1. Обсъждане на законопроект за съхранение на въглероден диоксид в земните недра, № 102-01-62, внесен от Министерски съвет на 28.09.2011 г. – за второ четене.
2. Разни.

---

Р Е П У Б Л И К А Б Ъ Л Г А Р И Я
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ИКОНОМИЧЕСКАТА ПОЛИТИКА, ЕНЕРГЕТИКА И ТУРИЗЪМ




П Р О Т О К О Л
№ 39


На 20 декември 2011 година, (вторник) от 12.00 часа в зала 134, пл. „Княз Александър І” № 1 на Народното събрание се проведе извънредно заседание на Комисията по икономическата политика, енергетика и туризъм.
Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане на законопроект за съхранение на въглероден диоксид в земните недра, № 102-01-62, внесен от Министерски съвет на 28.09.2011 г. -- за второ четене.
2. Разни.

Заседанието на Комисията бе открито в 12.10 часа и ръководено от господин Валентин Николов – заместник-председател на комисията.
Списъкът на присъствалите народни представители и гости се прилага към протокола.

* * *

ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Имаме кворум и може да започнем днешното заседание.
Имаме една единствена точка - Обсъждане на законопроект за съхранение на въглероден диоксид в земните недра, № 102-01-62, внесен от Министерски съвет на 28 септември 2011 г. -- за второ четене.

„Закон за съхранение на въглеродния диоксид в земните недра”.
Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието на закона
Глава първа „Предмет и обхват”.
Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието на глава първа.
Наименованието и глава първа, моля който е съгласен да гласува.
Гласували „за” – 12.
Против? Няма. Въздържали се? Двама.
Приема се.
Благодаря.
Предложение от народния представител Лъчезар Тошев.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 1.
Заповядайте господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, моето предложение цели от целия текст на закона да има само един член, който да забрани съхранението на въглероден диоксид получен вследствие на дейността на топлоелектроцентрали в земните недра. Това е в съответствие с чл. 4, ал. 1 от директивата, която се синхронизира чрез този закон, която гласи: „Държавите-членки запазват правото си да определят зоните, измежду които могат да бъдат подбрани места за съхранение в съответствие с изискванията на настоящата директива. Това включва правото на държавите- членки да не позволяват съхранение в определени части от своята територия или на цялата си територия.” По този начин моето предложение би довело до това, че България ще заяви, че е синхронизирала директивата със своето вътрешно законодателство и на цялата си територия няма да съхранява въглероден диоксид.
Мотивите да предложа това са, че въглеродният диоксид, който се отделя от дейността на ТЕЦ-овете е в газообразно състояние, когато се намира в нормални условия. Той се втечнява под голямо налягане и се инжектира в дълбоките слоеве на земната кора, така че да се смята, че той ще остане дълго време в това състояние от долу под дълбоките земни пластове. Обаче има една вероятност, която не може да се избегне нито чрез директивата, нито по друг начин и това е възможността да се получи пропукване на земните слоеве и местата където е съхранен този въглероден двуокис в течно състояние да се свържат с атмосферата.
И тъй като въглеродният диоксид, нормалното му състояние е газообразно, когато налягането се изравни, тогава той ще премине в газообразно състояние. Това ще стане взривообразно, тъй като ще стане незабавно. Няма да има причина, поради която той да остане в течно състояние. Това е защото действа вторият закон на термодинамиката. Той не е приет от депутати, а е природен закон и не може да бъде отменен.
Вторият закон на термодинамиката може много просто да се обясни по следния начин. Ако в тази стая температурата е 25 градуса, а от вън 5 и ако отворим прозореца няма петте градуса да влезнат от вън вътре, а ще се изравни температурата с тази от вън. Още повече, че атмосферата на земята в нашия случай може да се приеме, че приближава към безкрайност. Въпреки, че тя не е безкрайна. Но все пак обемите са такива, че може да се приеме, че тя приближава към безкрайност. Следователно налягането практически ще стане почти такова, каквото е в атмосферата. И следователно този въглероден диоксид вече няма да е в течно състояние, а ще премине в газообразно състояние и ще излезе на повърхността през тази пукнатина. Както знаете той измества въздуха, тъй като е по-тежък от него и това може да доведе до смърт на всички организми, които дишат. И тъй като това не може сто процента да бъде гарантирано, че няма да се случи, е по-добре да не поемаме този риск.
Още повече чухме в дебатите, че тази процедура е много скъпа и всъщност няма да се прилага. Тогава няма никакъв аргумент да не пристъпим към синхронизиране на директивата по начина по който това е определено в чл. 4, ал. 1.
Има едно твърдение, че течният въглероден двуокис ще реагира със скалите около него и ще премине постепенно в твърда фаза на карбонати. Такива съединения, които съдържат въглерод. Но това първо не става незабавно. Дори експертите, които присъстваха на миналото заседание говориха за това, че това ще стане след 100 години, докато закона изисква само 30 години самата фирма, която го е инжектирала да поема гаранции, че ще охранява това място, където е сложен този въглероден диоксид.
Второ, когато започва тази реакция с околните скали, ако те изобщо са такива, които могат да реагират с киселата среда, която ще се появи вследствие на някаква реакция на въглеродния двуокис с водата и превръщането му във въглена киселина, ще се образува един слой от карбонати наоколо, който ще пречи на продължаването на този процес в дълбочината на скалите. По този начин, дори след 100 години може да се окаже, че този въглероден диоксид е в течно състояние под налягане и когато налягането с външната среда бъде изравнено, поради земетресение или друга причина, тогава той ще излезе на повърхността. И тъй като никой не може да отмени втория закон на термодинамиката, аз предлагам ние да не се занимаваме с уреждане на това, как това да става, а да видим, че на нашата територия няма да се прилага тази технология.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря, господин Тошев.
Господин Иванов заповядайте.
ИВАН ИВАНОВ: Аз по-скоро искам да предложа една промяна в ал. 2, където е записано, че целта на закона е пълното и постоянно задържане на въглеродния диоксид. Законът не може да има подобна цел. Един закон като правен акт може и трябва да има за цел регламентирането. Аз мога да ви кажа текст и той е: “Регламентиране изискванията, реда и условията”, след което следва “за пълното и постоянно задържане”. Законът това върши. Той не задържа в подземните недра въглеродния диоксид. Но той регламентира изискванията, които са разписани в закона, реда който е разписан в закона и условията, също разписани в закона, за пълното и постоянно задържане. Тоест, моето предложение, господин председателю, е тази добавка. Целта на закона е “регламентиране на изискванията, реда и условията за” и от там нататък продължава, „за пълното и постоянно задържане” с текста, който е предложен от вносителя.
Благодаря.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря, господин Иванов.
Други предложения?
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Аз подкрепям предложението на господин Иванов. Наистина ако четем само тази алинея излиза едва ли не, че целият въглероден диоксид трябва да се съхранява, а то не е така. Законът трябва да даде възможност за такова съхраняване. Виждам, че юристите се противопоставят на тази реакция, но за мен е логично.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Юристите, нещо против имате ли този текст, който предлага господин Иванов?
ИВА ЙОРДАНОВА: Целта на закона е пълно регламентиране. Защото целта на закона е еди какво си и така е казано. Законът урежда в ал. 1.
ИВАН ИВАНОВ: Законът урежда, а не извършва задържането. Урежда обществените отношения, а това е нещо доста по-различно.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Пламенов.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: Искам да направя едно допълнение. Искам да информирам, уважаемите народни представители, че вече са събрани 15 000 подписа по реда на Закона за участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, които подписи призовават Народното събрание да гласува именно за забрана на съхранение на въглеродния диоксид в земните недра.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Това можеше да го кажете на първо четене. Законът е приет и няма как да го забраним. Ние гласуваме на второ четене. Ако имате специално по чл. 1 нещо да кажете.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: По чл. 1 нямам какво да кажа.
ИВАН ИВАНОВ: Аз си оттеглям предложението, след като правистите от Народното събрание и от Правния отдел на Министерството се противопоставят. Не че съм убеден, но считам, че няма смисъл.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря, господин Иванов.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: Имам една добавка. Подкрепям предложението на господин Лъчезар Тошев.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Колеги, мисля че си изяснихме ситуацията. Господин Иванов оттегли своето предложение.
Подлагам на гласуване предложението на господин Тошев за чл. 1.
Който е „за”, моля да гласува.
Няма гласували “за”.
Който е против, моля да гласува. Трима против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 12 народни представители.
Благодаря Ви.
По чл. 1, моля да гласувате по вносител.
Който е „за”, моля да гласува.
Гласува ли 11 „за”.
Който е против, моля да гласува. Двама против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Двама въздържали се.
Благодаря.
По чл. 2.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 2.
Господин Иванов, заповядайте.
ИВАН ИВАНОВ: Господин председателю, вие чухте становището на господин Тошев и от неправителствени организации. За да се избегнат тези страхове, които съществуват, моето предложение е в ал. 2, която разписва къде се забранява съхраняването на въглеродния диоксид, след като се изброят трите точки:
„1. Място за съхранение, чийто комплекс за съхранение е извън границите на зоните.
2. Във воден стълб.
3. Извън геоложки формации.” предлагам да се допълни: “Във водоносни хоризонти по смисъла на § 1, т. 4 от допълнителната разпоредба на Закона за водите, чийто води се ползват или могат да се ползват за водоснабдяване”. Защото реално непрекъснато се твърди, че подобно действие ще доведе до замърсяване на води ползвани за водоснабдяване. Това предложение няма да ограничи приложимостта на закона, но ясно ще разпише, че законът защитава водите, като едно от основните блага за човешката дейност.
Ако се отхвърли, бих желал да чуя защо. Защото тогава ще има съмнение, че едва ли не ще се дълбае безразборно.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Аз съм съгласен господин Иванов. Малко се притеснявам, че навсякъде има подпочвени води. По този начин е забранено навсякъде съхранението. Ще трябва по-ясно да се регламентира. Може би от Министерство на икономиката да се даде предложение.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Аз предлагам експертите от нашето Министерство и външните експерти да направят коментар. Има текст, който казва „във водния стълб”. Нека геолозите да се изкажат.
Благодаря.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Червенкондев заповядайте.
ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря господин председател. Уважаеми колеги, в чл. 8 съм направил предложение, естествено съгласувано с Министерство на икономиката, енергетиката и туризма, където сме дали и даваме правомощия на Министерския съвет да определя държавната политика по съхранението на въглероден диоксид в конкретните геоложки формации, като съответно може да определи и зоните конкретно, където може да бъдат съхранявани. И съответно да наложи забрани за съхранение на въглероден диоксид в определени части от територията или на цялата територия на Република България, континенталния шелф и изключителната икономическа зона. Тъй като в момента, ако тръгнем да коментираме още в чл. 2 да правим конкретни изключения и на тази маса, може да изтървем конкретни зони и съответно да не чуем мнението на някои заинтересовани неправителствени организации, които в момента не присъстват или не са си изказали мнението. Затова нека да дадем възможността на Министерския съвет, естествено с дебати, с обществено обсъждане да определи конкретно къде може евентуално да се направи това съхранение. А преди това да видим в тези зони има ли геоложка формация, която евентуално може да бъде подходяща за съхранението. В момента както се вижда и във философията на Закона има две фази.
Първо, да проучим къде евентуално може да се съхранява въглероден диоксид. А вече втората част, ще видите и следващите предложения, ние задължително трябва да имаме оценка на въздействието на околната среда. Тогава ще се предприеме евентуално за съхранение или не - дали ще бъде включено в териториите където може да се съхранява, дали е икономически целесъобразно или съответно това ще го вземе като политика на Министерския съвет. В момента в закона няма да може изчерпателно да изброим всички евентуални изключения къде би следвало да се направят.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Иванов, ако искате чуйте експертите или има дуплика.
ИВАН ИВАНОВ: Господин Червенкондев, бих приел вашата теза, ако не съществуваше ал. 2. Но ал. 2 разписва определени забрани. Например разписва забрана за съхранение във воден стълб. По вашата логика да кажем Министерският съвет ще вземе решение дали може или не може. Законът е за това да стои над разрешенията на Министерския съвет. Да има императивен характер, къде не може. И не случайно са изброени тези три точки. Иначе по вашата логика и тях трябва да ги зачеркнем от закона. Да изхвърлим ал. 2 и да кажем: там където ще се забранява ще го решава Министерският съвет и ще излиза с решение. Аз всъщност към тези три точки, които вносителят предлага, тоест вносителят счита, че трябва да има изрични забрани, добавям една четвърта и това са водоносните хоризонти и нищо повече. Както във водния стълб е записано, така съм поискал да се запише и във водоносните хоризонти.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря господин Иванов. Ако може експертите да вземат отношение.
ВАСИЛ БАЛИНОВ: За да улесня депутатите във вземането на правилното решение искам да подкрепя предложението на господин Иванов. По-скоро да ви съобщя, че в самия закон, в българския текст на закона не е записано това. Но методът за съхраняване на въглероден диоксид във водоносни формации има една добавка salt formation, което означава в соленосни, в смисъл с висока минерализация и това е един от критериите и изискванията на метода. Водите в които се правят подобни неща и в които се подбират подходящи обекти по други критерии да са с определена минимална, даже има фиксирано в метода, каква е минималната соленост, която трябва да бъде допустима. Това обезателно изключва пресни води, които се използват за питейни, промишлени и каквито и да е цели. Така че това е фактически правилно и би могло според мен да се запише във водоносните формации, които не са пригодни за еди какво си, както е формулирано.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Други експерти от Министерството?
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: Аз искам да кажа, че тези забрани които са в ал. 2 на чл. 2 произтичат от Директивата за съхраняване на въглероден двуокис и са забрани на европейско ниво. Това не пречи в нашия закон да въведем и допълнителни забрани. Но аз искам да кажа, че по Закона за водите, когато се инжектира въгледороден двуокис във водоносни хоризонти, независимо дали е вода за пиене или не, се иска специално разрешително. Така че по Закона за водите такова разрешително няма да бъде издавано, ако се касае за водоносен хоризонт от който се потребява вода за пиене.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: Подкрепяме предложението да бъде добавена т. 4 към ал. 2, а именно забрана във водоносни хоризонти.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Иванов.
ИВАН ИВАНОВ: Относно това, което каза експертът от Министерството, че това е директива, която изисква българското законодателство да бъде хармонизирано с нея. Това не е регламент, който би изисквал директното приложение. А това означава, че ние се съобразяваме с директивата. Не изхвърляме никоя от точките, които директивата въвежда и добавяме нещо, което всъщност е в обществена полза. Затова аз отново апелирам към депутатите да подкрепят предложението, което правя. Вярно е, че по Закона за водите това нещо може с решение да не бъде допуснато, но нека да го запишем в закона.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря господин Иванов.
Мисля, че изчерпахме темата. Вие казахте вашето мнение.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: Искам само да напомня, с оглед на опита на Франция, Австрия, че директивата е само минималния стандарт, който трябва да се следва. Другите страни са приели допълнителни разпоредби, които конкретизират на тяхната територия приложението на тези правни норми. Така че нека да не се ограничаваме до минималните изисквания, които са посочени в директивата, а именно народните представители да подберете детайлите, които да се прилагат в този закон.
Благодаря.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Мисля че имаме достатъчно информация, за да вземем решение.
Подлагам на гласуване предложението на господин Иванов, в чл. 2, ал. 2 да се добави “забраната във водоносни хоризонти”.
ВАСИЛ БАЛИНОВ: Този закон, аз миналия път съобщих това нещо, третира единствено въпроса за съхраняване на въглероден диоксид във водоносни хоризонти. Не в солни тела, не в находища, нефтени и газови и т.н., каквито методи съществуват за съхраняване на природен газ. Единствено във водоносни формации и тази добавка искам да видите. Тази добавка касае характера или типа на водите в тези водоносни хоризонти. Така че още повече се налага да се въведе това. Всяка една проучвателна дейност свързана с намирането на подходящи геоложки обекти е свързана с предварително изучаване и предварително такива формации, които съдържат водоносни води, пресни води годни за питейни и промишлени цели не представляват обект за търсещо проучвателните работи. Те се отхвърлят.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Някакъв текст във връзка с логиката, която господин Иванов каза.
ВАСИЛ БАЛИНОВ: Достатъчно е казано, водоносни формации.
ИВАН ИВАНОВ: Чиито води се ползват или могат да се използват за водоснабдяване.
ВАСИЛ БАЛИНОВ: С ниска степен на минерализация в рамките на фоновите съдържания. А с висока степен на минерализация, това са минерални води, които фактически се намират и на по-голяма дълбочина.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: Господин председател, искам да допълня нещо. Водоносните хоризонти са едни от възможните потенциални среди, в които може да се съхранява. Така че действително искам да насоча вашето внимание да бъде т. 4 именно за водоносни хоризонти, тъй като това не означава, че на други места няма да може да се правят проучвания, да кажем.
ИВАН ИВАНОВ: Преди да се гласува господин председателю, чета текста, който предлагам: т. 4 “Във водоносен хоризонт по смисъла на § 1, т. 6 от допълнителните разпоредби на Закона за водите, чиито води се ползват или могат да се ползват за водоснабдяване”. Добавката за това какво представлява водоносният хоризонт е по причина, че в Закона за водите той е формулиран ясно и това изчерпва нещата. Тоест, не обща забрана, а само там чиито води могат да се ползват за водоснабдяване.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Съгласни ли сте от Министерство на икономиката с този предложен текст?
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: Аз нямам разпоредбите на Закона за водите пред мен и не мога да кажа водоснабдяване за какви нужди - за питейни нужди или за промишлени нужди?
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Заместник-министър Добрев, заповядайте.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Ако предложението е забрана в самия водоносен хоризонт, аз мисля, че нямаме никакво колебание и то донякъде повтаря втора точка, в която пише „във водния стълб”. Така че втора и четвърта точка до голяма степен ще се повтарят. Но ако предложението е навсякъде, където има подземни води, да не може да се съхранява, без значение на каква дълбочина, то това означава изключване на цялата територия на страната. В самия водоносен хоризонт ние сме съгласни да бъде допълнено, въпреки, че ще повтори до голяма степен втора точка.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Водоносен хоризонт, който се използва за водоснабдяване.
ДЕЛЯН ДОБЕНВ: Да, за водоснабдяване.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: Господин председател, относно предложението на господин Иванов, мисля че е точно и конкретно. В тази връзка нашето предложение е да бъде за водоносни хоризонти.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Вие не може да правите предложения, така че обсъждаме предложението на господин Иванов. Само да уточним, че предложения тук могат да правят само народни представители. Вие може да направите предложение към някой народен представител да разпознае това. Така че засега имаме предложение от господин Иванов. Затова подлагам на гласуване предложението на господин Иванов за добавяне на т. 4 в ал. 2 на чл. 2, което господин Иванов формулира. Чухте го всички.
Който е „за”, моля да гласува. Гласували 17 „за”.
Който е против, моля да гласува. Няма против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Един въздържал се.
Благодаря.
Прието е.
Така че подлагам на гласуване чл. 2 с така направеното и гласувано предложение на господин Иванов в пълния му вариант.
Който е „за” чл. 2 с направеното предложение от господин Иванов, моля да гласува. Гласували 12 „за”.
Който е против, моля да гласува. Няма против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Петима въздържали се.
Благодаря Ви.
Член 3.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 3. Виждате го пред вас.
Изказвания има ли? Няма.
Който е „за” чл. 3 с редакцията на вносителя, моля да гласува. Гласували 13 „за”.
Който е против, моля да гласува. Няма против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Четирима въздържали се.
Благодаря ви.
Член 4, чл. 5, чл. 6 , чл. 7 и Глава втора наименованието на текста.
Работната група подкрепя текста на вносителя от чл. 4 до чл. 7 включително, заедно с наименованието на глава втора, който е „за”, моля да гласува. Гласували 13 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против няма.
Който е въздържал се, моля да гласува. Четири въздържали се.
Благодаря ви.
Член 8.
Предложение от народния представител Диан Червенкондев.
Работната група подкрепя предложението по принцип.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 8. Виждате го пред вас.
Някой народен представител, който иска да се изкаже по чл. 8 и предложението?
АРИФ АГУШ: Уважаеми господин председател, обръщам внимание на чл. 8, ал. 1, т. 2. Министерският съвет може да наложи забрана за съхранение на въглероден диоксид в определени части от територията или на цялата територия на Република България, континенталния шелф и изключителната икономическа зона в Черно море.
Аз предлагам това да отпадне, защото то обезсмисля закона. Защо е този закон, след като Министерският съвет ще приема това решение, дали може на територията или не може на територията. Това трябваше да се направи преди да се внесе закона.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря господин Агуш.
Господин Червенкондев, заповядайте.
ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря господин председател. Наистина, уважаеми господин Агуш, предложението е така направено, ако в случай, докато действа този закон и съответно се установят някакви практики на екологични замърсявания от други страни от вече направени такива съхранения, Министерският съвет съвсем оперативно може да вземе такова решение и да изключи или определени части от територията на страната или въобще да забрани цялостно съхраняването на въглероден диоксид на територията на България. Това е била идеята да се създаде една такава възможност, вследствие на консултации с неправителствени организации, вследствие на вече установени практики, казахме технологиите в момента се развиват. Скъпи са. Но представете си, че стане някъде екологична катастрофа и с всеки оперативен план може да се вземе такова решение. Не е казано, че трябва да се направи. Но моето предложение е в тази насока да се даде право на българското правителство, независимо кое, да бъде по-оперативно в кризисни ситуации.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Агуш заповядайте.
АРИФ АГУШ: Министерският съвет не може да отмени закон. Забраната по същия начин. Забраната отменя закон. Не е коректен текста.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Чета – Закон за съхранение на въглероден диоксид в земните недра. И тук четем, Министерският съвет може да наложи забрана за съхранение на въглероден диоксид и т.н. Какво е това, освен цялостна отмяна на закона с решение на Министерския съвет? Все пак сме законодатели. Какво значи определени части от закона. Това е Закона за съхранение и Министерският съвет забранява съхраняването. Няма ли юристи. Все пак Парламент сме, а не сме оперативно бюро.
ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Може ли в момента след отрицателен ОВОС да се наложи забрана или да не се даде разрешение за съхраняването. Излиза, че ОВОС и Министерство на околната среда и водите може да наложи такава забрана, а Министерският съвет да не може.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Министерство на икономиката има ли отношение по този въпрос? Юристите ако може да вземат отношение по въпроса.
ИВА ЙОРДАНОВА: Искам само да обърна внимание, че при приемането на директивата България не е направила възражение относно неговото въвеждане, поради което ние сме длъжни да приемем такъв закон и да въведем разпоредбите на директивата в нашето законодателство. По директива българската държава има опцията да избере, дали приемайки този закон ние ще ограничим съхранението на диоксида на цялата страна и на части от територията, именно с този текст ние го правим. Това няма нищо общо с това, че има закон, а той няма да се изпълнява.
Решението на Министерски съвет може да се вземе и преди започването на съхранението и на изпълнението на закона. Това е опция.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: Подкрепям предложението на сегашната редакция, да има право Министерски съвет да определи дали за дадени зони да не бъде разрешавано съхранението.
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: В подкрепа на господин Диан Червенкондев, бих искал да ви спомена факта, че в Австрия е приет закон, който транспонира директивата за съхраняване на въглероден диоксид във формации, след което Министерския съвет взима решение за забрана на съхраняването на въглероден диоксид на цялата територия на страната. Така че има прецедент вече в държава-членка.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря.
Други мнения? Мисля че вече се информирахме, за да вземем решение. Понеже работната група подкрепя предложението на господин Червенкондев, затова предлагам да гласуваме. Вие имате ли конкретен текст господин Агуш или само за разискване го поставихте.
АРИФ АГУШ: За определени части от територията съм съгласен, но за цялата територия не съм съгласен.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Предлагате да отпадне текста за цялата територия на Република България.
Предлагам за гласуване предложението на господин Агуш за отпадане в чл. 8, ал. 1, т. 2 “или на цялата територия на Република България”.
Който е „за” това предложение, моля да гласува.
Гласували двама “за”.
Благодаря ви.
Който е против, моля да гласува. Шест против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Шест въздържали се.
Благодаря.
Отхвърлено е предложението на господин Агуш.
Подлагам на гласуване чл. 8, както е по редакцията на вносителя, заедно с предложението на господин Червенкондев.
Който е „за” чл. 8, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Четирима против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Няма въздържали се.
Благодаря.
Глава трета.
Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието на глава трета.
Раздел първи „Общи разпоредби”.
Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието на раздел І.
Член 9, чл. 10, чл. 11, чл. 12, чл. 13, чл. 14.
Раздел ІІ „Разрешение за проучване”.
Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието на раздел ІІ.
Член15.
Заповядайте господин Иванов.
ИВАН ИВАНОВ: Господин председателю, по чл. 11 имам следното по-скоро питане, но и предложение към вносителя. Точка 3 в ал. 2 и ал. 3 гласи, че не се откриват процедури, респективно за проучване и за съхранение, когато са за площ в границите на която са предоставени права по реда на Закона за подземните богатства. Например предоставени права за проучване и добив на газ и нефт. Това са права по реда на Закона за подземните богатства.
При това положение излиза, че в образуваните каверни кухини се забранява да се складира, да се съхранява въглероден диоксид. Това за мен е много странно, защото именно подобни образования могат да бъдат използвани за тази цел след изчерпване на съответните, както газ, така и нефт, както и други видове подземни богатства. Защо е наложена тази забрана и дали тя е по този начин формулирана в директивата на Европейския съюз.
Последно искам да кажа за т. 4 на ал. 3, тя е респективно т. 5 на ал. 4. Там се казва, че се въвежда забрана, ако в границите “попадат защитени със закон територии и обекти, включително защитени територии за опазване на културното наследство”. Считам, че там по-скоро бих добавил “които могат да бъдат засегнати от дейностите по предоставеното разрешение”. Защото не се извършват повърхностни дейности, които могат да нарушат било културното наследство, било местообитанията на животни или наличие на определени растителни видове. Тоест, тук също не мога да разбера, не би ли трябвало да се допълни в случаите, с други думи, когато може да бъдат засегнати тези именно дейности от предоставеното разрешение.
Бих желал да чуя мнението на Министерството. Моето предложение е точка 3 да отпадне, касае се за ал. 2. Това е точка 2 на ал. 3.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Министерство на икономиката.
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: По въпроса за т. 3 на ал. 2 не се откриват процедури за предоставяне на разрешения за проучване на площи. Става въпрос за разрешения за проучване.
ИВАН ИВАНОНВ: Следващата алинея и за съхранение.
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: Да, точно така, правилно, и за двете. Когато има предоставени по реда площи за търсене и проучване или концесии за добив по реда на Закона за подземните богатства. Общо взето това е изискване и на директивата да няма несъвместими употреби на комплексите за съхранение. Тоест, да не може в една площ да има и добив на подземни богатства или някаква друга дейност и съхраняване на въглероден диоксид, защото ще се получат противоречия.
ИВАН ИВАНОВ: Тоест, може да се осъществи дейност по проучване и съхранение. Може да се разреши такава дейност, след изчерпване на количествата природен газ и нефт. Тоест, може да има последователност, така ли? Естествено, че по време на самото добиване на нефт не може на същото място да се извърши и друго.
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: Абсолютно след приключване на концесията. След изчерпване на ресурса се подава заявление за разрешение за съхранение.
ИВАН ИВАНОВ: Това мое възражение отпада. Това го приемам. Бихте ли ми коментирали точка 5. Защото самата дейност за съхранение по никакъв начин не е свързана с повърхността на земята - с други думи, нито с културното наследство, нито със защитените територии. Ако не се вреди културното наследство в разрешените територии, коя е причината за подобна забрана.
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: Това са забрани предизвикани от други закони за използване на териториите. По Закона за защитените територии. Това са общо взето предложения преди приемане и одобряване на Закона. Предложения на други министерства, които са искали да има такива текстове.
ИВАН ИВАНОВ: Това не ми звучи убедително. Аз отново казвам: разрешените територии трябва да бъдат наистина защитени територии от всички дейности, които могат да навредят на целостта на растителни, животински видове или на културно наследство Тава са повърхностни всъщност елементи от ландшафта, а не дейности, които са свързани със съхранението.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Искам да чуя зам. министъра Добрев.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Както колегата вече каза, т. 5 се налага от това, че в други закони са разписани режимите, в които се извършва търсенето, проучването и добива. Този закон е много подобен на Закона за подземните богатства, където също съществува такъв текст. По време на съгласувателните процедури за издаване на разрешения и за добив съответно в Закона за подземните богатства и съхранение. Това е основанието на което съответните министерства не дават своето съгласие за продължаване на дейности, тъй като те по тяхна преценка могат да окажат негативно влияние върху околната среда или върху културното наследство. Имаме редица преписки за концесии и за разрешения. Въпреки че разрешенията нанасят сравнително много малки щети, ако върху дадена територия има културен паметник, който не е проучен или ако върху територията има определени защитени видове.
Благодаря.
ИВАН ИВАНОВ: Аз ще приема тогава това обяснение. Но макар, че излиза, че на защитените територии в страната никакви проучвания и добив на подземни богатства не се разрешава. А ние имаме близо една трета защитени територии. Така ли е? Ако е така приемам тази обща забрана.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: В много случаи е точно така. Те затова са защитени тези територии. Когато се окаже, че определена защитена територия по преценка на Министерството, в чийто ресор е тази тема прецени, че има опасност или за растителни, или за животински видове, или като цяло за околната среда, то не дава своето съгласие по време на съгласувателната процедура по чл. 26 в Закона за подземните богатства. Съответно и ние прекратяваме процедурата по даване на разрешения или концесиите.
ИВАН ИВАНОВ: Аз съм съгласен с господин заместник- министъра, но той говори затова, че Министерството дава или не дава това разрешение, докато ние тук категорично го записваме в закона. Както се казва не е необходимо мнение изобщо на министъра. С други думи ние тук налагаме една императивност, която е задължителна.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Разбирам господин Иванов, че не правите предложение.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: В допълнение на това, което казва господин Иванов, бих искал да изразя отношение, че действително в т. 5 има пропуск, но не се визират зоните по мрежата Натура. Именно това е едно от нашите опасения, че не достатъчно сериозно се гледа на принципа на предпазливостта. Считаме, че текстът зони, освен територии е един пропуск, който създава опасност за околната среда. А именно с оглед на този принцип на предпазливост би било уместно да се разгледа някакво отстояние от такива защитени територии и зони, тъй като това наистина би говорило, че законодателят е предвидил, че това е една нова рискова експериментална технология.
ХРИСТО КАЗАНДЖИЕВ (Български енергиен форум): Бих желал да внеса едно пояснение. Член 11 внася едни забрани и по следващите членове също внасят едни забрани, които блокират изпълнението на Закона за подземните богатства. Защо? Не трябва да се забравя, че всъщност проучването не е върху площта. Площта лимитира сферата на проучване на един подземен обект. Така че паралелно с този обект могат да се правят проучвания за подземни богатства в други хоризонти и в това число и в същия хоризонт. Защото не в цялата формация се съхранява въглероден двуокис, а само в зоните в които има закритост. Тоест, има резервоар със слаба динамика на водите. Самият Закон за подземните богатства казва така: “Може да се проучват в една площ за различни подземни богатства стига те да не си пречат.” И тъй като в случая възниква конфликт между Закона за подземните богатства, който е много важен закон и Закона за съхранение на въглеродния двуокис, то тези две дейности могат да се съвместяват понякога. Могат да се провеждат съвместно, без да си пречат. Така че тези забрани са контрапродуктивни. Това е много важен момент. Защото всъщност, тези изследвания за които става дума в допълненията могат да се осъществяват в сондажи, които в момента се провеждат нефтени проучвания за изясняване на геологията, хидродинамиката, солеността на формационните води и т.н.
Така че не следва да се допуска този закон да блокира изпълнението на Закона за подземните богатства в определени зони, защото няма конфликт на интереси в случая. Това което каза колегата от Министерството, че виждате ли използва се не по предназначение, не е коректно. Не това визира директивата и не това има предвид директивата. На това бих желал да обърна внимание на уважаемите народни представители, че има много сериозен конфликт, Закона за подземните богатства да бъде блокиран.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря Ви.
Министерство на икономиката в лицето на господин Добрев.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Аз не виждам как този текст може да блокира Закона за подземните богатства, защото логиката е обратната. По-скоро този текст може да блокира правата за разрешенията за проучване за съхранение на въглероден диоксид, а не обратното.
Конкретен пример. Ако ние сме дали определен блок, определена територия за проучване на нефт и газ, този закон и този текст казва, че не може същата територия да я дадем за проучване и за съхранение на въглероден диоксид. В този смисъл този закон ще бъде възпрепятстван от Закона за подземните богатства. Но това се прави чисто поради съвсем логични причини. Не може на една и съща територия да дадеш права на двама общо взето за много сходни дейности, защото те и двамата могат да решат точно в една точка да сондират - единият за добив на газ, а другия за съхранение на въглероден диоксид.
Да не говорим, че ситуацията става още по-сложна, ако концесионера за нефт и газ стигне до етап концесия и започне добив. В същото време другият държател на правата, този за разрешение за съхранение извади положителен ОВОС и си вземе разрешение за съхранение. Тогава как те едновременно на една и съща площ единият ще съхранява, а другият ще добива? Тук говорим не за това, че не е физически възможно, защото нашите блокове, господин Казанджиев знае много добре, са големи. Така че може в един голям блок в единия край да се добива газ, а в другия край да се съхранява въглероден диоксид. Разстоянията са по 60 – 70 км. Но няма гаранция, че това ще стане точно така. Тук със закона ние даваме право и на единия и на другия където решат. Ако решат в една и съща точка да го правят това нещо.
Категорично не съм съгласен с това, че този текст блокира по какъвто и да е начин Закона за подземните богатства. По- скоро тези текстове ограничават зоните на територията на страната, на които може да бъде извършено проучване за съхранение на въглероден диоксид.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря.
Господин Казанджиев.
ХРИСТО КАЗАНДЖИЕВ: Да, има логика в това, което беше казано от заместник-министър Добрев. В случая, поради това, че са отдадени вече маса разрешения за проучване, те ограничават проучвания на въглероден двуокис. Но едното не противоречи, тоест коректно ще бъде, ако кажа, че влиянието е взаимно. Тоест в единия случай Закона за подземните природни богатства блокира проучванията за въглероден двуоикс и обратното.
Това което исках да обясня и господин Добрев правилно отбеляза, че при 5000 кв. км всеки търси точно определен обект за съхранение или за проучване. Така че всъщност няма конфликт на интереси тогава, когато двете дейности не си пречат. И този принцип е залегнал в момента в Закона за подземните богатства. Тоест, на една и съща площ могат да се предоставят различни разрешения за различни подземни богатства, стига те да не си пречат. Това е всъщност логиката, която аз предлагам.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Петър Димитров поиска думата.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Господин Добрев, имам един въпрос свързан с Мелроуз, тъй като знаете, че там казусът се проточи. Щяхме да правим второ хранилище, но не се случва точно по тази причина, че те имат вече права и не искат да подарят всичко на държавата. И след това държавата по тези съображения да ги пусне в нова процедура и те да си плащат, за да могат да се съхраняват. Какво правим, ако Мелроуз изчерпва едно находище и иска след това да съхранява въглероден двуоикс там? Тези текстове не им разрешават, а те им казват: „Отивате си. Довиждане. Приключвате концесията. Каквото сте изградили, изградили, то се национализира и след това вече си кандидатствате наравно с всички и може да получите разрешението си.”
Второ, случая с културното наследство. Нещо, което е заплаха за културното наследство, не може да не е заплаха за хората. Ние слагаме забрана за културното наследство, обаче няма забрана за хората. Не звучи сериозно.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: За културното наследство идеята е, че все пак този сондаж заема определена територия. Точно тази територия в някои случаи е 100, 200, 500 квадрата и един декар. Ако точно на този един декар има определено културно наследство то заради сондажните работи ще бъде потъпкано. Така че това е логиката. Пише за проучване, което става със сондажни работи.
Ако обектът е някъде другаде, а не там където ще се извършват сондажните работи може. Но в такива случаи се изрязва територията от страна на колегите, карти и регистри, така че да се изключат териториите в които има културно наследство за да сме сигурни, че този който държи правата няма да реши да прави проучване точно там, на това същото място.
По отношение на конкретния въпрос за Мелроуз. Ако Мелроуз добие цялото количество газ има подходяща структура. След като приключи неговия договор за добив на газта, тази подземна инфраструктура, вие знаете, че остава собственост на държавата. В конкретния случай, ако се стигне до такова положение държавата ще проведе конкурс за даване на разрешение за съхранение. Не е сигурно дали Мелроуз, това са два отделни закона, два отделни разрешителни режима, е този който ще спечели. Вие предлагате Мелроуз да направи частно газово хранилище. Тук става въпрос за две различни неща - говорим за газово хранилище или говорим за съхранение на въглероден диоксид. Може след процедура, защото недрата са собственост на държавата.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Мисля че се изяснихме. Аз по принцип не знам върху какво разискваме, при условие, че няма предложение от народен представител. Няма нито едно предложение. Така че какво разискваме в момента?
Предлагам да гласуваме текстовете от глава трета, заглавието, чл. 9 до чл. 15.
Който е „за”, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против няма.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздаржали се – 4.
Минаваме на чл. 16.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 16.
Виждате редакцията.
Има ли мнения и изказвания от народните представители? Няма.
Който е „за” чл. 16 с така предложената редакция, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против няма.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Член 17
Който е „за” чл. 17, понеже работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 17, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против няма.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Член 18.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 18.
Отношение относно чл. 18 от народните представители.
ИВАН ИВАНОВ: Съвсем малка забележка.
Аз следя каква е промяната, която е направена от работната група. Всъщност в т. 1 на ал. 1 е отпадало „в съответния регистър”. Текстът е бил: „наименованието, седалището, адрес на титуляра и данни за регистрация”. Защо се е поискало да отпадне “за регистрация в съответен регистър”. Нормално е регистрацията да се извършва в регистър. Коя е причината за отпадането? Сигурно регистъра.
ИВА ЙОРДАНОВА: Това е по съответния ред в съответния закон. Регистрацията не е в регистъра. Вписването е в регистъра.
ИВАН ИВАНОВ: В някой член на този закон е записано как се извършва.
ИВА ЙОРДАНОВА: Това е в съответните закони.
ИВАН ИВАНОВ: Тоест в Търговския закон. Добре.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Който е „за” чл. 18, с така посочената редакция, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против няма.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Член 19.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 19.
Раздел ІІІ „Разрешение за съхранение на въглероден диоксид”.
Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието на раздел ІІІ.
За чл. 19 и така посочения раздел ІІІ, наименованието, който е „за”, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против няма.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Благодаря.
За чл. 20.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 20.
Който е „за” чл. 20, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Няма против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Благодаря Ви.
Предложение на народния представител Лъчезар Тошев за създаване на чл. 20 а.
Господин Тошев заповядайте.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря господин председател. Уважаеми народни представители, тъй като беше отхвърлено моето първо предложение това трябва да се разглежда като едно алтернативно предложение. Вие приехте, че на територията на България ще може теоретично да се складира въглероден двуоикс в подземните недра. Там ще се образува един басейн с течен въглероден двуокис под налягане, който може да излезе на повърхността. Защото казахме, че вторият закон на термодинамиката не може да се отмени. Той е природен закон. Бог го е създал и ние не може да го отменим. Така че в момента в който се появи цепнатина, този въглероден двуокис ще излезе на повърхността.
Както посочих в предложението си по чл. 1, когато излезе на повърхността този газ, той измества въздуха, защото е по-тежък от него. Имаше такива случаи в Африка, когато 1800 души загинаха от излизане на въглероден двуоикс от природно находище в едно езеро в Камерун - и животни, и хора всичко беше загинало наоколо. Това може да се случи и в този случай, защото ниe нямаме сто процента гаранция. Ако беше в твърда фаза, карбонат, да. Но когато той е течен, следователно под налягане и при свързването с атмосферата налягането се изравнява, тогава той отново преминава в газообразно състояние и излиза на повърхността. И тъй като смятам, че ние трябва да мислим за това какво ще се случи, ако такъв инцидент се появи, имам едно предложение в една зона около 30 км, около мястото където се съхранява този въглероден диоксид, да се забрани да живеят хора и да се отглеждат домашни животни, защото те могат да пострадат, ако излезе този въглероден диоксид на повърхността. Могат да пострадат и да загинат.
Искам да ви обърна внимание на още един момент. В чл. 25 на закона се казва, че това разрешение за депозиране се издава за срок до 30 години. Това е чл. 25 от текста на вносителя. След 30 години нищо особено няма да се е променило. Въглеродният диоксид в подземните недра ще продължава да бъде течен. Следователно опасността да излезе на повърхността остава и при земетресение се появява цепнатина. Тоест, той може да излезе в страни от мястото през което е инжектиран надолу. След 30 години кой поема отговорността за това съхраняване на въглероден диоксид, тъй като следващите 100 години той вероятно ще бъде течен, както казват експертите, но може би и повече от 100 години. След 30-та година какво ще се случи? Затова съм предложил за дискусия това предложение.
Разбира се, ние не може да кажем как точно ще се развият събитията. Но това е едно предложение. Може да бъде 30 км, 10 км, 15 км никой не може да каже точно. Но все пак една такава санитарна зона около това място трябва да се създаде, за да имаме гаранция, че няма да пострада никой от прилагането на такава технология. Това е мотива да внеса това предложение.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря, господин Тошев. Заповядайте.
ГЕОРГИ ГУШЛЕКОВ (независим експерт към Коалиция за климата): Искам да допълня господин Тошев с още малко данни. В момента на Земята съществуват три подобни естествени складове за въглероден диоксид. Само в резултат на естественото съществуване имаме вече смъртни случаи на 1700 – 1800 човека и неустановен брой животни. Количеството е около 1 млн. 600 тона въглероден диоксид. В момента ние предвиждаме в закона да се съхраняват милиарди тонове въглероден диоксид. Така че вероятността да се случат подобни явления нараства много. Това са от така наречените редки явления, които не са обект на нито едно изследване до този момент.
Смятам, че е редно това, което предлага господин Тошев да бъде взето предвид. Исках това да го предложа и в началото на приемането на закона, защото все пак когато се приема един такъв закон, той трябва на първо място да съхранява живота на хората. Ние в този момент нямаме гаранции, че това нещо няма да се случи.
Още едни данни към предложението на господин Тошев. Това е, че долу се съхранява този въглероден диоксид в течно състояние и тези находища са обикновено на два, три километра под земята. При всеки сто метра горе долу температурата на околната среда нараства с около един градус. Това могат да го кажат и специалистите в тази област. Тоест, вкарването на въглероден диоксид във втечнена фаза при околна температура, която е от порядъка на няколкостотин градуса нараства неимоверно много, вероятността да се получат такива опасни инциденти с опасност за живота. Редно да се вземат и такива предохранителни мерки, след като се приема такъв опасен закон.
Благодаря.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Заповядайте.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Аз първо искам да не се съглася с твърдението, че това съхранение няма да бъде постоянно и териториите ще бъдат замърсени. Този газ заради физичните закони ще се появи на повърхността. Не мисля да навлизам в дълбочина в тази тема. Има експерти, които мислят едно и експерти, които мислят друго. Но по тази логиката физичните закони би следвало да действат например и за газохранилището в Чирен. То е направено около 1975 година. От тогава досега газта не е излезнала на повърхността. Логиката е почти същата.
По отношение на конкретното предложение, мисля че отдавна мина времето в което да изселваме хора или да забраняваме заселването на хора и отглеждането на домашни животни на определени територии. Логиката би трябвало да е обратната. Там където се окаже, че има някаква опасност за хората и за животните, тези територии трябва да бъдат изключени от обхвата на този законопроект. В този смисъл това ваше предложение до голяма степен се припокрива, в същност негово огледално предложение е това, което направи господин Червенкондев с тази разлика, че той изключва тези територии, а вие предлагате мерки по които в тези територии, в тях да се случва това съхранение, но да се предпазят хората. Според мен по-добрият подход е на тези територии въобще нищо да не се случва. Това беше предложението, което народните представители вече приеха по предложение на колегата Диан Червенкондев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Само една къса реплика.
Аз предложих вече, в първото ми предложение това се съдържаше, но то не беше прието. Аз предпочитам първото ми предложение да бъде прието и ако не бъде прието, тогава да минем към алтернативата. Защото вече се прие, че ще може и затова съм внесъл това предложение.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Аз мисля, че вашето първо предложение частично също беше прието с това, което гласувахме в чл. 8. Така че мисля, че ние не подкрепяме това предложение в чл. 20а.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Балинов, заповядайте.
ПРОФ. ВАСИЛ БАЛИНОВ: Аз имам много дълбоки резерви по отношение на тълкуванията на приложимостта и действието на законите на термодинамиката за условията на съхраняването на въглероден диоксид. Не желая сега да влизам в дискусия по този въпрос.
Освен това, напълно подкрепям това което господин Добрев обясни, тъй като всеки вид геологопроучвателна, още повече добивна дейност свързана с какъвто и да е тип полезни изкопаеми, крие определени рискове. Това е известно на всички хора. И ако ние съобразим предложението на господин Тошев, това означава да изселим цяла България. А и светът не знам къде би живял, ако се въвеждат подобни ограничения, тъй като рисковете са управляеми. Търсят се минимални рискове. Има и неща, които са непредвидими, но така или иначе не може всичко да отразим в един закон.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Заповядайте.
ИЛИЯН ПЛАМЕНОВ: Бих изразил отношение относно предложението на господин Лъчезар Тошев.
Мисля, че действително има такава опасност при едно изтичане на въглеродния диоксид, едно залпово изтичане, да се доведе до смъртни случаи на живите организми, животни и хора, които живеят в тази област. Когато се въвежда в България една експериментална технология, било то в случая за подземното съхранение, би било разумно наистина да се подходи малко по-внимателно и именно да има зони, които да предпазят и животинския свят и хората, и населените места от подобни опасности, които са в същност реални. Те са наистина физически закони и независимо как би се регламентирала една материя, въпросът е да бъде намерен разумният и предпазлив подход, именно на част от аргументите, които тази широка коалиция от организации изразяваме. Именно, че не са достатъчно взети под внимание принципите на предпазливостта, тъй като технологията, както знаете сега се разработва още в целия свят.
Благодаря.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Димитров, заповядайте.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз си мисля, че е по-добре това предложение господин Тошев все пак да го изтегли. То няма как да се реализира. Къде ще отиде пукнатината, ако има земетресение? Няма никакви гаранции. Тоест, 30-те километра от сондажа или от размера на находището. Освен това имаме тръби по които ще транспортираме Ако тук ще пазим трябва да пазим и около тръбите. На какво разстояние? Как е получено?
Подкрепяйки изцяло първото ви предложение, аз мисля че това вече не може да се реализира. Просто е нереално. Изцяло ви разбирам, но няма критерии. Освен ще го направим под морето. Там какво правим? Заплахите са много. Аз не разбирам все още защо го правим? Явно бързаме заради нещо, за да го приемем този текст преди Коледа, за да влезе утре в пленарна зала, за някъде бързаме. И както е в дневния ред, нямам възражение. Ако за някъде бързаме кажете, ние все пак сме българи, а не сме чужденци. Какъв е проблемът, поради който бързаме. Чака някой инвеститор ли, опашка ли има? (Реплика: В наказателна процедура сме.) В наказателната процедура сме влезнали от доста време. Големият въпрос е този - да забраним ли или да не забраняваме? Ако го разрешим, рисковете си ги има и всякакви декоративни забрани няма да свършат работа. Виждате какво стана в Япония. Накъде ще тръгне вятъра в този момент. Къде ще го отнесе? Кой ще пострада? Никакви гаранции. Тази 30 километрова зона какво ще ни даде? Едно въздушно течение. От тази гледна точка смятам, че в конкретния случай е по-добре да го няма този текст.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря, господин Димитров.
Господин Добрев искате ли думата?
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Единствено исках да добавя, че според нас има достатъчно защита в околната среда със закона. Член 8 е по-рестриктивен, който вече се прие, отколкото чл. 20. Защото чл. 8 казва: “На тези територии въобще няма да се разрешава, нито проучване, нито съхранение”. Докато чл. 20а казва, предложението на господин Тошев, “да, на тези територии ще се съхранява, но първо трябва да се изселят хората.” Така че в този смисъл, чл. 8 е по-рестриктивен, отколкото чл. 20. Защитата която се дава в чл. 8 е по-голяма от тази, която се дава чл. 20.
Другото което исках да добавя е, че освен тази защита и определянето на зоните, където може да се случва едно такова нещо или не, по-нататък в текстовете ще видите, че има предложение да се извършва процедура по ОВОС преди да се дадат права за съхранение. Така че не може да се стигне до решение на Министерския съвет и подписване на договор за съхранение, преди положителна оценка по ОВОС. Ако тази оценка по ОВОС не е положителна и има съображения и се прецени, че технологията е рискована, че мястото е неподходящо, въобще няма да се стигне до съхранение и рисковете са изцяло за сметка на инвеститора, защото държавата по този закон не влага пари.
По отношение на въпроса на господин Петър Димитров, защо бързаме и дали имаме инвеститор. Нямаме инвеститор, откровено казано, а според мен следващите няколко години поне няма да има инвеститор. Защото инвеститор ще се появи тогава, когато съхранението стане по-изгодно, отколкото закупуването на права да замърсяваш. Докато тези права са по-евтини от самото съхранение няма как да има инвеститор. Никой няма да вложи собствените си пари в нещо, което няма на кой да го продаде. ТЕЦ-овете никога няма да сключват договор за съхранение на въглеродния диоксид, докато могат по-евтино да си закупуват права и да си замърсяват колкото си искат.
Единствената причина поради която може би колегите са решили да гледаме този законопроект сега е, знаете, че сме закъснели със сроковете и имаме наказателна процедура, която ни грози. Затова е хубаво тези законопроекти да не ги отлагаме във времето, а да ги приемаме, за да не напредва процеса на наказателната процедура.
Благодаря.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря, господин Добрев.
Искам да кажа, че предишният път работната група не беше готова, затова нямахме заседание и го насрочихме като извънредно, в тази връзка допълвам.
ГЕОРГИ ГУШЛЕКОВ: Само един аргумент, понеже тук се даде като пример, да кажем, че Чиренското находище е много стабилно. Да, то е стабилно, защото е минало естествения подбор от няколкостотин милиона години и се е установило като стабилно място, което няма вероятност в скоро време да се пропука. А ние в момента търсим много кухини, които нямат тази гаранция. Там не знаем какво ще се случи. Пак повтарям, това са редки събития и за тях няма никаква статистика. Но тези редки събития общо взето крият доста голяма опасност за живота. На мен това ми е главната аргументация. Понеже няма достатъчно изследване, няма гаранция и затова е редно поне да има някакво отстояние на живите същества и особено на човека.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря.
Мисля че вече имаме достатъчно информация и всеки може да реши. Така че който е „за” чл. 20а по предложението на господин Тошев, моля да гласува. Няма „за”.
Който е против, моля да гласува. Против – 5.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 9.
Благодаря.
Отхвърлено е предложението на господин Тошев.
Член 21.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 21.
Господин Иванов иска да вземе отношение.
ИВАН ИВАНОВ: Благодаря Ви господин председателю.
В чл. 21, когато се записва т. 1 „площта на комплекса за съхранение”. Комплексът за съхранение е триизмерен. Той е с три дименсии. Би трябвало да се запише поне „площта и параметрите на комплекса за съхранение”.
Друг е въпросът в т. 2, когато се говори за площ необходима за осъществяване на дейностите, ако разрешението е извън съхранението. Там действително се касае за площи. Иначе що се касае до комплекса, комплексът не е в една равнина, той е с три измерения. Затова предлагам да се пише: “площта и параметрите на комплекса за съхранение”. С останалия текст съм съгласен.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Министерство на икономиката във връзка с предложения текст.
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: По принцип сме съгласни с господин Иванов, но в алинеята се казва, че площта, т.е. при предоставянето на разрешение за съхранение се определя площ, една площ включва площи. Тя не включва триизмерни изображения. По принцип това е проекцията на повърхността. Това е така.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Иванов оттегли предложението си.
Който е „за” чл. 21, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Няма против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Благодаря. Приет е чл. 21.
Член 22.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя за чл. 22 и предлага следната редакция на чл. 22. Виждате я редакцията.
Който е „за” редакцията на чл. 22, заедно с текста, както е предложен от работната група, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против няма.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Член 23 и чл. 24.
Работната група подкрепя текста на вносителя за двата члена.
Изказвания? Няма.
Който е „за” чл. 23 и чл. 24, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Няма против.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Член 23 и чл. 24 са приети.
Член 25
Предложение на народния представител Диан Червенкондев.
Работната група подкрепя по принцип текста на предложението.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 25.
Виждате я редакцията. Има ли отношение във връзка с чл. 25?
Господин Димитров, заповядайте.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Основният въпрос, тези 30 години как се появи? Тук има професори. Какъв е технологичният смисъл на тези 30 години? Има ли такъв? След 30 години това ще се превърне в твърда маса ли, какво ще стане. И след 30 години приключваме. В тази връзка е другият въпрос. Къде са защитите, ако концесионера фалира, изчезне и т.н? Какво правим и след 30-те години? Основният въпрос, кой поема отговорността за цялата тази работа? Зареждаме го. След 30 години той си отива. Кой се занимава с цялата тази машинария? Това е големият въпрос, на който чакам да чуя отговора.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: От Министерство на икономиката имате ли отношение?
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: По принцип разрешението се издава за срок от 30 години. След това има един срок от 20 години. Операторът е длъжен да наблюдава, да прави мониторинг на състоянието на съоръженията и на мястото за съхранение и след този период той прави постъпки за прехвърляне на отговорността на министъра на икономиката, енергетиката и туризма. Когато министърът на икономиката, енергетиката и туризма е убеден, че всичко е наред, че въглеродният двуокис е траен, съхранен, той поема тази отговорност, като операторът внася и финансово обезпечение за 30 години последващ мониторинг, който се извършва от държавата. Той не е за сметка на държавата, а е за сметка на оператора. Това е във времето.
Във времето въглеродният двуокис наистина показва след 50 години дали е устойчив в хранилището или има някакви отечки. И ако има някакви отечки трябва да се вземат съответните мерки.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря.
Господин Димитров, удовлетворява ли ви отговора?
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз зададох въпрос, защо 30 години? Защо след това 20? Вие ми казвате, нищо не се променя. Тоест, както сме го вкарали, така очакваме, че е там. Защо ги слагате тези срокове. Като дойде някой, отговорността сигурно трябва да му я закачим за по-дълго време. Освен това, ако се случи нещо, този концесионер какви отговорности носи? Потърпевшите той ли ще ги компенсира? Това може да бъде драма от рода на тази в Япония. Кой компенсира? Предполагам на държавата ще бъде това, тъй като разходите по мониторинг, те са нищо. Големият въпрос е, ако има трагедия, ако има драма, какви са неговите отговорности? Тук по-скоро го каним като желан инвеститор да ни отърве от един ангажимент към Европейската комисия. Не чух отговорите. Добронамерени са ми въпросите.
ВАЛЕРИ ТРЕНДАФИЛОВ: Сроковете, които са приети в законопроекта са предизвикани от сроковете по директивата. А за финансовото обезпечение, което понася операторът, то не е само за миниторинг. Финансовото обезпечение е преди да се започне инжектирането. Това се определя в разрешението. Операторът е длъжен да внесе финансово обезпечение точно за такива мерки, които той би трябвало да предприеме, ако има някакви проблеми.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Добрев.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Господин Димитров, ако обърнете на чл. 74 той ще отговори на голяма част от вашите въпроси. Първо, както отново в Закона за подземните богатства по време на концесията, в случая по време на съхранението, държателят на правото да съхранява през цялото време заделя средства за техническа ликвидация, консервация и рекултивация на обекта. Това е подобно на газовите и нефтените сондажи, които в края на този период, както и извеждането от експлоатация на ядрени мощности накрая на периода е натрупана сума, с която се покриват разходите по ликвидация, консервация и рекултивация. И ал. 2, и ал. 3 в същия член говори за безусловните неотменими банкови гаранции, задълженията за доверителна сметка в банка посочена от титуляра на разрешението, финансовото обезпечение за евентуалните щети и всички останали ваши въпроси и притеснения. Идеята е, че след 30 години ще са се натрупали средства, с които да се извърши тази ликвидация, консервация и рекултивация. Това изчерпва разходите по дадения сондаж.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Не знам дали знаете как се гарантира Козлодуй от ядрен риск. Това е нещо подобно, то е съпоставимо. Тук няма и намек за такива ангажименти. Аз ще ви прочета дейностите по техническа ликвидация, консервация и рекултивация. Това не ни плаши. Тук рекултивацията ще е най-малкия проблем. Ако там има земетресение, има изтичане, има загинали, кой поема щетите? Кой ще ги гарантира? За Козлодуй се прави банков консорциум, за да могат горе долу да гарантират нещо. А тук как е? Кой е? Концесионерът може да е нещо дребно, незначително. Затова ви казвам, че рисковете са големи и кой ги поема, ако това се случи.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Алинея 4 на същия член казва, че финансовото обезпечение е предоставено от оператор на място за съхранение и трябва да гарантира изпълнението на всички задължения произтичащи от издаденото разрешение, включително изискванията при затваряне и през периода след затваряне. Ако имате предложение за конкретен текст, който да дава допълнителна защита, такава каквато вие прецените за необходима, ние нямаме нищо против да обсъдим вашите предложения. Но за нас както изискванията при затварянето, така и през периода след затварянето, са гаранция за това, че ангажимента е поет от страна на инвеститора.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Господин Димитров, имате ли някакви предложения във връзка със срока.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз мисля, че трябва да се заимства механизма за застраховане на Козлодуй. Не е работа тук да ги пишем тези текстове. Предлагам да се търси сериозен механизъм за поемане на рисковете.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Предлагам да минем към гласуване. Нямаме предложения.
Предлагам да гласуваме чл. 25 с така предложеното предложение на народния представител господин Червенкондев.
Който е „за”, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против - 1.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 3.
Благодаря.
Член 26.
Предложение на народния представител Диан Червенкондев.
Работната група подкрепя по принцип предложението.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 26. Виждате редакцията.
Аз предлагам да обсъдим чл. 26, имаме извънредно заседание, и да приключим с него.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Ако може още нещо да добавя на коментара на господин Петър Димитров.
В чл. 75, ал. 4 казва, че дори средствата се актуализират периодично, за да се отчетат промените в оценката на рискове в изтичане и прогнозираните разходи във връзка с всички задължения. Така че първоначално с работната програма има изчислен един размер. Ако през периода на това съхранение се появят определени рискове, те пак са за сметка на инвеститора. Това казва този текст.
Благодаря.
ПРЕДС. ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Във връзка с чл. 26 имате ли предложения, изказвания? Няма.
Който е „за” чл. 26 с предложението от господин Червенкондев и предложения текст от работната група, моля да гласува. Гласували 10 „за”.
Който е против, моля да гласува. Против няма.
Който е въздържал се, моля да гласува. Въздържали се – 4.
Благодаря ви.
Аз предлагам да приключим заседанието.
Искам да Ви информирам, че на следващото заседание ще гледаме Закона за възобновяемите източници и този закон.
На 11 януари ще има заседание на Комисията.
Благодаря Ви.
Заривам заседанието.

(Закрито в 13.45 часа)


ЗА ПРЕДСЕДАТЕЛ
НА КОМИСИЯТА:
Валентин Николов


Стенограф:
Силвия Михайлова
(66 999)