Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
Комисия по правни въпроси
Стенограма от заседание на комисия
П Р О Т О К О Л
№ 116
На 19 февруари 2020 г. се проведе редовно заседание на Комисията по прани въпроси при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1. Обсъждане на Годишна програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз през 2020 г., № 002-00-3, внесен от Министерския съвет на 27 януари 2020 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове, № 054-01-10, внесен от Ивелина Веселинова Василева и Евгения Даниелова Ангелова на 12 февруари 2020 г.
Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по правни въпроси, и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 14,40 ч. и ръководено от председателя на Комисията Анна Александрова.
* * *
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Добър ден, колеги.
Откривам заседанието.
Колеги, имате дневен ред за днешното заседание:
1. Обсъждане на Годишна програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз през 2020 г., № 002-00-3, внесен от Министерския съвет на 27 януари 2020 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове, № 054-01-10, внесен от Ивелина Веселинова Василева и Евгения Даниелова Ангелова на 12 февруари 2020 г.
Мнения, становища, възражения по дневния ред? Няма.
Моля, който е „за“, да гласува.
За – 16, против и въздържали се – няма.
Приема се.
Преминаваме към първа точка от дневния ред:
ОБСЪЖДАНЕ НА ГОДИШНА ПРОГРАМА ЗА УЧАСТИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ В ПРОЦЕСА НА ВЗЕМАНЕ НА РЕШЕНИЯ НА ЕВРОПЕЙСКИЯ СЪЮЗ ПРЕЗ 2020 г., № 002-00-3, внесен от Министерския съвет на 27 януари 2020 г.
По тази точка гости на днешното заседание:
От Министерството на правосъдието са: министър Данаил Кирилов, госпожа Биляна Белякова – директор на дирекция „Международноправно сътрудничество и европейски въпроси“.
Заповядайте, имате думата.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Ще Ви представя накратко темите в област „Правосъдие“ от Годишната програма за участие на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз.
Както знаете, тази програма беше приета с Решение на Министерския съвет на 27 януари 2020 г. и е изпратена на Народното събрание за сведение.
Тазгодишната програма определя въпросите от европейския дневен ред и всяко едно от ведомствата е формулирало теми, приоритетни за него и по тях в момента текат преговори в Европейския съюз, и могат да бъдат поставени от особен интерес за съответната държава.
В областта на правосъдието в Програмата са залегнали две теми, които ще бъдат предмет на обсъждания през текущите 12 месеца – и по време на Хърватското председателство и по време на Немското председателство през втората половина на годината.
Първата тема е в областта на наказателното правосъдие и касае подобряване на трансграничния достъп до електронни доказателства. Има налице действащи инструменти на Европейския съюз в тази област. Но тази фрагментираност и сложността на съществуващите процедури наведоха Комисията на това решение да бъде предложен проект на регламент и на директива в тази посока, които да създадат по-лесни процедури, да скъсят сроковете, да улеснят разследващите органи при събирането на доказателства в рамките на наказателни производства.
Проектите на съответния регламент и на директива – Регламентът се казва относно европейските заповеди за предоставяне и запазване на електронни доказателства по наказателноправни въпроси, Директивата е относно установяване на хармонизирани правила за определяне на представител за целите на събиране на доказателства в наказателния процес. Директивата има помощен характер спрямо Регламента. Тя до развива механизма на събиране. Двата акта бяха приети – Регламентът през 2018 г., а по Директивата беше приет общ подход през 2019 г. Общият подход обаче не финализира преговорите. По всяка вероятност това ще стане по време на Германското председателство, тогава ще приключат и триалозите. Ние ще съсредоточим усилията си в тази посока.
България подкрепя приемането на този законодателен пакет. Ние сме на становище, че той ще създаде благоприятни условия за подобряване на режима за събиране на електронни доказателства в рамките на наказателния процес.
Освен това считам, че ще осигури по-бърз до данни в електронен формат, което всъщност едно от основните предимства на тези два акта.
Другата тема, която е приоритетна за нас, е в областта на гражданското правосъдие и пак е свързана с трансграничен обмен на данни – събиране на доказателства и връчване на документи. Всъщност Комисията предложи изменение на двата действащи регламента по тази тема. Предвижда се възможност за връчване на документи по електронен път, което досега не беше възможно между съдилищата, и събиране на доказателства също по електронен път. Тук също се цели ефикасност и бързина на съдебните производства и по-добро правораздаване при делата с трансгранично значение.
Освен това предварителните изчисления показват, че разходите биха били много по-ниски за правоприлагащите органи, които всъщност връчват съдебни документи в тези граждански производства.
В рамките на Съвета на Европейския съюз на заседание на министрите на 3 декември 2019 г. се постигна общ подход по измененията на двата регламента за събиране на доказателства и връчване на документи. Общият подход беше по текстовете на членовете и съображенията от преамбюла. Работата по финализиране на приложенията, формулярите към двата аргумента, които са изключително важни и ще ползват правоприлагащите органи, ще продължи на експертно равнище при Хърватското председателство и се надяваме да приключи в рамките на полугодието.
България от самото начало на преговорите е изразявала позиция, че приветства насърчаване употребата на възможностите, които предоставят съвременните технологии. Вярваме, че по-широкото използване на тези технологии в съдебната система ще повиши, както вече казах, ефикасността и бързината на трансграничните съдебни производства, и ще гарантира не на последно място във висока степен правата на гражданите и бизнеса.
По принцип това предложение, както и първото в наказателната област, за което Ви споменах, следва общия приоритет на Комисията за цифровизация и електронно правосъдие. Това е обща тенденция в рамките на Европейския съюз и ще бъде тенденция за в бъдеще при представяне на предложения. Неизменно се върви в тази посока.
Измененията на двата граждански регламента, за които Ви споменах, ще укрепят и процесуалните гаранции на страните в производствата и ще доведат до преодоляване на съществуващите проблеми, които възникват в сегашната практика при приложението. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, госпожо Белякова.
Колеги, имате думата.
Заповядайте, господин Лазаров.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Ако може в частта за наказателното производство с електронни доказателства, като примери да кажете, за да имаме все пак някаква представа.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Заповядайте.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Както вече Ви споменах, ако правилно съм чула и аз въпроса, защото лекичко казахте…
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: За конкретни примери.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Документи и как се отразяват следобменния оборот и спора, който е за другите видове доказателства, и за ДНК-материалите.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: За трафични данни примерно.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Точно това щях да кажа.
Най-типичният пример, който бих могла да Ви дам, е за обмен на доказателства на трафични данни. Тук става дума за доказателства, които се намират в електронен вариант – на сървъри и на съответни доставчици. Най-големите спорове в рамките на преговорите бяха, че сървърите на големите интернет доставчици и тези, които съхраняват данни, се намират Европейския съюз. Заради това в момента вървят преговори между Европейския съюз и САЩ във връзка с достъпване на бази данни на сървъри на територията на САЩ. Това вече е в допълнение на това, което вече споменах за този регламент и директива. Тук говорим за електронни доказателства, именно в този смисъл, в който и Вие споменахте – трафични данни, такива, които се намират в електронен вариант някъде на сървъри основно.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да допълня.
Моето впечатление от съветите, на които съм присъствал – сега аз рядко присъствам на съвети, повече ходят моите заместници, има се предвид обмен на всички възможни доказателства, които могат да се верифицират в електронен вид. Аз тук като възприятие винаги съм бил убеден, че иде реч и за писмени доказателства, така както примерно, да кажем, при една екстрадиция прилагаме някои писмени доказателства – вместо да ги заверяваме, легализираме, ако имаме верифициран изпращач и получател и заявката е направена по съответния ред, според мен писмените доказателства в електронен вид са обект на този обмен.
На този ПВР, на който бях, като отделен въпрос се коментираше веществени доказателства, някои видове веществени доказателства дали могат да подлежат на електронен обмен, като се даваше пример с ДНК-проби. Там ми се струва, че все още има техническа трудност с удостоверяването по този въпрос.
На мен лично не ми стана ясно за другите видове веществени доказателства и доказателствени средства, като изключим трафичните електронни данни. Иначе това, което каза директор Белякова за голямото споразумение и дългите преговори със САЩ за трафичните данни, то е много сериозен въпрос на преговори на целия Европейски съюз със САЩ, но преговорите са на финал. Да, действително най-трудното е да се удостовери местоположението на сървъра по отношение на трафичните данни и дали биха се считали за технически средства на Европейския съюз, респективно на САЩ. Тоест, тук принципът е кой води и според мен би трябвало водещият принцип да е адресатът, а не местоположението на сървъра.
Правилно ли е?
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Да, Вие правилно пояснихте. В изложението си по тази тема с това започнах, че и сега по действащите регламенти и конвенции има възможност в рамките на разследването – говорим за наказателното производство, разследващите органи могат да събират такива доказателства. Само че пътят, по който това става, е бавен. През Министерството на правосъдието, през дирекцията, на която аз съм директор, минават такива искания на Прокуратурата, да речем, към други държави. Обикновено се искат IP-адреси, може да се иска съдържание на електронна кореспонденция между лица – защото това са електронни доказателства, която да послужи за разследването. Но това става бавно, не е ефективно и обикновено е свързано с ангажименти, които трябва да възложиш на интернет доставчиците, на притежателите и хората, които държат съответните сървъри, невинаги е ефективно, докато сега се създават едни такива механизми. В момента не бих могла да вляза в абсолютния детайл, защото двата акта не са пред мен. Преговорите не бяха лесни, защото бяха свързани с това, че всъщност трябваше да ангажираш лица извън правосъдната система да ѝ сътрудничат.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Заповядайте.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Благодаря.
Аз само с две думи ще взема отношение, що се отнася до трафичните данни, а и за другите IP-адреси и съдържание на кореспонденция, която вече си е специално разузнавателно средство. Освен ако е в реално време. Ако не е в реално време, при претърсване и изземване си върви по реда на НПК. С решение Съдът в Страсбург отмени един регламент, който регламентираше съхранението на трафични данни. Няма друг такъв регламент. Конституционният съд в Германия също отмени събирането. Това, първо.
Второ, ами, то е бавно, защото зависи от законодателното уреждане във всяка една държава. Не предвижда ли този регламент да уеднакви реда? Защото във всяка една държава по различен начин се регламентира достъпът до тези данни, що се отнася до местното наказателно производство – било то за тежки престъпления, било не за тежки престъпления и така нататък. Или той просто само ще урежда по-бързата размяна, а приемащата държава съобразно местното законодателство ще ги дублира по някакъв начин и ще ги предоставя?
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Лазаров.
Заповядайте, имате думата, уважаема госпожо Белякова.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Решението, за което Вие говорите, ако не се лъжа, касаеше основни въпроси за защитата на личните данни.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: А също и за съхранението на трафични данни.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Да, да. И съответствието на това съхранение дали не нарушава съответните нормативни изисквания за защита на личните данни на хората. В този смисъл беше. Не съм съвсем сигурна. По принцип Регламентът относно европейските заповеди за предоставяне на запазване на електронни доказателства третира въпроса с процедурата. А Директивата – механизмът за определяне на детайлите във връзка с приложението на този регламент. Двата акта са комплексни. Основно става въпрос за процедура. Мисля, че вътре се посочваше за какви електронни доказателства става дума, какви могат да се събират и начина, по който да се движат съответните искания на разследващите, на правоприлагащите органи при отправяне на исканията.
Формулярите, които съответно са към Регламента и към Директивата, също дават улеснение за прилагането и за събирането на тези доказателства.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: И за обмена.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: За обмена на искания за събиране на доказателства.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви.
Колеги, има ли други изказвания.
Заповядайте, уважаеми господин Нотев.
ЯВОР НОТЕВ: Благодаря Ви, госпожо Председател.
Мисля, че нито ще сгреша, нито ще се изложа, ако кажа, че не разбирам същността на предложението, както и обхватът на тази договореност, която Вие заявихте, че ние от името на страната ни, от името на България, ние участваме и насърчаваме – този обмен на електронни доказателства.
Само че на въпроса: що е то? Дадохме пример с трафичните данни. След това министър Кирилов допълни, че според Вас, господин Министър, и други доказателства биха могли да се причислят в тази група и биха били предмет на тази договореност или на Регламента, и в крайна сметка за мен не стана ясно това, което се опитваше да разбере с въпросите си господин Лазаров. Казвам го най-добронамерено, не провокирам. Това, което той се опитваше да разбере: има ли изискване и налице ли е съответствие на националните законодателства по тези въпроси, по признаването на качеството на доказателство на тази информация, която би постъпила или би била изпратена, между страните, участващи в тези разговори? Как ще се постигне това уеднаквяване? На мен ми се струва, че е малко нерационално да се добиват едни данни, които се съхраняват в сървър с неизвестно местонахождение и едва тогава, бидейки тук, ние да започнем да ценим тяхното качество и възможността да бъдат приети като доказателства за нуждите на конкретен казус, на конкретен процес.
Така ли е, или аз нещо не схващам и не разбирам? Ще ми се да знам, да чуя и да вярвам, че се прави по-разумното – да се стигне до едно общо разбиране: какво е това електронно доказателство, какви са изискванията, за да имаме налице такъв продукт и такова качество и не да разчитаме на последваща верификация, заверка или допълнително изследване, а просто да знаем, че това, което е постъпило като база информация тук, то отговаря на изискването, за да бъде доказателство.
Сигурно нещо пропускам. Сигурно отговорът някъде в пространството е по-ясен, но на мен това обаче не ми звучи добре с ухото на практикуващ юрист в България.
А що се отнася до съответствието, въпросът ми е провокиран от това: нивото, на което е вътрешното правораздаване и ползването на електронни доказателства – по принцип не ми е известна практиката, такова понятие ние не използваме на вътрешното право „що е то електронно доказателство“, включително по материята, за която говори господин Лазаров, ами, ние имаме ВДС-та, те стават доказателства едва, когато се прехвърлят на хартиен носител. Такова е изискването в процесите – и в гражданския, и в наказателния. Тези постановки, които са основополагащи в това, което работим и знаем, дали ще бъдат съобразени при тези срещи на това ниво, които вървят трудна – каза господин министъра, и как се подготвяте за тези срещи. Да не би да пропуснем нещо важно, да не би да проиграем нещо, което сега може да се постигне, включително да се издигне нивото на вътрешното законодателство. Защото ние сме още на етапа да си пишем на хартия молби и да ни се предоставят съответни протоколи или копия от доказателства и това да зависи от волята на органа, който ръководи процеса, и съответната резолюция – чака се време да мине. Казвате – бавно, ами, то е много бавно, за да вземеш препис от съда в Добрич или във Варна – все едно, не зависи от местонахождението. То пак е време и е бавно. Но си казваме: оправдано е засега.
Извинявайте, ако Ви затрупах, но наистина споделям пред колегите – има нужда от изясняване и прецизиране на тази позиция, та ако щете, с усилията и с ресурса на Комисията или на хора, които добре разбират трудностите в процеса, а и последиците, които ще се поемат като национален ангажимент.
Вие говорите за близки перспективи – Председателството на Хърватска, а то дошло, как ще стане? Благодаря Ви.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Нотев.
Искате ли думата, уважаема госпожо Белякова?
Заповядайте.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Всъщност ние в никакъв случай не можем да говорим за хармонизиране на законодателството на този етап в тази област. Не можем да говорим за хармонизиране на законодателството между държавите членки в тази област на този етап.
Тук става въпрос за два акта, които в момента все още не са окончателно приети. След тяхното окончателно приемане Регламентът ще има пряко приложение, но Директивата тепърва ще трябва да бъде въведена както от България, така и от всички държави членки в техните законодателства.
Законодателството в наказателната област, свързана с електронните доказателства, е различно в различните държави членки. Аз затова казвам, че преговорите не бяха лесни. Те започнаха по време на Българското председателство, в рамките на Австрийското председателство след нас бяха изключително интензивни. Ние водехме на експертно ниво много сериозни дебати с Германия, която беше на твърда позиция и която по принцип когато се водят преговори, нейният стремеж винаги е актът на Европейския съюз да е максимално близо до нейното законодателство, което е неприемливо за другите държави, тъй като тяхното законодателство е различно. Така че за хармонизация на този етап ние не можем да говорим. Тя ще последва след окончателното приемане на тези актове, които може би ще станат за радост на Германското председателство по тяхно време, и ще могат да си ги пишат като бонус, че са приети в рамките на председателството им на Съвета на Европейския съюз.
В момента все още ние нямаме и окончателния доклад от Европейския парламент по тази тема, той се забави – трябваше да излезе в началото на тази година, стана ясно, че най-рано ще излезе през месец март. Така че това отново показва особеността на този акт.
Съгласна съм, че нашето право не борави с понятието за електронни доказателства, не се използва тази му формулировка. Но след като влязат в сила тези актове, отново ще се направи оценка на това какво ние трябва да променим и дали трябва нещо да променяме. Разбира се, в рамките на преговорите стремежът на експертите от Министерството на правосъдието, които участват, винаги е бил да отстояваме позиция, която да е в защита на действащото у нас законодателство. Така че в това не трябва да имате съмнения. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, госпожо Белякова.
Заповядайте, господин Министър.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо Председател.
Аз искам да споделя моите впечатление без да претендирам, че са пълни и затова търся адекватна реакция от директора. Според мен ключовата предпоставка е развитието на електронното правосъдие. А ние подкрепяме тази цел. Там може да сме по-назад, може да сме по-бавни. Може няколко пъти да отлагаме началната дата в Закона за съдебната власт, но всички сме наясно, че това е тенденцията.
Госпожа Белякова ще ме коригира, защото вероятно аз смесвам две системи. Преговорите, които са за електронните доказателства, и системата, която също в момента се дискутира и се преговаря от държавите членки, ЕU-юрист. Планира се тя да бъде универсална електронна система за обмен на данни по делата.
Също така ние по нашия закон имаме срок, в който нашата система за електронно правосъдие, да се включи и да се интегрира с европейската. Затова може би аз чертая една картина, която всичко, което във формат „електронно дело“, би следвало да може да подлежи на информация между държавите членки. Това означава не само доказателства, това означава и книжата по движение на делата – протоколи, в които има разпит на свидетели и така нататък.
Даже ако бих могъл, бих я попитал за това да разграничи двата предмета, които дискутираме – конкретно в случая електронните данни и предметния обхват на тези преговори. А иначе позицията на България е общо взето аз такава съм я наследил, не я приемам за конфликтна. Защото пак казвам, въпрос на преценка е, но ако не е непосредствена цел, то е средносрочна цел. Ние трябва да вървим към електронизация, включително не искам да се хваля, но с голямо усилие завършваме проекта за видеоконференция, където ще могат да се правят дистанционни разпити по наказателни дела и досъдебни производства във всичките затвори и в няколко областни дирекции на МВР. Така че стремежът е наистина да се развият технологично всички способи в правосъдието.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Искате ли думата за отношение?
Заповядайте.
ЯВОР НОТЕВ: Благодаря за отговора.
Аз мисля, че няма човек, който да се противопостави на тезата, че посоката е тази, и сроковете, за които спомена господин министърът, са известни. Те са отдавна известни, но моята мисъл беше за практическите стъпки по изпълнение на тези намерения за електронно правосъдие.
Сега ще споделя, че в София в съдебната палата има една зала за видео връзка. Вие, господин Министър, знаете – това е зала № 73, където има един екран. Там се осъществяват видео връзките с всички разпити и процесуални действия извън страната. Една единствена зала – това е нивото.
Когато зададох тези въпроси, аз ги зададох с усещането, че ще поемем ангажименти, които са практически са неосъществими. На това исках да обърна внимание на уважаемата директор на дирекция. Да бъдем по-реално ориентирани в обстановката и да се направи това, което може да се направи, за да се вземе някаква практическа полза. Сега системите няма как да се уеднаквят, няма как да достигне нивото на други европейски страни, за съжаление – трябва да го кажа. Но поетият ангажимент не може да служи за укори и за по-нататъшни наказателни процедури по-нататък, затова че не сме се справили в срок, защото сме ги поели неразумно. Ние стартираме от ниво под нулата. Стремежът, насърчаването – да, ние сме „за“ това, но трябва да си дадем ясна сметка какво е състоянието сега.
Затова поставих въпроса, защото ето въвеждаме понятие „електронно доказателство“, но ние не боравим с това доказателства и тепърва ще го въвеждаме. Ние ще хармонизираме ли, какво ще правим, кога ще променяме законите, така че да може въобще да се говори на един език в тези процедури? Това беше алармата, която исках да поставя. Виждам, че има разбиране. Всички сме наясно какво се е случило.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Само една корекция, ако може, господин Нотев.
ЯВОР НОТЕВ: Да, разбира се. Ако съм пропуснал изрично. Аз завърших.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Електронни доказателства няма, има веществени доказателствени средства в НПК. Що се отнася до СРС-тата, те са на електронен носител веществено доказателствено средство, а това че се разпечатват на хартиен носител, това не е вещественото доказателствено средство. Това е за улеснение на този, който го ползва – съдът, получава електронният носител на това веществено доказателствено средство. Същото е със звукозаписа, същото е със заснемането. Да, на електронния носител може да бъде извлечение от банка. Защо трябва да бъде на хартиен носител и да се прати на електронен носител? Това веществено доказателствено средство може да бъде на хартиен, на електронен носител – звукозаписът е допускан още от 1967 г. по НПК. Да, на електронен носител е веществено доказателствено средство – познава го нашият Процесуален кодекс.
Тук ние сме гледали, когато се транспонират европейски актове – това е другото, което е претенция на нашата комисия, а и хората от юриспруденцията в областта на наказателното, гражданското и търговското право, буквално едно към едно се превеждат, а се оказва, че ние ги имаме и са действащи институти в правото. Ако не се лъжа, последният пример беше преди две или три години за непълнолетни, изнасилвания, блудства и така нататък. Ние ги имаме като институции, но наново ги вкарваме, защото не казваме: да, ние това го имаме. Е, по друг начин е.
Що се касае до електронни доказателства – веществени са, но са на електронен носител. Е, няма разлика, ей Богу!
ЯВОР НОТЕВ: Не мога да се сдържа, изместваме малко центъра и няма да споря с господин Лазаров – ние с него се знаем добре и отдавна, работили сме в Подкомисията за контрол на СРС и там сме имали различни разбирания.
Няма спор обаче, колега Лазаров. В досъдебната фаза, в съдебната фаза доказателството е на хартиен носител, на български език. (Реплика на народния представител Димитър Лазаров.) Моля Ви! (Реплика на народния представител Димитър Лазаров.) Аз не съм виждал томовете, пренесени на флашки и на дискове. Но все едно. Приемам Вашата… (Реплика на народния представител Димитър Лазаров.) Приемам, както кажете.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Бих искала да Ви помоля да не влизате в диалог.
ЯВОР НОТЕВ: После ще довършим. (Реплика на народния представител Димитър Лазаров.)
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Може след това да го обсъдите. (Реплики.)
Заповядайте, господин Министър.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо Председател.
Първо поднасям извинение, че не можахме да докладваме изчерпателно този въпрос, който действително се оказа интересен и поражда дебат и доста въпроси. Аз бих предложил следното. Кажете в какъв формат желаете, ние ще изготвим справка в писмен вид за целия процес досега, като стъпки и като изявления и съответно текстове, с които разполагаме, за да може да се запознаете – на хартиен носител до всеки член на Комисията или бихте пожелали да направим допълнително изслушване? (Реплики.)
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: На електронен носител до председателя на Комисията, за да се запознаем, а след това вече да обменяме мисли. Не става въпрос за изслушване, защото проблемът нас ни чака, ние не можем да бягаме от електронно правосъдие и трябва да се подготвяме своевременно.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да имате информация. Мисля, че можем да съберем информацията още от нашето председателство. Вероятно този въпрос е обсъждан и преди това, преди да стане досие и да покажем какви са движенията.
Изкушавам се даже да кажа и по двата процеса – и по този, и по ЕU-юрист.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Заповядайте, имате думата.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Ние не сме в готови да обсъждаме двете теми, тъй като целта беше общо представяне на приоритетите и самият факт, че се предизвика дебат в залата, говори, че очевидно Министерството на правосъдието правилно е фокусирало кои са интересните теми и кои неща следва да влязат в тази програма на фона на всички досиета, които вървят.
Това, което мисля, че ще представлява интерес за Вас като юристи, е ако се запознаете с проектите – и на Регламента, и на Директивата за електронни доказателства. Може би, ако Ви ги предоставим, това ще може да Ви ориентира. Не знам доколко ще сме в състояние детайлно да Ви кажем как са текли преводите и коя държава какво е отстоявала по отделните членове – мисля, че в Министерството на правосъдието никой не е в състояние, освен ако не Ви дадем докладите от всяко едно заседание, но това ще Ви загуби много време и е ненужна енергия в тази връзка. (Реплики извън микрофона.)
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Сигурен съм, че колегите си знаят нещата и ще ни направят един достатъчно щях да кажа – описателно или характеристично, едно представяне, което да отговори на всички тези въпроси. И концептуално.
А иначе позицията, защото директорът се притеснява да не искате да Ви комплектоваме всички грами във връзка с този процес.
РЕПЛИКИ: Не, не.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това е огромна документация в интерес на истината. Там пише коя държава текущо какво ѝ е било мнението, но ще Ви помоля – ако трябва, на доверие да го приемете. Мнозинството държави членки нямат колебание по принципа, а се преговаря по детайлите. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Министър.
Мисля, че с това изчерпахме темата.
Колеги, имате ли други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване в цялост така предложената Годишна програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз през 2020 г., № 002-00-3, внесен от Министерския съвет на 27 януари 2020 г.
Гласували 17 народни представители: за 12, против няма, въздържали се 5.
Приема се.
Преминаваме към втора точка от дневния ред:
ОБСЪЖДАНЕ ЗА ПЪРВО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА УПРАВЛЕНИЕ НА СРЕДСТВАТА ОТ ЕВРОПЕЙСКИТЕ СТРУКТУРНИ И ИНВЕСТИЦИОННИ ФОНДОВЕ, № 054-01-10, внесен от Ивелина Веселинова Василева и Евгения Даниелова Ангелова на 12 февруари 2020 г.
Колеги, ние не сме водеща комисия.
Ако позволите, само като извинение да кажа – разговарях с колегите. Госпожа Василева е в телевизията в 15,00 ч., а на колегата Ангелова бащата е в операция в „Пирогов“ и трябваше спешно да отиде. Поех ангажимент да представя Законопроекта – ако позволите, в резюме.
Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове предвижда обменът на информация и документи между управляващите органи, кандидатите и бенефициентите, включително и съобщаването на индивидуални административни актове, да се извършва чрез информационна система за управление и наблюдение – ИСУН.
С предложените промени електронното съобщаване на документи и на индивидуални административни актове по ЗУСЕСИФ се урежда като специален режим на съобщаване, приложим пред общите правила за връчване, предвидени в АПК.
Със Законопроекта се уеднаквява размерът на пропорционалната държавна такса, събирана при оспорването на индивидуалните административни актове по закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове и дължимата в административния процес държавна такса и се създава правна възможност за електронно връчване на откази за установени и недопустими разходи, включени в исканията на бенефициентите за плащане. С промените в Закона се въвеждат и изискванията на Регламент (ЕС) 2018/1046 на Европейския парламент и на Съвета от 18 юли 2018 г. за финансовите правили, приложими за общия бюджет на Съюза относно разпоредбата за конфликта на интереси.
Не мога да Ви отговарям на допълнителни въпроси, но можете да си ги запазите за пленарна зала.
Има ли изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове, № 054-01-10, внесен от Ивелина Веселинова Василева и Евгения Даниелова Ангелова на 12 февруари 2020 г.
Гласували 19 народни представители: за 14, против няма, въздържали се 5.
Законопроектът е приет на първо гласуване.
Благодаря Ви.
С това се изчерпа дневният ред на Комисията по правни въпроси за днешното заседание.
Закривам заседанието и благодаря на всички.
(Закрито в 15,20 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Анна Александрова
П Р О Т О К О Л
№ 116
На 19 февруари 2020 г. се проведе редовно заседание на Комисията по прани въпроси при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1. Обсъждане на Годишна програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз през 2020 г., № 002-00-3, внесен от Министерския съвет на 27 януари 2020 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове, № 054-01-10, внесен от Ивелина Веселинова Василева и Евгения Даниелова Ангелова на 12 февруари 2020 г.
Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по правни въпроси, и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 14,40 ч. и ръководено от председателя на Комисията Анна Александрова.
* * *
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Добър ден, колеги.
Откривам заседанието.
Колеги, имате дневен ред за днешното заседание:
1. Обсъждане на Годишна програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз през 2020 г., № 002-00-3, внесен от Министерския съвет на 27 януари 2020 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове, № 054-01-10, внесен от Ивелина Веселинова Василева и Евгения Даниелова Ангелова на 12 февруари 2020 г.
Мнения, становища, възражения по дневния ред? Няма.
Моля, който е „за“, да гласува.
За – 16, против и въздържали се – няма.
Приема се.
Преминаваме към първа точка от дневния ред:
ОБСЪЖДАНЕ НА ГОДИШНА ПРОГРАМА ЗА УЧАСТИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ В ПРОЦЕСА НА ВЗЕМАНЕ НА РЕШЕНИЯ НА ЕВРОПЕЙСКИЯ СЪЮЗ ПРЕЗ 2020 г., № 002-00-3, внесен от Министерския съвет на 27 януари 2020 г.
По тази точка гости на днешното заседание:
От Министерството на правосъдието са: министър Данаил Кирилов, госпожа Биляна Белякова – директор на дирекция „Международноправно сътрудничество и европейски въпроси“.
Заповядайте, имате думата.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Ще Ви представя накратко темите в област „Правосъдие“ от Годишната програма за участие на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз.
Както знаете, тази програма беше приета с Решение на Министерския съвет на 27 януари 2020 г. и е изпратена на Народното събрание за сведение.
Тазгодишната програма определя въпросите от европейския дневен ред и всяко едно от ведомствата е формулирало теми, приоритетни за него и по тях в момента текат преговори в Европейския съюз, и могат да бъдат поставени от особен интерес за съответната държава.
В областта на правосъдието в Програмата са залегнали две теми, които ще бъдат предмет на обсъждания през текущите 12 месеца – и по време на Хърватското председателство и по време на Немското председателство през втората половина на годината.
Първата тема е в областта на наказателното правосъдие и касае подобряване на трансграничния достъп до електронни доказателства. Има налице действащи инструменти на Европейския съюз в тази област. Но тази фрагментираност и сложността на съществуващите процедури наведоха Комисията на това решение да бъде предложен проект на регламент и на директива в тази посока, които да създадат по-лесни процедури, да скъсят сроковете, да улеснят разследващите органи при събирането на доказателства в рамките на наказателни производства.
Проектите на съответния регламент и на директива – Регламентът се казва относно европейските заповеди за предоставяне и запазване на електронни доказателства по наказателноправни въпроси, Директивата е относно установяване на хармонизирани правила за определяне на представител за целите на събиране на доказателства в наказателния процес. Директивата има помощен характер спрямо Регламента. Тя до развива механизма на събиране. Двата акта бяха приети – Регламентът през 2018 г., а по Директивата беше приет общ подход през 2019 г. Общият подход обаче не финализира преговорите. По всяка вероятност това ще стане по време на Германското председателство, тогава ще приключат и триалозите. Ние ще съсредоточим усилията си в тази посока.
България подкрепя приемането на този законодателен пакет. Ние сме на становище, че той ще създаде благоприятни условия за подобряване на режима за събиране на електронни доказателства в рамките на наказателния процес.
Освен това считам, че ще осигури по-бърз до данни в електронен формат, което всъщност едно от основните предимства на тези два акта.
Другата тема, която е приоритетна за нас, е в областта на гражданското правосъдие и пак е свързана с трансграничен обмен на данни – събиране на доказателства и връчване на документи. Всъщност Комисията предложи изменение на двата действащи регламента по тази тема. Предвижда се възможност за връчване на документи по електронен път, което досега не беше възможно между съдилищата, и събиране на доказателства също по електронен път. Тук също се цели ефикасност и бързина на съдебните производства и по-добро правораздаване при делата с трансгранично значение.
Освен това предварителните изчисления показват, че разходите биха били много по-ниски за правоприлагащите органи, които всъщност връчват съдебни документи в тези граждански производства.
В рамките на Съвета на Европейския съюз на заседание на министрите на 3 декември 2019 г. се постигна общ подход по измененията на двата регламента за събиране на доказателства и връчване на документи. Общият подход беше по текстовете на членовете и съображенията от преамбюла. Работата по финализиране на приложенията, формулярите към двата аргумента, които са изключително важни и ще ползват правоприлагащите органи, ще продължи на експертно равнище при Хърватското председателство и се надяваме да приключи в рамките на полугодието.
България от самото начало на преговорите е изразявала позиция, че приветства насърчаване употребата на възможностите, които предоставят съвременните технологии. Вярваме, че по-широкото използване на тези технологии в съдебната система ще повиши, както вече казах, ефикасността и бързината на трансграничните съдебни производства, и ще гарантира не на последно място във висока степен правата на гражданите и бизнеса.
По принцип това предложение, както и първото в наказателната област, за което Ви споменах, следва общия приоритет на Комисията за цифровизация и електронно правосъдие. Това е обща тенденция в рамките на Европейския съюз и ще бъде тенденция за в бъдеще при представяне на предложения. Неизменно се върви в тази посока.
Измененията на двата граждански регламента, за които Ви споменах, ще укрепят и процесуалните гаранции на страните в производствата и ще доведат до преодоляване на съществуващите проблеми, които възникват в сегашната практика при приложението. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, госпожо Белякова.
Колеги, имате думата.
Заповядайте, господин Лазаров.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Ако може в частта за наказателното производство с електронни доказателства, като примери да кажете, за да имаме все пак някаква представа.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Заповядайте.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Както вече Ви споменах, ако правилно съм чула и аз въпроса, защото лекичко казахте…
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: За конкретни примери.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Документи и как се отразяват следобменния оборот и спора, който е за другите видове доказателства, и за ДНК-материалите.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: За трафични данни примерно.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Точно това щях да кажа.
Най-типичният пример, който бих могла да Ви дам, е за обмен на доказателства на трафични данни. Тук става дума за доказателства, които се намират в електронен вариант – на сървъри и на съответни доставчици. Най-големите спорове в рамките на преговорите бяха, че сървърите на големите интернет доставчици и тези, които съхраняват данни, се намират Европейския съюз. Заради това в момента вървят преговори между Европейския съюз и САЩ във връзка с достъпване на бази данни на сървъри на територията на САЩ. Това вече е в допълнение на това, което вече споменах за този регламент и директива. Тук говорим за електронни доказателства, именно в този смисъл, в който и Вие споменахте – трафични данни, такива, които се намират в електронен вариант някъде на сървъри основно.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да допълня.
Моето впечатление от съветите, на които съм присъствал – сега аз рядко присъствам на съвети, повече ходят моите заместници, има се предвид обмен на всички възможни доказателства, които могат да се верифицират в електронен вид. Аз тук като възприятие винаги съм бил убеден, че иде реч и за писмени доказателства, така както примерно, да кажем, при една екстрадиция прилагаме някои писмени доказателства – вместо да ги заверяваме, легализираме, ако имаме верифициран изпращач и получател и заявката е направена по съответния ред, според мен писмените доказателства в електронен вид са обект на този обмен.
На този ПВР, на който бях, като отделен въпрос се коментираше веществени доказателства, някои видове веществени доказателства дали могат да подлежат на електронен обмен, като се даваше пример с ДНК-проби. Там ми се струва, че все още има техническа трудност с удостоверяването по този въпрос.
На мен лично не ми стана ясно за другите видове веществени доказателства и доказателствени средства, като изключим трафичните електронни данни. Иначе това, което каза директор Белякова за голямото споразумение и дългите преговори със САЩ за трафичните данни, то е много сериозен въпрос на преговори на целия Европейски съюз със САЩ, но преговорите са на финал. Да, действително най-трудното е да се удостовери местоположението на сървъра по отношение на трафичните данни и дали биха се считали за технически средства на Европейския съюз, респективно на САЩ. Тоест, тук принципът е кой води и според мен би трябвало водещият принцип да е адресатът, а не местоположението на сървъра.
Правилно ли е?
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Да, Вие правилно пояснихте. В изложението си по тази тема с това започнах, че и сега по действащите регламенти и конвенции има възможност в рамките на разследването – говорим за наказателното производство, разследващите органи могат да събират такива доказателства. Само че пътят, по който това става, е бавен. През Министерството на правосъдието, през дирекцията, на която аз съм директор, минават такива искания на Прокуратурата, да речем, към други държави. Обикновено се искат IP-адреси, може да се иска съдържание на електронна кореспонденция между лица – защото това са електронни доказателства, която да послужи за разследването. Но това става бавно, не е ефективно и обикновено е свързано с ангажименти, които трябва да възложиш на интернет доставчиците, на притежателите и хората, които държат съответните сървъри, невинаги е ефективно, докато сега се създават едни такива механизми. В момента не бих могла да вляза в абсолютния детайл, защото двата акта не са пред мен. Преговорите не бяха лесни, защото бяха свързани с това, че всъщност трябваше да ангажираш лица извън правосъдната система да ѝ сътрудничат.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Заповядайте.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Благодаря.
Аз само с две думи ще взема отношение, що се отнася до трафичните данни, а и за другите IP-адреси и съдържание на кореспонденция, която вече си е специално разузнавателно средство. Освен ако е в реално време. Ако не е в реално време, при претърсване и изземване си върви по реда на НПК. С решение Съдът в Страсбург отмени един регламент, който регламентираше съхранението на трафични данни. Няма друг такъв регламент. Конституционният съд в Германия също отмени събирането. Това, първо.
Второ, ами, то е бавно, защото зависи от законодателното уреждане във всяка една държава. Не предвижда ли този регламент да уеднакви реда? Защото във всяка една държава по различен начин се регламентира достъпът до тези данни, що се отнася до местното наказателно производство – било то за тежки престъпления, било не за тежки престъпления и така нататък. Или той просто само ще урежда по-бързата размяна, а приемащата държава съобразно местното законодателство ще ги дублира по някакъв начин и ще ги предоставя?
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Лазаров.
Заповядайте, имате думата, уважаема госпожо Белякова.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Решението, за което Вие говорите, ако не се лъжа, касаеше основни въпроси за защитата на личните данни.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: А също и за съхранението на трафични данни.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Да, да. И съответствието на това съхранение дали не нарушава съответните нормативни изисквания за защита на личните данни на хората. В този смисъл беше. Не съм съвсем сигурна. По принцип Регламентът относно европейските заповеди за предоставяне на запазване на електронни доказателства третира въпроса с процедурата. А Директивата – механизмът за определяне на детайлите във връзка с приложението на този регламент. Двата акта са комплексни. Основно става въпрос за процедура. Мисля, че вътре се посочваше за какви електронни доказателства става дума, какви могат да се събират и начина, по който да се движат съответните искания на разследващите, на правоприлагащите органи при отправяне на исканията.
Формулярите, които съответно са към Регламента и към Директивата, също дават улеснение за прилагането и за събирането на тези доказателства.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: И за обмена.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: За обмена на искания за събиране на доказателства.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви.
Колеги, има ли други изказвания.
Заповядайте, уважаеми господин Нотев.
ЯВОР НОТЕВ: Благодаря Ви, госпожо Председател.
Мисля, че нито ще сгреша, нито ще се изложа, ако кажа, че не разбирам същността на предложението, както и обхватът на тази договореност, която Вие заявихте, че ние от името на страната ни, от името на България, ние участваме и насърчаваме – този обмен на електронни доказателства.
Само че на въпроса: що е то? Дадохме пример с трафичните данни. След това министър Кирилов допълни, че според Вас, господин Министър, и други доказателства биха могли да се причислят в тази група и биха били предмет на тази договореност или на Регламента, и в крайна сметка за мен не стана ясно това, което се опитваше да разбере с въпросите си господин Лазаров. Казвам го най-добронамерено, не провокирам. Това, което той се опитваше да разбере: има ли изискване и налице ли е съответствие на националните законодателства по тези въпроси, по признаването на качеството на доказателство на тази информация, която би постъпила или би била изпратена, между страните, участващи в тези разговори? Как ще се постигне това уеднаквяване? На мен ми се струва, че е малко нерационално да се добиват едни данни, които се съхраняват в сървър с неизвестно местонахождение и едва тогава, бидейки тук, ние да започнем да ценим тяхното качество и възможността да бъдат приети като доказателства за нуждите на конкретен казус, на конкретен процес.
Така ли е, или аз нещо не схващам и не разбирам? Ще ми се да знам, да чуя и да вярвам, че се прави по-разумното – да се стигне до едно общо разбиране: какво е това електронно доказателство, какви са изискванията, за да имаме налице такъв продукт и такова качество и не да разчитаме на последваща верификация, заверка или допълнително изследване, а просто да знаем, че това, което е постъпило като база информация тук, то отговаря на изискването, за да бъде доказателство.
Сигурно нещо пропускам. Сигурно отговорът някъде в пространството е по-ясен, но на мен това обаче не ми звучи добре с ухото на практикуващ юрист в България.
А що се отнася до съответствието, въпросът ми е провокиран от това: нивото, на което е вътрешното правораздаване и ползването на електронни доказателства – по принцип не ми е известна практиката, такова понятие ние не използваме на вътрешното право „що е то електронно доказателство“, включително по материята, за която говори господин Лазаров, ами, ние имаме ВДС-та, те стават доказателства едва, когато се прехвърлят на хартиен носител. Такова е изискването в процесите – и в гражданския, и в наказателния. Тези постановки, които са основополагащи в това, което работим и знаем, дали ще бъдат съобразени при тези срещи на това ниво, които вървят трудна – каза господин министъра, и как се подготвяте за тези срещи. Да не би да пропуснем нещо важно, да не би да проиграем нещо, което сега може да се постигне, включително да се издигне нивото на вътрешното законодателство. Защото ние сме още на етапа да си пишем на хартия молби и да ни се предоставят съответни протоколи или копия от доказателства и това да зависи от волята на органа, който ръководи процеса, и съответната резолюция – чака се време да мине. Казвате – бавно, ами, то е много бавно, за да вземеш препис от съда в Добрич или във Варна – все едно, не зависи от местонахождението. То пак е време и е бавно. Но си казваме: оправдано е засега.
Извинявайте, ако Ви затрупах, но наистина споделям пред колегите – има нужда от изясняване и прецизиране на тази позиция, та ако щете, с усилията и с ресурса на Комисията или на хора, които добре разбират трудностите в процеса, а и последиците, които ще се поемат като национален ангажимент.
Вие говорите за близки перспективи – Председателството на Хърватска, а то дошло, как ще стане? Благодаря Ви.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Нотев.
Искате ли думата, уважаема госпожо Белякова?
Заповядайте.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Всъщност ние в никакъв случай не можем да говорим за хармонизиране на законодателството на този етап в тази област. Не можем да говорим за хармонизиране на законодателството между държавите членки в тази област на този етап.
Тук става въпрос за два акта, които в момента все още не са окончателно приети. След тяхното окончателно приемане Регламентът ще има пряко приложение, но Директивата тепърва ще трябва да бъде въведена както от България, така и от всички държави членки в техните законодателства.
Законодателството в наказателната област, свързана с електронните доказателства, е различно в различните държави членки. Аз затова казвам, че преговорите не бяха лесни. Те започнаха по време на Българското председателство, в рамките на Австрийското председателство след нас бяха изключително интензивни. Ние водехме на експертно ниво много сериозни дебати с Германия, която беше на твърда позиция и която по принцип когато се водят преговори, нейният стремеж винаги е актът на Европейския съюз да е максимално близо до нейното законодателство, което е неприемливо за другите държави, тъй като тяхното законодателство е различно. Така че за хармонизация на този етап ние не можем да говорим. Тя ще последва след окончателното приемане на тези актове, които може би ще станат за радост на Германското председателство по тяхно време, и ще могат да си ги пишат като бонус, че са приети в рамките на председателството им на Съвета на Европейския съюз.
В момента все още ние нямаме и окончателния доклад от Европейския парламент по тази тема, той се забави – трябваше да излезе в началото на тази година, стана ясно, че най-рано ще излезе през месец март. Така че това отново показва особеността на този акт.
Съгласна съм, че нашето право не борави с понятието за електронни доказателства, не се използва тази му формулировка. Но след като влязат в сила тези актове, отново ще се направи оценка на това какво ние трябва да променим и дали трябва нещо да променяме. Разбира се, в рамките на преговорите стремежът на експертите от Министерството на правосъдието, които участват, винаги е бил да отстояваме позиция, която да е в защита на действащото у нас законодателство. Така че в това не трябва да имате съмнения. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, госпожо Белякова.
Заповядайте, господин Министър.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо Председател.
Аз искам да споделя моите впечатление без да претендирам, че са пълни и затова търся адекватна реакция от директора. Според мен ключовата предпоставка е развитието на електронното правосъдие. А ние подкрепяме тази цел. Там може да сме по-назад, може да сме по-бавни. Може няколко пъти да отлагаме началната дата в Закона за съдебната власт, но всички сме наясно, че това е тенденцията.
Госпожа Белякова ще ме коригира, защото вероятно аз смесвам две системи. Преговорите, които са за електронните доказателства, и системата, която също в момента се дискутира и се преговаря от държавите членки, ЕU-юрист. Планира се тя да бъде универсална електронна система за обмен на данни по делата.
Също така ние по нашия закон имаме срок, в който нашата система за електронно правосъдие, да се включи и да се интегрира с европейската. Затова може би аз чертая една картина, която всичко, което във формат „електронно дело“, би следвало да може да подлежи на информация между държавите членки. Това означава не само доказателства, това означава и книжата по движение на делата – протоколи, в които има разпит на свидетели и така нататък.
Даже ако бих могъл, бих я попитал за това да разграничи двата предмета, които дискутираме – конкретно в случая електронните данни и предметния обхват на тези преговори. А иначе позицията на България е общо взето аз такава съм я наследил, не я приемам за конфликтна. Защото пак казвам, въпрос на преценка е, но ако не е непосредствена цел, то е средносрочна цел. Ние трябва да вървим към електронизация, включително не искам да се хваля, но с голямо усилие завършваме проекта за видеоконференция, където ще могат да се правят дистанционни разпити по наказателни дела и досъдебни производства във всичките затвори и в няколко областни дирекции на МВР. Така че стремежът е наистина да се развият технологично всички способи в правосъдието.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Искате ли думата за отношение?
Заповядайте.
ЯВОР НОТЕВ: Благодаря за отговора.
Аз мисля, че няма човек, който да се противопостави на тезата, че посоката е тази, и сроковете, за които спомена господин министърът, са известни. Те са отдавна известни, но моята мисъл беше за практическите стъпки по изпълнение на тези намерения за електронно правосъдие.
Сега ще споделя, че в София в съдебната палата има една зала за видео връзка. Вие, господин Министър, знаете – това е зала № 73, където има един екран. Там се осъществяват видео връзките с всички разпити и процесуални действия извън страната. Една единствена зала – това е нивото.
Когато зададох тези въпроси, аз ги зададох с усещането, че ще поемем ангажименти, които са практически са неосъществими. На това исках да обърна внимание на уважаемата директор на дирекция. Да бъдем по-реално ориентирани в обстановката и да се направи това, което може да се направи, за да се вземе някаква практическа полза. Сега системите няма как да се уеднаквят, няма как да достигне нивото на други европейски страни, за съжаление – трябва да го кажа. Но поетият ангажимент не може да служи за укори и за по-нататъшни наказателни процедури по-нататък, затова че не сме се справили в срок, защото сме ги поели неразумно. Ние стартираме от ниво под нулата. Стремежът, насърчаването – да, ние сме „за“ това, но трябва да си дадем ясна сметка какво е състоянието сега.
Затова поставих въпроса, защото ето въвеждаме понятие „електронно доказателство“, но ние не боравим с това доказателства и тепърва ще го въвеждаме. Ние ще хармонизираме ли, какво ще правим, кога ще променяме законите, така че да може въобще да се говори на един език в тези процедури? Това беше алармата, която исках да поставя. Виждам, че има разбиране. Всички сме наясно какво се е случило.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Само една корекция, ако може, господин Нотев.
ЯВОР НОТЕВ: Да, разбира се. Ако съм пропуснал изрично. Аз завърших.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Електронни доказателства няма, има веществени доказателствени средства в НПК. Що се отнася до СРС-тата, те са на електронен носител веществено доказателствено средство, а това че се разпечатват на хартиен носител, това не е вещественото доказателствено средство. Това е за улеснение на този, който го ползва – съдът, получава електронният носител на това веществено доказателствено средство. Същото е със звукозаписа, същото е със заснемането. Да, на електронния носител може да бъде извлечение от банка. Защо трябва да бъде на хартиен носител и да се прати на електронен носител? Това веществено доказателствено средство може да бъде на хартиен, на електронен носител – звукозаписът е допускан още от 1967 г. по НПК. Да, на електронен носител е веществено доказателствено средство – познава го нашият Процесуален кодекс.
Тук ние сме гледали, когато се транспонират европейски актове – това е другото, което е претенция на нашата комисия, а и хората от юриспруденцията в областта на наказателното, гражданското и търговското право, буквално едно към едно се превеждат, а се оказва, че ние ги имаме и са действащи институти в правото. Ако не се лъжа, последният пример беше преди две или три години за непълнолетни, изнасилвания, блудства и така нататък. Ние ги имаме като институции, но наново ги вкарваме, защото не казваме: да, ние това го имаме. Е, по друг начин е.
Що се касае до електронни доказателства – веществени са, но са на електронен носител. Е, няма разлика, ей Богу!
ЯВОР НОТЕВ: Не мога да се сдържа, изместваме малко центъра и няма да споря с господин Лазаров – ние с него се знаем добре и отдавна, работили сме в Подкомисията за контрол на СРС и там сме имали различни разбирания.
Няма спор обаче, колега Лазаров. В досъдебната фаза, в съдебната фаза доказателството е на хартиен носител, на български език. (Реплика на народния представител Димитър Лазаров.) Моля Ви! (Реплика на народния представител Димитър Лазаров.) Аз не съм виждал томовете, пренесени на флашки и на дискове. Но все едно. Приемам Вашата… (Реплика на народния представител Димитър Лазаров.) Приемам, както кажете.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Бих искала да Ви помоля да не влизате в диалог.
ЯВОР НОТЕВ: После ще довършим. (Реплика на народния представител Димитър Лазаров.)
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Може след това да го обсъдите. (Реплики.)
Заповядайте, господин Министър.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо Председател.
Първо поднасям извинение, че не можахме да докладваме изчерпателно този въпрос, който действително се оказа интересен и поражда дебат и доста въпроси. Аз бих предложил следното. Кажете в какъв формат желаете, ние ще изготвим справка в писмен вид за целия процес досега, като стъпки и като изявления и съответно текстове, с които разполагаме, за да може да се запознаете – на хартиен носител до всеки член на Комисията или бихте пожелали да направим допълнително изслушване? (Реплики.)
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: На електронен носител до председателя на Комисията, за да се запознаем, а след това вече да обменяме мисли. Не става въпрос за изслушване, защото проблемът нас ни чака, ние не можем да бягаме от електронно правосъдие и трябва да се подготвяме своевременно.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да имате информация. Мисля, че можем да съберем информацията още от нашето председателство. Вероятно този въпрос е обсъждан и преди това, преди да стане досие и да покажем какви са движенията.
Изкушавам се даже да кажа и по двата процеса – и по този, и по ЕU-юрист.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Заповядайте, имате думата.
БИЛЯНА БЕЛЯКОВА: Ние не сме в готови да обсъждаме двете теми, тъй като целта беше общо представяне на приоритетите и самият факт, че се предизвика дебат в залата, говори, че очевидно Министерството на правосъдието правилно е фокусирало кои са интересните теми и кои неща следва да влязат в тази програма на фона на всички досиета, които вървят.
Това, което мисля, че ще представлява интерес за Вас като юристи, е ако се запознаете с проектите – и на Регламента, и на Директивата за електронни доказателства. Може би, ако Ви ги предоставим, това ще може да Ви ориентира. Не знам доколко ще сме в състояние детайлно да Ви кажем как са текли преводите и коя държава какво е отстоявала по отделните членове – мисля, че в Министерството на правосъдието никой не е в състояние, освен ако не Ви дадем докладите от всяко едно заседание, но това ще Ви загуби много време и е ненужна енергия в тази връзка. (Реплики извън микрофона.)
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Сигурен съм, че колегите си знаят нещата и ще ни направят един достатъчно щях да кажа – описателно или характеристично, едно представяне, което да отговори на всички тези въпроси. И концептуално.
А иначе позицията, защото директорът се притеснява да не искате да Ви комплектоваме всички грами във връзка с този процес.
РЕПЛИКИ: Не, не.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това е огромна документация в интерес на истината. Там пише коя държава текущо какво ѝ е било мнението, но ще Ви помоля – ако трябва, на доверие да го приемете. Мнозинството държави членки нямат колебание по принципа, а се преговаря по детайлите. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Министър.
Мисля, че с това изчерпахме темата.
Колеги, имате ли други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване в цялост така предложената Годишна програма за участието на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз през 2020 г., № 002-00-3, внесен от Министерския съвет на 27 януари 2020 г.
Гласували 17 народни представители: за 12, против няма, въздържали се 5.
Приема се.
Преминаваме към втора точка от дневния ред:
ОБСЪЖДАНЕ ЗА ПЪРВО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА УПРАВЛЕНИЕ НА СРЕДСТВАТА ОТ ЕВРОПЕЙСКИТЕ СТРУКТУРНИ И ИНВЕСТИЦИОННИ ФОНДОВЕ, № 054-01-10, внесен от Ивелина Веселинова Василева и Евгения Даниелова Ангелова на 12 февруари 2020 г.
Колеги, ние не сме водеща комисия.
Ако позволите, само като извинение да кажа – разговарях с колегите. Госпожа Василева е в телевизията в 15,00 ч., а на колегата Ангелова бащата е в операция в „Пирогов“ и трябваше спешно да отиде. Поех ангажимент да представя Законопроекта – ако позволите, в резюме.
Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове предвижда обменът на информация и документи между управляващите органи, кандидатите и бенефициентите, включително и съобщаването на индивидуални административни актове, да се извършва чрез информационна система за управление и наблюдение – ИСУН.
С предложените промени електронното съобщаване на документи и на индивидуални административни актове по ЗУСЕСИФ се урежда като специален режим на съобщаване, приложим пред общите правила за връчване, предвидени в АПК.
Със Законопроекта се уеднаквява размерът на пропорционалната държавна такса, събирана при оспорването на индивидуалните административни актове по закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове и дължимата в административния процес държавна такса и се създава правна възможност за електронно връчване на откази за установени и недопустими разходи, включени в исканията на бенефициентите за плащане. С промените в Закона се въвеждат и изискванията на Регламент (ЕС) 2018/1046 на Европейския парламент и на Съвета от 18 юли 2018 г. за финансовите правили, приложими за общия бюджет на Съюза относно разпоредбата за конфликта на интереси.
Не мога да Ви отговарям на допълнителни въпроси, но можете да си ги запазите за пленарна зала.
Има ли изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на средствата от Европейските структурни и инвестиционни фондове, № 054-01-10, внесен от Ивелина Веселинова Василева и Евгения Даниелова Ангелова на 12 февруари 2020 г.
Гласували 19 народни представители: за 14, против няма, въздържали се 5.
Законопроектът е приет на първо гласуване.
Благодаря Ви.
С това се изчерпа дневният ред на Комисията по правни въпроси за днешното заседание.
Закривам заседанието и благодаря на всички.
(Закрито в 15,20 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Анна Александрова
