Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
Комисия за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика
30/05/2019
Представяне на резултатите от извършената последваща оценка на въздействието на Закона за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество от Националния център за парламентарни изследвания
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ЧЕТВЪРТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия за борба с корупцията, конфликт на интереси и
парламентарна етика
ПРОТОКОЛ
№ 49
На 30 май 2019 г., четвъртък, от 16,00 ч., се проведе редовно заседание на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика при следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Представяне на резултатите от извършената последваща оценка на въздействието на Закона за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество от Националния център за парламентарни изследвания.
2. Разни
Списъците на присъствалите народни представители – членове на Комисията, и гостите се прилага към протокола.
Заседанието бе открито в 16,00 ч. и ръководено от председателя на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика Борис Ячев.
* * *
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Колеги, добър ден!
Откривам днешното заседание на парламентарната Комисия за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика.
На Вашето внимание е представен стегнат дневен ред в две точки:
1. Представяне на резултатите от извършената последваща оценка на въздействието на Закона за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество от Националния център за парламентарни изследвания.
2. Разни
Колеги, предложения по дневния ред имате ли?
За днес преценихме, че сигнали няма да разглеждаме – ще го оставим за следващо заседание.
Ако нямате предложения по дневния ред моля да гласуваме.
Гласували 7 за. Приема се.
По дневния ред започваме разглеждане на точка, която отложихме за разглеждане от предното заседание, защото искахме Комисията да бъде във възможно най-пълен състав. Да бъдат и колегите от повече парламентарни групи. Това е:
ПРЕДСТАВЯНЕ НА РЕЗУЛТАТИТЕ ОТ ИЗВЪРШЕНАТА ПОСЛЕДВАЩА ОЦЕНКА НА ВЪЗДЕЙСТВИЕТО НА ЗАКОНА ЗА ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ НА КОРУПЦИЯТА И ЗА ОТНЕМАНЕ НА НЕЗАКОННО ПРИДОБИТОТО ИМУЩЕСТВО ОТ НАЦИОНАЛНИЯ ЦЕНТЪР ЗА ПАРЛАМЕНТАРНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ.
Резултатите от извършената последваща оценка бяха представени от г-жа Теодора Ангелова - ръководител на НЦПИ под формата на презентация.
Предоставяме линк към доклада:
https://www.parliament.bg/pub/NCIOM/POV_ZPKONPI.pdf
Последващата оценка е извършена от Националния център за парламентарни изследвания.
Искам да благодаря на колегите от Центъра, на госпожа Теодора Ангелова, затова че в много оперативен порядък успяха да извършат и да завършат този обемен доклад. Това е нещо, което в нашата парламентарна практика и последващата оценка доколкото имам информация се прави много рядко. Мисля, че ние сме първата поръчка, която сме възложили на нашия Национален център за парламентарни изследвания – последваща оценка за въздействието. Въпреки че в момента няма представители на медии има много сериозен интерес към резултатите от тази последстваща оценка на въздействието. Ние ще изпратим копие от презентациите и от доклада на всички страни, които имат отношение към Закона за противодействие на корупцията, разбира се, КПКОНПИ, Министерството на правосъдието, Администрацията на президента, председателя на Народното събрание и отделните парламентарните групи, за да може тази последваща оценка и резултатите от нея да станат възможно най-широко обществено достояние, разбира се, при заявен интерес от медиите, какъвто между другото, за утре има. Ще кажем най-интересното и най-важното от анализа и изводите, които са направени в този доклад.
Давам думата на колегите от Националния център за парламентарни изследвания. Нямате ограничение във времето. Колеги, заповядайте госпожо Ангелова.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Добър ден! Благодаря на Комисията за доверието, което гласувахте на Националния център за парламентарни изследвания.
Докладът и презентацията, които бяха представени ще бъдат изпратени.
Беше дадена думата за въпроси и изказвания.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Заповядайте, господин Найденов
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: По какъв начин са проведени тези изследвания и анализи, за да се стигне например до извода в коя област корупцията е най-голяма, където политиците са посочени на първо място, съдебната система на второ и така нататък? По какъв начин, метод, способи е извършено това?
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: По отношение на индикаторите, които разгледахме като конкретни данни, с конкретни дялове Националният център за парламентарни изследвания за целите само на тази оценка проведе национално представително проучване. По метода на полустандартизираното интервю сме стигнали до домовете на 1000 пълнолетни български граждани и по специална методика на подбор на респондентите сме гарантирали, така че резултатите, които виждате пред Вас да са представителни, тоест те да се отнасят за пълнолетното българско население като отчитаме единствено грешката, която примерно за 50 процентните дялове е 3% плюс минус. Тоест резултатите са проведени по всички стандарти на провеждане на представително изследване сред цялото пълнолетно българско население. Обемът на извадката е 1000 в цялата страна.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Благодаря.
Имате ли информация? Предполагам, че имате, какви са тези 1000 граждани – работещи, неработещи, бизнесмени, за мен това е много важно?
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: За да е представителна тази извадка разпределението на тези 1000 граждани отговаря на разпределението в национален мащаб на населението по пол, възраст, образование, населяване на тип населено място, тоест ако в национален мащаб представителите на бизнеса са 10% толкова са и в нашата извадка. Подборът е случаен. Те не са избирани кой ни харесва, а тези които участват в проучването са избрани по метод. Това, което гарантира случайността на подбора ни е, че ние имаме 28 екипа в цялата страна, които работят за Центъра. Мисля, че за 30 години данните показват.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Благодаря, госпожо Ангелова
Колеги, други въпроси?
Заповядайте, господин Вълков.
ИВАН ВЪЛКОВ: Извинявам се, едно допълнение, защото е свързано с Вашия въпрос, господин Найденов. Въпросът ми е, как се разграничавате, изобщо как е зададен въпроса по отношение на държавната и общинската администрация, защото прави впечатление една много сериозна разлика по отношение на усещането за корупция в държавната и общинската администрация? Едната е между 1 и 2%, а другата е 12-13%.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Въпросът е зададен точно така, както го виждате: „В коя област корупцията е най-висока?“ Изписани са възможните отговори, представени на респондентите, като е предоставена възможност да отговорят и нещо различно от това, което ние сме задали като възможни отговори.
Това, което си говорихме и с колегите от Комисията, ние като социолози регистрираме, това е възприемчивостта на разбирането на корупцията като приемливо и неприемливо явление. На ниво местна общност, когато ти помагаш на съседа, комшията с нещо, а той ти издава по-бързо удостоверение, това не се интерпретира от хората като корупция, а на ниво анонимния служител в централната администрация, когото те не познават, очакването е, че той иска нещо от тях, да му платят и затова бави, така да кажем, извършването на съответната услуга. Тоест, това е едно специфично разделение между ниво на възприемане на това що е корупция и кое е корупция, и кое не.
Когато ти познаваш служителя и му кажеш: „Утре ще ти дам еди какво си, примерно месо от моя склад, ти ми издай това“, той не го смята това за корупция. Затова според нас на местно ниво, където очакванията би трябвало да са, че разпространението е по широко, отношението на хората към явлението е различно. Те не го смятат това за корупция.
ИВАН ВЪЛКОВ: Питам, защото в Доклада, който четохме от КОНПИ беше много ясно поставено, че на второ или на трето място от групите, които бяха най-засегнати, бяха местната администрация. И това бяха доказани случаи за корупция и случаи, в които има разследване и така нататък.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, да.
ИВАН ВЪЛКОВ: Мисля, че бяха на трето място, не съм сигурен. А тук излизат много, много на край почти като един незабележим случай на корупция.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, да така е, наистина всички теоретични документи, които са свързани с корупцията изобщо като явление, там допускането е, че в по-малките и затворени общности би трябвало степента на разпространение да е по-голяма. Но според нас противоречието идва точно от това, че за тези хора е приемливо на местно ниво с познати и тези действия те не ги третират като корупционни действия.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Въпросът ще бъде реторичен. Отговор не искам, но помислете по въпроса: защо, след като политиците са най корумпирани няма нито един осъден такъв? Докато, които са по надолу в класацията – полицаи, кметове – има осъдени. Митничари също няма осъдени.
РЕПЛИКА: Има, има.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Донякъде ги оправдават, но това е моят реторичен въпрос. Ако искате може да не отговаряте. Може би нямате информация за това.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: За съжаление, излиза извън нашата компетентност или може би за щастие, е отговорът на този въпрос. Благодаря.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Господин Гърневски имаше въпрос – заповядайте.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Едно предложение. Мисля, че в резултат на нашата съвместна дейност с КОНПИ, нашата комисия не е началник на КОНПИ, но подпомагаме, взаимодействаме с тях и имаме редица изслушвания и разговори по тези теми.
Може би ще е необходимо дори да не взимаме някакви прибързани решения, а след като КОНПИ се запознае също с това изследване да проведем още един разговор в този състав, защото по мнение и на ДАНС, ГДБОП, на КОНПИ, на тази маса категорично беше казано, че най-високият корупционен риск в момента се корени в местните власти. И не случайно ние тук имаме категорично единодушно становище на Комисията, че обхватът на Закона трябва да бъде увеличен с още над 6000 и колко единици, за да могат общинските съветници да попаднат също в областта на този закон. (Реплики извън микрофона.)
Предстои обсъждане на законодателството, чакаме уважаемите колеги да се върнат в парламента, за да бъде общо решението, а не да ги игнорираме. (Реплики извън микрофона.)
Дори и днешното изслушване го отложихме преди известно време, за да бъдете тук, достатъчно сме колегиално настроени, всички заедно да взимаме тези решения. В този смисъл това е много важно, все пак изследването е едно, усещането, че комшийката ми е близка, пък оная в София не ми е близка. Да пренебрегнем тези неща, да ги игнорираме и да насочим усилията действително там, където има голям корупционен риск. В местните власти, то се вижда, всеки ден арестувани кметове, съветници.
Парламентът, правителството вземат някакви решения и ресурси, те отиват долу и отдолу се разпределят, и отдолу изтичат. Ако тук е кранче, долу е река. В този смисъл все пак да дадем компетентно и право в целта да насочим усилията си.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Може би не бяхме разбрани. Нашите данни не са доказателства в подкрепа на тезата, че в местната власт няма корупция – в никакъв случай. Въпросите са зададени към хората единствено по отношение на факта, че корупцията се измерва като субективно отношение. Но това в никакъв случай не означава, че понеже то е приемливо явление за тях, то не би трябвало да бъде регламентирано от законодателството. (Реплики извън микрофона.)
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, да, точно така. Ние единствено показваме, но в никакъв случай не казваме, че това е теоретичният, то е просто индикативно, че хората го приемат, но това не означава, че там е най-малко, даже обратното.
Изследването е направено единствено, за да видим хората как възприемат корупцията, но в никакъв случай не казваме, че там няма разпространение. Нашият извод не е такъв – че това са сферите, в които най-малко е разпространена корупцията.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Търсех графиката, нали за това говорим – за степените на корупция. Аз мисля, че едно допълнително объркване може би се получава, защото с най-висока степен е сред политиците. Кметът също е политик. Общинският съветник и той е представител на политическа сила в повечето случаи. Това не са само народните представители или лидери на партии. (Реплики извън микрофона.)
Може би политиците по принцип, като човек, който е представител на партия или се занимава с политика, пък вече след това са диференцирани – местна власт. Така си мисля, не знам, може би…
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, определено.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Да и кметът е политик.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, тук, първо, възможните отговорите са били повече от един. Така че, това че е високо, това значи, че има хора, които са дали повече от един отговор.
ПРЕДС БОРИС ЯЧЕВ: Включва всичко там и след това вече е диференцирано.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, какво влиза в главата на пълнолетния български граждани като кажем политик. Трудно, но вероятно всички, да.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Господин Недялков – заповядайте.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Аз искам да направя една, за мен тревожна констатация на базата на тази последваща оценка. Това е точно измерването, което сте направили за първата година и в което над 90% казват, че или се е повишила в малка и по-голяма степен, или е останала на същото ниво, тоест усещането за корупция, което значи, че все още Законът не е почнал да действа, ако някой е имал прекомерно големи, както Вие казахте, и напрегнати очаквания.
Както и да е, няма да го коментирам. Не искам да направя някакво политизиране на въпроса, но наистина тази таблица направо ме трогна. Тя е по-трогателна от другата, която е за политици, местна власт, съдебна власт. Там, кой както е имал случай, така ги диференцира, но въобще усещането никак не е радостна тенденция.
Искам да обърна внимание на един пропуск на изследването. Опитвал съм се винаги да го намеря. В Закона имаме, а и задължение на Комисията е, за предварителната оценка на законите относно техния корупционен ефект, които се приемат от Народното събрание – нещо, което не изисква анкета сред хората, което изисква да има някакви данни.
При отчета на Комисията също зададох този въпрос и той остана за мен неизвестен. Примерно, кои закони Комисията е спряла, защото в тях е открила или поне е дала мнение, че те ще породят корупционен ефект, или поне риск от корупция?
Защото в края на краищата върху Народното събрание, независимо кой от каква политическа сила тегне това, че те си приемат такива закони, след това трудно става разграничението за корупция. Всички са там, защото всеки си прави за него закон.
Втората ми тема, която наистина малко се изследва и би трябвало – това е взаимодействието на КПКОНПИ с прокуратурата и с другите институции. Нещо, което сте го загатнали в изследването и по-скоро сте открили някои слабости на самия Закон. Това е много е съществено и аз вече разбирам някакво напрежение в Комисията, когато едни и същи материали, едни и същи данни не намират много голямо разграничение до къде е дейността на Комисията и от къде е дейността на прокуратурата и на другите органи.
Тук ми се струва, че има слабости и в самия Закон, и може би наша е работата, пък и на Вас, да подскажете, да видим как да намерим това взаимодействие да бъде точно и ясно. В България като че ли има някакъв страх една Комисия да се упълномощи с твърде много власт. Тук следват и недобре формулираните в Закона положения на нейното структуриране. Изборът идва от Народното събрание. Основният спор, който беше още при приемането на Закона – за доверието и така нататък. В края на краищата в България това нещо хората затова не го разбират и пръскат корупцията на всички, които сме, защото няма ясни разграничения и няма кой къде да свърши работа. Напротив, искам да Ви кажа, че с някои действия и не разграничения в скоро време може да имаме и евродепутат избран заради това, че върху него тегнат обвиненията за корупция, както подсказаха резултатите от гласуването. Много зависи борбата срещу корупцията и опитът на другите страни, в които да се води умно, достатъчно добре прикрито и с много точни удари.
Разширяването на хората затова, че например не харесват някои хора и ние ги слагаме в Закона, за да им видим откъде са им доходите, такъв мотив също не е в полза на нас политиците. Сега четох, че има ново изменение на Закона, което е вкарано.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: За конфликт на интереси.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Да, за конфликт на интереси на социологическите агенции.
Извинявайте, искам да кажа, че спокойно може и аз знам как навремето всеки канеше, който е министър-председател или президент да му направи първа копка. Сега това да видим. Това не е ли реклама за фирмата? Това не е ли нещо, до там ли ще стигнем? Това ли е нормалното общество в което искаме всички да живеят? Затова искам да кажа, че особено, госпожо Ангелова, предварително така да се каже становище, което КПКОНПИ, трябва да дава по законите. Това остава една година вече неясна сфера. Да, дали са по някой становища, преди всичко законите внесени от правителството. Изключително извън този обсег са законите внесени от народни представители. А сега да видим ние тук ще бръкнем ли в това нещо? Дали законите от народните представители, трябва да минат през КПКОНПИ – засега това е органът да ги провери, дали имат лобистки интереси?
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Аз мисля, че Министерският съвет включи в предварителната оценка на законите изследване за корупционния риск, там където го има. Нищо не пречи това да се направи на ниво по Правилника за организацията и дейността вероятно, и на ниво законодателство от страна на народните представители.
По отношение на данните за корупцията само едно уточнение да направя. По стечение на обстоятелствата последващата оценка ни беше възложена на 15 май, а изследването е стартирало на 17 май, което изключително съвпада с периода на скандалите, около така наречения „апартаментгейт“. Твърде е възможно, не можем да кажем в каква степен, тези резултати да са повлияни изключително от етапа, на който се провежда изследването. Това винаги има риск – конкретната обществена ситуация да повлияе върху резултатите. За съжаление, нямаме друго по-скорошно изследване за нивото на корупцията в страната. Възможно е тези резултати да са повлияни от този широк публичен скандал.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Правилно е това, приемам го, защото наистина така се случи.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Възможно е да не са резултат от все още неизпълнението на съвсем неизпълнената стратегическа цел на Закона, а просто да са повлияни от публичния скандал с придобиването на така наречения „апартаментгейт“.
Имаме цял раздел в Доклада по отношение на конструирането на Комисията, на процедурата по избори на взаимодействие на Комисията с други институции, включително и негативните оценки от различните институции за начина на избор са констатирани, но щеше да отнеме един час презентацията, затова се спряхме на теми, които са по-широко достъпни.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Господин Председател, нека този доклад, когато го има и във някакъв файлов формат да ни бъде пратен.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Ето го в хартиен.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Не в хартиен, аз чета и по файлов формат.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Ще бъде изпратен на членовете на Комисията на файловете.
По темата на дебата, господин Недялков, не пречи и законопроекти, които са внасяни от отделни народни представители също да бъдат подлагани на предварителна оценка на въздействие като примерно цитираният от Вас Законопроект за социолозите съм го разпратил като председател на Комисията за съгласуване с КПКОНПИ, с Главния прокурор, с Министерството на правосъдието да видим тяхната позиция, тяхното становище. Едва тогава вече ще тръгнем към разглеждането на този законопроект, както виждате не бързаме да се гледа.
Господин Гърневски – заповядайте.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Тук има нещо, което сме длъжни да споделим. Докладът на КОНПИ за едногодишната дейност въобще не беше показан пред обществото. Нещо повече и в президентството по време на Консултативния съвет за национална сигурност си позволиха да не допуснат представители и на КОНПИ, и на нашата Комисия.
Там един лидер, за да не политизираме, влезе с готов нов Закон, който да смени този изцяло, да приема нов и да го даде под егидата на президента за контрол и изпълнение, а президентът го вкара в дневния ред – беше груба манипулация на общественото мнение. Защото ако там имаше представител на нашата Комисията и бяха излезли тези данни, точно в разгара на онзи скандал щеше да е ясно, че за първи път от 30 години насам, един нов закон, с една нова Комисия в процес на структуриране, в процес на адаптиране, в процес дори на битово устройване на Комисията пръсната на различни места е направила, така че още миналата година със сила са влезли решения за конфискация на незаконно имущество над 13 милиона. В момента има искове за 350 милиона и над 2 милиарда са обект на обработка – в момента, за по-малко от година.
Успешно е проведена кампанията…
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Тук няма да се агитираме.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Не, не се агитираме. Нека да се знае истината, че за първи път имаме…
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Значи 90% излиза, че казаното е това. Хайде да не спорим.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Колеги, моля Ви.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: За кое спорим? Давам данни извършени от Комисията. Както говорите в цяла България, че този орган не работи, че този закон не работи и трябва да бъде сменен, променен и даден под егидата на президента, а не на Народното събрание, когато четири сили в този парламент са го гласували и има реални резултати. Преди малко и самият Вие твърдите, че едва ли не, когато обсъждахме Закона ние имахме забележките.
Кога в тези 30 години са намерени несъответствия в декларации на 778 висши служители в различни сфери, попадащи под Закона? Кога са попаднали 29 народни представители, 11 министри и заместник-министри, 98 главни архитекти в общини и райони, 148 кметове и заместник-кметове, 61 председатели на общински съвети?
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Е, какво?
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Как какво? Всички тези хора са разследвани – корупция, но ето някой се бори с тази корупция.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Колеги, намалете тона.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Тук сме да усъвършенстваме Закона и работата на Комисията, а не да отричаме работещ Закон.
Кога 91 управители на лечебни заведения в момента се проверяват според този закон, 44 директора на държавни и горски стопанства, 27 изпълнителни директори на държавни агенции, 19 началници на митнически бюра? Вие казахте за митниците, 12 ректори на ВУЗ-ове, от различни политически сили, което показва, че този закон не слага чадър над никого.
Виждате за какви суми говорим – реално действие на закон. Никога в тези 30 години в България това не се е случвало, тоест ролята на нашата Комисия, която не е началник нито на КОНПИ, нито изпълнител на закона...
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Какво искаш да кажеш? Това не е отчет на КОНПИ.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: А на кой?
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Сега гледаме доклад.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Тогава няма да говорим, че Законът е такъв и онакъв. Законът е работещ и целта е да подобрим неговата дейност и да има контрол на Народното събрание, а не еднолично на някой, който по закон няма тези права. Така че нека не го политизираме, да видим реално.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Кой го политизира? Въобще не съм казал такова нещо.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Тези резултати ти ги знаеш, но не ги казваш, или не ги знаещ въобще. Онези, които бяха на Консултативния съвет знаеха тези данни, но казаха: „това е неработещ закон, той е фалшив“.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Консултативният съвет не е орган, който ти го контролираш.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Кой иска да контролира работа на един работещ орган?
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Давам думата на господин Вълков.
По-спокойно изказване.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Да не говорим колко олигарси са в момента, за каква борба става въпрос. И оттам дойде цялото напрежение в обществото, защото за първи път някой посегна на недосегаеми хора. Трябва да подпомогнем работата на този закон и на тази Комисия. Това проучване само ще ни помогне, заедно с КОНПИ, всички да помогнем да се изглади и да се усъвършенства Закона.
Казва го проучването много точно, че хората – 61% вярват, че този закон, тази Комисия и органите, така ли е, колежке не бъркам, могат да започнат борба реално с корупцията и тя е започнала реално. Защото започна реално, затова беше и това партизанско движение.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Дадох вече думата на господин Вълков.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Благодаря.
Извинявам се.
ИВАН ВЪЛКОВ: Колеги, да успокоим малко тона. Аз съм удовлетворен от анализа, който е направен и то от тази гледна точка, че ни показа дори и да има неща, което да не приемаме или да смятаме, че не са… (Реплики извън микрофона.) Смятам, че имаше много неща, които пък бяха изключително точни и верни. Голяма част от настроението на гражданите, както видяхме две трети от гражданите смятат, че може да се преборим с този недъг на обществото. Явно е, че това е много дълбоко навлязло в нашето общество и ще е един процес, в който очакванията може да са много бързи за част от обществото, за голяма част от тях, може би това бяха около 70 – 71%, че ще има някакви бързи резултати, но Вие много добре знаете, че резултатите ще бъдат с течение на времето по-бавно и ще бъдат усетени на по-късен етап. Няма как да има справедливост, която да бъде бързо решена. Всички много добре знаете, че третата власт – съдебната власт, изисква време. Изисква, първо, за да може да бъдат установени с факти и със съответните искове всички тези запори, за които говорихме, всички тези средства, които са придобити незаконно. Едно е да ги предявиш, друго е да минат по всички съдебни инстанции и накрая да излязат решенията. Както виждаме това е много трудно в обществото да стане, но важното е, че има един закон около, който всички сме се обединили в общи линии, дори и тези, които не са гласували за него.
Виждам, че в много разговори с колеги се приемат много неща и имат критики, в които пък ние трябва да видим къде е възможно да направим промените. Повече от 20 са предложенията, които се правят в този анализ за промени в законодателството. Имаше такива промени, ако си спомняте и в самия доклад, направени от КПКОНПИ. В тази насока е хубаво да видим, господин Председател, дали ние или съвместно с Правната комисия можем да инициираме някакви законодателни промени, които да бъдат направени в един по-бърз порядък и да кажем – в следващата сесия да имаме възможност да ги предоставим на обществото след съответните анализи. Благодаря Ви.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: И аз благодаря.
Заповядайте, господин Найденов.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Тази оценка изпратена ли е в областните служби?
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Не, тази оценка в момента тук се представи и я имате само Вие на този етап.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Да, благодаря.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Все пак беше редно първо на Комисията.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Ние сме поръчители на изследването и възложители.
Господин Нецов, заповядайте.
СЛАВИ НЕЦОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Първо, както каза и колегата, благодарим за големия труд, който сте положили и смятам, че това е една обективна оценка. Но ми се иска да кажа мнението си, дали ще бъде правилно или не, всички органи, трябва да се борят с корупцията освен КОНПИ и други – независимо.
Вие отчетохте, че и хората при запитване ги е страх да дадат сведения. Защото те най-добре знаят съседите, близките какво са извършили и ако те подадат сигнал ще бъдат или уволнени, ако има по-висшестоящи, или ще бъдат малтретирани семействата, или други. Това до известна степен прекъсва борбата с корупцията, докато съм ходил на Запад един знак случайно, ако го бутнеш в тъмницата в един часа на 200 метра, някой ще се обади от собствения телефон спират и санкционират. Предполагам това, там не се афишира, че еди-кой си е казал. А тук, за да поемем ние сигнала до колегите трябва и трите имена, адрес, след това те не могат да се свържат, ако някой е написал без тези данни не могат да осъществят връзка и ние прекратяваме по един или друг начин жалбата или сведението което са дали – немеродавно е, защото щом няма сигнал, няма човек прекъсваме и хората се страхуват. Само когато обществото ни е подготвено да се бори, и да казва само истината, тогава може да има по-ефективна борба с корупцията. Иначе самите органи, които са – те се борят, работят, но няма да стигнем до големите промени, които предполагам цялото общество иска. Благодаря Ви.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: По отношение на сигналите наистина нашите юристи казват, че има изключителен напредък в законовата дефиниция за гарантиране на сигурността на лицето, но има отправени препоръки и към законодателя какво може да се направи, за да се повиши усещането в хората, че техният живот, семейства и бит е сигурен след подаването на сигнали. Чисто социологически, ако мога да си позволя, ние когато сме правили изследвания сме били лично на терен и сме говорили с хора по отношение на сигнализирането. Има едно такова останало от предишни периоди усещане: „аз не съм доносник“ – това казват хората. Тоест, те дори да виждат, че това е несправедливо, да имат тази яснота, че са прави, те имат конфликт със себе си, особено поколенията, които помнят времената и казват: „не, не аз няма да стана доносник“. Има го и това. Иначе по отношение на незаконното придобиване на имуществото в Доклада има и данни за отношението на пълнолетните български граждани към дейността на Комисията във всичките й ценности, включително и по незаконното придобиване, и между 10 и 12% е положително отношението за този период към Комисията, като най-положително е към дейността по отношение на незаконното придобиване.
В Доклада ще видите данни, предоставени от КОНПИ за 2019 г. по отношение на всички дейности, извършени от Комисията до момента.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Колеги, съвсем накратко в края.
Безспорно е, че един от най-категоричните резултати от прилагането на Закона за противодействие на корупцията това е повишаване на прозрачността и информираността, която се постигна, както чрез публични декларации за конфликт на интереси и имущество – на практика всеки български гражданин може да се запознае с онова, което декларират хората от висшите публични длъжности, така и чрез прозрачността в работата на КПКОНПИ, специализираната прокуратура, полицията. Знаете, че зачестиха показването на отделните специализирани акции на тези органи за противодействие на корупцията, което според мен от една страна има чисто превантивен ефект, от друга страна, може би това е едно от обясненията за тази висока степен на прозрачност и информираност създаде усещане у хората, че нивото на корупцията се е покачило през последната година, защото все по-често се дават такива случаи на заловени, задържани, разкрити корупционни практики и схеми – нещо, за което може би предните години не се знаеше или по-малко се говореше и по-малко се показваше. Поне аз такава връзка правя.
От друга страна видно е, че се запазва сравнително висока степента на доверие не само в правоохранителните органи за справяне с корупцията, но и в съдебната система, в правителството, в парламента, в полицията, в медиите, разбира се. Тук подчертавам вече ролята, която медиите заемат в случаи при разкриване на корупционните практики.
Може би една от най-сериозните препоръки по отношение на законодателя, а те препоръките са в две насоки – промени, свързани в дейността на КПКОНПИ. Нещо, с което ние ще запознаем колегите от Комисията, и тук чрез съвместни срещи, и изслушване на ръководството на КПКОНПИ ще направим всичко възможно онова, което Вие виждате в този доклад, в тази последваща оценка като възможност за корекция в дейността на КПКОНПИ, която касае вътрешни правила, инструкции, усъвършенстване на тяхната работа, това нещо да бъде постигнато.
По отношение на нас като законодатели, изключвам чисто техническите забележки по Закона, може би едно от най-сериозните предложения е облекчаване на проверката по § 2 от „Допълнителните разпоредби“, който действително при приемането на Закона през миналата година мисля, че малко хора очакваха в пленарната зала, че ще създаде такова объркване, такова допълнително натоварване, и ще създаде такава разнопосочна практика в отделните инспекторати, комисии, които се правеха. Това имам като извод.
Благодаря на Националния център за парламентарни изследвания за действително сериозния и отговорен труд. Ако имаме допълнително въпроси, дебати по отношение на следващите законови промени, които предстои да направим и по отношение на дейността на КПКОНПИ ще Ви поканим, и се надяваме да участвате в заседанията на нашата Комисия с препоръки и с мнения. Ако отделно имаме допълнителни въпроси по последващата оценка на въздействието също така си запазваме правото, с молба действително, да бъдете тук на заседанията на Комисията, за да зададем онова, което имаме още като въпроси. Още веднъж благодаря Ви.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: И аз още веднъж благодаря за доверието.
С удоволствие в рамките на нашата компетентност ще съдействаме на Комисията и в бъдеще. Благодаря.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Благодаря и на целия екип затова, че действително в рамките на един месец свършихте титаничен по размери труд.
СПАС ГЪРТНЕВСКИ: Да поканим и от КПОКНПИ.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Приемам, господин Гърневски, може би в едно следващо заседание в следващата или по-следващата седмица, когато колегите от КПКОНПИ се запознаят вече с оценката на въздействието и могат да коментират, мисля че можем да го направим.
Колеги, благодаря Ви. Хубава вечер!
Ние имаме точка втора, колеги. Още малко ще задържа Вашето внимание.
Закривам заседанието, колеги, поради изчерпване на дневния ред.
Благодаря Ви.
(Закрито в 17,45 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
БОРИС ЯЧЕВ
Стенограф:
Мария Николова
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ЧЕТВЪРТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия за борба с корупцията, конфликт на интереси и
парламентарна етика
ПРОТОКОЛ
№ 49
На 30 май 2019 г., четвъртък, от 16,00 ч., се проведе редовно заседание на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика при следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Представяне на резултатите от извършената последваща оценка на въздействието на Закона за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество от Националния център за парламентарни изследвания.
2. Разни
Списъците на присъствалите народни представители – членове на Комисията, и гостите се прилага към протокола.
Заседанието бе открито в 16,00 ч. и ръководено от председателя на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика Борис Ячев.
* * *
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Колеги, добър ден!
Откривам днешното заседание на парламентарната Комисия за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика.
На Вашето внимание е представен стегнат дневен ред в две точки:
1. Представяне на резултатите от извършената последваща оценка на въздействието на Закона за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество от Националния център за парламентарни изследвания.
2. Разни
Колеги, предложения по дневния ред имате ли?
За днес преценихме, че сигнали няма да разглеждаме – ще го оставим за следващо заседание.
Ако нямате предложения по дневния ред моля да гласуваме.
Гласували 7 за. Приема се.
По дневния ред започваме разглеждане на точка, която отложихме за разглеждане от предното заседание, защото искахме Комисията да бъде във възможно най-пълен състав. Да бъдат и колегите от повече парламентарни групи. Това е:
ПРЕДСТАВЯНЕ НА РЕЗУЛТАТИТЕ ОТ ИЗВЪРШЕНАТА ПОСЛЕДВАЩА ОЦЕНКА НА ВЪЗДЕЙСТВИЕТО НА ЗАКОНА ЗА ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ НА КОРУПЦИЯТА И ЗА ОТНЕМАНЕ НА НЕЗАКОННО ПРИДОБИТОТО ИМУЩЕСТВО ОТ НАЦИОНАЛНИЯ ЦЕНТЪР ЗА ПАРЛАМЕНТАРНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ.
Резултатите от извършената последваща оценка бяха представени от г-жа Теодора Ангелова - ръководител на НЦПИ под формата на презентация.
Предоставяме линк към доклада:
https://www.parliament.bg/pub/NCIOM/POV_ZPKONPI.pdf
Последващата оценка е извършена от Националния център за парламентарни изследвания.
Искам да благодаря на колегите от Центъра, на госпожа Теодора Ангелова, затова че в много оперативен порядък успяха да извършат и да завършат този обемен доклад. Това е нещо, което в нашата парламентарна практика и последващата оценка доколкото имам информация се прави много рядко. Мисля, че ние сме първата поръчка, която сме възложили на нашия Национален център за парламентарни изследвания – последваща оценка за въздействието. Въпреки че в момента няма представители на медии има много сериозен интерес към резултатите от тази последстваща оценка на въздействието. Ние ще изпратим копие от презентациите и от доклада на всички страни, които имат отношение към Закона за противодействие на корупцията, разбира се, КПКОНПИ, Министерството на правосъдието, Администрацията на президента, председателя на Народното събрание и отделните парламентарните групи, за да може тази последваща оценка и резултатите от нея да станат възможно най-широко обществено достояние, разбира се, при заявен интерес от медиите, какъвто между другото, за утре има. Ще кажем най-интересното и най-важното от анализа и изводите, които са направени в този доклад.
Давам думата на колегите от Националния център за парламентарни изследвания. Нямате ограничение във времето. Колеги, заповядайте госпожо Ангелова.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Добър ден! Благодаря на Комисията за доверието, което гласувахте на Националния център за парламентарни изследвания.
Докладът и презентацията, които бяха представени ще бъдат изпратени.
Беше дадена думата за въпроси и изказвания.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Заповядайте, господин Найденов
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: По какъв начин са проведени тези изследвания и анализи, за да се стигне например до извода в коя област корупцията е най-голяма, където политиците са посочени на първо място, съдебната система на второ и така нататък? По какъв начин, метод, способи е извършено това?
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: По отношение на индикаторите, които разгледахме като конкретни данни, с конкретни дялове Националният център за парламентарни изследвания за целите само на тази оценка проведе национално представително проучване. По метода на полустандартизираното интервю сме стигнали до домовете на 1000 пълнолетни български граждани и по специална методика на подбор на респондентите сме гарантирали, така че резултатите, които виждате пред Вас да са представителни, тоест те да се отнасят за пълнолетното българско население като отчитаме единствено грешката, която примерно за 50 процентните дялове е 3% плюс минус. Тоест резултатите са проведени по всички стандарти на провеждане на представително изследване сред цялото пълнолетно българско население. Обемът на извадката е 1000 в цялата страна.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Благодаря.
Имате ли информация? Предполагам, че имате, какви са тези 1000 граждани – работещи, неработещи, бизнесмени, за мен това е много важно?
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: За да е представителна тази извадка разпределението на тези 1000 граждани отговаря на разпределението в национален мащаб на населението по пол, възраст, образование, населяване на тип населено място, тоест ако в национален мащаб представителите на бизнеса са 10% толкова са и в нашата извадка. Подборът е случаен. Те не са избирани кой ни харесва, а тези които участват в проучването са избрани по метод. Това, което гарантира случайността на подбора ни е, че ние имаме 28 екипа в цялата страна, които работят за Центъра. Мисля, че за 30 години данните показват.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Благодаря, госпожо Ангелова
Колеги, други въпроси?
Заповядайте, господин Вълков.
ИВАН ВЪЛКОВ: Извинявам се, едно допълнение, защото е свързано с Вашия въпрос, господин Найденов. Въпросът ми е, как се разграничавате, изобщо как е зададен въпроса по отношение на държавната и общинската администрация, защото прави впечатление една много сериозна разлика по отношение на усещането за корупция в държавната и общинската администрация? Едната е между 1 и 2%, а другата е 12-13%.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Въпросът е зададен точно така, както го виждате: „В коя област корупцията е най-висока?“ Изписани са възможните отговори, представени на респондентите, като е предоставена възможност да отговорят и нещо различно от това, което ние сме задали като възможни отговори.
Това, което си говорихме и с колегите от Комисията, ние като социолози регистрираме, това е възприемчивостта на разбирането на корупцията като приемливо и неприемливо явление. На ниво местна общност, когато ти помагаш на съседа, комшията с нещо, а той ти издава по-бързо удостоверение, това не се интерпретира от хората като корупция, а на ниво анонимния служител в централната администрация, когото те не познават, очакването е, че той иска нещо от тях, да му платят и затова бави, така да кажем, извършването на съответната услуга. Тоест, това е едно специфично разделение между ниво на възприемане на това що е корупция и кое е корупция, и кое не.
Когато ти познаваш служителя и му кажеш: „Утре ще ти дам еди какво си, примерно месо от моя склад, ти ми издай това“, той не го смята това за корупция. Затова според нас на местно ниво, където очакванията би трябвало да са, че разпространението е по широко, отношението на хората към явлението е различно. Те не го смятат това за корупция.
ИВАН ВЪЛКОВ: Питам, защото в Доклада, който четохме от КОНПИ беше много ясно поставено, че на второ или на трето място от групите, които бяха най-засегнати, бяха местната администрация. И това бяха доказани случаи за корупция и случаи, в които има разследване и така нататък.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, да.
ИВАН ВЪЛКОВ: Мисля, че бяха на трето място, не съм сигурен. А тук излизат много, много на край почти като един незабележим случай на корупция.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, да така е, наистина всички теоретични документи, които са свързани с корупцията изобщо като явление, там допускането е, че в по-малките и затворени общности би трябвало степента на разпространение да е по-голяма. Но според нас противоречието идва точно от това, че за тези хора е приемливо на местно ниво с познати и тези действия те не ги третират като корупционни действия.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Въпросът ще бъде реторичен. Отговор не искам, но помислете по въпроса: защо, след като политиците са най корумпирани няма нито един осъден такъв? Докато, които са по надолу в класацията – полицаи, кметове – има осъдени. Митничари също няма осъдени.
РЕПЛИКА: Има, има.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Донякъде ги оправдават, но това е моят реторичен въпрос. Ако искате може да не отговаряте. Може би нямате информация за това.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: За съжаление, излиза извън нашата компетентност или може би за щастие, е отговорът на този въпрос. Благодаря.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Господин Гърневски имаше въпрос – заповядайте.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Едно предложение. Мисля, че в резултат на нашата съвместна дейност с КОНПИ, нашата комисия не е началник на КОНПИ, но подпомагаме, взаимодействаме с тях и имаме редица изслушвания и разговори по тези теми.
Може би ще е необходимо дори да не взимаме някакви прибързани решения, а след като КОНПИ се запознае също с това изследване да проведем още един разговор в този състав, защото по мнение и на ДАНС, ГДБОП, на КОНПИ, на тази маса категорично беше казано, че най-високият корупционен риск в момента се корени в местните власти. И не случайно ние тук имаме категорично единодушно становище на Комисията, че обхватът на Закона трябва да бъде увеличен с още над 6000 и колко единици, за да могат общинските съветници да попаднат също в областта на този закон. (Реплики извън микрофона.)
Предстои обсъждане на законодателството, чакаме уважаемите колеги да се върнат в парламента, за да бъде общо решението, а не да ги игнорираме. (Реплики извън микрофона.)
Дори и днешното изслушване го отложихме преди известно време, за да бъдете тук, достатъчно сме колегиално настроени, всички заедно да взимаме тези решения. В този смисъл това е много важно, все пак изследването е едно, усещането, че комшийката ми е близка, пък оная в София не ми е близка. Да пренебрегнем тези неща, да ги игнорираме и да насочим усилията действително там, където има голям корупционен риск. В местните власти, то се вижда, всеки ден арестувани кметове, съветници.
Парламентът, правителството вземат някакви решения и ресурси, те отиват долу и отдолу се разпределят, и отдолу изтичат. Ако тук е кранче, долу е река. В този смисъл все пак да дадем компетентно и право в целта да насочим усилията си.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Може би не бяхме разбрани. Нашите данни не са доказателства в подкрепа на тезата, че в местната власт няма корупция – в никакъв случай. Въпросите са зададени към хората единствено по отношение на факта, че корупцията се измерва като субективно отношение. Но това в никакъв случай не означава, че понеже то е приемливо явление за тях, то не би трябвало да бъде регламентирано от законодателството. (Реплики извън микрофона.)
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, да, точно така. Ние единствено показваме, но в никакъв случай не казваме, че това е теоретичният, то е просто индикативно, че хората го приемат, но това не означава, че там е най-малко, даже обратното.
Изследването е направено единствено, за да видим хората как възприемат корупцията, но в никакъв случай не казваме, че там няма разпространение. Нашият извод не е такъв – че това са сферите, в които най-малко е разпространена корупцията.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Търсех графиката, нали за това говорим – за степените на корупция. Аз мисля, че едно допълнително объркване може би се получава, защото с най-висока степен е сред политиците. Кметът също е политик. Общинският съветник и той е представител на политическа сила в повечето случаи. Това не са само народните представители или лидери на партии. (Реплики извън микрофона.)
Може би политиците по принцип, като човек, който е представител на партия или се занимава с политика, пък вече след това са диференцирани – местна власт. Така си мисля, не знам, може би…
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, определено.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Да и кметът е политик.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, тук, първо, възможните отговорите са били повече от един. Така че, това че е високо, това значи, че има хора, които са дали повече от един отговор.
ПРЕДС БОРИС ЯЧЕВ: Включва всичко там и след това вече е диференцирано.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Да, какво влиза в главата на пълнолетния български граждани като кажем политик. Трудно, но вероятно всички, да.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Господин Недялков – заповядайте.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Аз искам да направя една, за мен тревожна констатация на базата на тази последваща оценка. Това е точно измерването, което сте направили за първата година и в което над 90% казват, че или се е повишила в малка и по-голяма степен, или е останала на същото ниво, тоест усещането за корупция, което значи, че все още Законът не е почнал да действа, ако някой е имал прекомерно големи, както Вие казахте, и напрегнати очаквания.
Както и да е, няма да го коментирам. Не искам да направя някакво политизиране на въпроса, но наистина тази таблица направо ме трогна. Тя е по-трогателна от другата, която е за политици, местна власт, съдебна власт. Там, кой както е имал случай, така ги диференцира, но въобще усещането никак не е радостна тенденция.
Искам да обърна внимание на един пропуск на изследването. Опитвал съм се винаги да го намеря. В Закона имаме, а и задължение на Комисията е, за предварителната оценка на законите относно техния корупционен ефект, които се приемат от Народното събрание – нещо, което не изисква анкета сред хората, което изисква да има някакви данни.
При отчета на Комисията също зададох този въпрос и той остана за мен неизвестен. Примерно, кои закони Комисията е спряла, защото в тях е открила или поне е дала мнение, че те ще породят корупционен ефект, или поне риск от корупция?
Защото в края на краищата върху Народното събрание, независимо кой от каква политическа сила тегне това, че те си приемат такива закони, след това трудно става разграничението за корупция. Всички са там, защото всеки си прави за него закон.
Втората ми тема, която наистина малко се изследва и би трябвало – това е взаимодействието на КПКОНПИ с прокуратурата и с другите институции. Нещо, което сте го загатнали в изследването и по-скоро сте открили някои слабости на самия Закон. Това е много е съществено и аз вече разбирам някакво напрежение в Комисията, когато едни и същи материали, едни и същи данни не намират много голямо разграничение до къде е дейността на Комисията и от къде е дейността на прокуратурата и на другите органи.
Тук ми се струва, че има слабости и в самия Закон, и може би наша е работата, пък и на Вас, да подскажете, да видим как да намерим това взаимодействие да бъде точно и ясно. В България като че ли има някакъв страх една Комисия да се упълномощи с твърде много власт. Тук следват и недобре формулираните в Закона положения на нейното структуриране. Изборът идва от Народното събрание. Основният спор, който беше още при приемането на Закона – за доверието и така нататък. В края на краищата в България това нещо хората затова не го разбират и пръскат корупцията на всички, които сме, защото няма ясни разграничения и няма кой къде да свърши работа. Напротив, искам да Ви кажа, че с някои действия и не разграничения в скоро време може да имаме и евродепутат избран заради това, че върху него тегнат обвиненията за корупция, както подсказаха резултатите от гласуването. Много зависи борбата срещу корупцията и опитът на другите страни, в които да се води умно, достатъчно добре прикрито и с много точни удари.
Разширяването на хората затова, че например не харесват някои хора и ние ги слагаме в Закона, за да им видим откъде са им доходите, такъв мотив също не е в полза на нас политиците. Сега четох, че има ново изменение на Закона, което е вкарано.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: За конфликт на интереси.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Да, за конфликт на интереси на социологическите агенции.
Извинявайте, искам да кажа, че спокойно може и аз знам как навремето всеки канеше, който е министър-председател или президент да му направи първа копка. Сега това да видим. Това не е ли реклама за фирмата? Това не е ли нещо, до там ли ще стигнем? Това ли е нормалното общество в което искаме всички да живеят? Затова искам да кажа, че особено, госпожо Ангелова, предварително така да се каже становище, което КПКОНПИ, трябва да дава по законите. Това остава една година вече неясна сфера. Да, дали са по някой становища, преди всичко законите внесени от правителството. Изключително извън този обсег са законите внесени от народни представители. А сега да видим ние тук ще бръкнем ли в това нещо? Дали законите от народните представители, трябва да минат през КПКОНПИ – засега това е органът да ги провери, дали имат лобистки интереси?
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Аз мисля, че Министерският съвет включи в предварителната оценка на законите изследване за корупционния риск, там където го има. Нищо не пречи това да се направи на ниво по Правилника за организацията и дейността вероятно, и на ниво законодателство от страна на народните представители.
По отношение на данните за корупцията само едно уточнение да направя. По стечение на обстоятелствата последващата оценка ни беше възложена на 15 май, а изследването е стартирало на 17 май, което изключително съвпада с периода на скандалите, около така наречения „апартаментгейт“. Твърде е възможно, не можем да кажем в каква степен, тези резултати да са повлияни изключително от етапа, на който се провежда изследването. Това винаги има риск – конкретната обществена ситуация да повлияе върху резултатите. За съжаление, нямаме друго по-скорошно изследване за нивото на корупцията в страната. Възможно е тези резултати да са повлияни от този широк публичен скандал.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Правилно е това, приемам го, защото наистина така се случи.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Възможно е да не са резултат от все още неизпълнението на съвсем неизпълнената стратегическа цел на Закона, а просто да са повлияни от публичния скандал с придобиването на така наречения „апартаментгейт“.
Имаме цял раздел в Доклада по отношение на конструирането на Комисията, на процедурата по избори на взаимодействие на Комисията с други институции, включително и негативните оценки от различните институции за начина на избор са констатирани, но щеше да отнеме един час презентацията, затова се спряхме на теми, които са по-широко достъпни.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Господин Председател, нека този доклад, когато го има и във някакъв файлов формат да ни бъде пратен.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Ето го в хартиен.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Не в хартиен, аз чета и по файлов формат.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Ще бъде изпратен на членовете на Комисията на файловете.
По темата на дебата, господин Недялков, не пречи и законопроекти, които са внасяни от отделни народни представители също да бъдат подлагани на предварителна оценка на въздействие като примерно цитираният от Вас Законопроект за социолозите съм го разпратил като председател на Комисията за съгласуване с КПКОНПИ, с Главния прокурор, с Министерството на правосъдието да видим тяхната позиция, тяхното становище. Едва тогава вече ще тръгнем към разглеждането на този законопроект, както виждате не бързаме да се гледа.
Господин Гърневски – заповядайте.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Тук има нещо, което сме длъжни да споделим. Докладът на КОНПИ за едногодишната дейност въобще не беше показан пред обществото. Нещо повече и в президентството по време на Консултативния съвет за национална сигурност си позволиха да не допуснат представители и на КОНПИ, и на нашата Комисия.
Там един лидер, за да не политизираме, влезе с готов нов Закон, който да смени този изцяло, да приема нов и да го даде под егидата на президента за контрол и изпълнение, а президентът го вкара в дневния ред – беше груба манипулация на общественото мнение. Защото ако там имаше представител на нашата Комисията и бяха излезли тези данни, точно в разгара на онзи скандал щеше да е ясно, че за първи път от 30 години насам, един нов закон, с една нова Комисия в процес на структуриране, в процес на адаптиране, в процес дори на битово устройване на Комисията пръсната на различни места е направила, така че още миналата година със сила са влезли решения за конфискация на незаконно имущество над 13 милиона. В момента има искове за 350 милиона и над 2 милиарда са обект на обработка – в момента, за по-малко от година.
Успешно е проведена кампанията…
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Тук няма да се агитираме.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Не, не се агитираме. Нека да се знае истината, че за първи път имаме…
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Значи 90% излиза, че казаното е това. Хайде да не спорим.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Колеги, моля Ви.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: За кое спорим? Давам данни извършени от Комисията. Както говорите в цяла България, че този орган не работи, че този закон не работи и трябва да бъде сменен, променен и даден под егидата на президента, а не на Народното събрание, когато четири сили в този парламент са го гласували и има реални резултати. Преди малко и самият Вие твърдите, че едва ли не, когато обсъждахме Закона ние имахме забележките.
Кога в тези 30 години са намерени несъответствия в декларации на 778 висши служители в различни сфери, попадащи под Закона? Кога са попаднали 29 народни представители, 11 министри и заместник-министри, 98 главни архитекти в общини и райони, 148 кметове и заместник-кметове, 61 председатели на общински съвети?
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Е, какво?
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Как какво? Всички тези хора са разследвани – корупция, но ето някой се бори с тази корупция.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Колеги, намалете тона.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Тук сме да усъвършенстваме Закона и работата на Комисията, а не да отричаме работещ Закон.
Кога 91 управители на лечебни заведения в момента се проверяват според този закон, 44 директора на държавни и горски стопанства, 27 изпълнителни директори на държавни агенции, 19 началници на митнически бюра? Вие казахте за митниците, 12 ректори на ВУЗ-ове, от различни политически сили, което показва, че този закон не слага чадър над никого.
Виждате за какви суми говорим – реално действие на закон. Никога в тези 30 години в България това не се е случвало, тоест ролята на нашата Комисия, която не е началник нито на КОНПИ, нито изпълнител на закона...
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Какво искаш да кажеш? Това не е отчет на КОНПИ.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: А на кой?
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Сега гледаме доклад.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Тогава няма да говорим, че Законът е такъв и онакъв. Законът е работещ и целта е да подобрим неговата дейност и да има контрол на Народното събрание, а не еднолично на някой, който по закон няма тези права. Така че нека не го политизираме, да видим реално.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Кой го политизира? Въобще не съм казал такова нещо.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Тези резултати ти ги знаеш, но не ги казваш, или не ги знаещ въобще. Онези, които бяха на Консултативния съвет знаеха тези данни, но казаха: „това е неработещ закон, той е фалшив“.
МИЛКО НЕДЯЛКОВ: Консултативният съвет не е орган, който ти го контролираш.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Кой иска да контролира работа на един работещ орган?
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Давам думата на господин Вълков.
По-спокойно изказване.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Да не говорим колко олигарси са в момента, за каква борба става въпрос. И оттам дойде цялото напрежение в обществото, защото за първи път някой посегна на недосегаеми хора. Трябва да подпомогнем работата на този закон и на тази Комисия. Това проучване само ще ни помогне, заедно с КОНПИ, всички да помогнем да се изглади и да се усъвършенства Закона.
Казва го проучването много точно, че хората – 61% вярват, че този закон, тази Комисия и органите, така ли е, колежке не бъркам, могат да започнат борба реално с корупцията и тя е започнала реално. Защото започна реално, затова беше и това партизанско движение.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Дадох вече думата на господин Вълков.
СПАС ГЪРНЕВСКИ: Благодаря.
Извинявам се.
ИВАН ВЪЛКОВ: Колеги, да успокоим малко тона. Аз съм удовлетворен от анализа, който е направен и то от тази гледна точка, че ни показа дори и да има неща, което да не приемаме или да смятаме, че не са… (Реплики извън микрофона.) Смятам, че имаше много неща, които пък бяха изключително точни и верни. Голяма част от настроението на гражданите, както видяхме две трети от гражданите смятат, че може да се преборим с този недъг на обществото. Явно е, че това е много дълбоко навлязло в нашето общество и ще е един процес, в който очакванията може да са много бързи за част от обществото, за голяма част от тях, може би това бяха около 70 – 71%, че ще има някакви бързи резултати, но Вие много добре знаете, че резултатите ще бъдат с течение на времето по-бавно и ще бъдат усетени на по-късен етап. Няма как да има справедливост, която да бъде бързо решена. Всички много добре знаете, че третата власт – съдебната власт, изисква време. Изисква, първо, за да може да бъдат установени с факти и със съответните искове всички тези запори, за които говорихме, всички тези средства, които са придобити незаконно. Едно е да ги предявиш, друго е да минат по всички съдебни инстанции и накрая да излязат решенията. Както виждаме това е много трудно в обществото да стане, но важното е, че има един закон около, който всички сме се обединили в общи линии, дори и тези, които не са гласували за него.
Виждам, че в много разговори с колеги се приемат много неща и имат критики, в които пък ние трябва да видим къде е възможно да направим промените. Повече от 20 са предложенията, които се правят в този анализ за промени в законодателството. Имаше такива промени, ако си спомняте и в самия доклад, направени от КПКОНПИ. В тази насока е хубаво да видим, господин Председател, дали ние или съвместно с Правната комисия можем да инициираме някакви законодателни промени, които да бъдат направени в един по-бърз порядък и да кажем – в следващата сесия да имаме възможност да ги предоставим на обществото след съответните анализи. Благодаря Ви.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: И аз благодаря.
Заповядайте, господин Найденов.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Тази оценка изпратена ли е в областните служби?
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Не, тази оценка в момента тук се представи и я имате само Вие на този етап.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Да, благодаря.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: Все пак беше редно първо на Комисията.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Ние сме поръчители на изследването и възложители.
Господин Нецов, заповядайте.
СЛАВИ НЕЦОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Първо, както каза и колегата, благодарим за големия труд, който сте положили и смятам, че това е една обективна оценка. Но ми се иска да кажа мнението си, дали ще бъде правилно или не, всички органи, трябва да се борят с корупцията освен КОНПИ и други – независимо.
Вие отчетохте, че и хората при запитване ги е страх да дадат сведения. Защото те най-добре знаят съседите, близките какво са извършили и ако те подадат сигнал ще бъдат или уволнени, ако има по-висшестоящи, или ще бъдат малтретирани семействата, или други. Това до известна степен прекъсва борбата с корупцията, докато съм ходил на Запад един знак случайно, ако го бутнеш в тъмницата в един часа на 200 метра, някой ще се обади от собствения телефон спират и санкционират. Предполагам това, там не се афишира, че еди-кой си е казал. А тук, за да поемем ние сигнала до колегите трябва и трите имена, адрес, след това те не могат да се свържат, ако някой е написал без тези данни не могат да осъществят връзка и ние прекратяваме по един или друг начин жалбата или сведението което са дали – немеродавно е, защото щом няма сигнал, няма човек прекъсваме и хората се страхуват. Само когато обществото ни е подготвено да се бори, и да казва само истината, тогава може да има по-ефективна борба с корупцията. Иначе самите органи, които са – те се борят, работят, но няма да стигнем до големите промени, които предполагам цялото общество иска. Благодаря Ви.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: По отношение на сигналите наистина нашите юристи казват, че има изключителен напредък в законовата дефиниция за гарантиране на сигурността на лицето, но има отправени препоръки и към законодателя какво може да се направи, за да се повиши усещането в хората, че техният живот, семейства и бит е сигурен след подаването на сигнали. Чисто социологически, ако мога да си позволя, ние когато сме правили изследвания сме били лично на терен и сме говорили с хора по отношение на сигнализирането. Има едно такова останало от предишни периоди усещане: „аз не съм доносник“ – това казват хората. Тоест, те дори да виждат, че това е несправедливо, да имат тази яснота, че са прави, те имат конфликт със себе си, особено поколенията, които помнят времената и казват: „не, не аз няма да стана доносник“. Има го и това. Иначе по отношение на незаконното придобиване на имуществото в Доклада има и данни за отношението на пълнолетните български граждани към дейността на Комисията във всичките й ценности, включително и по незаконното придобиване, и между 10 и 12% е положително отношението за този период към Комисията, като най-положително е към дейността по отношение на незаконното придобиване.
В Доклада ще видите данни, предоставени от КОНПИ за 2019 г. по отношение на всички дейности, извършени от Комисията до момента.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Колеги, съвсем накратко в края.
Безспорно е, че един от най-категоричните резултати от прилагането на Закона за противодействие на корупцията това е повишаване на прозрачността и информираността, която се постигна, както чрез публични декларации за конфликт на интереси и имущество – на практика всеки български гражданин може да се запознае с онова, което декларират хората от висшите публични длъжности, така и чрез прозрачността в работата на КПКОНПИ, специализираната прокуратура, полицията. Знаете, че зачестиха показването на отделните специализирани акции на тези органи за противодействие на корупцията, което според мен от една страна има чисто превантивен ефект, от друга страна, може би това е едно от обясненията за тази висока степен на прозрачност и информираност създаде усещане у хората, че нивото на корупцията се е покачило през последната година, защото все по-често се дават такива случаи на заловени, задържани, разкрити корупционни практики и схеми – нещо, за което може би предните години не се знаеше или по-малко се говореше и по-малко се показваше. Поне аз такава връзка правя.
От друга страна видно е, че се запазва сравнително висока степента на доверие не само в правоохранителните органи за справяне с корупцията, но и в съдебната система, в правителството, в парламента, в полицията, в медиите, разбира се. Тук подчертавам вече ролята, която медиите заемат в случаи при разкриване на корупционните практики.
Може би една от най-сериозните препоръки по отношение на законодателя, а те препоръките са в две насоки – промени, свързани в дейността на КПКОНПИ. Нещо, с което ние ще запознаем колегите от Комисията, и тук чрез съвместни срещи, и изслушване на ръководството на КПКОНПИ ще направим всичко възможно онова, което Вие виждате в този доклад, в тази последваща оценка като възможност за корекция в дейността на КПКОНПИ, която касае вътрешни правила, инструкции, усъвършенстване на тяхната работа, това нещо да бъде постигнато.
По отношение на нас като законодатели, изключвам чисто техническите забележки по Закона, може би едно от най-сериозните предложения е облекчаване на проверката по § 2 от „Допълнителните разпоредби“, който действително при приемането на Закона през миналата година мисля, че малко хора очакваха в пленарната зала, че ще създаде такова объркване, такова допълнително натоварване, и ще създаде такава разнопосочна практика в отделните инспекторати, комисии, които се правеха. Това имам като извод.
Благодаря на Националния център за парламентарни изследвания за действително сериозния и отговорен труд. Ако имаме допълнително въпроси, дебати по отношение на следващите законови промени, които предстои да направим и по отношение на дейността на КПКОНПИ ще Ви поканим, и се надяваме да участвате в заседанията на нашата Комисия с препоръки и с мнения. Ако отделно имаме допълнителни въпроси по последващата оценка на въздействието също така си запазваме правото, с молба действително, да бъдете тук на заседанията на Комисията, за да зададем онова, което имаме още като въпроси. Още веднъж благодаря Ви.
ТЕОДОРА АНГЕЛОВА: И аз още веднъж благодаря за доверието.
С удоволствие в рамките на нашата компетентност ще съдействаме на Комисията и в бъдеще. Благодаря.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Благодаря и на целия екип затова, че действително в рамките на един месец свършихте титаничен по размери труд.
СПАС ГЪРТНЕВСКИ: Да поканим и от КПОКНПИ.
ПРЕДС. БОРИС ЯЧЕВ: Приемам, господин Гърневски, може би в едно следващо заседание в следващата или по-следващата седмица, когато колегите от КПКОНПИ се запознаят вече с оценката на въздействието и могат да коментират, мисля че можем да го направим.
Колеги, благодаря Ви. Хубава вечер!
Ние имаме точка втора, колеги. Още малко ще задържа Вашето внимание.
Закривам заседанието, колеги, поради изчерпване на дневния ред.
Благодаря Ви.
(Закрито в 17,45 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
БОРИС ЯЧЕВ
Стенограф:
Мария Николова
