Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
Комисия по отбрана
15/06/2017
1. Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г., обсъждане на първо гласуване.
2. Разни.
ПРОТОКОЛ
№ 4
На 15 юни 2017 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Комисията по отбрана при следния:
ДНЕВЕН РЕД:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г., обсъждане на първо гласуване.
2. Разни.
Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията и на гостите, се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 14,30 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Константин Попов.
* * *
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Добър ден на всички!
Можем да започнем заседанието на Комисията по отбрана – имаме кворум.
Само да обявя, че поради служебни задължения господин Велков няма да присъства на заседанието. Моля това да бъде отразено в протокола.
Предлагам Ви следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г., обсъждане на първо гласуване.
2. Разни.
Има ли други предложения за включване на точки в дневния ред? Не виждам.
Господин Панчев, заповядайте.
СПАС ПАНЧЕВ: Господин Председател, колеги.
Аз станах прав, защото първо ми се иска да ми позволите да почетем паметта на един достоен български войн, който за съжаление загина преди няколко дни при изпълнение на служебния си дълг и след това да кажа това, което имам по дневния ред.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря. (Всички в залата стават прави. Едноминутно мълчание.)
СПАС ПАНЧЕВ: Да почива в мир! Благодаря Ви.
Може би беше добре в днешния ден да имаме някаква информация за това, което се случи и дано да не се случва друг път. Тъй като не виждам записана в дневния ред такава точка, аз Ви предлагам в едно от следващите заседания, господин Председател, да имаме информация по това как е станало нещастието, какво се е случило, какво показва разследването, което вероятно ще отнеме известно време, но е добре ние като Комисия, да имаме информация, за да набележим и мерки, ако можем с нещо и ние да сме полезни затова за в бъдеще да няма такива инциденти.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Да, разбира се. Приемливо е и при положение, че Комисията се интересува.
Предполагам, че докладът на тази комисията ще излезе може би след двайсетина дни. Съвсем резонно е предложението и аз поддържам това предложение.
Ако нямате други предложения, подлагам на гласуване дневния ред, така както беше предложен.
Моля, гласувайте.
За – 18, против и въздържали се – няма.
Дневният ред се приема.
Преминаваме към точка първа от дневния ред:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА АДМИНИСТРАТИВНОПРОЦЕСУАЛНИЯ КОДЕКС, № 754-01-16, ВНЕСЕН ОТ ДАНАИЛ КИРИЛОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 01.06.2017 Г., ОБСЪЖДАНЕ НА ПЪРВО ГЛАСУВАНЕ.
Само да Ви информирам, че тук има представители на вносителя на Законопроекта, на Министерството на отбраната, които са изразили становище. Надявам се, че всички са получили това становище, затова по първа точка предлагам да започнем с кратка информация, която аз имам.
Заповядайте, представителите на Министерството на отбраната, но от мен само няколко уводни думи.
Уважаеми господа народни представители, на основание чл. 87, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 76, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание до председателя на Народно събрание е внесен този Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс от народния представител Данаил Кирилов и група народни представители.
Законопроектът е съпроводен с мотиви, предварителна оценка на въздействието и финансова обосновка.
На основание чл. 77, ал. 1 и 2, Законопроектът е разпределен на Комисията по отбрана и на още четири комисии.
Водеща е Комисията по правните въпроси.
Според вносителите предлаганият Законопроект, без да променя философията и основните принципи на АПК, трябва да въведе мерки за по-ефективно и модерно административно правосъдие след близо 10-годишното прилагане на Кодекса, да прецизира законовите текстове, по които има противоречива практика, да попълни празноти в регулацията, да отрази актуалния етап на електронизацията на съобщенията, да въведе конкретни срокове за все по-съществено прилагане на електронната идентификация и съобщаване, и да облекчи работата на Върховния административен съд и като краен резултат да доведе до ефективен, прозрачен и бърз административен процес и правораздаване.
Предвижда се Законопроектът да влезе в сила от 1 януари 2019 г. Промените не са малко и много от тях, разбира се, че са важни, след като е Законопроект.
Като цяло се изменят или допълват 73 текста от съществуващия Кодекс, създават се 18 нови текста и се отменят 10. Ако има грешка, вносителят ще ме поправи, разбира се.
Със Законопроектът се предвиждат промени от 48 действащи нормативни документа, кодекси и закони. По отношение на Закона за отбраната и въоръжените сили се планират изменения и допълнения на четири текста от съществуващия Закон, създава се един нов текст и се отменя един.
Приятно ми е наистина да дам думата и на вносителя на Закона за по-детайлна информация. Заповядайте.
АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Ще представя в резюме Законопроекта за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Кирилов и група народни представители на 01.06.2017 г.
Предлаганият Законопроект цели да въведе мерки за по-ефективно, бързо и модерно административно правосъдие след близо 10-годишно прилагане на Кодекса, да прецизира законовите текстове, по които има противоречива практика, да попълни празноти в регулацията, да отрази актуалния етап на електронизацията на съобщенията, да въведе конкретни срокове за все по-съществено прилагане на електронната идентификация и съобщаване, и да облекчи работата на Върховния административен съд с цел осигуряване в пълна степен на изпълнението на основната му цел, установена в чл. 125, ал. 1 от Конституцията, а именно – осъществяване на върховен съдебен надзор за точното и ефективно прилагане на законите в административното правораздаване.
Законопроектът въвежда мерки за електронно правосъдие в съответствие със заложените приоритети в Стратегията за въвеждане на електронно управление и електронно правосъдие в сектор „Правосъдие“ 2014-2020.
Една от важните промени в Кодекса е подробната уредба на института на мълчаливото съгласие. Предлаганото изменение създава предпоставка за поетапен преход от презумпция за мълчалив отказ към презумпция за мълчаливо съгласие в подходящите за това случаи.
Мълчаливото съгласие е инструментът, чрез който най-лесно се игнорира бездействието на администрацията и рязко се намалява административната тежест.
Настоящият Законопроект цели въвеждането на държавни такси в обоснован и съобразен с икономическите условия в страната размер, който да не препятства достъпа до административното правосъдие.
Предвижда се изискването на удостоверения и документи да става изцяло по служебен път, което прави излишно издаването на удостоверения.
Предложенията в Преходните и заключителни разпоредби на Законопроекта, свързани с промяна на родова подсъдност по множество специални закони представлява важна и необходима реформа в административното правораздаване, гарантиращо осъществяването на конституционно установената функция на Върховния административен съд.
Възражение, свързано с евентуална противоконституционност на разпоредба във връзка с обжалване на актове за назначаване и освобождаване на държавни служители, издадени от министри, е разрешен чрез института на делегирането. Изрично е предвидено с допълнение в чл. 132, че подсъдността при делегиране се определя съобразно долустоящия орган, издал административния акт при делегиране, а не съобразно горестоящия орган, делегиращ правомощията.
Разпоредбата изрично въвежда константно закрепено в практиката на административните съдилища положение, съгласно което при делегиране на права, длъжностното лице, органът, който е издал административния акт, е компетентният орган по смисъла на Закона и подсъдността й се определя чрез него.
На следващо място – в множество специални закони е установено делегиране на правомощия по издаване на административни актове от министри на заместник-министри или длъжностните лица, включително в Закона за държавния служител, Закона за Министерство на вътрешните работи, Закона за отбраната и въоръжените сили на Република България, което да доведе до промяна подсъдността на спорове по оспорване на административните актове, издадени от долустоящите органи.
С оглед основната цел на Законопроекта считаме, че е конституционносъобразно и целесъобразно съдебните производства по редица закони – Закон за насърчаване на заетостта, Закон за Националния архивен фонд, Закон за общинската собственост, Закон за опазване на земеделските земи и други, които касаят или проверка законосъобразността на наложени принудителни административни мерки с относително ниска обществена значимост или се отличават с относителна липса на правна и фактическа стойност, и по които има относително стабилна съдебна практика, да приключват на една съдебна инстанция, като се изключи възможността за касационно обжалване.
Не съществува пречка Върховният административен съд да приема тълкувателни решения при наличие на противоречива практика.
Резултатът от предложенията и измененията в Кодекса ще е едно по-ясно, мобилизиращо всички участници в процеса, по-систематизирано, гарантиращо правата и задълженията и по-бързо административно производство. Голяма част от административните актове се обжалват, поради това бързото производство пред административните органи се обезсмисля при бавно административно правораздаване, а това качествено влошава управлението на държавата.
Предложените изменения в Кодекса ще подобрят съществено изпълнително-разпоредителната дейност на държавата и ще са много съществена крачка към успешна съдебна реформа. Благодаря Ви.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
Преди да започнем с въпроси и дискусия, да дадем думата на Министерството на отбраната. Тук са госпожа Клементина Денева – директор на дирекция „Правно-нормативна дейност“, и полковник Спахийски – изпълняващ длъжността от днес, на дирекция „Управление на човешките ресурси“.
Заповядайте.
КЛЕМЕНТИНА ДЕНЕВА: Благодаря.
Уважаеми дами и господа, Министерството на отбраната разбира значението на Законопроекта. Той за всеки юрист в България има революционно значение, тъй като вътре има предложения, които принципно променят характера и сроковете за провеждането на един процес, имам предвид новите методи за призоваване на страните.
Няма да се спираме обаче на чисто правната страна на Законопроекта, тъй като се намираме в Комисия по отбрана, нашата отраслова компетентност като Министерство е в сферата на въоръжените сили и становището, което сме предложили е от съществено значение най-вече по отношение на § 137, който засяга промените в Закона за отбраната и въоръжените сили.
Най-съществената цел на този Законопроект за промяна на Административнопроцесуалния кодекс е да се разтовари Върховния административен съд, да се получи едно по-нормално административно правораздаване, като се предвижда в чл. 132, вносителите предлагат да се въведе делегиране за издаването на определени административни актове в редица специални закони вместо от министъра – на по-ниско ниво, като в повечето случаи това е заместник-министъра или оправомощено длъжностно лице.
С гордост мога да кажа, че това в Закона за отбраната и въоръжените сили вече е факт. Член 161 от Закона за отбраната и въоръжените сили, в точки 2 и 3 предвижда такова оправомощаване от страна на министъра, по отношение заповедите за прекратяване на договор за военна служба за офицери със заповед на министъра на отбраната или на оправомощено от него длъжностно лице, а за офицерски кандидати, сержанти, старшини и войници, матроси – със заповед на министъра на отбраната или на оправомощени от него длъжностни лица.
Към момента практиката е да се оправомощава само по смисъла на т. 3. Разликата е, че в параграфа, който ни е предложен от вносителите, те предвиждат такова оправомощаване или от заместник-министър и по т. 1, където са заповедите за висшите офицери, които, знаете, са свързани с указ на президента, и ние не считаме това предложение за удачно. Тоест, ние считаме, че тази възможност вече е залегнала в нашия Закон и предлаганите текстове в по-голямата си част не са необходими в Закона за отбраната и въоръжените сили.
Приветстваме предложението да се промени чл. 171, ал. 1 до толкова доколкото изрично да се каже, че прекратяването на договора за военна служба може да се обжалва по съдебен ред по реда на Административнопроцесуалния кодекс, но не считаме, че без преценката на министъра, има редица специфични случаи, които са изрично уредени в нашия Закон, можем така лесно да запишем и дори в императивен вид, че оправомощаването е на ниво заместник-министър или друго длъжностно лице. Тоест, ние го имаме като опция.
Притеснява ни това, че ще имаме смут в системата и че ако се приеме предложението специално за чл. 161, т. 1, това ще доведе не до постигане на целта за разтоварване на Върховен административен съд, защото аз направих справка. Делата, които имаме във Върховен административен съд, заведени от офицери за прекратяване на договорите им за военна служба за периода 2010-2017 г. са седем на брой за цялата система. Говоря за ниво на Върховен административен съд.
Това, което вече сме упълномощили по т. 3 за войниците и сержантите си върви по административните съдилища и към момента, тоест ние нямаме нужда от ново пипане в тази част.
Приветстваме също предложението по чл. 251 да има само едноинстанционно обжалване на недоволните от заповеди за дисциплинарно наказание след проведено дисциплинарно производство по специалния Закон. Това значително облекчава процедурата, така че ние предлагаме на Комисията по отбрана да следи развитието на промените в Административнопроцесуалния кодекс и да бъдат отчетени тези наши специфики, когато се гледат текстовете на § 137.
Що се касае до останалите две-три бележки по други параграфи, те са по-скоро за редакция на текстовете, когато се гледат съответните специални закони. Имала съм предвид Закона за държавния служител, ако се направи замисленото предложение за оправомощаване. В нашия случай е „постоянен секретар“, а не е „главен секретар“, следва изрично да се уточни, както и едно друго ведомство също имат постоянен секретар – на външните работи. Просто в други закони е направено. Това е за уточнение.
Няма да давам оценка на кардиналните идеи. Така или иначе, ние следва нашето правораздаване да го модернизираме. Мисля, че това е един огромен дебат за всички юристи, били те в системата на изпълнителната власт или на законодателната, но по отношение на Закона за отбраната считаме, че досегашната структура на чл. 161 и следващите текстове е достатъчно гъвкава и дава тази възможност.
Ние не разтоварваме Върховния административен съд, ако правим някакви промени в някаква огромна купчина дела, а става дума, дори да е грешна нашата информация, хайде, двойно да са, не са повече от 20 дела за периода.
Това са нашите съображения, а от практическа гледна точка колегата ще Ви каже защо е много деликатно да се пипа по щатовете.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, госпожо Денева.
Благодаря за усилията, които положихте, за да съберете информацията за тези бройки. Това е важно, когато става въпрос за обжалване пред ВАС, за да имаме по-пълната картина. Предполагам, че ги имате и за годините преди това.
КЛЕМЕНТИНА ДЕНЕВА: Не съм търсила, защото не ми стигна времето, но от 2010 г. до 2017 г. са делата, които касаят точно прекратяване на правоотношения.
Полковник Спахийски, заповядайте.
ИГНАТ СПАХИЙСКИ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми членове на Комисията по отбрана към Народно събрание, искам чисто от практична гледна точка да Ви обърна внимание, че ние имаме три състояния. Те са малко по-различни взаимоотношенията – не говорим за трудови или за служебни, а за взаимоотношенията служещи и държава.
Нека да Ви ги изброя: първо, има военна служба. Там имаме приемане и освобождаване от военна служба. Освобождаването от военна служба не е окончателно. Започва служба в резерва, в запаса. Това състояние преминава през системата на военните окръжия, тоест военното обучение, което получаваме ние, военнослужещите, не завършва с прекратяването на договора, което е вторият елемент.
Имаме и втори елемент – договор. Договорът също по сега действащата нормативна уредба се сключва от министъра или оправомощено от него лице.
Имаме назначаване и освобождаване от длъжност, повишаване или понижаване във военно звание, без да бъде освобождаван от военна служба.
Накратко – един военнослужещ не може да си тръгне от казармата просто така. Трябва да бъде освободен от военна служба, иначе се води като военно престъпление.
За да може да бъде централизирана тази система и да бъде осъществен контролът върху въоръжените сили, така както са разписани и правомощията и на министъра на отбраната, този контрол се извършва поетапно на различните нива в йерархията на Военното министерство.
С тази цел – да бъде разтоварен министърът на отбраната, и съответните длъжностни лица в йерархията, в Министерството на отбраната има такъв акт, с който се разпределят длъжностните лица, които назначават, освобождават, повишават във военно звание и така нататък. Това е довело до това, че министърът на отбраната назначава и освобождава на длъжност и от военна служба полковниците. Всички под военното звание „Полковник“ надолу са в правомощията на командирите в щабовете на видовете въоръжени сили и военните формирования на Българската армия и структурите на пряко подчинение на министъра на отбраната.
Това означава, че ежегодно министърът на отбраната контролира чрез докладните записки на командирите какво смятат да направят. Той им казва: да, тоест получава се санкция и самите командири изпълняват тази санкция. Там се издават заповедите и ако се премахне „министърът или оправомощено от него лице“, което е записано не само в чл. 161, а и в чл. 146, където се казва как става сключването на договорите за военна служба и в цялата нормативна система за въоръжените сили, в това число и Правилникът, навсякъде всичко е разписано така „министърът или оправомощено от него лице“.
Ако премахнем „министърът“ и само кажем, както е предложено: оправомощени от министъра на ведомствата лица, изпускаме онзи момент по контрола върху преминаването в запаса и връщането от запаса във въоръжените сили и за тези, които не знаят, има специални щатове, които са около 30 на брой, в които случаи изваждаме военнослужещия от длъжността, на която се намира, зачисляваме го в този специален щат, а той е само на министъра на отбраната, изпращаме го на обучение или в чужбина, или в страната, изпращаме го на мисии в Афганистан, Ирак или където е българската армия, или пък на служба във военните представителства на НАТО и на ЕС.
Ако махнем понятието „министърът“ това означава, че никой няма да може да ги изпраща тези хора и да ги освобождава от военна служба, затова апелирам да остане така както е, в противен случай ще се сблъскаме с необходимостта от още около шест месеца за промяна на всички текстове в Закона за отбраната, а след това още от шест месеца, за да променим Правилника за прилагане на Закона и поднормативните актове. Доложих. Благодаря.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
От вносителя няколко думи допълнително.
АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, само да Ви споделя, че преди да дойда тук и затова се забавих малко, разговарях с господин Кирилов, председателят на Правна комисия и вносител на Законопроекта.
Изцяло ще се съобразим със становището на Министерството на отбраната, така че да нямате притеснение по отношение на § 137, касаещ Министерство на отбраната и въоръжените сили на Република България.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря Ви.
Ние имахме възможност да го обсъждаме този въпрос и с господин Кирилов, за което наистина лично му благодаря.
Като цяло, ако сме завършили процедурата с изказванията на вносителя и представителите на Министерството на отбраната, ще си позволя да кажа няколко думи.
Да, това е добра инициатива. Наистина трябва да бъдат положени усилия, за да се подобри работата на администрацията, тя да стане достатъчно ефективна, достатъчно бързо да могат да се придвижват всички проблеми и през Административния съд, за да не достигат до ВАС, въобще има много, много положителни неща.
Поправките, които са предложени за промени в Закона за отбраната и въоръжените сили са дискутирани. Лично моето мнение е, че когато става въпрос по чл. 161, са недостатъчно убедителни текстовете, които се предлагат, защото не може висш офицер, който се назначава с указ на президента, заповедта му за освобождаване от военна служба и за прекратяване на договора му да бъде подписана от заместник-министър.
По чл. 162 мисля, че също имаме традиции – офицерският състав винаги е бил контингент на министъра на отбраната, и то не само отсега, не само от преди 50 – 60 – 70 години, а е откакто съществува Българската армия в новата българска държава. Говоря за офицерството.
Що се отнася до чл. 163, мисля, че там и в момента така се работи. Министърът е оторизирал съответните лица.
Благодаря за цифрите, които предоставихте. Очевидно няма да има кой знае какъв ефект реално, ако променим нещо. По-скоро допълнително може би ще се създадат допълнително проблеми, но това по принцип ще го обсъждаме, ако минем на второ четене.
Давам думата за дебати.
Заповядайте, господин Генерал.
ПЛАМЕН МАНУШЕВ: Точно по този въпрос исках да взема отношение, за да уточним малко нещата.
Разглеждаме Законопроект на първо четене, чухме вносителите, чухме желанието им да се промени цялата тази система, за да стане наистина по-гъвкава, по-справедлива, по-добре работеща, да се разпределят усилията и на съдилища, когато има някакви несъгласия с решенията на министри, на заместник-министри, изобщо на хората, които назначават и освобождават от длъжност.
Чухме мнението и становището на представителите на Министерството на отбраната. Аз обаче не чух от тях по принцип съгласни ли са със Законопроекта. Това, което казахте, е за второ четене и смятам, че ще намерим консенсус, особено в нашата Комисия, а и в залата на Народното събрание тези специфични неща за Министерството на отбраната да бъдат коригирани текстовете на второ четене и тогава те да станат изключение от останалия Закон.
Ако кажете наистина какво е становището и като цяло има ли смисъл в този Закон, за да си направим нашите изводи как да мислим, как да гласуваме. Вие сте по-навътре в цялата администрация, в този административен процес, затова очакваме това да кажете.
Аз смятам, че ние трябва да подкрепим, нашата група съм убеден, че ще подкрепи този Законопроект на първо четене и всички тези неща, които Вие предлагате като становище, ще влязат на второ четене като поправки. Това е правилното решение според мен. Благодаря
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
Кой ще вземе отношение?
Госпожа Денева, заповядайте.
КЛЕМЕНТИНА ДЕНЕВА: Предвид това, че Законопроектът касае един от основните актове, по които работи правораздаването в България – Административнопроцесуалния кодекс, считам, че Законопроектът е революционен, позволявам си да ангажирам само мое лично мнение. Всичко ще зависи според мен от изчистването на текстовете на второ четене, най-вече в частта на призоваването, защото това ще създаде допълнителна тежест за всички държавни учреждения.
Всичко това е много хубаво – електронното призоваване, смс, имейли. Предвид обаче състоянието и малкия административен капацитет на всички държавни органи в България по отношение на правораздаването, това може да доведе до допълнителни проблеми при защитата интересите на държавата.
Казвам го като размисъл, иначе приветствам намеренията на вносителите да внесат промяна, защото не можем да сме като в 50-те години. Крайно време е да вкараме и модерни методи в нашето правораздаване. Затова смятам, че има смисъл да се дебатира, има достатъчно време – гледам, че е предвидено, от 1 януари 2019 г. Просто трябва да се огледат специализираните закони и вместо да се изпълни целта на закона – знаете ли, че Министерството на отбраната имаме дела, които са насрочени след година и половина на първо гледане от Върховния административен съд? По различна тематика са, не са точно заповедите за прекратяване. Какво правораздаване е това? Какъв ефект има по отношение интереса на държавния орган, който иска да реализира дадено намерение, а му се оспорва акта?
Като цяло, като идея Законът е прекрасен. Въпросът е наистина да се изчистят нещата, така че да не се извадят очите на държавните органи. Това са нашите притеснения. В тази връзка ние можем да кажем, че не искаме, ние ще работим съвместно, за да помогнем с каквото можем като администрация, нещата да се случат.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
Господин Тошев, заповядайте.
ВЛАДИМИР ТОШЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, след като чухме и вносителите, и Министерството на отбраната, аз мисля, че трябва да подкрепим Законопроекта на първо четене.
Позволявам си да кажа, че колежката Денева два пъти използва думата „революционно“ за Данаил Кирилов и за армията. По-подходящо би било „прогресивен“ или „актуален“ и за Кирилов, и за армията. Не са точно определенията „революционни“. (Оживление.)
Шегувам, шегувам се…
Мисля, че с колегите от Правната комисия и с вносителите ще изчистим нещата между първо и второ четене, защото ако остане в този вариант, се нарушава един от основополагащите принципи на армията – единоначалието, което едва ли са имали предвид вносителите, като са го писали.
Мисля, че – да, трябва да подкрепим Законопроекта, да поработим заедно с Правната комисия и Министерството на отбраната, за да предложим подходящи текстове за Закона за отбраната и въоръжените сили, както и за държавния служител – промените, които се въвеждат. В противен случай, правилно казахте, не бива да работим с методите от преди десетки години, но не бива и да прибързваме тогава, когато става въпрос за армията. Благодаря.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Тошев.
Господин Вангелов, заповядайте.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Благодаря, господин Председател.
Имам да кажа нещо към вносителите. Като цяло е ясно каква е целта. Промените са многобройни, даже не можах докрай да ги изчета и да ги осмисля.
Това, което исках да споделя е следното: идеята да се разтовари Върховният административен съд наистина е много добра – да се съкратят сроковете за правораздаване. Сега, когато слушах ми се стори, че целта може би ще бъде постигната, ВАС ще бъде разтоварен, но дали пък Административният съд ще има капацитета да поема делата. Не знам, просто разсъждавам на глас.
Прекрасно е, че се въвежда принципът на мълчаливото съгласие. Само трябва да се види да не би да има сфери, където все пак той да не е много подходящ или да е рисков за националната сигурност.
И нещо, което може да изглежда дребно, но ще го кажа и с това ще завърша, тъй като цяло и ние ще подкрепим Законопроекта на първо четене. Това са доста високите такси за физически лица – девет или десет пъти са увеличени, което или ще има ефекта на ограничаване на достъпа до правосъдие, а пък за някои физически лица може направо да бъде не ограничен достъп, а липса на такъв. Ако не греша – десет пъти нарастват таксите. Непреодолима преграда.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Вангелов.
Други колеги?
Господин Михов, заповядайте.
МИЛЕН МИХОВ: Може би реплика и допълнение на господин Вангелов. „Революционно“ звучи хем хубаво, хем и малко смущаващо. Разбира се, ние ще подкрепим Законопроекта, защото той предвижда и е на път да реализира нещо, което преди година и половина беше поставено на дебат в Народното събрание – мълчаливото съгласие.
Припомням, не мога да пропусна този шанс да припомня, че това беше инициатива на „Патриотичния фронт“. Виждам, че не революцията, а еволюцията е пътят към постигането на добрите идеи. Убеден съм, че мнението на Министерството на отбраната е много сериозно. Ще го отчетем. И съм убеден, че тук колегите ще ги приемат като общо предложение на Комисията по отбрана за поправки между първо и второ четене.
С това приключвам. Мисля, че се оформя едно съгласие.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Михов.
Други мнения, становища, изказвания? Няма.
Ако няма други, да приключим с дебата.
Предлагам да гласуваме на първо четене таза предложения Законопроект за изменение и допълнение.
Гласували: за – 11, против – 6, въздържали се – няма.
Приема се така предложения Законопроект, за което благодаря.
Да благодарим и на колегите от Министерството на отбраната за добрата подготовка. Ще имаме предвид бележките Ви, ако се стигне до второ четене на Законопроекта.
Колеги, преминаваме към точка втора:
РАЗНИ.
Предложения за обсъждане по точка втора.
Заповядайте, господин Ибрямов.
ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Благодаря, господин Председател.
Ще продължа, откъдето започна нашият колега.
Ако е възможно, нека на следващо заседание да поканим министърът на отбраната да даде обстойно, да изясни фактите около трагичния инцидент, който миналата седмица ни сполетя. Ако заседанието трябва, да бъде и закрито, защото може да има данни, които да имат гриф „Поверително“.
Второто ми предложение е, тъй като Министерството вече е структурирано, нека Комисията да се запознае с програмата за работата на Министерството на отбраната, с оглед на това кои са приоритетите, върху които се залага.
Това е изключително важно предвид факта, че като цяло Министерството на отбраната, отбранителната система, мога да изброя още много, като цяло не са в добро състояние. От тази гледна точка, нека да видим работата както в краткосрочен, така и в дългосрочен план – приоритетите, които залага Министерството и евентуално както в първото заседание всички изразихме консенсусно, да бъдем така добри да помогнем за по-доброто бъдеще на нашата отбрана.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Ибрямов.
Сигурен съм, че постигнахме съгласие за резултатите от инцидента. Искам да Ви предложа да не е на следващото заседание, защото трябва да е свързано с окончателната работа на Комисията. Ще го имаме предвид.
Предполагам, че всички живо се интересуват. Когато министърът на отбраната има възможност, да докладва за програмата. Така или иначе, тя ще бъде част от програмата на правителството. Когато всичко това е структурирано и готово, разбира се, че е абсолютно правилно да бъде поканен, за да ни запознае с този въпрос.
Други предложения?
Заповядайте, господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Аз имам едно такова предложение. Не знам как да го формулираме, но ми се струва, че изхождайки от разговорите, които имахме със специалисти в областта на националната сигурност, един стратегически преглед на отбранителната способност и на държавата ни е жизнено необходим като база, върху която да търсим какво правим нататък. Струва ми се, че в момента имаме, не бих казал, твърда основа, нито пък плаващи пясъци, но нещо средно между едното и другото, за да знаем изходната точка, от която тръгваме – накъде искаме да вървим? Но за да знаем накъде искаме да вървим и с какви темпове, мисля, че трябва да си знаем добре базата.
Ако можем да помислим или да инициираме един такъв, или да го предложим, разбирате ме какво искам да кажа: ако трябва да помогнем на Министерството, ако трябва да бъдем инициаторите, но за мен този стратегически преглед е задължителен.
Аз знам, че ще кажете, че това не е наша работа, но все пак ми се струва, че трябва да бъдем поне най-малкото инициаторите, като проблематика.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Разбирам предложението.
Надявам се, че си давате ясна сметка и представа какво представлява стратегически преглед, обхватът какъв е. Много ясно и точно трябва да се формулират целите, задачите на този стратегически преглед и евентуално да се види има ли смисъл от този преглед сега, кога, защо? Иначе самата идея за вършене на работа и създаване на хартия надали е достатъчно движещ фактор.
В края на краищата това е задача на изпълнителната власт. Разбира се, ако някой има желание да направи този стратегически преглед и да го предложи на обсъждане тук, с огромно удоволствие. Повярвайте ми, един стратегически преглед на цялата система за сигурност и отбрана, включително, е доста обемиста работа и аз предполагам, че никой друг, извън структурите на самите ведомства, не може да го извърши. Не може да го извърши, повярвайте ми! (Реплики.)
Разбира се, че може да се изиска, но трябва да сме абсолютно убедени, ако искаме нещо, това какво коства и какво ще допринесе и ако искаме да го изискаме от Комисията по отбрана, трябва да има съгласие.
Господин Тошев, заповядайте.
ВЛАДИМИР ТОШЕВ: Благодаря, господин Председател.
Колеги, сигурно всички имаме поканата – в края на месеца, 28 и 29 – сряда и четвъртък, финландско-норвежката фирма „Патрия“ ни кани индивидуално да си представи АМВ-то в Казанлък на полигона. Идеята ми е, ако искате през секретариата на Комисията, който мисли да присъства, да заяви участие, за да може евентуално организирано да отиде и да се върне групата.
Второ, без да давам дори съвет, само мнение изказвам, това са много деликатни теми и нашите изказвания трябва да бъдат много премерени, защото след това Вие знаете, че ние сме страна по тези отношения, да не се изтълкуват превратно наши индивидуални изказвания. Това ми е препоръката.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Има ли други желаещи да предложат идеите си на изключени микрофони?
ПЛАМЕН МАНУШЕВ: Тъй като сме на такава точка – Разни, нека да кажа.
Това, което сте решили като един стратегически преглед на сектора „Сигурност“, Вие го решихте на пленума си и оттам излязохте с тези идеи, че трябва да се прави. И аз искам само няколко думи да кажа по този въпрос.
Не смятам, че това ще допринесе с нещо. Обратно, ще навреди на националната сигурност един преглед по този начин направен.
Свидетели има – генерали тук, участвали изцяло, и генерал Симеонов, и генерал Попов, за Стратегическия преглед на отбраната, който през 2014 г. Беше идеален, повярвайте ми. Направен беше от едни специалисти, които са правили десетки такива прегледи, с европейското командване на Съединените щати, с цялото им управление по планиране.
Той казваше, че в 2010 г. – две ескадрили, колко кораба, какви машини, всичко. Беше перфектно направено всичко. Това обаче искаше пари! Това изискваше по милиард и половина – 2,6 от брутния продукт и щеше да стане до 2010 г.
И направихме – това излиза тази година, това влиза тази година, и направено с най-големите подробности. Обаче стигнахме до „това излиза тази година“ и никой не влиза! Това е за тази година, и никой не влиза! Не е ли финансово осигурено, никакъв смисъл няма от това. Напротив, ще покаже, че в армията са правени достатъчно прегледи. Ако изпълним тези програмни документи, които сме направили – Програмата за развитие 2020 и Плана за развитие на въоръжените сили, нещо ще успеем да направим, защото и те изискват страшно много пари. Те искат модернизация, вече 3-4 млрд. лв. повече.
Това да направим – ще е полезно. Обратно, ако вземем да правим на целия сектор, ние не можем да го активираме, но знаете ли какво може да стане? Ще стане така, че в някои от секторите ще се покажат такива слабости, което ще навреди на националната сигурност. Нали разбирате? Той ще навреди, няма да помогне. (Реплики.)
То не е истината! Не става въпрос за истината! Ние на кого да го кажем? На терористи? На кого да кажем къде е слабото място в ДАНС, къде е слабото в контраразузнаването или в друго? За това става въпрос!
Това нещо трябва да се направи в системите, както се направи в Министерството на отбраната. Трябва да се направят тези прегледи, но в цялостния сектор, според мен, няма да даде нищо в тази сложна, взривоопасна обстановка. Ако работят службите сега, както са направени, ефективно да работят, с целия капацитет, който имат, да използват и ресурса, който имат, ще има, повярвайте, резултат!
С един стратегически преглед да вкараме целия сектор, това е огромен труд от половин година, една година. То става като нашата работа в армията – кипи един усилен труд, винаги в щабовете, но общо-взето безсмислен, щото нищо не става накрая. Благодаря Ви.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: За реплика – господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Господин адмирал, не сте чули внимателно какво казах. Не съм говорил за стратегически преглед в сектор „Сигурност“. Това, че сте го прочели, че сме го взели като решение на семинара, си е отделна работа. Говорех за стратегически преглед на отбраната.
ПЛАМЕН МАНУШЕВ: Той е правен.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Знам, че е правен, но какви са резултатите от него и какво е постигнато? Все пак на нас ни предстоят и големи разходи. Ние трябва да знаем накъде вървим, в каква последователност, каква логика преследваме в това нещо, защото Вие виждате, че даже в последната година имаме няколко коренно различни подхода към това какво ни чака в харчовете, грубо казано, за отбрана.
В края на миналия парламент гласувахме едни средства, които трябваше да отидат за превъоръжаване на военновъздушните сили, на военноморските сили. Сега се чуха някои други изказвания от премиера на Република България, в които каза, че сухопътните войски започват да имат приоритет. Това е в публичното пространство, не казвам какво се случва вътре в общността.
В тази връзка ми се струва, че е крайно време да се уеднаквим – какво ще правим, как ще го правим и къде ще го правим, за което е необходима база. Базата е точно този стратегически преглед.
И на мен ми се иска до 2019 – 2020 г. да отговаряме на всички изисквания, но няма как да стане това без съвместна работа с Министерство на финансите. Трябва желанията да съответстват на възможностите. Иначе, пак така ще си говорим, първо – самолети, после – кораби, изведнъж ще бъдат БТР-и, накрая ще остане въоръжение, после облекло, пък може и заплати. Всичко това е необходимо, но трябва да има някаква стратегия, по която го правим и затова трябва да имаме база. Затова го предложих, аз само предложих, а Вие решавате дали да го има, или не.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Заповядайте, господин адмирал.
ПЛАМЕН МАНУШЕВ: Тук има много свидетели и участници във всичко. Армията се измори от стратегически прегледи, войските и щабовете се измориха от безсмислен труд.
В момента имаме стратегически документи, имаме План за развитие 2020, имаме План за развитие на въоръжените сили, той е до 2020 г., хоризонтът е близък. Ние трябва да започнем да работим по следващия – до 2025 г. Какво правим?
В тези планове са записани тези модернизации. Това че стана така, че единият проект закъсня, закъсня – има и субективни причини. Това че се опитваме да вървят трите заедно – никога не трябва да противопоставяме трите си вида въоръжени сили. И трите вида имат нужда. Те имат нужда и от по-елементарни неща. Миналия път говори генерал Симеонов. От страшно много неща имат нужда. Всичко това иска страшно много пари обаче.
И трябва да намерим балансът е нашата работа, бяхме военни – изпълнявахме, сега сме политици. Трябва да намерим балансът между тези неща. Държавата не е само армията, но трябва да имаме армия. И за да намерим баланса, трябва да се концентрираме, да помогнем да се изпълни това, което е планирано до 2020 г. и да помогнем да планират правилно до 2025 г. Това е визията напред за армията. Благодаря.
ЕМИЛ ХРИСТОВ: Само няколко думи, господин Председател, колеги.
Съвсем очаквано тръгнахме по стръмна пътека. Без да отхвърляме предложението, мисля, че е добре този разговор да го продължим в присъствието на министъра на отбраната, за да не работи по две успоредни прави.
Ако сте съгласни, да го приключим към момента и в присъствието на министъра да продължим. Може би дотогава и ние ще имаме малко по-зрели виждания и по-уеднаквени. Благодаря.
СПАС ПАНЧЕВ: Истина е, че има планове – План 2020 г.
Спомням си, когато България стана член на НАТО, тогава плановете бяха направени с огромно оптимистично желание, че ние трябваше след това всяка втора година да правим, тук има експерт, който е участвал в това, в планирането какво правим като стратегически преглед на изпълнението на тези планове. За съжаление, едно е желанието, други са възможностите, и трето е, това, което постигаме.
С този малък бюджет за издръжка на Министерството на отбраната, на българските въоръжени сили, наистина е много трудно. Под някаква форма, разбира се, разговори с министъра за това какво се предвижда и какво се прави, за да сме грамотно информирани, а не като ни срещнат на улицата да говорим.
Сериозни са проблемите, но проблемите не зависят от министъра в толкова голяма степен, колкото от възможностите на бюджета, защото това, което е начертано, не случайно чувам и премиерът през определен период от време сменя идеите какво да бъде направено. Без достатъчно средства в Министерството на отбраната, почти никой от тези планове, които са залегнали, може да се реализират в такъв обем, че да ни удовлетворява нас, като Комисия по отбраната и като хора, за това България да има добре въоръжени сили, да има подготвени, с достатъчно бойна подготовка военнослужещи, за да изпълняват задачите. Благодаря.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Панчев.
Само да кажа няколко думи като човек, който доскоро е бил в системата. Предвижда се, и така е заложено и прието, да се извърши преглед на Плана за развитие на въоръжените сили през 2018 г., което е всъщност така наречения „Стратегически преглед на сектор „Отбрана“. Тук е заложено да се разработи един национален план. Тези две неща ще вървят съгласувано.
Отделно, знаете, след Консултативния съвет по национална сигурност започна работа в Министерството на отбраната по направения анализ, планове за изработване, които ще послужат и въз основа прегледа, който е планиран за 2018 г., така че има наистина някаква посока, в която се работи. Министерството на отбраната изключително сериозно работи и мисля, че някои би трябвало леко да се притесняват от тези страшно кратки срокове.
Личното ми мнение, поне на първо четене, е, че един допълнителен стратегически преглед съвсем ще оплеска нещата и съвсем ще загубим посоката. Така или иначе, тези неща са планирани, но уважавам мнението и фактът, че и колегите от БСП мислят за сектор „Отбрана“, за финансиране – това е достойно за уважение, особено след като сме представители на Комисията по отбрана.
Ако обединя тези две неща, може би това, което предложи господин Ибрямов е свързано с това, което и Вие казвате: да видим какви са приоритетите, какво смята министърът и какво е неговото отношение към този стратегически преглед. Да обединим тези неща и след като е готов министърът с тези планове, той все още в момента събира картината като цяло, след като е готов – с удоволствие ще го поканим, за да ни представи и приоритетите си, и тези цели, и програмата, за да бъдем и ние като Комисия, в течение.
Второто, с което мисля, че се съгласихме и се обединихме, да каже и за резултатите от проверката на Комисията за инцидента.
Колеги, други?
Господин Панчев, заповядайте.
СПАС ПАНЧЕВ: Само едно изречение, за да стане ясно. Това, което ние искаме, го искат и нашите партньори от НАТО.
Това което се прави в България, става също в присъствието на НАТО, защото нашите ангажименти, които сме поели, те също ги следят. Ние искаме да имаме силна армия, те искат, така че това не остава извън полезрението и на нас, и на нашите коалиционни партньори.
Идеята от време на време министърът да ни информира какво става, за да се знае и да не се мисли, че нещо се прави скрито и покрито, ще бъде полезно, особено за нашата Комисия. И миналия път казах, обикновено ние взимаме с единодушие решение по въпросите, защото националната сигурност, армията за нас е нещо много важно и ние не бива да го политизираме, още повече че армията е деполитизирана.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Панчев.
Радвам се, че тук е и парламентарният секретар на Министерството на отбраната. Надявам се, че ще предадете на министъра лично, пък и аз ще се свържа с него.
Друго?
Господин Генерал, заповядайте.
КОЛЬО МИЛЕВ: Уважаеми колеги, аз искам да напомня, че ние сме Комисия по отбрана. Не трябва да залитаме в сектор „Сигурност“, където има много системи за сигурност и да решаваме въпросите на отбраната.
Успоредно с едновременното превъоръжаване на въоръжените сили, да мислим и за хората. И даже да го изведем на преден план, защото всички избиратели точно това искат от нас. Тук да слезем, както се казва, до проблемите на хората. Учудвам се, че вносители правят промени в Закон, който трябва да се доработва между две четения.
Това е несериозно и ние като Комисия трябва предварително, още отсега да заявим, че такива законопроекти не може да гледаме и да създаваме проблеми на цялата държава. Благодаря.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Заповядайте, господин Михов.
МИЛЕН МИХОВ: Мисля, че е напълно нормално между първо и второ четене да се оглеждат, да се шлифоват определени законопроекти. Никой не е съвършен и никой не може да направи съвършения закон. Когато повече хора го гледат, той започва да придобива по-съвършена форма, а накрая животът потвърждава дали е съвършена.
Съгласен съм с Вас, когато говорите за хората. Мисля, че отбраната е преди всичко хората, които са в отбраната, а това, което те използват, то се мени – да не се връщаме в историята. Хората защитават, хората се сражават чрез определени средства и ценността на една отбрана са хората. В този смисъл съм напълно съгласен с Вас, че това е много важно.
Когато говорим за въоръжените сили трябва да имаме предвид – важно е, че нашите партньори от НАТО искат от нас, но по-важното е какво хората в България искат, а българите искат силна армия.
И ако ние всички тук, малко теоретизираме, да помогнем да стане силна армията, това означава, че хората виждат собствената си армия, собствената си държава и това, което всички се мъчим да направим, да съберем, да съединим, да спрем противопоставянето, това можем да го постигнем чрез армията. Може да звучи милитаристично, но армията е начин да изведем нацията в един по-добър път.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Михов.
Господин Христов, заповядайте.
ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Ако по този начин можем да прекратим дебата, на това положение, бих предпочел да не се изказвам. (Оживление.)
Генерал Милев представи нещата като един законопроект, като командирска заповед, която веднъж подписана, след това изглежда по точно този начин. Извинявам се, но…
Вносителите са извършили огромен труд, вложили са огромни усилия там. Целият Законопроект отгоре до долу, действително е обмислен. Не може да очакваме всичко да е толкова перфектно.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
Мисля, че наистина трябва да се ориентираме към приключване основно, след като мислим, че имаме единодушие по личен състав.
Господин генерал Симеонов, заповядайте.
СИМЕОН СИМЕОНОВ: Господин Председател, колеги! Всичко, което се каза, е много вярно. Знаете, че на Консултативния съвет беше взето решение Стратегията за национална сигурност да бъде доработена, а това предизвиква един куп документи, които трябва да бъдат проработени в силовите ведомства.
Искам да заостря Вашето внимание на нещо друго. Убеден съм, че хората от отбраната и в другите сектори ще си изпълнят по документите поне.
Задавам един въпрос за размисъл към всички членове на Комисията. Нашето огромно желание е армията да има повече средства, за да може да си реши проблемите. Знаем какво е кадровото състояние на Българската армия. Дори нещата отиват още по-на зле с разговори с колегите. Отливът от армията е много голям – Вие всички го знаете.
Искам само да Ви заостря вниманието, че за тази година няма да има увеличение на бюджета на армията. Какво прави оттук нататък Комисията по отбраната – всичките тези членове, включително и Министерството на отбраната, за да подобрим живота на нашите военнослужещи, а те чакат вече тази реакция да бъде, да не кажа, днес, а вчера. Това е положението.
Трябва да сме готови за много трудни и тежки отговори. Хайде, за догодина евентуално ще се вдигне бюджетът –министърът на отбраната заяви, че до 300 млн. лв. ще се вдигне бюджетът, но до края на годината хората, които са в частите, които трябва да имат някаква мотивация? Безспорно човешкият фактор е на първо място, защото без хора и най-скъпата, и най-модерна техника става купчина желязо. Ето затова трябва да сме готови, колеги.
Въпросът е много сериозен. Защото както министърът, така и членовете на Комисията по отбрана трябва да имаме някакъв отговор: какво правим с тези пари?
За модернизацията само ще Ви кажа: дано не се прави по начина, който през предните години, за модернизация еди-какво си, големи приказки – два милиарда лева, адмирал Манушев и генерал Попов могат да го потвърдят, но в тези два милиарда влизат парите за изтребителите, проектът за корабите, проектът за бойни машини на пехотата. Като човек сложи калкулацията на всичките тези проекти, не два милиарда, а 15 милиарда няма да стигнат, ако трябва да бъде с въоръжение, с всичко.
Ако другаде се говори нещо различно, поне тук трябва да говорим нещата с истинските им имена, за да имаме реална преценка какво ни предстои и какво трябва да се прави. Да не стане така, че после членовете на Комисията по отбрана се изказват некомпетентно и не правят възможното.
Апелът ми към всички нас, тъй като ние сме един тим, който се стреми да окаже помощ на Министерството на отбраната в тази тежка ситуация, също да мислим някакви варианти, за да може най-неотложните проблеми за армията да бъдат решени. Разбираме, че здравеопазването, социалните грижи, пенсионна реформа, учители, заплати така нататък, всичко трябва да бъде решено. Но, недай си Боже, да се случи нещо, първо казват: ами, армията да отиде на границата. Да се изтегли МВР да покрие вътрешността на страната, тъй като и битовата престъпност е голяма.
Има много сериозни въпроси с голяма питанка и ние трябва да ги решаваме по някакъв начин. Това исках да кажа.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Генерал.
Приветствам всички мнения, които бяха изказани. Има очевидната грижа, че армията трябва да се гради, че има определен приоритет, свързан с личния състав, неговата мотивация и така нататък.
Предлагам Ви, ако няма други изказвания, да приключим по втора точка и с това да закрием днешното заседание на Комисията по отбрана. Благодаря Ви.
Закривам заседанието.
2. Разни.
ПРОТОКОЛ
№ 4
На 15 юни 2017 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Комисията по отбрана при следния:
ДНЕВЕН РЕД:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г., обсъждане на първо гласуване.
2. Разни.
Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията и на гостите, се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 14,30 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Константин Попов.
* * *
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Добър ден на всички!
Можем да започнем заседанието на Комисията по отбрана – имаме кворум.
Само да обявя, че поради служебни задължения господин Велков няма да присъства на заседанието. Моля това да бъде отразено в протокола.
Предлагам Ви следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г., обсъждане на първо гласуване.
2. Разни.
Има ли други предложения за включване на точки в дневния ред? Не виждам.
Господин Панчев, заповядайте.
СПАС ПАНЧЕВ: Господин Председател, колеги.
Аз станах прав, защото първо ми се иска да ми позволите да почетем паметта на един достоен български войн, който за съжаление загина преди няколко дни при изпълнение на служебния си дълг и след това да кажа това, което имам по дневния ред.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря. (Всички в залата стават прави. Едноминутно мълчание.)
СПАС ПАНЧЕВ: Да почива в мир! Благодаря Ви.
Може би беше добре в днешния ден да имаме някаква информация за това, което се случи и дано да не се случва друг път. Тъй като не виждам записана в дневния ред такава точка, аз Ви предлагам в едно от следващите заседания, господин Председател, да имаме информация по това как е станало нещастието, какво се е случило, какво показва разследването, което вероятно ще отнеме известно време, но е добре ние като Комисия, да имаме информация, за да набележим и мерки, ако можем с нещо и ние да сме полезни затова за в бъдеще да няма такива инциденти.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Да, разбира се. Приемливо е и при положение, че Комисията се интересува.
Предполагам, че докладът на тази комисията ще излезе може би след двайсетина дни. Съвсем резонно е предложението и аз поддържам това предложение.
Ако нямате други предложения, подлагам на гласуване дневния ред, така както беше предложен.
Моля, гласувайте.
За – 18, против и въздържали се – няма.
Дневният ред се приема.
Преминаваме към точка първа от дневния ред:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА АДМИНИСТРАТИВНОПРОЦЕСУАЛНИЯ КОДЕКС, № 754-01-16, ВНЕСЕН ОТ ДАНАИЛ КИРИЛОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 01.06.2017 Г., ОБСЪЖДАНЕ НА ПЪРВО ГЛАСУВАНЕ.
Само да Ви информирам, че тук има представители на вносителя на Законопроекта, на Министерството на отбраната, които са изразили становище. Надявам се, че всички са получили това становище, затова по първа точка предлагам да започнем с кратка информация, която аз имам.
Заповядайте, представителите на Министерството на отбраната, но от мен само няколко уводни думи.
Уважаеми господа народни представители, на основание чл. 87, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 76, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание до председателя на Народно събрание е внесен този Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс от народния представител Данаил Кирилов и група народни представители.
Законопроектът е съпроводен с мотиви, предварителна оценка на въздействието и финансова обосновка.
На основание чл. 77, ал. 1 и 2, Законопроектът е разпределен на Комисията по отбрана и на още четири комисии.
Водеща е Комисията по правните въпроси.
Според вносителите предлаганият Законопроект, без да променя философията и основните принципи на АПК, трябва да въведе мерки за по-ефективно и модерно административно правосъдие след близо 10-годишното прилагане на Кодекса, да прецизира законовите текстове, по които има противоречива практика, да попълни празноти в регулацията, да отрази актуалния етап на електронизацията на съобщенията, да въведе конкретни срокове за все по-съществено прилагане на електронната идентификация и съобщаване, и да облекчи работата на Върховния административен съд и като краен резултат да доведе до ефективен, прозрачен и бърз административен процес и правораздаване.
Предвижда се Законопроектът да влезе в сила от 1 януари 2019 г. Промените не са малко и много от тях, разбира се, че са важни, след като е Законопроект.
Като цяло се изменят или допълват 73 текста от съществуващия Кодекс, създават се 18 нови текста и се отменят 10. Ако има грешка, вносителят ще ме поправи, разбира се.
Със Законопроектът се предвиждат промени от 48 действащи нормативни документа, кодекси и закони. По отношение на Закона за отбраната и въоръжените сили се планират изменения и допълнения на четири текста от съществуващия Закон, създава се един нов текст и се отменя един.
Приятно ми е наистина да дам думата и на вносителя на Закона за по-детайлна информация. Заповядайте.
АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Ще представя в резюме Законопроекта за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Кирилов и група народни представители на 01.06.2017 г.
Предлаганият Законопроект цели да въведе мерки за по-ефективно, бързо и модерно административно правосъдие след близо 10-годишно прилагане на Кодекса, да прецизира законовите текстове, по които има противоречива практика, да попълни празноти в регулацията, да отрази актуалния етап на електронизацията на съобщенията, да въведе конкретни срокове за все по-съществено прилагане на електронната идентификация и съобщаване, и да облекчи работата на Върховния административен съд с цел осигуряване в пълна степен на изпълнението на основната му цел, установена в чл. 125, ал. 1 от Конституцията, а именно – осъществяване на върховен съдебен надзор за точното и ефективно прилагане на законите в административното правораздаване.
Законопроектът въвежда мерки за електронно правосъдие в съответствие със заложените приоритети в Стратегията за въвеждане на електронно управление и електронно правосъдие в сектор „Правосъдие“ 2014-2020.
Една от важните промени в Кодекса е подробната уредба на института на мълчаливото съгласие. Предлаганото изменение създава предпоставка за поетапен преход от презумпция за мълчалив отказ към презумпция за мълчаливо съгласие в подходящите за това случаи.
Мълчаливото съгласие е инструментът, чрез който най-лесно се игнорира бездействието на администрацията и рязко се намалява административната тежест.
Настоящият Законопроект цели въвеждането на държавни такси в обоснован и съобразен с икономическите условия в страната размер, който да не препятства достъпа до административното правосъдие.
Предвижда се изискването на удостоверения и документи да става изцяло по служебен път, което прави излишно издаването на удостоверения.
Предложенията в Преходните и заключителни разпоредби на Законопроекта, свързани с промяна на родова подсъдност по множество специални закони представлява важна и необходима реформа в административното правораздаване, гарантиращо осъществяването на конституционно установената функция на Върховния административен съд.
Възражение, свързано с евентуална противоконституционност на разпоредба във връзка с обжалване на актове за назначаване и освобождаване на държавни служители, издадени от министри, е разрешен чрез института на делегирането. Изрично е предвидено с допълнение в чл. 132, че подсъдността при делегиране се определя съобразно долустоящия орган, издал административния акт при делегиране, а не съобразно горестоящия орган, делегиращ правомощията.
Разпоредбата изрично въвежда константно закрепено в практиката на административните съдилища положение, съгласно което при делегиране на права, длъжностното лице, органът, който е издал административния акт, е компетентният орган по смисъла на Закона и подсъдността й се определя чрез него.
На следващо място – в множество специални закони е установено делегиране на правомощия по издаване на административни актове от министри на заместник-министри или длъжностните лица, включително в Закона за държавния служител, Закона за Министерство на вътрешните работи, Закона за отбраната и въоръжените сили на Република България, което да доведе до промяна подсъдността на спорове по оспорване на административните актове, издадени от долустоящите органи.
С оглед основната цел на Законопроекта считаме, че е конституционносъобразно и целесъобразно съдебните производства по редица закони – Закон за насърчаване на заетостта, Закон за Националния архивен фонд, Закон за общинската собственост, Закон за опазване на земеделските земи и други, които касаят или проверка законосъобразността на наложени принудителни административни мерки с относително ниска обществена значимост или се отличават с относителна липса на правна и фактическа стойност, и по които има относително стабилна съдебна практика, да приключват на една съдебна инстанция, като се изключи възможността за касационно обжалване.
Не съществува пречка Върховният административен съд да приема тълкувателни решения при наличие на противоречива практика.
Резултатът от предложенията и измененията в Кодекса ще е едно по-ясно, мобилизиращо всички участници в процеса, по-систематизирано, гарантиращо правата и задълженията и по-бързо административно производство. Голяма част от административните актове се обжалват, поради това бързото производство пред административните органи се обезсмисля при бавно административно правораздаване, а това качествено влошава управлението на държавата.
Предложените изменения в Кодекса ще подобрят съществено изпълнително-разпоредителната дейност на държавата и ще са много съществена крачка към успешна съдебна реформа. Благодаря Ви.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
Преди да започнем с въпроси и дискусия, да дадем думата на Министерството на отбраната. Тук са госпожа Клементина Денева – директор на дирекция „Правно-нормативна дейност“, и полковник Спахийски – изпълняващ длъжността от днес, на дирекция „Управление на човешките ресурси“.
Заповядайте.
КЛЕМЕНТИНА ДЕНЕВА: Благодаря.
Уважаеми дами и господа, Министерството на отбраната разбира значението на Законопроекта. Той за всеки юрист в България има революционно значение, тъй като вътре има предложения, които принципно променят характера и сроковете за провеждането на един процес, имам предвид новите методи за призоваване на страните.
Няма да се спираме обаче на чисто правната страна на Законопроекта, тъй като се намираме в Комисия по отбрана, нашата отраслова компетентност като Министерство е в сферата на въоръжените сили и становището, което сме предложили е от съществено значение най-вече по отношение на § 137, който засяга промените в Закона за отбраната и въоръжените сили.
Най-съществената цел на този Законопроект за промяна на Административнопроцесуалния кодекс е да се разтовари Върховния административен съд, да се получи едно по-нормално административно правораздаване, като се предвижда в чл. 132, вносителите предлагат да се въведе делегиране за издаването на определени административни актове в редица специални закони вместо от министъра – на по-ниско ниво, като в повечето случаи това е заместник-министъра или оправомощено длъжностно лице.
С гордост мога да кажа, че това в Закона за отбраната и въоръжените сили вече е факт. Член 161 от Закона за отбраната и въоръжените сили, в точки 2 и 3 предвижда такова оправомощаване от страна на министъра, по отношение заповедите за прекратяване на договор за военна служба за офицери със заповед на министъра на отбраната или на оправомощено от него длъжностно лице, а за офицерски кандидати, сержанти, старшини и войници, матроси – със заповед на министъра на отбраната или на оправомощени от него длъжностни лица.
Към момента практиката е да се оправомощава само по смисъла на т. 3. Разликата е, че в параграфа, който ни е предложен от вносителите, те предвиждат такова оправомощаване или от заместник-министър и по т. 1, където са заповедите за висшите офицери, които, знаете, са свързани с указ на президента, и ние не считаме това предложение за удачно. Тоест, ние считаме, че тази възможност вече е залегнала в нашия Закон и предлаганите текстове в по-голямата си част не са необходими в Закона за отбраната и въоръжените сили.
Приветстваме предложението да се промени чл. 171, ал. 1 до толкова доколкото изрично да се каже, че прекратяването на договора за военна служба може да се обжалва по съдебен ред по реда на Административнопроцесуалния кодекс, но не считаме, че без преценката на министъра, има редица специфични случаи, които са изрично уредени в нашия Закон, можем така лесно да запишем и дори в императивен вид, че оправомощаването е на ниво заместник-министър или друго длъжностно лице. Тоест, ние го имаме като опция.
Притеснява ни това, че ще имаме смут в системата и че ако се приеме предложението специално за чл. 161, т. 1, това ще доведе не до постигане на целта за разтоварване на Върховен административен съд, защото аз направих справка. Делата, които имаме във Върховен административен съд, заведени от офицери за прекратяване на договорите им за военна служба за периода 2010-2017 г. са седем на брой за цялата система. Говоря за ниво на Върховен административен съд.
Това, което вече сме упълномощили по т. 3 за войниците и сержантите си върви по административните съдилища и към момента, тоест ние нямаме нужда от ново пипане в тази част.
Приветстваме също предложението по чл. 251 да има само едноинстанционно обжалване на недоволните от заповеди за дисциплинарно наказание след проведено дисциплинарно производство по специалния Закон. Това значително облекчава процедурата, така че ние предлагаме на Комисията по отбрана да следи развитието на промените в Административнопроцесуалния кодекс и да бъдат отчетени тези наши специфики, когато се гледат текстовете на § 137.
Що се касае до останалите две-три бележки по други параграфи, те са по-скоро за редакция на текстовете, когато се гледат съответните специални закони. Имала съм предвид Закона за държавния служител, ако се направи замисленото предложение за оправомощаване. В нашия случай е „постоянен секретар“, а не е „главен секретар“, следва изрично да се уточни, както и едно друго ведомство също имат постоянен секретар – на външните работи. Просто в други закони е направено. Това е за уточнение.
Няма да давам оценка на кардиналните идеи. Така или иначе, ние следва нашето правораздаване да го модернизираме. Мисля, че това е един огромен дебат за всички юристи, били те в системата на изпълнителната власт или на законодателната, но по отношение на Закона за отбраната считаме, че досегашната структура на чл. 161 и следващите текстове е достатъчно гъвкава и дава тази възможност.
Ние не разтоварваме Върховния административен съд, ако правим някакви промени в някаква огромна купчина дела, а става дума, дори да е грешна нашата информация, хайде, двойно да са, не са повече от 20 дела за периода.
Това са нашите съображения, а от практическа гледна точка колегата ще Ви каже защо е много деликатно да се пипа по щатовете.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, госпожо Денева.
Благодаря за усилията, които положихте, за да съберете информацията за тези бройки. Това е важно, когато става въпрос за обжалване пред ВАС, за да имаме по-пълната картина. Предполагам, че ги имате и за годините преди това.
КЛЕМЕНТИНА ДЕНЕВА: Не съм търсила, защото не ми стигна времето, но от 2010 г. до 2017 г. са делата, които касаят точно прекратяване на правоотношения.
Полковник Спахийски, заповядайте.
ИГНАТ СПАХИЙСКИ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми членове на Комисията по отбрана към Народно събрание, искам чисто от практична гледна точка да Ви обърна внимание, че ние имаме три състояния. Те са малко по-различни взаимоотношенията – не говорим за трудови или за служебни, а за взаимоотношенията служещи и държава.
Нека да Ви ги изброя: първо, има военна служба. Там имаме приемане и освобождаване от военна служба. Освобождаването от военна служба не е окончателно. Започва служба в резерва, в запаса. Това състояние преминава през системата на военните окръжия, тоест военното обучение, което получаваме ние, военнослужещите, не завършва с прекратяването на договора, което е вторият елемент.
Имаме и втори елемент – договор. Договорът също по сега действащата нормативна уредба се сключва от министъра или оправомощено от него лице.
Имаме назначаване и освобождаване от длъжност, повишаване или понижаване във военно звание, без да бъде освобождаван от военна служба.
Накратко – един военнослужещ не може да си тръгне от казармата просто така. Трябва да бъде освободен от военна служба, иначе се води като военно престъпление.
За да може да бъде централизирана тази система и да бъде осъществен контролът върху въоръжените сили, така както са разписани и правомощията и на министъра на отбраната, този контрол се извършва поетапно на различните нива в йерархията на Военното министерство.
С тази цел – да бъде разтоварен министърът на отбраната, и съответните длъжностни лица в йерархията, в Министерството на отбраната има такъв акт, с който се разпределят длъжностните лица, които назначават, освобождават, повишават във военно звание и така нататък. Това е довело до това, че министърът на отбраната назначава и освобождава на длъжност и от военна служба полковниците. Всички под военното звание „Полковник“ надолу са в правомощията на командирите в щабовете на видовете въоръжени сили и военните формирования на Българската армия и структурите на пряко подчинение на министъра на отбраната.
Това означава, че ежегодно министърът на отбраната контролира чрез докладните записки на командирите какво смятат да направят. Той им казва: да, тоест получава се санкция и самите командири изпълняват тази санкция. Там се издават заповедите и ако се премахне „министърът или оправомощено от него лице“, което е записано не само в чл. 161, а и в чл. 146, където се казва как става сключването на договорите за военна служба и в цялата нормативна система за въоръжените сили, в това число и Правилникът, навсякъде всичко е разписано така „министърът или оправомощено от него лице“.
Ако премахнем „министърът“ и само кажем, както е предложено: оправомощени от министъра на ведомствата лица, изпускаме онзи момент по контрола върху преминаването в запаса и връщането от запаса във въоръжените сили и за тези, които не знаят, има специални щатове, които са около 30 на брой, в които случаи изваждаме военнослужещия от длъжността, на която се намира, зачисляваме го в този специален щат, а той е само на министъра на отбраната, изпращаме го на обучение или в чужбина, или в страната, изпращаме го на мисии в Афганистан, Ирак или където е българската армия, или пък на служба във военните представителства на НАТО и на ЕС.
Ако махнем понятието „министърът“ това означава, че никой няма да може да ги изпраща тези хора и да ги освобождава от военна служба, затова апелирам да остане така както е, в противен случай ще се сблъскаме с необходимостта от още около шест месеца за промяна на всички текстове в Закона за отбраната, а след това още от шест месеца, за да променим Правилника за прилагане на Закона и поднормативните актове. Доложих. Благодаря.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
От вносителя няколко думи допълнително.
АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, само да Ви споделя, че преди да дойда тук и затова се забавих малко, разговарях с господин Кирилов, председателят на Правна комисия и вносител на Законопроекта.
Изцяло ще се съобразим със становището на Министерството на отбраната, така че да нямате притеснение по отношение на § 137, касаещ Министерство на отбраната и въоръжените сили на Република България.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря Ви.
Ние имахме възможност да го обсъждаме този въпрос и с господин Кирилов, за което наистина лично му благодаря.
Като цяло, ако сме завършили процедурата с изказванията на вносителя и представителите на Министерството на отбраната, ще си позволя да кажа няколко думи.
Да, това е добра инициатива. Наистина трябва да бъдат положени усилия, за да се подобри работата на администрацията, тя да стане достатъчно ефективна, достатъчно бързо да могат да се придвижват всички проблеми и през Административния съд, за да не достигат до ВАС, въобще има много, много положителни неща.
Поправките, които са предложени за промени в Закона за отбраната и въоръжените сили са дискутирани. Лично моето мнение е, че когато става въпрос по чл. 161, са недостатъчно убедителни текстовете, които се предлагат, защото не може висш офицер, който се назначава с указ на президента, заповедта му за освобождаване от военна служба и за прекратяване на договора му да бъде подписана от заместник-министър.
По чл. 162 мисля, че също имаме традиции – офицерският състав винаги е бил контингент на министъра на отбраната, и то не само отсега, не само от преди 50 – 60 – 70 години, а е откакто съществува Българската армия в новата българска държава. Говоря за офицерството.
Що се отнася до чл. 163, мисля, че там и в момента така се работи. Министърът е оторизирал съответните лица.
Благодаря за цифрите, които предоставихте. Очевидно няма да има кой знае какъв ефект реално, ако променим нещо. По-скоро допълнително може би ще се създадат допълнително проблеми, но това по принцип ще го обсъждаме, ако минем на второ четене.
Давам думата за дебати.
Заповядайте, господин Генерал.
ПЛАМЕН МАНУШЕВ: Точно по този въпрос исках да взема отношение, за да уточним малко нещата.
Разглеждаме Законопроект на първо четене, чухме вносителите, чухме желанието им да се промени цялата тази система, за да стане наистина по-гъвкава, по-справедлива, по-добре работеща, да се разпределят усилията и на съдилища, когато има някакви несъгласия с решенията на министри, на заместник-министри, изобщо на хората, които назначават и освобождават от длъжност.
Чухме мнението и становището на представителите на Министерството на отбраната. Аз обаче не чух от тях по принцип съгласни ли са със Законопроекта. Това, което казахте, е за второ четене и смятам, че ще намерим консенсус, особено в нашата Комисия, а и в залата на Народното събрание тези специфични неща за Министерството на отбраната да бъдат коригирани текстовете на второ четене и тогава те да станат изключение от останалия Закон.
Ако кажете наистина какво е становището и като цяло има ли смисъл в този Закон, за да си направим нашите изводи как да мислим, как да гласуваме. Вие сте по-навътре в цялата администрация, в този административен процес, затова очакваме това да кажете.
Аз смятам, че ние трябва да подкрепим, нашата група съм убеден, че ще подкрепи този Законопроект на първо четене и всички тези неща, които Вие предлагате като становище, ще влязат на второ четене като поправки. Това е правилното решение според мен. Благодаря
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
Кой ще вземе отношение?
Госпожа Денева, заповядайте.
КЛЕМЕНТИНА ДЕНЕВА: Предвид това, че Законопроектът касае един от основните актове, по които работи правораздаването в България – Административнопроцесуалния кодекс, считам, че Законопроектът е революционен, позволявам си да ангажирам само мое лично мнение. Всичко ще зависи според мен от изчистването на текстовете на второ четене, най-вече в частта на призоваването, защото това ще създаде допълнителна тежест за всички държавни учреждения.
Всичко това е много хубаво – електронното призоваване, смс, имейли. Предвид обаче състоянието и малкия административен капацитет на всички държавни органи в България по отношение на правораздаването, това може да доведе до допълнителни проблеми при защитата интересите на държавата.
Казвам го като размисъл, иначе приветствам намеренията на вносителите да внесат промяна, защото не можем да сме като в 50-те години. Крайно време е да вкараме и модерни методи в нашето правораздаване. Затова смятам, че има смисъл да се дебатира, има достатъчно време – гледам, че е предвидено, от 1 януари 2019 г. Просто трябва да се огледат специализираните закони и вместо да се изпълни целта на закона – знаете ли, че Министерството на отбраната имаме дела, които са насрочени след година и половина на първо гледане от Върховния административен съд? По различна тематика са, не са точно заповедите за прекратяване. Какво правораздаване е това? Какъв ефект има по отношение интереса на държавния орган, който иска да реализира дадено намерение, а му се оспорва акта?
Като цяло, като идея Законът е прекрасен. Въпросът е наистина да се изчистят нещата, така че да не се извадят очите на държавните органи. Това са нашите притеснения. В тази връзка ние можем да кажем, че не искаме, ние ще работим съвместно, за да помогнем с каквото можем като администрация, нещата да се случат.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
Господин Тошев, заповядайте.
ВЛАДИМИР ТОШЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, след като чухме и вносителите, и Министерството на отбраната, аз мисля, че трябва да подкрепим Законопроекта на първо четене.
Позволявам си да кажа, че колежката Денева два пъти използва думата „революционно“ за Данаил Кирилов и за армията. По-подходящо би било „прогресивен“ или „актуален“ и за Кирилов, и за армията. Не са точно определенията „революционни“. (Оживление.)
Шегувам, шегувам се…
Мисля, че с колегите от Правната комисия и с вносителите ще изчистим нещата между първо и второ четене, защото ако остане в този вариант, се нарушава един от основополагащите принципи на армията – единоначалието, което едва ли са имали предвид вносителите, като са го писали.
Мисля, че – да, трябва да подкрепим Законопроекта, да поработим заедно с Правната комисия и Министерството на отбраната, за да предложим подходящи текстове за Закона за отбраната и въоръжените сили, както и за държавния служител – промените, които се въвеждат. В противен случай, правилно казахте, не бива да работим с методите от преди десетки години, но не бива и да прибързваме тогава, когато става въпрос за армията. Благодаря.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Тошев.
Господин Вангелов, заповядайте.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Благодаря, господин Председател.
Имам да кажа нещо към вносителите. Като цяло е ясно каква е целта. Промените са многобройни, даже не можах докрай да ги изчета и да ги осмисля.
Това, което исках да споделя е следното: идеята да се разтовари Върховният административен съд наистина е много добра – да се съкратят сроковете за правораздаване. Сега, когато слушах ми се стори, че целта може би ще бъде постигната, ВАС ще бъде разтоварен, но дали пък Административният съд ще има капацитета да поема делата. Не знам, просто разсъждавам на глас.
Прекрасно е, че се въвежда принципът на мълчаливото съгласие. Само трябва да се види да не би да има сфери, където все пак той да не е много подходящ или да е рисков за националната сигурност.
И нещо, което може да изглежда дребно, но ще го кажа и с това ще завърша, тъй като цяло и ние ще подкрепим Законопроекта на първо четене. Това са доста високите такси за физически лица – девет или десет пъти са увеличени, което или ще има ефекта на ограничаване на достъпа до правосъдие, а пък за някои физически лица може направо да бъде не ограничен достъп, а липса на такъв. Ако не греша – десет пъти нарастват таксите. Непреодолима преграда.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Вангелов.
Други колеги?
Господин Михов, заповядайте.
МИЛЕН МИХОВ: Може би реплика и допълнение на господин Вангелов. „Революционно“ звучи хем хубаво, хем и малко смущаващо. Разбира се, ние ще подкрепим Законопроекта, защото той предвижда и е на път да реализира нещо, което преди година и половина беше поставено на дебат в Народното събрание – мълчаливото съгласие.
Припомням, не мога да пропусна този шанс да припомня, че това беше инициатива на „Патриотичния фронт“. Виждам, че не революцията, а еволюцията е пътят към постигането на добрите идеи. Убеден съм, че мнението на Министерството на отбраната е много сериозно. Ще го отчетем. И съм убеден, че тук колегите ще ги приемат като общо предложение на Комисията по отбрана за поправки между първо и второ четене.
С това приключвам. Мисля, че се оформя едно съгласие.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Михов.
Други мнения, становища, изказвания? Няма.
Ако няма други, да приключим с дебата.
Предлагам да гласуваме на първо четене таза предложения Законопроект за изменение и допълнение.
Гласували: за – 11, против – 6, въздържали се – няма.
Приема се така предложения Законопроект, за което благодаря.
Да благодарим и на колегите от Министерството на отбраната за добрата подготовка. Ще имаме предвид бележките Ви, ако се стигне до второ четене на Законопроекта.
Колеги, преминаваме към точка втора:
РАЗНИ.
Предложения за обсъждане по точка втора.
Заповядайте, господин Ибрямов.
ДЖЕЙХАН ИБРЯМОВ: Благодаря, господин Председател.
Ще продължа, откъдето започна нашият колега.
Ако е възможно, нека на следващо заседание да поканим министърът на отбраната да даде обстойно, да изясни фактите около трагичния инцидент, който миналата седмица ни сполетя. Ако заседанието трябва, да бъде и закрито, защото може да има данни, които да имат гриф „Поверително“.
Второто ми предложение е, тъй като Министерството вече е структурирано, нека Комисията да се запознае с програмата за работата на Министерството на отбраната, с оглед на това кои са приоритетите, върху които се залага.
Това е изключително важно предвид факта, че като цяло Министерството на отбраната, отбранителната система, мога да изброя още много, като цяло не са в добро състояние. От тази гледна точка, нека да видим работата както в краткосрочен, така и в дългосрочен план – приоритетите, които залага Министерството и евентуално както в първото заседание всички изразихме консенсусно, да бъдем така добри да помогнем за по-доброто бъдеще на нашата отбрана.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Ибрямов.
Сигурен съм, че постигнахме съгласие за резултатите от инцидента. Искам да Ви предложа да не е на следващото заседание, защото трябва да е свързано с окончателната работа на Комисията. Ще го имаме предвид.
Предполагам, че всички живо се интересуват. Когато министърът на отбраната има възможност, да докладва за програмата. Така или иначе, тя ще бъде част от програмата на правителството. Когато всичко това е структурирано и готово, разбира се, че е абсолютно правилно да бъде поканен, за да ни запознае с този въпрос.
Други предложения?
Заповядайте, господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Аз имам едно такова предложение. Не знам как да го формулираме, но ми се струва, че изхождайки от разговорите, които имахме със специалисти в областта на националната сигурност, един стратегически преглед на отбранителната способност и на държавата ни е жизнено необходим като база, върху която да търсим какво правим нататък. Струва ми се, че в момента имаме, не бих казал, твърда основа, нито пък плаващи пясъци, но нещо средно между едното и другото, за да знаем изходната точка, от която тръгваме – накъде искаме да вървим? Но за да знаем накъде искаме да вървим и с какви темпове, мисля, че трябва да си знаем добре базата.
Ако можем да помислим или да инициираме един такъв, или да го предложим, разбирате ме какво искам да кажа: ако трябва да помогнем на Министерството, ако трябва да бъдем инициаторите, но за мен този стратегически преглед е задължителен.
Аз знам, че ще кажете, че това не е наша работа, но все пак ми се струва, че трябва да бъдем поне най-малкото инициаторите, като проблематика.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Разбирам предложението.
Надявам се, че си давате ясна сметка и представа какво представлява стратегически преглед, обхватът какъв е. Много ясно и точно трябва да се формулират целите, задачите на този стратегически преглед и евентуално да се види има ли смисъл от този преглед сега, кога, защо? Иначе самата идея за вършене на работа и създаване на хартия надали е достатъчно движещ фактор.
В края на краищата това е задача на изпълнителната власт. Разбира се, ако някой има желание да направи този стратегически преглед и да го предложи на обсъждане тук, с огромно удоволствие. Повярвайте ми, един стратегически преглед на цялата система за сигурност и отбрана, включително, е доста обемиста работа и аз предполагам, че никой друг, извън структурите на самите ведомства, не може да го извърши. Не може да го извърши, повярвайте ми! (Реплики.)
Разбира се, че може да се изиска, но трябва да сме абсолютно убедени, ако искаме нещо, това какво коства и какво ще допринесе и ако искаме да го изискаме от Комисията по отбрана, трябва да има съгласие.
Господин Тошев, заповядайте.
ВЛАДИМИР ТОШЕВ: Благодаря, господин Председател.
Колеги, сигурно всички имаме поканата – в края на месеца, 28 и 29 – сряда и четвъртък, финландско-норвежката фирма „Патрия“ ни кани индивидуално да си представи АМВ-то в Казанлък на полигона. Идеята ми е, ако искате през секретариата на Комисията, който мисли да присъства, да заяви участие, за да може евентуално организирано да отиде и да се върне групата.
Второ, без да давам дори съвет, само мнение изказвам, това са много деликатни теми и нашите изказвания трябва да бъдат много премерени, защото след това Вие знаете, че ние сме страна по тези отношения, да не се изтълкуват превратно наши индивидуални изказвания. Това ми е препоръката.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Има ли други желаещи да предложат идеите си на изключени микрофони?
ПЛАМЕН МАНУШЕВ: Тъй като сме на такава точка – Разни, нека да кажа.
Това, което сте решили като един стратегически преглед на сектора „Сигурност“, Вие го решихте на пленума си и оттам излязохте с тези идеи, че трябва да се прави. И аз искам само няколко думи да кажа по този въпрос.
Не смятам, че това ще допринесе с нещо. Обратно, ще навреди на националната сигурност един преглед по този начин направен.
Свидетели има – генерали тук, участвали изцяло, и генерал Симеонов, и генерал Попов, за Стратегическия преглед на отбраната, който през 2014 г. Беше идеален, повярвайте ми. Направен беше от едни специалисти, които са правили десетки такива прегледи, с европейското командване на Съединените щати, с цялото им управление по планиране.
Той казваше, че в 2010 г. – две ескадрили, колко кораба, какви машини, всичко. Беше перфектно направено всичко. Това обаче искаше пари! Това изискваше по милиард и половина – 2,6 от брутния продукт и щеше да стане до 2010 г.
И направихме – това излиза тази година, това влиза тази година, и направено с най-големите подробности. Обаче стигнахме до „това излиза тази година“ и никой не влиза! Това е за тази година, и никой не влиза! Не е ли финансово осигурено, никакъв смисъл няма от това. Напротив, ще покаже, че в армията са правени достатъчно прегледи. Ако изпълним тези програмни документи, които сме направили – Програмата за развитие 2020 и Плана за развитие на въоръжените сили, нещо ще успеем да направим, защото и те изискват страшно много пари. Те искат модернизация, вече 3-4 млрд. лв. повече.
Това да направим – ще е полезно. Обратно, ако вземем да правим на целия сектор, ние не можем да го активираме, но знаете ли какво може да стане? Ще стане така, че в някои от секторите ще се покажат такива слабости, което ще навреди на националната сигурност. Нали разбирате? Той ще навреди, няма да помогне. (Реплики.)
То не е истината! Не става въпрос за истината! Ние на кого да го кажем? На терористи? На кого да кажем къде е слабото място в ДАНС, къде е слабото в контраразузнаването или в друго? За това става въпрос!
Това нещо трябва да се направи в системите, както се направи в Министерството на отбраната. Трябва да се направят тези прегледи, но в цялостния сектор, според мен, няма да даде нищо в тази сложна, взривоопасна обстановка. Ако работят службите сега, както са направени, ефективно да работят, с целия капацитет, който имат, да използват и ресурса, който имат, ще има, повярвайте, резултат!
С един стратегически преглед да вкараме целия сектор, това е огромен труд от половин година, една година. То става като нашата работа в армията – кипи един усилен труд, винаги в щабовете, но общо-взето безсмислен, щото нищо не става накрая. Благодаря Ви.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: За реплика – господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Господин адмирал, не сте чули внимателно какво казах. Не съм говорил за стратегически преглед в сектор „Сигурност“. Това, че сте го прочели, че сме го взели като решение на семинара, си е отделна работа. Говорех за стратегически преглед на отбраната.
ПЛАМЕН МАНУШЕВ: Той е правен.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Знам, че е правен, но какви са резултатите от него и какво е постигнато? Все пак на нас ни предстоят и големи разходи. Ние трябва да знаем накъде вървим, в каква последователност, каква логика преследваме в това нещо, защото Вие виждате, че даже в последната година имаме няколко коренно различни подхода към това какво ни чака в харчовете, грубо казано, за отбрана.
В края на миналия парламент гласувахме едни средства, които трябваше да отидат за превъоръжаване на военновъздушните сили, на военноморските сили. Сега се чуха някои други изказвания от премиера на Република България, в които каза, че сухопътните войски започват да имат приоритет. Това е в публичното пространство, не казвам какво се случва вътре в общността.
В тази връзка ми се струва, че е крайно време да се уеднаквим – какво ще правим, как ще го правим и къде ще го правим, за което е необходима база. Базата е точно този стратегически преглед.
И на мен ми се иска до 2019 – 2020 г. да отговаряме на всички изисквания, но няма как да стане това без съвместна работа с Министерство на финансите. Трябва желанията да съответстват на възможностите. Иначе, пак така ще си говорим, първо – самолети, после – кораби, изведнъж ще бъдат БТР-и, накрая ще остане въоръжение, после облекло, пък може и заплати. Всичко това е необходимо, но трябва да има някаква стратегия, по която го правим и затова трябва да имаме база. Затова го предложих, аз само предложих, а Вие решавате дали да го има, или не.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Заповядайте, господин адмирал.
ПЛАМЕН МАНУШЕВ: Тук има много свидетели и участници във всичко. Армията се измори от стратегически прегледи, войските и щабовете се измориха от безсмислен труд.
В момента имаме стратегически документи, имаме План за развитие 2020, имаме План за развитие на въоръжените сили, той е до 2020 г., хоризонтът е близък. Ние трябва да започнем да работим по следващия – до 2025 г. Какво правим?
В тези планове са записани тези модернизации. Това че стана така, че единият проект закъсня, закъсня – има и субективни причини. Това че се опитваме да вървят трите заедно – никога не трябва да противопоставяме трите си вида въоръжени сили. И трите вида имат нужда. Те имат нужда и от по-елементарни неща. Миналия път говори генерал Симеонов. От страшно много неща имат нужда. Всичко това иска страшно много пари обаче.
И трябва да намерим балансът е нашата работа, бяхме военни – изпълнявахме, сега сме политици. Трябва да намерим балансът между тези неща. Държавата не е само армията, но трябва да имаме армия. И за да намерим баланса, трябва да се концентрираме, да помогнем да се изпълни това, което е планирано до 2020 г. и да помогнем да планират правилно до 2025 г. Това е визията напред за армията. Благодаря.
ЕМИЛ ХРИСТОВ: Само няколко думи, господин Председател, колеги.
Съвсем очаквано тръгнахме по стръмна пътека. Без да отхвърляме предложението, мисля, че е добре този разговор да го продължим в присъствието на министъра на отбраната, за да не работи по две успоредни прави.
Ако сте съгласни, да го приключим към момента и в присъствието на министъра да продължим. Може би дотогава и ние ще имаме малко по-зрели виждания и по-уеднаквени. Благодаря.
СПАС ПАНЧЕВ: Истина е, че има планове – План 2020 г.
Спомням си, когато България стана член на НАТО, тогава плановете бяха направени с огромно оптимистично желание, че ние трябваше след това всяка втора година да правим, тук има експерт, който е участвал в това, в планирането какво правим като стратегически преглед на изпълнението на тези планове. За съжаление, едно е желанието, други са възможностите, и трето е, това, което постигаме.
С този малък бюджет за издръжка на Министерството на отбраната, на българските въоръжени сили, наистина е много трудно. Под някаква форма, разбира се, разговори с министъра за това какво се предвижда и какво се прави, за да сме грамотно информирани, а не като ни срещнат на улицата да говорим.
Сериозни са проблемите, но проблемите не зависят от министъра в толкова голяма степен, колкото от възможностите на бюджета, защото това, което е начертано, не случайно чувам и премиерът през определен период от време сменя идеите какво да бъде направено. Без достатъчно средства в Министерството на отбраната, почти никой от тези планове, които са залегнали, може да се реализират в такъв обем, че да ни удовлетворява нас, като Комисия по отбраната и като хора, за това България да има добре въоръжени сили, да има подготвени, с достатъчно бойна подготовка военнослужещи, за да изпълняват задачите. Благодаря.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Панчев.
Само да кажа няколко думи като човек, който доскоро е бил в системата. Предвижда се, и така е заложено и прието, да се извърши преглед на Плана за развитие на въоръжените сили през 2018 г., което е всъщност така наречения „Стратегически преглед на сектор „Отбрана“. Тук е заложено да се разработи един национален план. Тези две неща ще вървят съгласувано.
Отделно, знаете, след Консултативния съвет по национална сигурност започна работа в Министерството на отбраната по направения анализ, планове за изработване, които ще послужат и въз основа прегледа, който е планиран за 2018 г., така че има наистина някаква посока, в която се работи. Министерството на отбраната изключително сериозно работи и мисля, че някои би трябвало леко да се притесняват от тези страшно кратки срокове.
Личното ми мнение, поне на първо четене, е, че един допълнителен стратегически преглед съвсем ще оплеска нещата и съвсем ще загубим посоката. Така или иначе, тези неща са планирани, но уважавам мнението и фактът, че и колегите от БСП мислят за сектор „Отбрана“, за финансиране – това е достойно за уважение, особено след като сме представители на Комисията по отбрана.
Ако обединя тези две неща, може би това, което предложи господин Ибрямов е свързано с това, което и Вие казвате: да видим какви са приоритетите, какво смята министърът и какво е неговото отношение към този стратегически преглед. Да обединим тези неща и след като е готов министърът с тези планове, той все още в момента събира картината като цяло, след като е готов – с удоволствие ще го поканим, за да ни представи и приоритетите си, и тези цели, и програмата, за да бъдем и ние като Комисия, в течение.
Второто, с което мисля, че се съгласихме и се обединихме, да каже и за резултатите от проверката на Комисията за инцидента.
Колеги, други?
Господин Панчев, заповядайте.
СПАС ПАНЧЕВ: Само едно изречение, за да стане ясно. Това, което ние искаме, го искат и нашите партньори от НАТО.
Това което се прави в България, става също в присъствието на НАТО, защото нашите ангажименти, които сме поели, те също ги следят. Ние искаме да имаме силна армия, те искат, така че това не остава извън полезрението и на нас, и на нашите коалиционни партньори.
Идеята от време на време министърът да ни информира какво става, за да се знае и да не се мисли, че нещо се прави скрито и покрито, ще бъде полезно, особено за нашата Комисия. И миналия път казах, обикновено ние взимаме с единодушие решение по въпросите, защото националната сигурност, армията за нас е нещо много важно и ние не бива да го политизираме, още повече че армията е деполитизирана.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Панчев.
Радвам се, че тук е и парламентарният секретар на Министерството на отбраната. Надявам се, че ще предадете на министъра лично, пък и аз ще се свържа с него.
Друго?
Господин Генерал, заповядайте.
КОЛЬО МИЛЕВ: Уважаеми колеги, аз искам да напомня, че ние сме Комисия по отбрана. Не трябва да залитаме в сектор „Сигурност“, където има много системи за сигурност и да решаваме въпросите на отбраната.
Успоредно с едновременното превъоръжаване на въоръжените сили, да мислим и за хората. И даже да го изведем на преден план, защото всички избиратели точно това искат от нас. Тук да слезем, както се казва, до проблемите на хората. Учудвам се, че вносители правят промени в Закон, който трябва да се доработва между две четения.
Това е несериозно и ние като Комисия трябва предварително, още отсега да заявим, че такива законопроекти не може да гледаме и да създаваме проблеми на цялата държава. Благодаря.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Заповядайте, господин Михов.
МИЛЕН МИХОВ: Мисля, че е напълно нормално между първо и второ четене да се оглеждат, да се шлифоват определени законопроекти. Никой не е съвършен и никой не може да направи съвършения закон. Когато повече хора го гледат, той започва да придобива по-съвършена форма, а накрая животът потвърждава дали е съвършена.
Съгласен съм с Вас, когато говорите за хората. Мисля, че отбраната е преди всичко хората, които са в отбраната, а това, което те използват, то се мени – да не се връщаме в историята. Хората защитават, хората се сражават чрез определени средства и ценността на една отбрана са хората. В този смисъл съм напълно съгласен с Вас, че това е много важно.
Когато говорим за въоръжените сили трябва да имаме предвид – важно е, че нашите партньори от НАТО искат от нас, но по-важното е какво хората в България искат, а българите искат силна армия.
И ако ние всички тук, малко теоретизираме, да помогнем да стане силна армията, това означава, че хората виждат собствената си армия, собствената си държава и това, което всички се мъчим да направим, да съберем, да съединим, да спрем противопоставянето, това можем да го постигнем чрез армията. Може да звучи милитаристично, но армията е начин да изведем нацията в един по-добър път.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Михов.
Господин Христов, заповядайте.
ЕМИЛ ХРИСТОВ: Благодаря.
Ако по този начин можем да прекратим дебата, на това положение, бих предпочел да не се изказвам. (Оживление.)
Генерал Милев представи нещата като един законопроект, като командирска заповед, която веднъж подписана, след това изглежда по точно този начин. Извинявам се, но…
Вносителите са извършили огромен труд, вложили са огромни усилия там. Целият Законопроект отгоре до долу, действително е обмислен. Не може да очакваме всичко да е толкова перфектно.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря.
Мисля, че наистина трябва да се ориентираме към приключване основно, след като мислим, че имаме единодушие по личен състав.
Господин генерал Симеонов, заповядайте.
СИМЕОН СИМЕОНОВ: Господин Председател, колеги! Всичко, което се каза, е много вярно. Знаете, че на Консултативния съвет беше взето решение Стратегията за национална сигурност да бъде доработена, а това предизвиква един куп документи, които трябва да бъдат проработени в силовите ведомства.
Искам да заостря Вашето внимание на нещо друго. Убеден съм, че хората от отбраната и в другите сектори ще си изпълнят по документите поне.
Задавам един въпрос за размисъл към всички членове на Комисията. Нашето огромно желание е армията да има повече средства, за да може да си реши проблемите. Знаем какво е кадровото състояние на Българската армия. Дори нещата отиват още по-на зле с разговори с колегите. Отливът от армията е много голям – Вие всички го знаете.
Искам само да Ви заостря вниманието, че за тази година няма да има увеличение на бюджета на армията. Какво прави оттук нататък Комисията по отбраната – всичките тези членове, включително и Министерството на отбраната, за да подобрим живота на нашите военнослужещи, а те чакат вече тази реакция да бъде, да не кажа, днес, а вчера. Това е положението.
Трябва да сме готови за много трудни и тежки отговори. Хайде, за догодина евентуално ще се вдигне бюджетът –министърът на отбраната заяви, че до 300 млн. лв. ще се вдигне бюджетът, но до края на годината хората, които са в частите, които трябва да имат някаква мотивация? Безспорно човешкият фактор е на първо място, защото без хора и най-скъпата, и най-модерна техника става купчина желязо. Ето затова трябва да сме готови, колеги.
Въпросът е много сериозен. Защото както министърът, така и членовете на Комисията по отбрана трябва да имаме някакъв отговор: какво правим с тези пари?
За модернизацията само ще Ви кажа: дано не се прави по начина, който през предните години, за модернизация еди-какво си, големи приказки – два милиарда лева, адмирал Манушев и генерал Попов могат да го потвърдят, но в тези два милиарда влизат парите за изтребителите, проектът за корабите, проектът за бойни машини на пехотата. Като човек сложи калкулацията на всичките тези проекти, не два милиарда, а 15 милиарда няма да стигнат, ако трябва да бъде с въоръжение, с всичко.
Ако другаде се говори нещо различно, поне тук трябва да говорим нещата с истинските им имена, за да имаме реална преценка какво ни предстои и какво трябва да се прави. Да не стане така, че после членовете на Комисията по отбрана се изказват некомпетентно и не правят възможното.
Апелът ми към всички нас, тъй като ние сме един тим, който се стреми да окаже помощ на Министерството на отбраната в тази тежка ситуация, също да мислим някакви варианти, за да може най-неотложните проблеми за армията да бъдат решени. Разбираме, че здравеопазването, социалните грижи, пенсионна реформа, учители, заплати така нататък, всичко трябва да бъде решено. Но, недай си Боже, да се случи нещо, първо казват: ами, армията да отиде на границата. Да се изтегли МВР да покрие вътрешността на страната, тъй като и битовата престъпност е голяма.
Има много сериозни въпроси с голяма питанка и ние трябва да ги решаваме по някакъв начин. Това исках да кажа.
ПРЕДС. КОНСТАНТИН ПОПОВ: Благодаря, господин Генерал.
Приветствам всички мнения, които бяха изказани. Има очевидната грижа, че армията трябва да се гради, че има определен приоритет, свързан с личния състав, неговата мотивация и така нататък.
Предлагам Ви, ако няма други изказвания, да приключим по втора точка и с това да закрием днешното заседание на Комисията по отбрана. Благодаря Ви.
Закривам заседанието.
