1. Изслушване на ръководствата на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси и Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество във връзка с дейността им и обсъждане на предложения за нови инициативи в областта на антикорупционното законодателство.

---

П Р О Т О К О Л

№ 4

На 13 юли 2017 г., четвъртък, от 16,00 ч. се проведе заседание на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Изслушване на ръководствата на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси и Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество във връзка с дейността им и обсъждане на предложения за нови инициативи в областта на антикорупционното законодателство.
2. Разглеждане и информация за сигнали и жалби, постъпили в КБККИПЕ.
3. Разни.

Списъкът на присъствалите на заседанието народни представители и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито и ръководено от господин Борис Ячев – председател на Комисията.

* * *

ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Уважаеми колеги, предлагам да започнем. Имаме кворум. Очакваме още членове на Комисията, тъй като знаете, в момента текат и други постоянни комисии – много вероятно е да се забавят.
Откривам днешното заседание на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика.
Предлагам на Вашето внимание следния дневен ред:
1. Изслушване на ръководствата на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси и Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество във връзка с дейността им и обсъждане на предложения за нови инициативи в областта на антикорупционното законодателство.
2. Разглеждане и информация за сигнали и жалби, постъпили в КБККИПЕ.
3. Разни.
Имате ли предложения за допълнение или редакция на този дневен ред? Няма.
Който е „за“, моля да гласува. – За 6.
Приема се единодушно.

По точка първа, колеги.
На последното заседание на Комисията стигнахме до общо съгласие на това заседание да поканим ръководствата на две от комисиите, с които ние, като членове на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика, работим най-активно и основно – Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси и Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество, като идеята беше заедно с тях да обсъдим евентуални инициативи в бъдещото антикорупционно законодателство на един по-ранен етап, да изслушаме техните мнения, предложения, становища по отношение на сега действащото антикорупционно законодателство, проблемите, които те имат във всекидневната си работа, и техни идеи и предложения, свързани с изработването на новия Закон за борба с корупцията.
Вие ме натоварихте, като председател, да поканя на следващото заседание и представители на Министерството на правосъдието. На следващото заседание, което ще бъде другия четвъртък, 20 юли, съм поканил госпожа Цачева, като правосъден министър, заедно с нейния екип, за да ни запознаят на този етап докъде е стигнала работата по изготвяне на новия Антикорупционен закон.
Колегите от Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси са така любезни да ни предоставят и един анализ, в който са споделили онова, което имат като проблеми в дейността по сега действащото законодателство, заедно, предполагам, с препоръки и идеи вътре.
Този анализ го имат всички членове на Комисията. Ще бъда благодарен, ако Вие се запознаете с него и когато започнем подготовката за обсъждане на новия Антикорупционен закон, да вземем предвид всичко онова, което те са споделили като свои виждания.
Добре е, че започваме дебата по Антикорупционния закон максимално рано, за да бъде действително този нов законов продукт такъв, че да бъде подкрепен и в комисиите, и в парламентарната зала с възможно най-широк консенсус. Знаете, че миналият Законопроект за борба с корупцията се препъна на един много ранен етап по простата причина, че той не беше подложен на широко политическо и обществено обсъждане. За съжаление, това беше един кабинетен Законопроект, който така и не видя бял свят, защото никой от хората, които работиха върху него, не се вслуша в препоръките, които бяха направени по парламентарни комисии, по парламентарни групи и така нататък. Не искаме този прецедент да се повтори.
В тази връзка благодаря на ръководствата и на двете комисии, че уважиха нашата покана и днес са тук.
Ще си позволя да представя гостите.
От страна на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси присъстват: господин Николай Николов – временно изпълняващ длъжността „председател“ на Комисията, госпожа Катя Станева – член на Комисията, господин Паскал Бояджийски – член на Комисията.
И колегите от Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество: господин Пламен Георгиев – председател на Комисията, госпожа Антоанета Цонкова – член на Комисията, господин Трифон Трифонов – главен секретар, към когото поднасям извинения за забавянето относно допуска в сградата.
Предлагам, понеже все пак колегите от Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси първи дойдоха, да започнем разговора с тях. Разбира се, този разговор предлагам да протече паралелно с двете комисии, защото не сме на процедура изслушване, а на процедура – диалог.
Господин Николай Николов.
Заповядайте.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми господа народни представители! Преди всичко бих искал да благодаря от името на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси за отправената покана.
Трябва да кажа, че в предходни процедури за изменение на действащия Закон за конфликт на интереси се е случвало постоянни комисии за борба с корупцията в състава на Четиридесет и третото народно събрание, на Четиридесет и второто народно събрание да изискват от нас писмено становище при внесен вече законопроект. Толкова ранен етап на изслушване на Комисията, на представяне на нейно становище по необходимите промени, още преди да е внесен самият законопроект, никога не се е случвал. Ние приветстваме тази инициатива и се съгласяваме с господин Ячев, че това във всички случаи ще има ефект върху качеството на крайния законодателен продукт, който предстои да излезе в „Държавен вестник“.
На второ място, бих искал да кажа, че ние, по повод на пет години от дейността на Комисията, през месец юли на предходната 2016 г. изготвихме един анализ, който представихме на състава на постоянната Комисия в предходната легислатура. Позволяваме си отново (голяма част от анализа е актуална и към днешна дата – от този документ от 14 страници) да го внесем в постоянната Комисия, дори да го представим днес. Дано да е полезен във Вашата дейност в перспектива.
Това, което е важно от анализа и което се налага като необходими промени, би могло да бъде редуцирано до няколко основни пункта. Преди това бих искал да кажа, че в момента действащата система за конфликт на интереси в България функционира. Тя работи. Не се наблюдават съществени проблеми във връзка с нейното приложение. Голяма част от нещата, които се струпаха в тези шест години функциониране на централизирана система за установяване на конфликт на интереси, са детайли.
Все пак бих изложил три основни проблема, на които ние се натъкваме, и биха могли да бъдат много добро попадение при законодателни изменения, при нова правна рамка. Разбира се, ще представя и една наша идея за запазване на централизираната система за установяване на конфликт на интереси на база на едно сравнение.
На първо място, от тези три важни въпроса – ние смятаме, че е необходимо обединяването на акта за установяване на конфликт на интереси с акта за санкциониране на конфликт на интереси. Това е записано в анализа. В момента колективният орган, след едно двумесечно производство, установява конфликт на интереси. Решението на Комисията за установяване подлежи на обжалване пред две съдебни инстанции. След като влезе в сила, след около година и половина, може би две от постановяването на това решение за установяване, се издава втори акт – наказателно постановление, което принадлежи еднолично на председателя, с който се налага съответната глоба и се постановява отнемане на облагата от реализирания конфликт на интереси или на заплатата за периода на конфликт на интереси. Това наказателно постановление на свой ред също подлежи на обжалване пред още две съдебни инстанции по реда на ЗАНН. Едната е Районният съд по местоизвършването на деянието, другата е Административният съд, който е горестоящ на съответния Районен съд.
По този начин, средно, от натрупалата се практика от шест години, от постъпване на сигнала в деловодството на Комисията до влизане в сила на наказателното постановление, тоест цялата процедура отнема три години. Това е твърде продължителен срок. Той засяга интереса на проверяваното лице – това, от една страна.
От друга страна, има препоръка за обединяването на тези два акта в Доклад на Европейската комисия още от месец януари 2012 г.
От трета страна, в крайна сметка ефектът от цялата процедура, включително и превантивният възпитаващ ефект, се губи, поради което смятаме, че ако установителният и санкционният акт се съберат в един и той да принадлежи на колективния орган, като от едната страна се впише „установява конфликт на интереси“, отдолу – „налага санкция“, всъщност това би било полезно, без да засяга правото на защита на проверяваните лица.
Съдебната защита ще бъде запазена, правото на жалба ще бъде запазено, и то във възможно най-високото ниво. Трябва да кажа, че такъв прецедент на налагане на санкция без влязъл в сила акт, извън режима на ЗАН, има в дейността на Комисията за защита на личните данни. Там механизмът на установяване и санкциониране е същият, следователно това е прецедент, който работи в действащото българско право.
Второто ни предложение, което е част от проблеми, които възникват, касае прецизиране на санкциите по Закона за конфликт на интереси и разбира се, някои проблеми във връзка с установяване на нарушенията по Глава пета.
В момента в Глава девета от действащия Закон за неподадена декларация се предвижда минимална санкция от 1000 лв. Това е относимо към един много широк контингент, разнообразен, от 115 000 души. Това е целият държавен апарат. С оглед на възнагражденията, които получават директорите на селските училища и министрите, с оглед на степента на засягане на обществените отношения от неподаване на декларация от директор на училище в село и от министър смятаме, че тази санкция за определена част от тези 115 000 души би била твърде завишена. Добре е да се намали.
Предлагали сме пред постоянни комисии за борба с корупцията в предходни парламенти това да се случи на 300 лв. – като минимум, като този минимум няма да изключва да се налага тази санкция в по-висок размер – 1000 и над 1000 лв. за по-високите нива.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Тоест долна и горна граница.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Горната граница в момента е 3000 лв. Долната, вместо 1000, да падне на 300 лв., като е възможно в някои случаи, дори и при първоначално нарушение, да се приложи и сегашната горна граница от 3000 лв.
Друго несъответствие, което имаме в частта за санкционирането, е, че за конфликт на интереси санкцията е 5000 лв., а за неподадена декларация за частен интерес по повод на конфликт на интереси е 7000 лв. Това очевидно не е пропорционално. В най-лошия случай двете трябва да бъдат равни, а в най-добрия – за неподадената декларация трябва да бъде в по-малък размер от това за действителния случай на конфликт на интереси.
Освен това, в анализа сме вписали, че е добре да се обмисли също и намаляване на тази санкция от 5000 лв. за конфликт на интереси – може би на 3000 лв. Тук се аргументираме с това, че в някои случаи, пак да кажа – при експертни длъжности, засягането на обществените отношения не налага минималният размер да е 5000 лв. и не може да се падне под този размер при налагане на санкцията. Несъотносимо.
Споменах, мисля, на предходното заседание на Комисията, че нарушенията на Глава пета не са конфликт на интереси. Там става дума за ограничения, които лицето, заемащо публична длъжност, след напускане на публичната длъжност е нарушило, е засегнало. В този случай има един сериозен дефект в Закона, който предвижда два различни случая на установяване на конфликт на интереси, на установяване на нарушения по Глава пета. От една страна, е необходим акт на колективния орган, който подлежи на съдебно обжалване, и след като мине актът на колективния орган, трябва да се състави и акт за установяване на административно нарушение по реда на ЗАН.
Това е дефект по чл. 43. Там е вписано, че се изисква акт за установяване на административно нарушение. Член 27а изисква решение на колективния орган. Така по същество два различни акта, с различен интензитет, на различни органи – с един и същи предмет.
Последното нещо, което бих искал да кажа като трета тема за дискусия, е, че при сега действащия първи състав на Комисията за конфликт на интереси превенцията беше изведена като приоритет в нейната работа. Още от 2013 г. ние възприемаме провеждането на превенция за конфликт на интереси като тежка корупционна проява, като дейност, която да е равностойна, ако не и по-важна – установяването и санкционирането на конфликта на интереси.
Нека да повторя още веднъж. Голяма част от тези 115 000 лица към момента в първите години от действието на Комисията не знаеха своите задължения, не знаеха как да не допускат конфликт на интереси. Това наложи да провеждаме редица превантивни мероприятия. Част от формите, които са се наложили в практиката, трябва да бъдат предвидени в новия Закон. Това са: обучение, разпространяване на обучителни материали, а също така е задължително в новия Закон да влязат нови форми на превенция на нарушенията в материята на конфликта на интереси, в частност на корупцията, от типа на възможност колективният орган да издава методически указания.
Такива методически указания се издават в системата на НАП – те имат задължителен характер, становища, които също имат задължителен характер, и ги издава аналогичен на нашия орган, а именно Комисията за защита на личните данни.
Накрая бих искал за пореден път да пледирам за запазване на централизираната система за конфликт на интереси. Какво имам предвид?
От 2011 г. действащият Закон предвижда един специализиран държавен орган – колективен, достатъчно високо в държавната йерархия, с пряка отговорност пред парламента и с възможност за парламентарен контрол – да установява и санкционира конфликт на интереси по отношение на всички нива на държавната власт: от последния младши експерт в една малка община до президента на Републиката.
Някои от идеите, които вървят в момента и които се обсъждат, предвиждат евентуално изменение, при което централният държавен орган, специализиран, да се фокусира единствено и само върху високите нива на властта. Това означава от директор на дирекция в министерство и от директор на териториална държавна структура от типа на ОД на МВР, от типа на регионалните здравни инспекторати, от директорите и така нататък до президента на Републиката.
Ние поддържаме тезата, че следва и в средните нива на властта, а именно началник-отдели, и ниските нива на властта – младши експерти, във всеки орган на изпълнителната власт и всеки експерт в законодателния орган, в съдебните органи, разбира се, и в изпълнителните органи да се установява и санкционира конфликт на интереси по отношение именно на тях.
Как се аргументираме с това?
Първо, аргументираме се с резултатите, които имаме в момента. При централизираната система за конфликт на интереси от месец юни до момента са проведени 1883 производства за конфликт на интереси по отношение на над 2000 лица. 1786 от тях са приключени.
При една децентрализирана система, действала от 2009 до 2011 г., която възлагаше на органите по назначение да установяват конфликт на интереси и възлагаше на постоянните комисии към парламента, общинските съвети да сезират административни съдилища, компетентни да установяват конфликт на интереси за лицата на изборни длъжности, имахме проведени около 100 производства за конфликт на интереси. Единият период е тригодишен – 100 производства, другият период, вярно, е шест години, но близо 1900.
Същността за запазване на централизираната система се свежда до това – за ниските и за средните нива кой ще установява конфликт на интереси? Според нас по-добрият вариант е този централен орган да има функции по отношение на целия държавен апарат. И го аргументираме с още четири аргумента, освен резултат от действието на едната система и на другата система.
Сега се предвижда едно полузавръщане към децентрализираната система, при която централният орган има правомощия за около 15 000 души – от директор на дирекция нагоре, а за всички останали това са други няколкостотин органа: кметът на общината – за експерта в администрацията; областният управител – за служителите в областната управа; министърът – за служителите в министерството; директор на агенция – за служителите в агенцията; за кметовете на кметства – не е ясно при проектираната децентрализирана система кой ще установява конфликт на интереси, дали няма да е общинската избирателна комисия, а това генерира огромен проблем.
Нарочно казвам „кметове на кметства“, защото две трети от производствата, които се провеждат при нас от тези 1900 производства, касаят дейци на местното самоуправление –кметове, служители в администрации, и това предполага нашите аргументи за запазване на централизираната система, допълнителни три, както следва:
На първо място, запазване на професионалното начало. Специализиран орган, който да установява конфликт на интереси.
На второ място, гаранции за това, че няма да има разнообразна практика по един и същи казус. Защото е възможно кметът на община Хикс в Северна България за един казус да реши едно – за служител в администрация, за община Игрек в Южна България – друго, а по отношение на високите нива на властта Комисията – централен орган в София, да реши трето. Това е недопустимо.
На трето място, разбира се, когато има решаване на такъв остър спорен въпрос между органа по назначаване и съответен служител от орган, който е компетентен, който е професионален, който се занимава само с това и който е отдалечен от техните лични възприятия и мнения, би си гарантирал обективност и гаранция за липса на политическа или друга намеса в решение за установяване на конфликт на интереси.
В заключение бих искал да кажа, разбира се, колегите ще ме допълнят, че ние смятаме, че имаме функционираща система, имаме система, която позволява да се провеждат целенасочени кампании за превенция на конфликта на интереси, каквато е тази, която провеждаме в момента, по отношение на 566 органа на изпълнителната власт за публикация на декларациите на съответните лица на сайтовете на съответните институции. Смятаме, че съществени корекции, освен ако, разбира се, не се възприемат други идеи, от типа на нов закон, съгласно Закона за нормативните актове и предвидения в него регламент за нов закон не се налагат. Тези корекции, за които говорихме в момента, които са необходими, в параметрите на конфликта на интереси биха могли да станат със закон за изменение и допълнение.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Заповядайте, господин Бояджийски.
ПАСКАЛ БОЯДЖИЙСКИ: Искам да допълня моя колега.
От една страна, доколкото разбрах, министърът на правосъдието ще дойде следващата седмица и ще Ви запознае с вижданията на правителството какъв ще бъде новият Законопроект.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: С идеи.
ПАСКАЛ БОЯДЖИЙСКИ: Да, с идеи.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Това, което знаем, е, че нямат още дори работен проект.
ПАСКАЛ БОЯДЖИЙСКИ: Точно така. От тази гледна точка предпочитам да говорим за сега действащия Закон. И да допълня колегата в частта какво сме забелязали като проблеми по прилагането му към момента, защото проблемите при прилагането на всеки един закон се проявяват именно в практиката, в работата по него.
Освен че трябва да се разшири границата на санкцията както по отношение на административното наказване за неподаване на декларация, така и по отношение на конфликта на интереси, като административно нарушение, и то в частта намаляване на долната граница. Защото, както каза и колегата, под субективния обхват на Закона попадат както младшите експерти, така и министър-председателят. Отговорностите на всички тези лица са различни и ако се разшири ножицата, образно казано, на административната санкция, много по-лесно ще може административно наказващият орган да съобрази санкцията с обществената опасност на извършеното деяние.
Като имате предвид, уважаеми народни представители, че съгласно чл. 18 от Закона за административните нарушения и наказания кумулацията при административните нарушения е недопустима, за разлика от случаи от кумулацията в наказателното право, където е възможно да се кумулират наказания, но тук за всяко нарушение ще се носи отделна санкция. Тоест дори при незнание, каквито са голяма част от случаите на установяване на конфликт на интереси, подписване на няколко подписа, всеки един от които, образно казано, може да се приеме като упражняване на правомощие. За всяко упражнено правомощие се носи отделна санкция, която е най-малко 5000 лв. за конфликта на интереси и 7000 лв. за това, че не е подал декларация.
Оказва се, че долната граница на санкцията за едно упражнено правомощие в условие на конфликт на интереси е 12 000 лв., което е повече от годишната работна заплата на голяма част от субектите на Закона. Да не говорим за повече упражнени правомощия.
Отделно, има си предвидена възможност за отнемане в полза на държавата на облагата. Ако тя е 1 милион, ще се отнеме 1 милион, ако тя е 100 000, ще се отнемат 100 000.
Това, което исках да добавя, е, че е необходимо именно да се прецизира обхватът на лицата, заемащи публична длъжност. В момента са пропуснати няколко категории, като например началниците, директорите на държавните горски ловни стопанства. Те не са субекти на този Закон поради специфичната структура на държавните горски предприятия, което е посочено в Закона за горите. Ръководствата на шестте горски предприятия са субекти на Закона, а тези началници не са. Те обаче прилагат процедури по обществени поръчки. Имали сме сигнали по отношение на тях и сме прекратявали производства, тъй като не са лица, заемащи публична длъжност, по смисъла на този Закон. Административнонаказателната отговорност не позволява да разширяваме кръга на лицата, които могат да я носят.
Директорите на дъщерни дружества на държавни предприятия, на НЕК, на ЕСО също не са лица, заемащи публични длъжности, по смисъла на този Закон.
По отношение на несъвместимостта. В чл. 5 има една бланкетна норма, която препраща към забраните за заемане на длъжности, установени в Конституцията и в специални закони. Върховният административен съд е имал няколко случая да се произнесе, че Комисията за конфликт на интереси няма компетентност по установяване на това нарушение, което е несъвместимост. Защо? Защото има други органи в държавата, които са компетентни да установяват несъвместимост за лицата, заемащи публична длъжност, и този институт – несъвместимостта, е доста по-стар от Закона за конфликт на интереси.
Да Ви обърна внимание, че в Кодекса на труда, в Закона за държавния служител, в Конституцията има предвидени несъвместимости за съответните категории лица, заемащи публична длъжност. Също така са предвидени и органите, които ще ги установяват. В административното право е недопустимо два органа да имат една и съща компетентност, защото може да се случи така, че да се стигне до два акта с различно съдържание.
Тоест ако Комисията може да установява конфликт на интереси за несъвместимост за народни представители, нейният акт в тази насока би бил в противоречие евентуално с акта на Конституционния съд в тази насока.
За служителите по трудово правоотношение компетентен да се произнесе по несъвместимостта е работодателят. И това е отделно основание за освобождаване от длъжност. Конфликтът на интереси е друго основание за освобождаване от длъжност, но несъвместимостта си съществува като такава.
От тази гледна точка присъствието на несъвместимостта в Закона само внася объркване, ако щете, и в сигналоподателите. Според нас присъствието му там не е необходимо, което поставя въпроса и за декларацията за несъвместимост. Считаме, че там също трябва да се прецизират разпоредбите на Закона, защото голяма част от лицата, заемащи публична длъжност, огромна част, подават декларации за несъвместимост или по силата на специални закони, сред които Кодексът на труда и Законът за държавния служител, а за отделните членове на комисии – по законите, уреждащи дейността на техните комисии, преди да встъпят в длъжност.
Не може да се създаде служебно правоотношение с лице, което би се оказало в несъвместимост. То трябва да се освободи от несъвместимостта – подава декларация по чл. 7 от Закона за държавния служител, преди да бъде назначено на длъжност.
Не стига че то подава такава декларация, преди да бъде назначено на длъжност, назначават го на длъжност, а Законът изисква след това в 7-дневен срок да подаде друга декларация, пак със същото съдържание – че не е в несъвместимост, и ако пропусне този срок, подлежи на санкция 1000 лв.
По отношение на предотвратяването на конфликта на интереси. Колегата каза, че е необходимо да се предвидят правомощия на Комисията за предотвратяване и установяване конфликт на интереси, и то да бъдат законно разписани, и да се обърне внимание, да се прецизират членове 19 и 20.
Член 19, образно казано, дава възможност на лицето, заемащо публична длъжност, да поиска мнение от компетентния орган – Комисията, дали по отношение на него е налице конфликт на интереси, когато е упражнил едно свое правомощие, или не е налице конфликт на интереси.
Това, което се случва с огромната част от тези искания, а те не са много и ще видите защо не са много, е, че ние ги прекратяваме. Прекратяваме ги, защото хората искат да знаят дали ще бъдат в конфликт на интереси. Дали ако осъществят едно действие, ще бъдат в конфликт на интереси, дали, ако Вие, като гласувате по определен закон, ще бъдете в конфликт на интереси. А не дали, след като сте гласували по този закон, сте в конфликт на интереси. Това също е важно, но би било важно за лицето, за да изчисти името си, ако има нападки срещу него.
Смисълът на превенцията е преди това, преди да извършиш действието, да попиташ, да разбереш дали, извършвайки определеното действие, ще бъдеш в нарушение на Закона.
Като получим такова искане, ние го прекратяваме, защото нямаме извършено действие, няма деяние. Защото за да има административно нарушение, трябва да има някакво деяние. Не може да се носи административнонаказателна отговорност за бъдещо несигурно събитие, за бъдещо деяние. Тук няма и тази разпоредба на Наказателния кодекс за подготовка на престъпление.
Ние не можем да вземем решение по този въпрос, тъй като установяваме административно нарушение и в този случай прекратяваме производството.
Има и една предвидена процедура за подобно установяване на такова бъдещо несигурно събитие от страна на съответния орган по назначаването или на Комисията, но поне аз не си спомням да сме имали такова запитване – едно лице, заемащо публична длъжност, да се е отстранило от длъжност, да се е самоотвело, и то по изисквания на друг закон. Защото в АПК има чл. 10, който дава възможност на лицата да се отвеждат, а органът да е поискал от нас да се установи дали, ако то не се е било отвело, ще е било в конфликт на интереси. По-скоро се изпраща сигнал. Лицето е извършило еди-какво си – установете има ли конфликт на интереси, или няма.
Последно, публикуването на декларациите и прецизиране на декларациите. Считаме, че в частта декларации, по чл. 12, материята трябва да се прецизира така, че да не се допуска субективност при преценката дали едно лице, подавайки декларацията, е осъществило административно нарушение или не.
Сега се предвижда да се подаде декларация по чл. 12, т. 2 за определени интереси и законът казва: в случай, че има промяна, лицата трябва да подадат декларация за промяна.
Има обаче практика, в която при издаване например на кредитна карта една част от лицата подават декларации, че имат кредитна карта с над 5000 лв., друга част не подават. И ако се установи нарушение, че не са подали, от съответния инспекторат и той изпрати до Комисията, практиката на административните съдилища е различна. В една част от случаите се признава, че има нарушение, в друга част от случаите, даже мисля, че в по-голямата, съдилищата казват: след като тази карта не е издадена по преференциални условия за съответното лице, няма нарушение и лицето не е било длъжно да декларира. Защото в самия чл. 14 пише, че се подава, ако би имало конфликт на интереси.
От тази гледна точка трябва да се прецизират текстовете и да се направи така, че лицата, които имат задължение да публикуват декларациите, да носят административнонаказателна отговорност, ако не сторят това. Защото сега, в момента, ние с Вас, които подаваме декларациите, носим административнонаказателна отговорност за това, че не сме подали определена декларация. Но тези, които имат задължения да публикуват нашите декларации, не носят никаква отговорност, ако не ги публикуват.
След като тази Комисия работи не като Сметната палата на принципа на годишна планова проверка, в която се прави по различни методики извадка или програма за това кои ведомства ще бъдат проверявани, а действа въз основа на сигнали, и то от граждани, единственото място, от което черпят информация гражданите, са точно тези декларации.
Това е смисълът на тези декларации – лицата, заемащи публична длъжност, да декларират какви интереси имат и какви имущества, та евентуално гражданското общество, знаейки тези интереси, да може да ги контролира и да изпрати сигнал до съответния държавен орган – Комисията за конфликт на интереси. Това е, което имам да Ви кажа. Благодаря Ви за вниманието.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Едно уточнение и ще дам думата на колегите.
Два от проблемите, за които говорихте тук – разширяването на обхвата и проблема с несъвместимостта, има ли го в анализите? (Реплика при изключени микрофони.) Да, добре.
Колеги? Членовете на Комисията – въпроси?
Заповядайте, господин Недялков.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Господин Председател, колеги съветници!
Господин Бояджийски, имаме ли досега някъде публикувани в сайтовете така наречените „декларации за промяна“, за което говорихте последно, и ако възникне промяна, ако едно задължено лице си изплати заема или нещо друго, откъде накъде обществото ще знае, че той го е направил?
ПАСКАЛ БОЯДЖИЙСКИ: Благодаря Ви за този въпрос, защото той касае публикуването на декларации. Ние, в съдействие с една неправителствена организация – Програма „Достъп до информация“ – тя ни уведоми, че, от неин доклад, приблизително две трети от администрациите са публикували, една трета не е публикувала такива декларации. Публикациите са под различна форма. Едни администрации разбират под „публикуване“ качването на списък с това кой е задължен и дали е подал, или не е подал декларация. Други публикуват декларациите така, както са – със заличаване на личните данни.
По отношение на това според нас е необходимо да има законодателна промяна, да се носи санкция – за тези, които не публикуват декларации, а са публикували списък. А по отношение на декларация за промяна така да се прецизира Законът, че както органът, който прилага Закона, така и лицата да знаят в кой случай да подават декларация или да не подават.
Сега пише: „при промяна на декларираните обстоятелства“. Ще Ви дам пример за лица, заемащи публична длъжност – няма да говорим за заеми, говорим за свързани лица.
Ако погледнете стенограмата от 2008 г., когато тогавашното Народно събрание е обсъждало кои да бъдат включени в тази декларация, един господин, който е бил кмет на малко населено място, е казал: „Вижте, ако ще трябва да декларираме всички свързани лица, ами всичките ли първи братовчеди трябва да си сложа вътре? И ако не ги сложа, ще нося ли санкция? И ако има промяна в кръга на тези задължени лица и аз не я декларирам, ще нося ли санкция?“. Този проблем си стои и в момента.
Ако Вие сте взели заем от 6000 лв. и сте го върнали, а не сте го декларирали, че сте го върнали, защо трябва да Ви глобява държавата с още 1000 или 3000 лв.?
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Госпожа Станева.
КАТЯ СТАНЕВА: Благодаря, господин Председател.
Изпаднахме в доста големи детайли по отношение на нашата работа и прилагането на Закона. Това е така, но бих казала, че в процеса на всичките шест години и нещо, в които Комисията работи, затрудненията са почти изчистени. Затова и двамата ми колеги – господин Бояджийски и господин Николов, обобщиха само два-три аспекта, в които може сега действащият Закон да се промени с цел улесняване и подобряване работата на органа, който ще продължи да работи.
Казахме, че добре би било органът да остане централен, за да могат всички лица, заемащи публична длъжност, да са отговорни пред един и същи орган и по отношение на конфликта на интереси, и по отношение на подаването на декларацията. Законодателят в сега действащия Закон е предвидил всички декларации да бъдат публикувани по чл. 12, което значи от т. 1 до т. 4. И първата декларация за несъвместимост, и декларацията за частен интерес, и промяната на обстоятелствата, всичките декларации да бъдат публикувани, за да бъдат пред погледа на обществото и хората да могат да реагират, съответно да сезират, ако те имат съмнение за конфликт на интереси за дадено лице. Да сезират съответния орган, който, след като събере доказателствата, ще се произнесе има ли конфликт на интереси, или няма.
И нещо друго по декларациите. Да, те се публикуват всички, но Комисията, тоест председателят на Комисията има право да санкционира само когато декларацията не е подадена в срок. А що се касае до нейното съдържание – там вече имат отношение чл. 313 от НК, съдът и прокуратурата. В сега действащата уредба не се проверява съдържанието на декларацията – с кой с кого е свързан, това вярно ли е, това не е вярно. Благодаря.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Благодаря Ви.
Заповядайте.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Благодаря Ви, господин Ячев.
По въпроса на господин Недялков – само три изречения.
Първо, декларациите по чл. 12, т. 3 вече ги има на доста места, публикувани на доста сайтове. Преди всичко това е сайтът на Народното събрание. Никога не е имало проблеми с публикуването на декларациите на народни представители, и то от всичките им разновидности.
Второ, това, което е по-важно, е, че имаме цялостен напредък по отношение на публикацията на всички видове декларации. Проблемът при декларациите по чл. 12, т. 3 е, че много от задължените лица, както казаха и колегите, не знаеха кога да ги подават. Сега в регистрите, които ние получаваме, става ясно, че такива декларации се подават, но по-важното е, че те са на съответните сайтове. Както казахме ние, в момента с петима служители на Комисията провеждаме цялостна кампания за проверка на всички органи на изпълнителната власт – 566. Това са органите, които подават административни отчети пред Министерския съвет до 28 февруари. Започват с Авиоотряд 28 и завършват с Център за работа в Москва – 566-ия орган, както се казва.
До момента сме поискали информация за регистрите и за публикация на декларациите от всички 265 общини. 206 са приключени с доклади за проверка в двата аспекта. Публикацията на декларациите, в това число по чл. 12, т. 3, като резултати показва радикална промяна. Преди проверката едва 55 от тези 265 общини са публикували на сайтовете си всички видове декларации, в това число тези по т. 3. След проверката, след нашето писмо, понякога и напомнително писмо се изпраща, 166 общини от всички 206 вече са публикували на сайта си. Това го постигнахме без санкция, предвидена по действащия Закон, за непубликация на декларации, без да искаме допълнителен бюджет, с наличния ресурс на Комисията.
Това представлява съществена промяна в проблема с публичността на декларациите, защото, както казаха и колегите, те са изключително важни за сигналоподателите като данни за гражданския контрол, който те могат да упражняват върху властта, подавайки сигнали до Комисията.
Промяната, включително с декларациите по т. 3, като знание кога се подава, като подаване – видно от регистрите, които сме видели до момента, и разбира се, като публикация на съответните сайтове, е голяма. Благодаря Ви за вниманието. (Реплика от народния представител Слави Нецов при изключени микрофони.)
Идеята ни е за всички 566 органа да приключим с 566 доклада. До 31 октомври ще представим резултатите от тази проверка, която е на добра воля. Имаме санкционни правомощия за неподдържане на регистър, но не и за декларации.
Петата годишна среща на държавните органи, които прилагат Закона за конфликт на интереси, ще се състои през месец ноември, на която традиционно целият състав на постоянната Комисия за борба с корупцията е поканен. Ще насрочим час и дата, които са удобни, с оглед на парламентарните заседания, с оглед на заседанието на Вашата Комисия. Там присъстват инспекторатите на централни държавни органи, на общинските съвети, постоянни комисии, на съдилищата, които прилагат Закона. Във всички случаи тези срещи също са полезна форма на превенция, обмяна на мнение. Благодаря Ви още веднъж.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: И аз благодаря на господин Николов.
Вие отговорихте и на част от въпроса, който беше свързан с работата на общинските комисии за предотвратяване на конфликт на интереси. Това е тема, по която може би по-нататък да говорим.
Стана ясно, че благодарение на превантивна дейност и на повече изискване, на контрол от Ваша страна, започват да работят по-ефективно, по-резултатно.
Колеги, въпроси към представителите на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси?
В заключение ще кажа, че членовете на Комисията ще се запознаят с този анализ. Отделно, от протокола на заседанието ще свалим всичко, което е като препоръки и като виждания, за онова, което куца в сегашния Закон за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси.
Бих се радвал, ако от нашата Комисия започне законодателна инициатива за ремонт на този Закон, защото основният Антикорупционен закон, разбира се, ще бъде водещ, но все пак по Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси се иска доста сериозна работа.
Така че може би, господин Тодоров, с Вас и с всички останали колеги, разбира се, ако си направим наша работна група в рамките на Комисията и направим законопроект, който да отчита всичките тези детайли и проблеми, мисля, че след като тук сме представители на всички политически парламентарни групи, може много лесно да мине и да не се вкарва политика в него, защото тук професионално са казани проблемите.
Този анализ може да послужи като база за един законопроект, който може евентуално да бъде изработен и да бъде внесен още в началото на есента. Ако, разбира се, имаме съгласие с колегите в Комисията.
Имаме ли други въпроси?
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Ако позволите, още веднъж да благодарим за поканата за това изслушване. Винаги, когато бъдем поканени за подобен вид изслушвания, сме на разположение, не само защото има такъв запис в Конституцията, а защото в крайна сметка имаме обща цел – максимално добра система за превенция, за предотвратяване на корупцията в България. И това е държавен интерес. Благодаря Ви за съпричастността.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Това е предварителна среща, защото, когато започне сериозната работа по Закона, нашето убеждение – на членовете на Комисията, е не Вие, както е досегашната парламентарна практика, да бъдете информирани с работен вариант на Закона и да дадете писмени препоръки, а да се участва по-активно в самото изработване на един вариант. Благодаря. Успешен ден Ви желая!
Искам да дам думата и на колегите от Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество. Благодаря им за търпението.
Господин Георгиев, може би Вие.
ПЛАМЕН ГЕОРГИЕВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми заместник-председатели, уважаеми народни представители, членове на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика! Ще започна с това, че всъщност нашият Закон беше изменен в края на миналата година. Няма да скрия, че тези изменения станаха с нашето активно участие. Те бяха по препоръка от Европейската комисия, така че наистина нашата законодателна рамка в голямата си степен е изчистена.
Основният чисто концептуален проблем, който стои сега, е България да не отстъпи назад. Защото реално, гледайки новия Закон за борба с корупцията, всички разпоредби се вадят на тезгяха, дори се чуват гласове да изоставим гражданската конфискация, да се върнем едва ли не към стария режим, който беше с влязла в сила присъда.
Успехите на нашата Комисия мисля, че са сериозно оценени. Само като цифри ще Ви кажа, че досега – до 7 юли 2017 г., вече имаме влезли в сила решения за отнето имущество на стойност 18 млн. 495 хил. лв. Досега сме отнели 18 милиона и половина, при положение че миналата година беше най-успешна в историята на Комисията. Имахме 18,9 милиона, в предишни години Комисията е отнемала по 13. Тази година ще надскочим много границата от 20-те милиона. Това показва една съвсем работеща структура, работещ Закон.
Между другото, през месец септември ще дойдат да се обучават при нас британски експерти – разбира се, там има гражданска конфискация, но въвеждат необяснимото богатство, това е нова концепция при тях, независимо че имат гражданска конфискация. Самият факт говори за авторитета на нашата Комисия, който се изгради и в международното поле.
Основното, на което искам да обърна внимание, е, че не трябва по никакъв начин да се допусне отстъпление. Това беше, между другото, и основна тема, по която разговарях с редица дипломати – с оглед Годишния доклад проведохме няколко срещи, и с представители на Европейската комисия – с оглед тази междинна среща. Всички са на мнение, че не трябва да има отстъпление от сегашната уредба, защото ни дават за пример.
Ето, наши представители отидоха и в Украйна, независимо че са държава извън Европейския съюз, да подпомогнат въвеждането на гражданска конфискация. Дават ни за пример за работеща система.
Проблемът е, че като се сложат всички разпоредби на тезгяха, от работеща системата може да стане неработеща. Това го казвам като първо.
Позволете ми да изразя моята загриженост дали сега е точно моментът да говорим за конкретни разпоредби. Ние сме възложили на всички наши териториални дирекции, независимо че вече нашият Закон е изчистен, ако има някои недоизчистени моменти, те да дадат становища. Но ние наистина не сме видели какво ще излезе от тази работна група.
Може би беше спестено, че в тази работна група участват както колегите от конфликт на интереси, така и господин Трифонов – член в работната група към Министерството на правосъдието. Всички тези проблеми там се поставят и се обсъждат и, доколкото знам, те вероятно ще ги вземат предвид.
От тази гледна точка не знам дали не е по-добре, когато вече видим конкретни разпоредби, дори и в момента на публично обсъждане, тогава да алармираме, да кажем: тази разпоредба трябва да бъде изменена, другата не трябва.
Доколкото знам, в работната група се обсъждат много подробно всички предложения, така че тези неща, които и господин Николов, и неговите колеги казаха, които ние казваме – господин Трифонов участва в тази работна група, и може би ще бъдат взети предвид.
От тази гледна точка ние действително не сме видели някакъв работен вариант, който ще се постави на обществено обсъждане.
Вероятно всички бележки ще бъдат взети предвид, защото и те участват, и ние участваме, и Сметната палата участва, всички институции може би за първи път участват в работна група, която е максимално широка, към Министерството на правосъдието.
Както казах, при нас нещата в голяма степен вече са изчистени. Въпреки всичко, ние сме поставили задача към всички наши териториални директори към международния отдел – да кажат някакви практически проблеми. Сега в момента обобщаваме резултатите.
Има, разбира се, такива. Например има една разпоредба, която предвижда, че ние можем да изискваме сведения от всички физически и юридически лица.
На това основание понякога се захващат банките и казват: „Ние защо да Ви предоставяме документи? При Вас пише – „се изискват сведения“.
Ние, разбира се, го тълкуваме по-разширително. Не ми се ще да влизам в детайли, защото това нещо също е говорено в работната група и мисля, че вече като разпоредба е коригирано. Така че сега ще Ви го кажа, но то вече ще е коригирано. Работната група е взела това решение.
Мисля, че този Закон в голямата си част ще бъде изчистен. И ми се ще, като видим вече крайния резултат, ако наистина има нещо тревожещо, тогава вече аз ще мога да алармирам дали има някакъв опит за връщане назад, дали има някои неработещи разпоредби. Засега наистина няма никакви такива индикации, защото в работната група хората изслушват, вземат нашите мнения, вземат мненията на колегите и мисля, че се съобразяват с тях.
От тази гледна точка точно това казвам – чисто концептуално. Сега разбрах от председателя, че ще присъства и министърът на правосъдието – да се обърне внимание да не се направи крачка назад. Тоест да няма връщане от това, което вече сме постигнали със Закона и с измененията преди Нова година – свалихме прага на съответствие, предвидихме вече в декларацията лицата да предоставят документи, когато имат твърдения. Въобще основните проблеми бяха изчистени в Закона и не трябва да се позволява да се направи крачка назад, защото имаме работещ Закон и цифрите говорят за това.
Мога да изразя обаче донякъде – доколкото знам, това е обсъждано в работната група, господин Трифонов ме е запознал, защото там членове на нашата Комисия не участват, участват наши експерти – относно кръга на лицата.
Безспорно, господин Николов е прав, че най-добре е децентрализирано един орган да отговаря, но нека си дадем сметка за каква натовареност ще става дума. И каква е идеята на този Закон – наистина да бори корупцията по високите етажи на властта или да глобява чистачки и помощен персонал? Все някъде трябва да се сложи точка.
Съгласен съм и с господин Бояджиев, че може би някои лица са пропуснати, но някъде трябва да се сложи точка, защото като сложим нашата работа, като се сложи работата на Комисията за конфликт на интереси…
Доколкото разбирам, в работната група БОРКОР са изключително активни. Предлагат тази нова Комисия да дава становище по всички законопроекти. Тази Комисия 24 часа да заседава всеки ден, няма да може да насмогне! И сега сме достатъчно натоварени. Някъде трябва да се сложи точка!
Трябва да се сложи точка до кои лица е идеята, защото беше глобена нашата чистачка от тяхната Комисия, понеже жената не си беше подала декларация. Впоследствие съдът отмени глобата – каза, че това е маловажен случай.
Все пак някъде трябва да се сложи точка и да се прецени докъде да се стигне с лицата. Мисля, че максималното разширяване на кръга ще доведе до изключително натоварване.
Предложение в работната група от БОРКОР – тази нова Комисия да дава становище по абсолютно всички законопроекти, изпълнителната власт – освен закони, това са подзаконови нормативни актове. Нали разбирате, че това е абсурдно? Мисля, че Комисията просто ще блокира, защото и сега сме достатъчно натоварени! Трябва малко да се разсъждава.
Някак си всяка една институция се опитва да докаже колко много работи, да включи в този закон – да прави и това, и това, и третото, и петото. Накрая ще се стигне до една Комисия, една шапка. И ако се стигне до прекалено разширяване и на субектния състав, и на правомощията на тази Комисия, тя просто ще стане неработеща.
В крайна сметка в този работен вариант, доколкото съм запознат от господин Трифонов, остава и работата по сигнали, което също ще е едно огромно перо, огромно натоварване. Ако трябва тази Комисия да се произнася по всички законопроекти, трябва да има отделно звено, което да работи само по законопроекти. Ако трябва да се произнася по огромен кръг от лица, и това ще…
Хубави са тези неща, хубаво е да се прави, но трябва все пак да се мисли, че в един момент работата може да блокира. Затова казвам, че трябва да видим в крайна сметка тази работна група с какво ще излезе.
Според мен трябва да се сложи точка някъде, за да може този орган да е работещ. В противен случай, аз виждам и сега колко сме натоварени, освен тези цифри, които Ви казвам за отнемане, като брой искания, внесени в съда, като брой обезпечения, тази година, досега вече сме минали резултатите за миналата година. Това ни коства по две-три заседания на седмица. Като дойдат и другите дейности, не знам просто новите колеги как ще успеят да се справят с такава голяма натовареност.
Апелирам да се помисли как да се сложи точка някъде и наистина да се работи, защото очакванията от тази Комисия са не да глобява чистачките и секретарките, а очакванията са да се работи срещу корупцията по високите етажи. Може би, както каза господин Бояджиев, кръгът трябва да се разшири, но да не е безкраен. Някъде трябва да се сложи точка и там да се приключи.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: По-скоро може да се редуцира, защото тук говорим за включване на нови длъжности, в същото време може да отпаднат някои от тези, които считаме, че…
ПЛАМЕН ГЕОРГИЕВ: Именно. Защото в един момент тази Комисия – и предвид очакванията от нея, и предвид широката дискусия, ще бъде засипана и със сигнали. Не трябва да позволяваме това, което се случва в други държави, в които, когато се е давала възможност да се подават вече пряко сигнали, тези органи са били претрупвани, претоварени. Концептуално се е изоставало, защото се е оказало, че тези органи в един момент стават неработещи, защото те просто нямат капацитета да поемат всичко.
Обръщам внимание, нашата Комисия има 110 инспектори – 50 икономисти, 60 юристи. Знаете с какъв капацитет разполага прокуратурата – мисля над 5000. Знаете в МВР – 200 000 души. Тези 100 души едва ли могат да извършат…
И предишния път Ви обърнах внимание – подготвени хора не се намират на улицата. Сега да се започне с един по-ограничен кръг, който впоследствие, когато се натрупа капацитетът, когато вече има хора, които могат да работят, да бъде разширен.
Струва ми се, че идеите са много добри, но трябва да са и работещи, защото най-големият риск е наистина този орган да не постигне резултатите, които се очакват, и да стане неработещ орган поради чисто обективни причини, поради огромното претоварване с правомощия.
Сега четох, че се говори, че сектор от ДАНС ще влиза в този орган за борба с корупцията. Едни казват, че това е аналитичен сектор. Веднъж ще анализира БОРКОР, втори път ще анализира този сектор от ДАНС – много анализатори станаха. Чух, че ще има и разследващи функции. Като бивш прокурор мога да Ви кажа, че това е свързано с много, много други неща, които трябва да се включат в този нов Закон.
Не знам въобще какво ще се включи в крайна сметка и какво ще реши работната група, защото, доколкото разбирам – това го чух като анонс и като изказване, в работната група това изобщо не е било обсъждано до този момент. (Реплика при изключени микрофони.)
Да. Мисълта ми е, че все пак е хубаво, като се види, защото засега разбирам, че има добра воля. Всички предложения се обсъждат в работната група. Като се види какво ще излезе в крайна сметка като вариант, който ще се постави на обсъждане, Вие ще сте първите, към които ще се обърнем. Защото, както говорихме, ние сме естествени съюзници и ще Ви алармираме – тук има такъв и такъв проблем, има връщане назад.
Както Ви казах, сега сме изискали от всички дирекции от международния отдел да дадат становища по различни текстове. Ние ще сме първите, които ще алармираме и ще помолим за Вашето съдействие още на етапа на обществено обсъждане, ако, разбира се, е необходимо, ако не са взети предвид предложенията.
Доколкото разбирам от господин Трифонов, нашите предложения се приемат изцяло в работната група. Нещата се случват и може би няма и да има такава нужда.
Проблемът, който бях поставил миналия път, във връзка с транспониране на Директива 2014/42 на Европейския съюз – там пък имах разговор с министъра на правосъдието, защото се оказа, че съм бил прав. Влезли сме вече в наказателна процедура, защото не сме транспонирали тази Директива.
Ние имахме разработени текстове, които предоставихме на Министерството на правосъдието, като идеята беше централен орган да стане Националната агенция за приходите. Разбирам, че има някакви други идеи – едва ли не този нов орган да стане и централен орган по управление на имуществото, което е категорично недобра практика.
Нашият Международен отдел извади от целия Европейски съюз – това нещо се случва само в две държави, в Белгия и в Румъния, и не се оценява като положителна практика. То има и нормална житейска логика – когато се отнеме едно имущество, то отива в полза на държавата. Изпълнителната власт се грижи за това имущество. Тя е представител на държавата. Каква е логиката един независим орган да управлява това имущество? Логиката е наистина то да влезе в държавата и изпълнителната власт да го управлява.
Дали ще е Национална агенция за приходите, дали ще е отделна агенция – във Франция в тази агенция са 15 души. В крайна сметка това не изисква някакъв голям ресурс, но не е добра идеята и това да се сложи върху този нов орган, който няма капацитета. В момента НАП го правят това. Те продават имотите – част са от изпълнителната власт.
Дали ще е НАП, дали ще е отделна агенция, експерти, които имат експертизата на НАП, логиката според мен не е да се натоварва отново този орган с непривични неща – практиката показва, тук са ми извадили всички държави, само в две от целия Европейски съюз е така. Не е оценено като положително, че един и същи орган отнема имущество и впоследствие се разпорежда с него.
Ние това си говорихме, ясно ми е, че тази дейност не е много привлекателна, примерно за НАП, защото това са имоти, които са трудно продаваеми, на престъпници, както споделих предишния път, или пък водят със себе си негативи. Ясно е, че са трудно реализируеми.
Много по-лесно е да отидеш да обориш с акт една голяма фирма, където сметките са ясни и парите са събираеми. Така или иначе това нещо трябва да го направим. Логичното и разумното място – или ще е НАП, или отделна агенция, но не е мястото в този независим орган, в който се гради. Не му е мястото там.
Дайте да оставим чисто вътрешните неща – защо да се натоварваме с повече работа, която е трудно събираема? Защото това е логиката, това е идеята, там му е мястото на този орган.
Позволихме си да представим конкретните текстове на Министерството на правосъдието, защото те са органът, който отговаря за транспониране на директивите. Затова ги придвижихме към Министерството на правосъдието, сега тепърва ще видим какво ще се случи.
Доколкото разбирам, финансите не искат да вършат тази дейност. Силно се надявам да надделее разумът, защото не е мястото на този орган. Директивата предвижда разпореждане с конфискувано имущество, защото, както и преди Ви казах, малко сме държавите, които имаме гражданска конфискация.
Реално ние се присъединяваме към този Закон, защото казваме: „България е една от държавите, в които, освен конфискувано, има и отнето имущество от Комисията“. Но тази директива е за конфискувано имущество.
Каква е логиката бъдещ антикорупционен орган или Комисията за отнемане да управлява конфискуваното имущество от прокуратурата? Няма никаква логика. По същата логика: защо прокуратурата да не управлява отнето от нас имущество?
Ясно е, че не е това логиката на нещата. Ясно е, че този орган няма да е суперприходен, защото тези имоти са трудно реализируеми, но това нещо трябва да се направи, защото сме в наказателна процедура.
Силно се надявам да надделее разумът. Не заради друго, а защото ние наистина нямаме капацитета. Това нещо не сме го правили, не се занимаваме, нито имаме комуникация със съдия изпълнители, нито имаме експертизата на НАП. Това ще е още едно нещо, на което тепърва ще трябва да се обучаваме.
Да откриваме топлата вода – че това не е добра практика, вече са я открили повечето държави. Неслучайно само в две държави това нещо го има. Предполагам, че и там може би ще бъде променено. Повтарям, само в Белгия и в Румъния това нещо се прави от един и същи орган.
Имаме готовност. Ще обобщим нашите предложения. Нашата идея беше да ги внесем в работната група, защото досега там изцяло се приемат всички наши предложения. Като имаме някакъв закон, който е излязъл в първоначален вид, ние веднага ще Ви сигнализираме, ако има някакъв проблем. На този етап да дискутираме конкретни неща ми се струва безпредметно. Там си има работна група, в която всичко, което се обсъжда, досега се приема. Така се променят разпоредбите.
Молбата ми е да се сложи точка някъде. Да не се разширяват до безкрай нещата и да не връщаме назад, за което засега няма индикация. Хората с уважение посрещат нашите предложения, няма такава индикация. Такива индикации имаше извън тази работна група. Чуваше се: дали не следва да се върнем към стария модел на отнемане?
Мисля, че засега нещата вървят в правилната посока и затова молбата ми е чисто концептуално да се обърне внимание, ако може и на министъра на правосъдието, да няма връщане назад от вече постигнатото. Ако Вие подкрепите моите виждания при транспониране на тази директива… Казвам го, защото това транспониране според мен трябва да стане точно в този Закон, в новия Закон, защото така или иначе там вече законодателната процедура върви.
Доколкото знам от работната група, идеята е до края на този месец да приключи обсъждането на Антикорупционния закон. В него трябва да има една глава за създаване на този нов орган. Министърката е много добре запозната с това, защото тя лично ми се обади, притеснена от това, че сме влезли в наказателна процедура. Затова споделям и за тази Директива 2014/42 на Европейския съюз, да се обърне внимание.
Но това вече Вие трябва да прецените как е по-правилно – да е отделен орган или орган към НАП. Това трябва да се прецени. Не е добре да се възлага на този нов мегаорган, който и без това ще е достатъчно натоварен с друга работа. Това споделям.
Наистина трябва някъде да се сложи точка и да бъде един работещ орган. Ако има някакъв проблем след приключване дейността на работната група, аз съм първият, който ще потърси среща с Вас, защото съм Ви благодарен, че ни давате възможност да вземем отношение. Но ми се струва, че все пак трябва да имаме някакъв вариант и ако видим някакъв системен проблем, тогава ще Ви сигнализираме. Благодаря Ви.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Благодаря на господин Георгиев.
Въпреки че нашата среща е малко по-ранна, има и ще има ефект от нея. Дотук за мен два са изводите – каква е ползата от днешната ни среща.
Първо, стана ясно, че за разлика от други случаи, в които се готви някаква законодателна промяна, този път на много ранен етап имате участие в работната група, което е позитив.
На второ място, Вие запознахте членовете на Комисията с Вашите притеснения относно евентуални промени в законодателството, които могат да попречат или да деформират добрата идея. Ние, като парламентарна комисия, всеки един от колегите, като представител на различните парламентарни групи, можем да упражним коригиращ ефект върху ръководството на Министерството на правосъдието, така че работната група да се вслуша във всичките тези опасения. Защото това е смисълът на следващата ни среща с ръководството на Министерството на правосъдието – да споделим онова, което имаме и ние като притеснение, на база на днешната среща, на разговори, на това, което ще прочетем от анализа, на вижданията на всеки от колегите от групата и да следим вече, когато този продукт влезе за обсъждане в парламентарните групи, в комисии и така нататък.
Колеги, въпроси, мнения, виждания?
Господин Недялков виждам, че се изкушава.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Прекъснах господин Георгиев. Изкушавам се заради това, че все още не е, мисля, съвсем ясна концепцията за новия Закон. Защото тя витае, доколкото разбирам, от публикации, от материали, с които се запознавам и чета, от човешкото разбиране, че корупцията е всичко – от конфликт на интереси до незаконно придобиване на имущество. Нещо, което е криво и което удовлетворява потребността на хората да се чувстват по-справедливи.
Явно е, че тук трябва да се види докъде ще бъде границата на този Закон, обхватът на неговото действие, защото едно е възможността Комисията по конфликт на интереси да налага административни наказания – както виждате, от тях идват предложенията в някои сфери те да не са толкова високи, колкото са сега, особено долната граница. Няколко пъти го повториха.
Виждам, че от Вашата Комисия се изчаква да се види обхватът на Закона и тогава да видим какво можем да помогнем ние от Комисията.
Мисля, че съвсем правилно ще е, господин Председател, както при едната Комисия – да станем инициатори, тук да изчакаме, за да можем да видим синхрона на тези неща.
Дано наистина не се отстъпи от гражданската конфискация – подкрепям напълно господин Георгиев. Дано не се отстъпи. Тази част на Закона, която беше миналата година, се прилага сега, защото Вие сте орган по прилагането на Закона – прилага се точно и ясно. Похвалиха се, имате резултати. Дано това да създаде и у хората усещане за справедливост.
Що се отнася до изпълнението на Директивата, и предния път на заседанието на Комисията говорихме за реализацията на това имущество, което се набива на хората в очите не само заради телевизионните предавания, но явно оттам нашумя този въпрос. Пък и се оказа, че вече сме в наказателна процедура за част от конфискуваните имоти.
Мисля, че тук трябва да подкрепим виждането на Комисията. Наистина да бъде орган, който пряко да е свързан с приходи от това имущество. Това е целта на Закона. Аз така го разбирам. Дали едно нещо е имот, дали е пари, в края на краищата…
Тук може би ще трябва да подкрепим и промяната за наемните отношения за тези, които остават и нямат друго жилище – искат да си живеят в това, което е конфискувано, за да може да се създаде наистина усещане в обществото за свършена работа. Благодаря Ви.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: И аз благодаря.
Колеги, други мнения?
Да благодарим на господин Георгиев и на членовете на ръководството на Комисията.
Оставаме на разположение, господин Георгиев, за съдействие, взаимна работа. Говоря от името на колегите – срещата беше полезна. Доста неща си отбелязахме като сигнали за това кое не трябва да се допуска в един бъдещ закон. Това ще ни е много полезно в обсъжданията и в групите, и в комисиите.
Благодаря. Успешен ден Ви желая! Всичко добро!