя не взима участие, вероятността да се стигне до грешка е много по-голяма, защото няма кой да брани интереса на страната. Тогава се стига много по-често до връщане. Това, което се предлага в текста, е много по-силно, казва се: първо се гледат само две нарушения. Смятам, че първото трябва да отпадне, защото е много обтекаемо, въпреки че във Френската административна доктрина се води като категорично съществено процесуално нарушение, но да приемем, че в България нещата са по-сложни. Когато страната не е могла да присъства, била е лишена от правото на участие, това трябва при всички положения да бъде съществено нарушение на административнопроизводствените правила и тогава съдът би следвало да констатира това нещо, да не си губи времето да гледа делото по същество, да го върне на административния орган и да каже: извикайте си страната и си разгледайте делото. Не може да я лишавате от правото да направи декларация и да докаже фактите с декларация; не може да я лишавате от право на защита. Какви права на гражданина пред администрацията, ако той е лишен от право на защита?
Този критерий е абсолютно обтекаем и измислен точно по времето, когато се е искало администрацията да си прави каквото иска. По времето, когато България е била демокрация, казвам демокрация, академик Петко Стайнов много ясно си е казал мнението. Знам, че становището на Пленума на Върховния административен съд е такова.
Държавният съвет във Франция, който прилага от 300 години административно правораздаване, е точно обратното.
Аз предлагам в този случай да постъпим цивилизовано и да се опрем на избора на Държавния съвет на Франция.
Предлагам, ако, разбира се, народните представители решат, да отпадне първата точка, когато административният орган не установил по реда и със средствата, предвидени в този кодекс фактите и обстоятелствата от значение за случая, като съществено процесуално нарушение. Да останат само две съществени процесуални нарушение.
Когато в следствие на нарушаването на задължението за уведомяване, страната е била лишена от възможност да участва, и когато административният орган е издал административен акт след, предвиден в Закона, преклузивен срок. Тъй като това са много редки случаи и трета точка може да отпадне. Да остане само втората точка „когато се лишава гражданинът или организацията тотално от правото на защита“. Когато имаме оперативна самостоятелност и гражданинът е лишен да влияе върху оперативната самостоятелност, защото съдът не може да я прецени. Това е абсолютно недопустимо и нецивилизовано.
Логически невъзможно е този критерий да се приложи. Това съм го мислил от много години. Писал съм го, студентите ги обучавам по този начин и категорично поддържам тезата, която е на академик Петко Стайнов, теза на Френския държавен съвет, това е теза на Германския върховен съд.
Моля Ви, замислете се върху тези неща. В противен случай ние ще нарушим основно право на гражданина пред администрацията – да отиде да си защити правата и законните интереси; да се възползва от възможността да доказва с декларация, която му е едно от изключителните права, което може само там да направи. Да си защити интересите при оперативна самостоятелност, което съдът не може да контролира след това. Какво като участва гражданинът в съдебното производство, когато съдът не може да го защити срещу това нещо? Горестоящият административен орган също може да не извика гражданина, той няма това задължение на практика при тази обтекаема формулировка. Тази обтекаема формулировка е логически противоречива и предполага решаване на въпроса по същество, за да се произнесе за съществени процесуални нарушения.
На практика има едно-единствено нещо, на което Ви обръщам внимание – лишаването на заинтересованото лице от защита на неговите интереси пред административния орган. Едно-единствено. И така ще превентирате административният орган да прави такива неща. И го прави! И съдът санира това нещо. Това е недопустимо! За мен, като юрист, това е обидно. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на проф. Тодоров за изказването.
Изказване, съдия Николова.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: За мен беше много интересно да слушам уважавания професор Тодоров. За съжаление, не съм съгласна с по голямата част от нещата, които той каза.
Това, с което съм съгласна, е, че въпросът за съществените процесуални нарушения при издаването на индивидуалния административен акт е равнозначен на въпроса за правото на защита на гражданина в процеса по издаването на индивидуален административен акт.
Законодателното предложение, което сега се обсъжда, иска от народните представители да въведат абсолютни основания за отмяна на индивидуален административен акт поради нарушаване на процедурата по издаването му.
Защо мисля, че това не е необходимо? Не съм съгласна, че този критерий е тоталитарен, също така не съм съгласна, че академик Петко Стайнов е творил само преди 9 септември 1944 г. – всички знаем неговия принос и той все още остава ниво, което не е преодоляно в административноправната теория. Това, че той е давал примери за съществени процесуални нарушения в своите учебници и лекции, не означава, че тези примери трябва да станат хипотеза на правна норма, при осъществяването на която административният акт задължително трябва да бъде отменен.
Защо това е така? Според мен концептуалната причина е следната: не съм съгласна с професор Тодоров, че положението в производството по издаване на индивидуален административен акт е аналогично със съдебното производство в първоинстанционния съд.
Ще Ви дам прост пример. Ако гражданинът е бил лишен от възможността да представи доказателства в производството по издаване на индивидуален административен акт, защото не е бил уведомен за възможността да направи това, как мислите Вие, ще може ли в първоинстанционния процес, където има служебно начало, гражданинът да представи тези доказателства? Ще може. Всички знаем, че първоинстанционният съд е съдът, който действа при служебно начало, той трябва да провери законосъобразността на административния акт на всички основания. Следователно гражданинът ще има възможност при обжалването на акта да представи доказателствата, които е могъл да представи, но е бил лишен от тази възможност.
Трябва ли според Вас административният съд да отмени административния акт само защото гражданинът не е бил уведомен за възможността да представи доказателства? За мен това е разхищение на време и средства.
Моето лично убеждение е, че нормата не само че е тоталитарна, а потвърждава творческия характер на административното правосъдие в първоинстанционния процес. Защото точно първоинстанционният административен съдия трябва да се стреми да разбере какво е действителното материално административно правоотношение, а не да търси процедурни причини да върне преписката на органа за ново произнасяне. Аз лично мисля и не само аз – по този въпрос Пленумът на Върховния административен съд е категоричен, че макар и неизчерпателно изброяване на съществени процесуални нарушения, които да бъдат абсолютно основание за отмяна на индивидуалния административен акт, не е редно. Не знам дали бях достатъчно ясна. Благодаря Ви за вниманието.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други мнения, изказвания?
Заповядайте, Професоре.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря за аргументираното становище.
Първо, не засегнахте два важни въпроса: когато не се обжалва актът и гражданинът не участва, той пред съда нищо не може да направи, а много незаконосъобразни актове не се обжалват. (Реплика от съдия Николова.) Казвам само. Много такива актове не се обжалват.
Второ, доказването с декларация не може да го направи съдебното производство.
Трето, не може да даде обяснения и възражения, които често могат да променят становището на административния орган и той да вземе правилно решение вместо неправилно и тогава процесуалната икономия отива на друго място. Напротив, ще го отмените като незаконосъобразен примерно след две инстанции и ще се върне надолу.
На следващо място, процедурата не е да се разгледа акта по същество, тоест да се загуби много време, а само да се установи – не е уведомен гражданинът, не участвал, което се установява много лесно от преписката, защото гражданинът нито е призоваван, нито е уведомяван, тоест нито е взел участие, нито е дал обяснение и възражение, нищо. Това се установява веднага, отменя се и се връща, не се губи никакво време. Административния орган няма и да се противопостави, ако това е обявено за съществено процесуално нарушение.
Аз не държа на другите две, казвам го съвсем определено. Държа само за неучастието, защото това е изключително съществено. Случаите на преклузивните срокове са много редки и да ги прескочим. Да отидем само към участието на гражданина или организацията. Участието, не уведомяването, може да не е уведомен и да е участвал, няма никакъв проблем тогава.
В този случай това е толкова интензивно нарушение, че при всички положения може да се отрази върху законосъобразността на акта поради няколко причини.
Не засегнахте въпроса при оперативна самостоятелност. В съда какво ще направи гражданинът като участва в съдебното производство и има оперативна самостоятелност? Нищо не може да направи. Това са много съществени неща, Вие ги прескочихте.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: При оперативната самостоятелност – няма съдебен контрол върху оперативната самостоятелност, така че това не може да бъде аргумент.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Абсолютно правилно! Няма съдебен контрол и затова единствената възможност гражданинът да си защити правата при оперативната самостоятелност е чрез обяснение и възражение, и с доказателства, защото при оперативната самостоятелност също се събират доказателства само пред административния орган, не пред съда. Има доста актове, които се решават при оперативна самостоятелност и то важни актове. БНБ например взима много актове при оперативна самостоятелност. БНБ не уведомява някой, взима си решение и след това какво се защитава пред съда? Нищо. БНБ казва: ние при оперативна самостоятелност взехме решение. Давам само примери. Това са четири неща, които сами по себе си са достатъчни, за да не се прескача това нещо.
Апелирам като към юристи. Разбирам, че защитавате решението на Пленума, но според мен това са много съществени неща.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Съвсем кратко да отговаря на професора. Когато няма обжалване на административния акт, въобще не стои въпросът какво пише в Административнопроцесуалния кодекс по повод отмяната му – това е номер едно.
При актовете за оперативна самостоятелност, както казах, съдебният контрол е за законосъобразност. Ние не можем да кажем, на мен ми се вижда твърде, как да кажа, да носиш от девет кладенеца вода, да отмениш един акт, издаден при оперативна самостоятелност, защото той е незаконосъобразен, поради това че страната не е имала възможност да представи доказателства в съдебното производство. Тя може да представи доказателства.
Между другото, професор Тодоров каза няма санкция сега за допуснатите съществени процесуални нарушения. Не е вярно. Всеки първоинстанционен съдия, който гледа законосъобразността на индивидуален административен акт, налага санкцията като отменя индивидуалния административен акт. Само че той прави преценката си за всеки конкретен случай и точно това е мъдростта на …
Между другото, критерият, който професор Тодоров нарече тоталитарен, е всъщност критерий от съдебната практика. Ние не бива да пропускаме, че административното правосъдие не почва от нас. За съжаление, не чух нито един пример от практиката преди 1947 г., още повече че ние знаем какво се е случило с Върховния административен съд в голяма част от демократичната история на България.
Би ми било интересно да видя пример от тогавашната практика в подкрепа на тезата на професор Тодоров. Аз не знам да има такива примери, но и тук не чух такива.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз искам да взема становище, но колегата Божанков даде индикация, че желае.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Може би изказването на професор Тодоров и полемиката, която стана, осмисли изобщо днес заседанието. Видях гледни точки, до които, четейки задълбочено Законопроекта, изобщо не бях стигнал.
Вие двамата, когато говорихте, за мен беше удоволствие да Ви слушам и Ви благодаря.
Твърдо съм против в този текст поставянето на ред в основанията за законосъобразност. Мога да развия защо съм против, но мисля, че не е необходимо.
С едно изречение: когато органа установи от пръв поглед, че следва да отмени акта на някои от основанията от чл. 146, той трябва по ред да стигне до него, да прецени, че на основание другите не е основателно да го отменя и ще отмени на някой, което е същото, Чисто процесуално това не води до принципа на процесуалната икономия и в акта трябва да се опишат основанията, докато стигнеш до това, което е основание за отмяна. Тук е твърдо.
По отношение на обстоятелството, което посочи проф. Тодоров, безспорно нашата практика като адвокати може би не е толкова богата като на съдия във Върховния административен съд, но обществените отношения действително напоследък във връзка с призоваването на страните в административното производство, по издаване на административните актове се наблюдават съществени превратни тълкувания и от административните органи, и от съда.
Отнемането на една лицензия е законосъобразно и лицето знаело, че ще му бъде отнета лицензията, защото му бил прекратен договорът за наем и то вече няма, да кажем, помещение, то вече трябва да знае, че след това следва такъв. Има и много други такива случаи, в които превратно администрацията и после съдът приема това тълкуване – разширително, разтегнато, за призоваването.
Професорът не цитира само академик Стайнов, той цитира и западноевропейската практика, което според мен, най-малкото трябва да ни накара да се замислим. И мен ме подразни думата „тоталитарна“, и е нормално съдът да държи на свободата на преценка, тоест да не бъде лимитиран нормативно. Но той казва: при всички случаи, тоест най-малкото трябва да приемем и ако наистина в обществото забелязваме в процедурите по издаване на административни актове, че лицата не се призовават и това нещо грубо се нарушава, това е отговор. Сега вече казвам така може би към професора, ако този текст, ако ние приемаме кога са налице нарушения на административно производствените правила и приемем да има една или две хипотези, не е ли правилно това да е чл.146, когато изреждаш основанията и след това, ако уточняваш някои от тях, да бъде след като си ги изредил. Ако махнем ал. 5, 6, 7, а в ал. 8, между другото, докато Вие водехте полемиката, в ал. 8 дава момента, в който ще се произнася съдът, когато актът е бил при оперативна самостоятелност, тоест да до момента е само по законосъобразност, но предложението съдържа и отваряне на вратата в кои случаи, и в този момент съда ще трябва да прецени – когато актът е бил при оперативна самостоятелност.
Смятам, че, говорих и с колегата, ние бихме подкрепили такова примерно посочване на съществено, защото то не лимитира съда в преценката в никакъв случай. (Реплика от проф. Тодоров.) Разбирам Ви, да. Изложих своите аргументи, и той го каза, защо при наличие на това нарушение, ние трябва да бъдем обвързани, че е налице. Въпросът е дали да го оставим тук, ако го приемем, или да е в чл. 146.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на колегата.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: В текста, където се изреждат само основанията, те са само изброени, без да се коментира нито един от тях. Може би ще се наруши хармонията между тях, ако само едно от основанията бъде коментирано. Затова си мисля, че може би чл. 168 е по-подходящ, не че не е възможно и в другия текст да се сложи. Чисто редакционно тук ще стои по-добре. От правна гледна точка напълно е възможно това нещо да стане.
Прави са съдиите – нека да имат максимално широка преценка, но поне за правото на защита на страната да остане поне едно съществено основание и то не за неуведомяване, за неучастие. Тя може да не е уведомена и да е участвала. Това е единственото нещо. Това винаги може да се отрази върху законосъобразността на акта, то е в състояние да се отрази поради много причини. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Съдия Николова.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Съвсем накратко ще кажа например предложената т. 1 на новата ал. 4. Вижте как звучи тя: „Съществени нарушения на административнопроизводствените правила при всички случаи са: когато административният орган не е установил по реда и със средствата, предвидени в този кодекс, фактите и обстоятелствата от значение за случая…“. (Реплика.) Извинявайте, не съм разбрала.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Професорът направи уговорката, че би си я оттеглил.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Не съм разбрала. Тук има по-широка преценка, отколкото изобщо.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Пледирам само за точка втора да остане, ако народните представители, разбира се, се съгласят.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Тук остават аргументите за процесуалната икономия, защото нещо, което може да се докаже пред съда дори да си бил лишен от възможността да го докажеш пред административния орган, можеш да го направиш при служебното начало.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Не всичко може да се докаже пред съда.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Например това с декларацията пред съда е много по-силно – може да събереш гласни доказателства, може други доказателства. По принцип убеждаващото въздействие на декларацията от лицето, което има интерес да декларира, не е толкова голяма във всички случаи, нали.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Само едно изречение – такъв текст би имал друга последица, не чисто процесуална. Просто ще има дисциплинираща последица. В момента, в който го напишеш, всичко живо ще бъде призовано. Това е смисълът.
Обществените отношения го предизвикват като човек на науката да даде своя отговор и ние, трябва да го чуем, според мен. Аз за много неща бях против, но в случая такъв проблем съществува. В момента, в който ти го напишеш, защото сега наистина се изисква – има такъв проблем, те всички ще започнат да уведомяват хората и поне би било нормално. Тогава, икономията ще се реализира, защото той като участва долу в администрацията, при Вас би дошъл друг продукт, според мен.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Само да кажа: това е за защита на съда, защото се ограничават възможностите за въздействие върху съда. Само да го кажа като мнение. Не всеки съдия е безкрайно устойчив на всичко в този свят.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: И ние сме хора!
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Това е гаранция за съда.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Едно изречение ако може?
Ако говорим от чисто прагматична гледна точка и за наша по-малка работа, тази норма ни върши перфектна работа, защото ние няма да се занимаваме с цялото производство. Констатираме това обстоятелство, отменяме и повече нищо не правим.
Аз все пак подкрепям изцяло това, което каза колегата Николова и становището на пленума, че не можем да вкарваме това като изрично основание. Веднага Ви казвам – ако направим това тук, ние трябва да вкараме изрично основание за нищожност на административния акт. Защо не го правим там? Направено е нещо като в НПК – процедура да кажем предварително кои са съществените нарушения в едно разпоредително заседание, но ние не сме в това производство. Аз пледирам за отпадане на тези предложения.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Абсолютно и в първоинстанционното производство служебно и в касационното производство служебно се преценява нищожността – никакво съмнение по въпроса.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Но не казваме кой акт е нищожен.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Абсолютно съм съгласен, но там има пълно съвпадение между теорията и практиката. Докато тук има пълен разнобой. В цял свят нищожността е по този начин, по който се прилага в момента – няма никакво разминаване. Докато тук, по този въпрос има голямо разминаване между практиката в България и практиката в цивилизованите държави.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Нямаше конкретни примери.
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: Изцяло практиката на Държавния съвет във Франция и на Върховния съд в Германия, е, че когато страната не е участвала, това е основание за отмяна на акт. Ето, заставам зад думите си.
Съдът няма никакво отношение към този въпрос. Той не може да промени закона. Аз затова си позволих да цитирам академик Петко Стайнов, че той го казва. Не само това, и професор Кино Лазаров също го казва – ако искате да прочета в „Недействителност са административните актове“. В студията му изрично е казал, че това продължава в момента като стабилна практика на Държавния съвет във Франция. Само го казвам. Не са мои думите, цитирам двама големи капацитети, които го казват.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Дойде ли моят ред накрая?
Аз оставям този дебат, защото той е важен и за доктрината и се надявам, че спокойно професор Тодоров ще може де си ползва стенограмите от заседанието на Правна комисия като преподава на студентите.
Времето напредна и няма да бъда толкова обстоятелствен, колкото бих искал, но ще кажа следното.
По отношение на тази норма още преди това заседание действително имаме аналогия в известна степен и донякъде далечна с Наказателнопроцесуалния кодекс, където имахме много тежки дебати и много тежки обвинения по това, че законодателят опита да дефинира и установи съществени процесуални нарушения. Досега проверката по прилагането показва, че тази норма не създава препятствия по правоприлагането, но пак казвам – съобразяваме голямата разлика, далечната разлика между административното производство и наказателния процес.
Защо тогава законодателят подкрепи? Без значение какъв беше дебатът, там също беше с ясно изразени две контратези. Подкрепихме го с ясното съзнание, че е добре законодателят да подпомогне съда, не да му ограничава тълкувателната практика или практиката по уеднаквяване на прилагането на закона, а за да подпомогне съда в това, да спазва волята на законодателя. Тоест има неща, има нарушения на процеса, които действително трябва да бъдат охранени от закона.
Да, ние вярваме на независимия съд, че с тълкувателни решения ще стигне до едни балансирани решения по прилагането на тези критерии, но не е зле, законодателят да поеме собствената си част от тази отговорност.
На мен ми харесаха аргументите не само за историята и историческата препратка в българската и в чуждата доктрина, хареса ми това, че действително сега и понастоящем с оглед, да го нарека най-общо – правната ни политика и правните ни ценности, ние се стремим и в Европа, и тук да защитим правото на участие на страната в едно производство.
Веднага обърнах следващите глави и раздели в АПК, за да видя дали в отмяната на влязло в сила съдебно решение имаме изрично основание за отмяна поради неуведомяване или поради неучастие. Когато е за страната нямаме такова основание. Там са класическите основания за отмяна. Да, с оглед аргументите и обстоятелствата и е ясно защо нямаме. Имаме отмяна по искате на трето лице. Да, там основанието неучастие е основание за отмяна по искане на третото лице.
Стига ли се реално? Стига се реално. Аз мога да посоча доста примери в административната ми практиката като областен управител на София. Няма да соча броя дела в тази практика през тези почти четири години, но докато Ви слушах си мислех за най-големия обем административни дела, които Областна администрация на София е генерирала за Административен съд София-град. Това бяха 2017 дела, които влязоха анблок в Административен съд София-град.
Защо влязоха там? Идеше ред за приемането на кадастралната карта на местността „Студентски град“, където исторически е съставен акт за държавна собственост през 1971 г. На този акт за държавна собственост пише, че целият терен под Студентски град е собственост на българската държава. През 1971 г. не е имало разделение на държавната собственост на публична и частна.
В работната група, която беше създадена специално по този случай, в който участваше и Агенция за кадастъра, се дебатираше и представителите на Агенцията за кадастъра представяха, аргументираха този акт от 1971 г. В деня на обявяването на кадастралната карта се оказва, че актът за 1971 г. е укрит от работната група, макар не само многократно по кореспонденция да е изпращан, не само да се знае от всички институции, та и от всички медии, и не само в последния дебат на работната група да е препратен на факс и това да е удостоверено, той е изчезнало от работната група. На следваща сутрин 2017 имота в Студентски град бяха обявени за държавна собственост, управление на областния управител на София.
Голяма част от тези 2017 имота са отдавна частни – това са апартаменти, които са новопостроени върху терени, които уж са били държавни през 1997-а или 2000 г. Ето защо, правото на участие дори в такъв формат на административното производство е особено важно. То може да се осуети дори на административния орган. Хубавото беше тогава, благодарен съм и на Административен съд София-град, че по всички тези дела беше постановено определение за прекратяване на производството и производството беше върнато на нулевата фаза. Картата беше отменена. Но, представете си в рамките на няколко дни какъв бунт в София можеше да се произведе. Това е страна участник, административен орган в рамките да кажем на специфично производство по ЗКИР.
Мога и други случаи да посоча, в които служители на администрацията са укривали доказателства от областния управител, които са се появявали впоследствие, но това ще отклони много дебата.
Така че според мен правото на участие особено на страната, не само защото е модерно, не само защото е европейско, но би трябвало законодателно да го подкрепим.
Ако колегата д-р Пенчев направи предложение по чл. 83, аз бих го подкрепил по следния начин. Подкрепям изцяло логиката текстът на вносителя, предложението за ал. 4 предлагам да стане в едно изречение като отпаднат точки 1 и 3, и остане само точка 2. Тук Ви предлагам два варианта, както Милков го дефинира. Искам редакцията да бъде в следния вид: съществени нарушения на административно-производствените правила при издаването на акта са онези нарушения, които ако не бяха допуснати, би могло да се стигне до друг резултат при решаване на постановения пред административния орган въпрос, но при всички случаи, е когато вследствие на нарушаване на задължението за уведомяване, страната е била лишена от възможността да участва в производството по издаване на индивидуален административен акт. Тоест искам да ги има и двата критерия. И този, който Ви е по постановлението или тълкувателно решение, който дава общия Ваш принцип за уеднаквяване, така и да бъде специалният, специфичният, особеният случай, който да бъде конкретно посочен.
Синтезът не стана много добър чисто редакционно, но идеята е ясна.
Ако сметнете, че не е необходимо да повтаряме решения – тълкувателно решение, или постановление на Вашия пленум в правна норма, в АПК, окей, тогава текстът да стане по-лек и да стане само „при всички случаи е“. (Реплики.)
ПЕНЧО МИЛКОВ: Извинявайте. Не само че всички съдии го знаят, а не можеш от петте да дефинираш едно. Всяко едно е теоретично или практически е определено, и е неправилно да даваш нормативна дефиниция на едно от петте – общата, плюс едно специфично правило. Не само че Вие го знаете безспорно и че те са го определили теоретично, но не е правилно да определяме едно от петте. Затова по-скоро това, което казах – да бъде т. 2, както професорът добре го мотивира – по тези причини да остане т. 2 в един текст, без общото правило и дефиниции за другите четири. Няма смисъл.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: За протокола: току-що чухте предложението на колегата Милков по чл. 83, ал. 5, т. 2 от Правилника.
ХАМИД ХАМИД: Аз не разбрах как дисциплинираме администрацията по този начин?
ПРОФ. ИВАН ТОДОРОВ: В момента, в който задължително се въведе, че това е винаги съществено процесуално нарушение, администрацията винаги ще призовава страните и тогава няма да се налага на съда даже да отменя актовете и да ги връща.
Не само това, погледнете принципите: Прозрачност. Органите са длъжни да осигурят откритост, достоверност и пълнота на информацията. Как ще осигурят, като не участват? „Страните осъществяват правото си на достъп до информацията в производството.“ Как ще осъществят достъпа си до информация, като не участват? „Има равенство на страните.“ Ако призоват едната страна, а другата в спорно административно производство или даже, когато имат противоречиви интереси – да не го наричаме „спорно“ – нарушава се принципът за равенство. Ако това не е съществено процесуално нарушение, значи се нарушават принципите, които са в общата част на Кодекса. И други принципи се нарушават не само тези.
ХАМИД ХАМИД: Това е българската администрация, не говорим за френската или германската. (Дискусия извън микрофоните.) Дайте на чл. 146 всички основания – и петте, тогава кажете кое е съществено, кое не, кога е съществено и кога не. Особено противоречията с правните разпоредби или несъответствие с целта на закона. Защото като кажете на едното, трябва да изброите всички останали. (Дискусия извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: При всички положения препоръчвам да го формулираме. Аз за себе си още се колебая – вносител съм на това предложение. Да, има много правна доктрина, има много правна мисъл, но не мога да не съобразя и аргументите на Пленума. Затова ми е трудно все още да взема еднозначно решение. (Уточнения.)
Заповядай.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Считам, че от направеното предложение в чл. 168, новата ал. 4, следва да остане предложението по т. 2.
Правя предложение в този текст обаче, текстът да бъде като нова ал. 2, тъй като следва съществуващи алинеи 2 и 3, чийто предмет е въпросът с нищожността да бъдат в края на разпоредбата на съществуващия текст – чл. 168, и предлагам новата ал. 2 да бъде с текст:
„(2) Съществено нарушение на административно-производствени правила при всички случаи е, когато вследствие на нарушаване на задължението за уведомяване страната е била лишена от възможността да участва в производството по издаване на индивидуален административен акт.“
Съществуващите алинеи 2 и 3 да станат алинеи 3 и 4.
Правя и уточнението, че може би правно-технически би било правилно това, което току-що формулирах, да бъде в текста на чл. 146, където са основанията за законосъобразност, за оспорване, съответно за законосъобразност и за незаконосъобразност, но към настоящия момент формулирам разпоредбата да бъде в чл. 168.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не е хубаво да е в т. 3 на…
ХАМИД ХАМИД: Член 146 не трябва да го пипаме.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не трябва. Добре си седи чл. 146 така. (Реплики между Георги Чолаков, Теодора Николова и проф. Иван Тодоров.)
Колеги, да прекратяваме дебата.
Пристъпваме към гласуване. (Реплики извън микрофоните.)
ХАМИД ХАМИД: Аз не мога да вземе решение, това трябва цяла нощ да го чета. (Оживление.)
Как да гласувам? Нямам вътрешно убеждение. Като цяло съдия Николова ми формира някак убеждението, но сега докторът ме обърка изцяло. (Оживление.) Сега трябва да чета. Как да гласувам нещо, като нямам…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: С тези колебания, колега, до оставка като народен представител ще стигнете. Прекратете ги, не се притеснявайте, спокойно.
ХАМИД ХАМИД: Иска Ви се. (Оживление.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Кои са за гласуване?
Добре – 8 гласа са за гласуване. Така или иначе до пленарната зала имаме време. Аз бих искал просто да предвидим и двете възможности.
Опитвах се да си го представя като стъпки в евентуален дебат в пленарната зала – добре е да го има това предложение, заради което ще трябва да го приемем. Но ще го приемем гранично – в смисъл, аз си мисля част от нас да гласуват в подкрепа, аз ще си гласувам за основното предложение, защото съм вносител.
Остава и предложението на Зарков, което е много възможно в пленарната зала да получи най-голямата подкрепа. Тоест, да се отхвърлят абсолютно всички предложения.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Направих това предложение, защото това предложение трябва да го има. Ние до гласуването в залата също ще продължим да мислим. Моята формулировка е в деня на днешното заседание и тя не обвързва нашата парламентарна група. Ние ще продължим също, както и колегата Хамид, да проучваме въпроса. Но от всичко, което беше чуто в залата днес, трябваше да го има предложението, за да бъде поставено на обсъждане и ние да продължим да го мислим.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ясно е, че и Вие ще бъдете в дилема при гласуването – кой подкрепя Вашата група – дали подкрепя Зарков, или Милков? После и аз ще трябва да се обяснявам защо пък съм се отказал от моето си предложение, а пък апелирам за подкрепа примерно на Милков или на Зарков – още по-радикално.
ХАМИД ХАМИД: Трябва да избираме между академик Стайнов и съдия Николова, или доктор…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Много дилеми има тук. Избираме между правната доктрина и между правната практика, тоест съдебната практика. (Реплики извън микрофоните.) Тя няма да отстъпи. (Оживление.)
Ако оставим дебата, следващия път ще го преповторим, пак ще ни отнеме 15 минути само докато ги припомним. Всеки докато си каже какво е измислил. (Реплики извън микрофона.)
Колеги, отлагаме гласуването. (Реплика от проф. Тодоров.)
Абсолютно сте прав, но, тъй като опцията е за доразвиване на тезите с цел подобряване, стремежът ни, без значение какво ни плюят по медиите, е да дадем възможно най-качествения резултат; не сме безотговорен законодател и в никакъв случай законодателната ни практика не е по-лоша от предходните легислатури. Затова, без значение публичността, се стремим да свършим нашата работа добросъвестно, доколкото има готовност. Понякога доброто законодателно решение не е само въпрос на познание на детайлите или изследване на вариантите, понякога е и до готовност да се възприеме то в една конкретна ситуация. Имали сме и такива случаи. Добре знаем кое е вярното решение, но то не може да мине в това време. Трябва му друго време. (Реплика на проф. Тодоров.)
Вчера мислех, че ще ни трябват две заседания. Сега съм убеден, че това не е така. (Уточнения.)
Колегите, които пишат, също им е важно да имат яснота, защото и те имат много писане. Ние приехме доста материал. Не знам в пленарната зала как ще изглежда това. (Уточнения за деня на заседанието.)
Колеги, опозицията се съгласи за утре. Следващото заседание – продължение, е утре, 14,30 ч., без вторник.
Благодаря на всички.
Хубава вечер.

(Закрито в 19,10 ч.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:

Данаил Кирилов