1. Обсъждане на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за обществените поръчки, № 102-01-87, внесен от Министерски съвет на 14 декември 2011 г. -- за второ четене. (гласуване на отложени текстове)
2. Изслушване на Комисията за защита на конкуренцията относно извършена проверка за картелно споразумение при търговия с горива.
3. Разни.

---

Р Е П У Б Л И К А Б Ъ Л Г А Р И Я
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ИКОНОМИЧЕСКАТА ПОЛИТИКА, ЕНЕРГЕТИКА И ТУРИЗЪМ



П Р О Т О К О Л
№ 17


На 21 март 2012 година, (сряда) от 14.00 часа в зала „Запад”, пл. „Народно събрание” № 2 на Народното събрание се проведе редовно заседание на Комисията по икономическата политика, енергетика и туризъм.
Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за обществените поръчки, № 102-01-87, внесен от Министерски съвет на 14 декември 2011 г. -- за второ четене. (гласуване на отложени текстове)
2. Изслушване на Комисията за защита на конкуренцията относно извършена проверка за картелно споразумение при търговия с горива.
3. Разни.

Заседанието на Комисията бе открито в 14.15 часа и ръководено от господин Мартин Димитров – председател на комисията.
Списъкът на присъствалите народни представители и гости се прилага към протокола.
* * *
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, имаме кворум и може да започнем заседанието.

Предлагам Ви следния ДНЕВЕН РЕД:
1. Обсъждане на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за обществените поръчки, № 102-01-87, внесен от Министерски съвет на 14 декември 2011 г. – за второ четене. (гласуване на отложени текстове)
2. Изслушване на Комисията за защита на конкуренцията относно извършена проверка за картелно споразумение при търговията с горива.
3. Разни.
По така предложения дневен ред колеги, имате ли въпроси и предложения. Няма.
Който е „за”, моля да гласува.
Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Приема се единодушно.
Минаваме към първа точка.
Наши гости са:
Министерство на икономиката, енергетиката и туризма
Жулиета Хубенова – заместник-министър
Агенция за обществени поръчки
Миглена Павлова – изпълнителен директор
Галя Манасиева – директор на дирекция «Методология, анализ и контрол на обществените поръчки»
Христина Денева – експерт в дирекция «Методология, анализ и контрол на обществените поръчки»
Държавната комисия по сигурност на информацията
Цвета Маркова – председател
Илия Ганев . член
Знает, че има един казус, който доста внимание отне последни път и не стигнахме до консенсус и решеине. Ще използваме и експертизата на г-жа Маркова по този въпрос днес. Колеги, имате раздаден този документ. Това са отложените текстове.
Отиваме на § 76. Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на 76, който става § 82. Виждате редакцията на цялата първа и втора страница и началото на трета страница.
Това е текста за офсетните операции. Тук има предложена редакция. Няма промяна, но има нова позиция на Министерство на икономиката в защита на старите текстове.
Госпожа Павлова заповядайте.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Благодаря ви г-н председател. Уважаеми дами и господа народни представители, във връзка с поставения въпрос, как ще бъдат възлагани стоките с двойна употреба, искам да потвърдя, че както минали път ви казахме, закона реферира към общия списък на общността за военното оборудване. Дефиницията, която е предложена в точка първа от допълнителните разпоредби на ЗОП, напълно отразяват дефиницията от директива 81 от 2009 г., като казват, че военното оборудване е оборудване, което е специално проектирано или адаптирано за военни цели и предназначено за използване като оръжие, боеприпаси или материал с военно предназначение. Но тъй като според вас текста не е достатъчно ясен, предлагаме и като допълнение и това получихте в момента, в чл.3 ал.2 от т.1, където самия закон съдържа разпоредба относно военното оборудване, да бъдат добавени думите “включен в общия списък на оръжията на Европейския съюз и да имаме препратка към Закона за експортния контрол на продуктите свързани с отбраната и на изделията и технологиите с двойна употреба. Това е един закон, който ще влезе в сила от 30.06.2012 г. Поради което заедно с тази промяна ви предлагам още една преходна разпоредба, която да уреди ситуацията до влизането в сила на този нов закон. А именно препратка към постановлението на Министерски съвет, което действа в момента и съпровожда действащия закон за експортния контрол на продукти свързани с отбраната. Като считаме, че по този начин ще бъде напълно ясно приложението на стоките и материалите изброени в този списък.
На практика какво означава това. Винаги когато имаме доставка на оборудване или материал, което е предназначено за военни цели, то ще бъде възлагано по специалния ред предвиден в ЗОП. И винаги когато този материал или оборудване или съответно съоръжение е за граждански цели, то ще трябва да бъде доставяно по общия ред предвиден в Закона за обществените поръчки.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, въпроси към вносителите. Господин Овчаров.
РУМЕН ОВЧАРОВ: С текста за офсетните програми не разбрах какво става? Гледам, че редакцията е абсолютно същата каквато беше.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожа Павлова.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: По отношение на офсетните споразумения бих искала да ви кажа, че към момента тази материя и възлагането на специалните обществени поръчки е регламентирано от Наредбата за възлагане на специални обществени поръчки. И в нея също е предвидена възможността за сключването на офсет. Но както споделихме и миналия път, по своята същност прилагането на офсета, в същност представлява налагането на едни рестриктивни мерки, които по същество нарушават принципите на конкуренцията и принципно са в противоречие с договора за съществуването на Европейския съюз. Именно това е основанието приетата нова директива 81-2009 да не урежда офсетните споразумения. Извън обхвата на тази директива са. И изрично Европейската комисия казва, че те са допустими само тогава, когато всъщност имаме възлагане по реда на договора за функционирането на ЕС, без специална процедура, когато са необходими мерки за сигурността на държавата на съответната страна членка. Но Комисията допълва, че офсета е допустим, само когато е свързано с доставка в областта на сигурността и отбраната. Има такова официално становище на Европейската комисия. Както разбира се имаме и подобна аналогична промяна в действащата в момента наредба за възлагане на специалните поръчки.
Тоест офсет е допустим в двете му форми – директен и индиректен, но единствено и само в областта на отбраната и сигурността. Затова всъщност няма нова редакция. Остава тази, която ви беше предложена.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, други въпроси по тази тема? Госпожа Корнелия Нинова заповядайте.
КОРНЕЛИ НИНОВА: В такъв случай колеги, някъде в Преходни и заключителни разпоредби предвиждате ли текст, който да казва какво става със сега действащите договори, по които се изпълнява индиректно офсет извън отбраната и сигурността. Остават ли те да действат по старото законодателство, защото те са дългосрочни, доколкото си спомням от 5 до 10 години е изпълнението. Как ще се процедира в заварените случаи?
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Да, тези договори ще продължат да действат, тъй като те са сключени в условията на старото законодателство. Имат силата на закон и ще бъдат изпълнени така, както са подписани. Според нас не е необходима такава допълнителна преходна разпоредба, тъй като те са си в силата на закона.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Доколкото аз разбрах, директивата не урежда въпроса с офсетните договори. Но директивата не забранява съществуването на такива договори. Вие казвате едно от условията при които те могат да съществуват. Ако се свързани с националната сигурност и са в резултат на пряко договаряне. Ако това е така, защо е това ограничено определение на това що е компенсаторно офсетно споразумение, тъй като то дава възможност, даже и при тези условия за които вие говорите, да има само офсетни споразумения, които са директни, които са свързани само със съответната военна сделка. Но те не допускат по никакъв начин индиректния офсет.
Защото така както е написано тук офсетно компенсаторно споразумение е само директния офсет. При положение, че това не е забранено и при положение, че това още дълги години ще се практикува, защо ние сами си ограничаваме възможността да бъдат сключвани такива споразумения?
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожа Павлова.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Може би не бях ясна. Но има категорично становище на Европейската комисия, по отношение на прилагането на офсета, където се казва, че той може да бъде в двете му разновидности директен и индиректен. Но той трябва да бъде свързан с договора за доставка. Тоест, трябва да бъде само в областта на сигурността и отбраната. Не може да бъде в гражданския оборот. Ограничително се прилага, тъй като както вече ви казах се счита, че нарушава конкуренцията.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Тоест, това което ми казвате сега е, че от тук нататък никъде в Европейския съюз няма да има индиректен офсет.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Има индиректен офсет, но само във връзка с договори свързани с областта на отбраната и сигурността, а не в гражданския оборот.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Той е директен офсет.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Директен е когато касае конкретната доставка, предмета н поръчката. Поръчвате самолети и се прави да кажем център за възстановяване или поддръжка. Това е директния. Но може да поръчате самолети и да поискате да ви бъде направена кухня за хранене на армията например. Няма да е свързано пряко със самолети.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Свързани пряко или не пряко с предмета на проекта.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Затова ви дадох пример за индиректния. Не е пряко свързан с доставката.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Има две неща, които не са ясни. Първо, това което ми казвате означава, че текста, който е написан тук не съответства на това, което ми говорите. Свързан пряко или не пряко с предмета на проекта. Тоест, за никакви кухни вие не позволявате да се говори. Ако говорим за самолети, говорим за самолети и за обслужване на самолети, за хангари за самолети и т.н.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Овчаров, беше ви отговорено на този въпрос.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Какво значи отговорено. И втория въпрос, наистина ли в Европейския съюз индиректния офсет в чистия му смисъл на думата е вече забранен.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Позицията на Европейската комисия е, че прилагането на офсетните споразумения трябва да бъде изключително ограничително и да бъде само по отношение на областта на сигурността и отбраната на страните членки. И само в хипотезите на чл.346 от договора за функционирането на Европейския съюз.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Тази позиция под каква форма е изразена?
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Официално становище на Европейската комисия. Имаме го.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Позицията си е позиция, мисълта ми е има ли нещо като директива, която да формулира текст по този въпрос. Защото позициите са си позиции, но те не ангажират никого.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Искам още веднъж да кажа, че директивата не говори за офсетни споразумения. Тъй като позицията на Европейския съд, практиката от прилагането, както и позицията на Европейската комисия, както вече ви казах е, че това са договори, които нарушават конкуренцията. Поради което е казал – само в изключителни случаи държавите членки биха могли да предвидят такива офсетни споразумения, когато попадат в обхвата на чл.346 за гарантиране сигурността на страната на договора. И само в областта на отбраната и сигурността.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Мога ли да ви предложа, тъй като спора е по отношение на становище, което никой от нас не е виждал, а ние продължаваме да дискутираме по него. Бихте ли ни дали едно копие и на английски и на български, да видим споразумението. Защо предстои гласуване в зала и да се подготвим добре и да видим дали закона изпълнява духа и идеите на Европейската комисия по този повод и дали има възможност за други текстове. Иначе няма смисъл да говорим. Ние не сме го виждал това споразумение. то може да има изрични изисквания, а може и да няма. нека да го видим. Дайте ни го до края на седмицата. Предстои гласуване в зала, така че всякакви редакции са възможни. Предлагам го като подход.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Господин Димитров, има нещо, което е принципно различно. Едно е становище на Европейската комисия, друго е законодателен акт в Европейската комисия. Ние може да приемем това становище за сведение, да го имаме предвид и да го изпълняваме при съответните процедури. Съвсем друг е въпроса да го вкараме това становище, макар че то не е официален законодателен акт на Комисията. Да го вкараме като ограничителни текстове в наш закон, което на практика поставя двата документа на коренно различно равнище. Едното е закон, който няма как да бъде нарушаван, а другото е становище, което може да бъде тълкувано в дадена ситуация. Въпросът е в този случай, защо ние вкарваме текстове, които не са законодателни решения на комисията и на Европарламента и ги вкарваме тук.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожо Павлова, въпроса е следния. Имаме ли изрично настояване от Европейската комисия за изключване на текстовете за офсет? Това е в крайна сметка въпроса.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Въпрос на национално решение е, дали държавата членка ще допусне в своето национално законодателство възможността за сключването на офсетно споразумение, когато осъществява доставки в областта на сигурността и отбраната на страната. Въобще дали ще допусне тази възможност.
Предложения ви законопроект допуска тази възможност. А становището на Комисията, което цитирах всъщност е като пояснение към директивата и към практиката на Европейския съд и Комисията по отношение на офсета. Тъй като в директивата понятие офсет не съществува.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Господин Аталай заповядайте.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Кой е текста, който допуска това, което преди малко казахте.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Чл. 13. Къде е уредено допускането на офсетно споразумение ме питате.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Точка 11. компенсаторно офсетно споразумение, договор с който изпълнител на значим проект в областта на сигурността и отбраната се задължава да извърши дейности свързани пряко или непряко с предмета на проекта, които целят запазване или развитие на съществуващи или създаване на нови способности необходими за гарантиране на съществени национални интереси в областта на сигурността и отбраната.
Има ли други народни представители, които имат въпроси. Господин Аталай.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин председател благодаря, че го прочетохте. Или аз съм човек, който не разбира текста, но според мен е точно обратното. Този текст не допуска затова, за което говорим ние сега. Точно обратното е.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Тогава остава колеги да предложите редакция на текста. Нямаме друг законодателен подход. Ако не го приемате предложете друг текст.
Госпожа Павлова желае нещо да добави.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Господин председател, това което прочетохте определението за офсет в допълнителната разпоредба. Аз ви разбирам, че вие питате къде в закона реферираме към това определение и по какъв начин е допустимо.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Вие казвате, че националното законодателство има право да реши този проблем, този въпрос в своето си законодателство. И казахте, че в този закон вие решавате проблема с индиректния офсет. Всъщност да се разреши да се строят тези хангари или нещо, друго което да не е пряко свързано с националната сигурност. Вие казахте, че го има в този закон. Кажете на народните представители точно ясно къде е и да се ориентираме. И ако го има, го гласуваме така както го решим. Ако го няма, да намерите място където да го включите да го има.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожа Павлова разкажете в тялото на закона разпоредбите. Заповядайте.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Исках да внеса малко яснота. Както вече казах офсетното споразумение е изключение от прилагането на правилата за възлагане на обществени поръчки. И Закона за обществени поръчки в чл.13 урежда тези изключения. Именно там който всъщност е § 6 от предложения ви законопроект е уреден случая при който, възложителя би могъл да предвиди при доставка на военно оборудване да сключи договори за офсетно споразумение. А в допълнителните разпоредби е дадена дефиниция на това, какво представлява офсетното споразумение, че то бива два вида – директно и индиректно. И че се прилага само в областта на отбраната и сигурността. Това е само когато има изключение. Тогава когато не се прилагат правилата за възлагане на обществени поръчки.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Други народни представители, които желаят думата.
Господин Овчаров.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Аз не виждам логиката на едно подобно определение на това, що е офсетно споразумение. Тъй като то на практика лишава от възможността огромни договори, които България от тук нататък ще сключва в областта на националната сигурност, които ще струват огромен ресурс на българския данъкоплатец да бъдат използвани и за трансфер на технологии в държави, които са значително по-напреднали от нас, за трансфер на такива технологии в българската икономика. При положение, че няма законодателен акт на Европейската комисия на Европейския съюз, който да не позволява и това е останало изцяло в рамки на националното законодателство, ние с едно определение на практика да лишим България от тези възможности, на мен ми се вижда абсолютно нелогично.
Да, може да има препоръки, но както вие самия казвате, тези препоръки вече са в правото на всяка една държава да реши дали спазва и в какъв обем и кога спазва и как спазва. Давам ви примера с Полша и със Завода за автомобили, който беше създаден там, именно по такова офсетно споразумение със САЩ. Не виждам причината поради която ние сами си затваряме сега тази врата.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Има само едно решение господин Овчаров. Предлагате ли друг текст? Трябва да се предложи текст на гласуване. Не приемате този текст. Разбрахме. Тогава предложете друг текст. Няма друго решение. Може действащ текст в закона, който отпада да бъде върнат. Трябва нещо да предложите.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Да отпадне това определение на компенсаторните споразумения.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: То ако отпадне означава, че няма да има дефиниция.
КОРНЕЛИЯ НИНОВА: Остава сега действащата дефиниция по закона, която е според нас добра и професионална.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Вие предлагате да отпадне т.11 в § 82. Това ли предлагате госпожо Нинова? Това предлагате. Добре.
Господин Николов заповядайте.
ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Аз искам да попитам. Така или иначе това офсетно споразумение зависи от преговарящия екип или най-вече от Министерски съвет. В смисъл къде ще отиде? Дали в отбраната или в икономиката, доколкото разбирам. Защо трябва да ги ограничаваме в това тяхно решение. Тоест къде ще бъдат съпроводени тези допълнителни инвестиции, ако се сключи един такъв договор. Тоест, ако приемем да отпадне т.11 ще има ли някакви последствия за България или няма да има. И не е ли по-добре наистина да дадем на преговорния екип сам да реши къде именно да бъде това нещо.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Аньо Ангелов заповядайте.
ГАЛЯ МАНАСИЕВА: Нещата тръгват в грешна посока. Ако позволите да уточня. И миналия път го казахме и сега се налага да го повторим. До приемането на тази директива, която приемаме с този законопроект нямаше директива за обществени поръчки в областта на отбраната и сигурността. Всяка държава сама решаваше този въпрос. При което част от държавите сключваха така наречените офсетни и компенсаторни споразумения. И те бяха уредени до момента в ЗОП с тази стара дефиниция, за която говорим.
От приемането на директива 81 от 2009 г. Европейския съюз уреди отношенията за обществените поръчки в областта на отбраната и сигурността. Съгласно тази директива, всички обществени поръчки в областта на отбраната и сигурността се уреждат по правилата на директивата, които се приемат с националното законодателство.
Едно единствено изключение се допуска за поръчки в областта на отбраната и сигурността, да не се прилага тази директива, това се отнася за всички държави. И това е случая на 346 от договора за функциониране на АЕС. Съгласно този текст от договора, никоя държава членка не може да бъде задължавана да предоставя информация, когато са засегнати съществени интереси на националната сигурност. Това е единственото изключение, в което може да не прилагаме Закона за обществените поръчки. И това е единствения случай, в който може да се сключва компенсаторно или офсетно споразумение и това произтича от самия договор за функциониране на АЕС. защото както каза г-жа Павлова, компенсаторните или офсетните споразумения нарушават конкуренцията и основните принципи на договора. Затова само когато се засягат съществени интереси на националната сигурност на държавата, тогава тя може да не приложи директивата, да сключи директен договор в областта на отбраната и сигурността и към него да сключи офсетно споразумение. Като това, което може да бъде директно и това го има на английски в обяснителната записка към директивата, това офсетно споразумение бива директно и индиректно. Директно е офсетното споразумение, което е пряко свързано с предмета на обществената поръчка. А индиректните офсетни споразумения биват два вида. Но бяха досега индиректно офсетно, което не е свързано с прекия предмет на обществената поръчка, но пак е в областта на отбраната и сигурността, което продължава да е допустимо и което ние сме допуснали. И сме една от сравнително малкото държави, по-новите членки. Така поне го коментираха.
А също така има индиректно в гражданския сектор, което до приемането на директивата беше допустимо и вече не е допустимо. Тоест, с договора който е по 346 не може да върви индиректно споразумение в гражданската област. Така че ние правилно сме уредили. По принцип европейците казаха, че офсетните споразумения са извън обхвата на директивите. Пак казвам, допустими са само в 346 и те не биха искали да ги виждат. Но все още когато се прилага 346 от договора може да се сключи офсетно споразумение в областта на отбраната, директно свързано с предмета или пак в областта на отбраната, но не е свързано с конкретния предмет на поръчката. Но никога свързано с гражданския сектор.
В допълнение има една обяснителна записка. В действащата в момента наредба за специалните поръчки, националното законодателство, което действа към този момент, още през 2009 г. е прието това ограничение и офсетите са ограничени, ако видите дефиницията накрая, само до такива директни или индиректни, но само свързани с отбраната и сигурността.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Министър Аньо Ангелов, желаете ли да ви дадем думата по тази тема. Има безпокойство от страна на част от народните представители. Дали с новите текстове в Закона за обществените поръчки не се ограничава директния и индиректния офсет. Вие имате ли такова безпокойство господин Ангелов?
АНЬО АНГЕЛОВ: Доколкото ми е известно с това се прилага европейската директива. Това дълъг спор, който ще бъде в Европейския съюз по принцип, по отношение на съдбата на директния и особено на индиректния офсет. При нас на практика при тези големи поръчки, които са направени във връзка с ВВС. Изпълнява се директен офсет. И като правило има голям проблем за неговото изпълнение. Тъй като от една страна спечелилия договора предлага едно нещо, което той може да направи. В същото време например Министерство на икономиката, което по принцип е ръководител на индиректния офсет не приема това предложение и така на практика може да се осуети важна за страната и за националната сигурност обществена поръчка. Затова и общото настроени, доколкото съм участвал в заседания на Европейския съвет на Европейската агенция за отбрана, затова е вкарано по този начин, когато се касае за големи обществени поръчки, които са в сферата на отбраната и сигурността, то да има такова компенсаторно споразумение, което е свързано пак в интерес на отбраната и сигурността. Така че аз поддържам това, което Министерския съвет е внесъл.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Ние сме длъжни да питаме г-н Ангелов.
Колеги, поддържате ли вашето предложение за отпадане на точка 11? Поддържат го.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Искам само да разбера има ли законодателно решение, законодателно записан текст, с който се ограничава офсета по този начин, по който го ограничаваме ние в България? Вие ми казахте, че това ограничение е в становище на Комисията. Едно е становище, друго е директива. Сега преди малко ни обяснихте, че то не е становище, а е директива. Няма как да бъде и едновременно и едното и другото.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Овчаров, аз останах с впечатлението, но е добре да получим тези текстове, че това е становище към директивата, която обяснява текстове от директивата. Така ли е госпожо Павлова?
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Това становище дори е преди приемането на тази директива. Тъй като няма законодателен акт на ниво Европейски парламент, където да се урежда офсетно споразумение. Досега нямаше такава нормативна уредба. В практиката разбира се, съществуваше нещо подобно. И затова сега в момента директивата не говори за такива офсетни споразумения, поради това че нарушават конкуренцията и може само в изключителни случаи на чл.346 от договора да бъдат приложени.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Аталай.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря господин председателю. Ще ползвам вашия израз. И аз оставам с впечатлението и всички останали с някакво впечатление, обаче за да вземем реално решение не трябва да сме с впечатления, а с текстове, които да сме асимилирали и да сме разбрали отговора на зададения въпрос. Отговорът на министъра на отбраната в момента беше, че той подкрепя това, което е внесъл Министерски съвет. Не е отговор на нашяи въпрос господин министъра. Нашият въпрос е, с този закон уреждаме ли индиректни офсет и какво става с офсета? Кажете ни с едно изречение. Да, има го индиректния офсет. Вие народните представители не сте успели да го отчетете. Намира се в параграф еди кой си, член еди кой. Или не, няма го и приключваме с въпроса. Нямаме никакви впечатления и решаваме с гласуване.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Ангелов.
АНЬО АНГЕЛОВ: Аз мога да кажа своето мнение като министър на отбраната. За директния офсет, по принцип ние винаги прилагаме директен офсет. Това е обучение, оборудване, каквото и да е. Винаги във всички договори, които са над 10 млн. ние изискваме такъв директен офсет. Когато говорим за индиректния офсет Министерство на отбраната не управлява този процес, а го управлява Министерство на икономиката, енергетиката и туризма. Така че за мен като министър на отбраната е от голям интерес онова, което може да направи тази фирма, да бъде пак в областта на отбраната и сигурността. Свързано с тази доставка или с други бъдещи доставки. Това е моето мнение. Не бях на ясно за какво спорите. Но ми стана, ясно г-н Николов за какво става въпрос.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Ние мислехме, че ще разрешите този въпрос, но няма как да стане. Въпросът ако е в това, че вие не управлявате индиректния офсет, затова и Министерство на икономиката предлага този законопроект. Господин министър ние мислехме, че вие сте в течение и знаете и сега трябва да извикаме министъра на икономиката да дойде и той да каже какво става с индиректния офсет, за да вземем решение ние народните представители. Може и стария министър да дойде.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожа Нинова заповядайте.
КОРНЕЛИЯ НИНОВА: Към господин министъра съвсем нормално е като министър на отбраната той да защитава директния офсет. И други министри на отбраната преди вас са се опитвали да искат сто процента офсета да е само в отбраната. Но бих искала да ви коригирам, освен, ако нещо не сте променили в последните години. Офсетните споразумения се решаваха от междуведомствен съвет, в който участва зам.-министър на отбраната, зам.-министър на икономиката, на финансите, на образованието и т.н. Почти всички министерства са представени. И там се решаваше въпроса за директния и индиректния офсет. Тоест, ако не сте го променили не би трябвало да прехвърляте отговорността само на икономиката. Този междуведомствен съвет решаваше нещата.
АНЬО АНГЕЛОВ: Той не е на ниво дори на заместник-министри, а е на ниво министри и се решава от трима министри. Министъра на финансите, министъра на икономиката, енергетиката и туризма и министъра на отбраната. Аз изказвам своето мнение във връзка с това, което е записано в това предложение, което чета тук пред мен, т.11. Според мен това е правилното разбиране и аз като министър на отбраната ви казвам какво е моето мнение. Естествено, ако извикайте министъра на финансите, той най-вероятно ще каже нещо друго.
В случая искам да спомена следното. Ще ви дам пример. Сключва се индиректно споразумение за доставка на някакви съоръжения по отбрана и сигурност и в същото време индиректното споразумение е да кажем за розови насаждения. Сами разбирате, че тази фирма, която бих казал има много положителни примери за индиректност. Това е безспорно. Не влиза ли то в колизия с равнопоставеността на всички участници в този процес, които участват в обществената поръчка. Това е проблема, който се разглежда в Европейската агенция по отбрана. Във всички случаи не всички фирми и не всички държави, въпреки че имат възможности да доставят това въоръжение и техника и то на по-изгодни цени, не могат да участват поради простата причина, че се поставя въпроса за задължителен индиректен офсет. От тази гледна точка ми се струва, че народното представителство трябва да защитава и националния интерес в този смисъл и в обществения интерес в рамките на Европейски съюз.
Например, ако наша фирма участва в някакъв проект, както сега участваме с един консорциум в един проект на НАТО се получава така, че ако има изисквания за индиректен офсет наша фирма по никакъв начин не може да спечели този конкурс. Така че от тази гледна точка моето мнение си остава същото.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, аргументите са ясни, ситуацията е ясна. Има предложение за отпадане на т.11 на стр.2. Ако тази точка отпадне няма да спазим директивата, ако отпадне т.11, а договора ще нарушим. Въпреки това има такова предложение.
РУМЕН ОВЧАРОВ: С какво ще го нарушим договора? Бихте ли ни обяснили.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Може би да прочета чл.346 от договора, който казва: Всяка държава членка може да предприеме такива мерки, които счита за необходими за закрила на основните интереси на своята сигурност, свързани с производството или търговията с оръжие, муниции и военни материали. Тези мерки не могат да влияят неблагоприятно на условията за конкуренция във вътрешния пазар относно стоките, които не са предназначени за строго военни цели. Тоест вие не може да задължите изпълнителя по конкретния договор за доставка на военно оборудване, да направи инвестиции в гражданския оборот в нормалната, в реалната икономика. Може единствено и само за военни цели.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, когато един народен представител си поддържа предложението, независимо че той има възможност да нарушава дори европейските договори, аз го подлагам на гласуване. А господин Овчаров си поддържа предложението за отпадане на т.11.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Извинявайте, как тогава ние преди четири години сключвахме договорите за доставката на хеликоптерите, като тогава сме нарушавали същия този договор. Тогава не ви ли дойде на ум, че го нарушаваме и ще стане страхотна колизия.
Госпожа Павлова от коя година е тази директива, за да внесем яснота.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: От 2009 г е тази директива и трябваше да я транспонираме до 2011 г.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Това е отговора господин Овчаров. Господин Агуш не е взимал думата, така че съм длъжен да му я дам.
АРИФ АГУШ: Благодаря ви г-н председател. Щом решението за индиректния офсет се взема от тримата министри на икономиката, на отбраната и на финансите, чухме становището на министъра на отбраната. Аз предлагам да се отложи гласуването и да получим становището на министъра на икономиката, министъра на финансите, за да бъдем спокойни и да предложим това, което трябва да бъде и да влезе в закона.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Има процедурно предложение за отлагане на гласуването. Подлагам го на гласуване.
Става въпрос само на този параграф или на всички текстове господин Агуш. Само на този параграф.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 7 “за”. Против? 13.
Не се приема.
Господин Петър Димитров.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Не съм искал думата, само не разбрах какво правим. Господин министъра преди малко обясни, че има държави, в които го има това изискване, не и България. Заради това изискване наши фирми не могат да участват в търговете. Има такива държави. И аз подразбирам, че има държави на НАТО сред тях. Сега ние по тази причина, понеже нашите няма да могат да играят някъде другаде, го изключваме в България, така че ние да не можем да изискваме индиректен офсет. Логиката ми е много интересна. Някой може за това, че ще ни достави самолети да ни направи автомобилен завод между другото и ние ще сложим забрана. Нашите фирми, които не могат да направят автомобилен завод, няма да участват в други държави. Кое е облекчението за българския бизнес ми обяснете. Каква е ползата за България от това, което прави. Затова искам прегласуване.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Има процедурно искане за прегласуване, колеги. Тоест отлагане на този член, този параграф.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Против 13.
Не се приема.
Следващото процедурно предложени беше на колегата Румен Овчаров, който предлага на стр.2 да отпадне т.11.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Против 13.
Не се приема.
Следващото процедурно предложение беше на колегата Румен Овчаров, който предлага на стр.2 да отпадне т.9, която изменя т.11.
РУМЕН ОВЧАРОВ: На мен ми се струва, че не ми отговориха правилно. Аз не питах за директивата от 2005 г. кога е трябвало да бъде транспонирана, а питах за този член от договора за присъединяване или за функциониране на Европейския съюз, който току що ми четохте, 346. Той не е част от директива, от договор, който ние досега сме нарушавали. Тъй като очевидно сме сключвали договори за офсети. Защо никой не ни е казал нищо по този въпрос, а сега изведнъж се сетихме със задна дата.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожо Павлова, госпожо Хубенова давам ви думата по тази тема. Защо ако е имало проблем при предишни подобни сделки не сме имали наказателна или друга процедура от Европейската комисия.
ЖУЛИЕТА ХУБЕНОВА: Аз говорих с хората, които се занимават с хармонизация, специално Дирекцията към Министерство на икономиката, енергетиката и туризма и те ми обясниха точно това, че след 2009 г., 2010 г. имаме това тълкуване на Европейската комисия точно какво значи директен и индиректен офсет. И като човек, който обича бизнеса е много по-добре да има този тип индиректен, за който вие говорите г-н Овчаров. Но по директивата и по закона, който ние сме подписали се казва, че не може. Специалната част, която е само за военните и те могат да сключват договори, без да ползват ЗОП. За тях се отнасят и офсетите и там вече е обяснено кои са директни и индиректни офсети. Индиректен офсет е този офсет, който пак е в отбраната, но не е в същия предмет на дейност. Преди това не е имало тълкуване какво значи точно индиректен и какво директен офсет. След тълкуването на Европейската комисия какво значи директен и индиректен офсет, те казват: Да, ние ги сключваме от правилата на ЗОП. Могат да си правят сключване на договори за военно оборудване и съответно да сключат офсетни сделки. Но тези офсетни сделки могат да бъдат директни и индиректни, но само в областта на отбраната. Тъй като по този начин не нарушават пазара, конкуренцията на пазара. Това е становището, което е от дирекцията.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Как така не нарушават пазара? Как да не нарушават пазара, когато отива една фирма и предлага цена и заедно с цената ви предлага да ви построи хангар или не знам какво си. Какво значение дали ще ми построи хангар или ще ми направи плантация за рози. И в единия и в другия случай се нарушава пазара. Това не го ли разбирате? Защото ако се прави търг, той се прави при определени условия. Ние сега за едни казваме, нарушава се пазара, а за другите не се нарушава. Нарушава се пазара и в двата случая.
ЖУЛИЕТА ХУБЕНОВА: Защото тук е за специални военни цели и те са за сигурността на страната. От тази гледна точка.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, мисля че всички аргументи станаха ясни. И всички отговори, които можеше да дадат представителите на изпълнителната власт бяха дадени. Те не могат нищо повече да обяснят. Демокрацията опира до гласуване.
Господин Овчаров, поддържате ли си предложението за отпадане на точка 9, която изменя т.11? Поддържате.
Отиваме на процедура по гласуване.
Който за отпадане на т.9, която изменя т.11, моля да гласува.
Гласували 7 “за”.
Против? Четирима. Въздържали се? Десет въздържали се.
Не се приема.
Аз благодаря на всички колеги за добрите аргументи, които изнесоха.
Колеги, ако няма желания за други изказвания и въпроси да гласуваме.
§ 76, който става § 82.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 14 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Седем въздържали се.
Приема се.
Колеги, след края на първи параграф има един текст, който започва във връзка с общия списък на оръжията на Европейския съюз се предлага. И това е текст, който трябва да прегласуваме в § 1. Става въпрос за редакционна бележка. От Правния отдел желаете ли да дадете малко повече обяснения. Госпожа Павлова заповядайте. По текста след § 1.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Първи параграф по отношение на чл.3, където всъщност има препратка към общия списък на оръжията на Европейския съюз. Това което ви обясних, че считаме, че за по-голяма яснота, тъй като вероятно не е достатъчно ясно, трябва да поясним. Става въпрос за списъка на продуктите свързани с отбраната, приет на основание на Закона за експортния контрол на продукти свързани с отбраната и на изделия и технологии с двойна употреба.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Има ли колеги въпроси по този текст? Няма.
Тогава подлагам на гласуване изменението на § 1, чл.3,ал.2 т.1. Едни думи се заменят с други. Става въпрос за прегласуване, уточняват от Правния отдел. Така че подлагам на гласуване това предложение.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 17 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Трима въздържали се.
Приема се.
Следва § 1, който сме го гласували.
Отиваме на Преходни и заключителни разпоредби на стр.4.
Има друго предложение за прегласуване. Господин Николов.
ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Благодаря господин председател. Уважаеми колеги, знаете че предишния път бях направил предложение в § 83 за т.2, което го оттеглих. Но понеже нямаше от Министерството, които всъщност са инициаторите на това предложение да го защитят. Аз нямах компетенция да го защитя. Министърът на отбраната специално е дошъл. Затова предлагам за прегласуване на тази точка, за да може министъра да ни обясни за какво става дума и да вземе отношение.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Кажете господин Николов за какво ставаше въпрос.
ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: В § 83, ал.6 - По решение на министъра на отбраната в комисиите за разглеждане на оферти процедура за възлагане на обществени поръчки и Министерство на отбраната и на второстепенните разпоредители с бюджетни кредити към него се включват представители във военна полиция. Това беше моето предложение, което го оттеглих предишния път. Министърът е тук, за да може да защити. Знаете, че де факто този текст съществува до момента, което Министерство на отбраната са се съгласили, доколкото разбрах.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Заповядайте господин Ангелов. Искам да ви кажа, че като се проведе дискусия по този текст имаше сериозно смущение в състава на Комисията за ролята на Военна полиция в обществените поръчки. Но вие ще ни обясните. Заповядайте.
АНЬО АНГЕЛОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, става въпрос за следното. Досега по сега действащия закон имаше такова право и дори задължение на служба Военна полиция, нейни представители да участват в Комисията по обществени поръчки. Освен това беше записано, че и представители на Държавна агенция за национална сигурност участват в обществени поръчки в сферата на отбраната и сигурността.
От председателя на Държавна агенция за национална сигурност имам писмо, с което той представя като невъзможност техни представители да участват в обществени поръчки в сферата на отбраната и сигурността. Първо, поради липса на такъв законов текст.
И второ, поради физическа невъзможност да участват техни представители в тези комисии. Заедно с това обаче, след като се гледа на Министерски съвет се оказва, че отпада и задължението на Военна полиция да участва с представители, както на обществените поръчки, които прави Министерство на отбраната, така и от 1 юли 2011 г. имаме нови юридически лица, които са подчинение на министъра на отбраната. Но те са второстепенни разпоредители на бюджетни кредити и те имат право да правят свои обществени поръчки. Затова ние подкрепяме текста, който е предложен за нова редакция на ал.6 от § 83, а именно представители на Военна полиция да участват в обществени поръчки, както на Министерство на отбраната, така и на второстепенни разпоредители с бюджетни кредити към Министерство на отбраната. Целта е една единствена.
Военна полиция е служба за сигурност, както знаете към Министерство на отбраната. Целта е с присъствието в Комисиите, това е още една антикорупционна мярка по отношение на работата на самите комисии. Както знаете по принцип комисиите са независими и те вземат своите решения.
Сега например аз имам доста обществени поръчки, които съм прекратил или видоизменил именно на базата на особено мнение на представител на Военна полиция, които са юристи, които участват там. И затова и ние подкрепяме това предложение да остане като възможност ал.6, да имат възможност да участват представители на Военна полиция в обществените поръчки на Министерство на отбраната и на второстепенните разпоредители на бюджетни кредити.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, чухте аргументите на министъра на отбраната. Важен е аргумента, че досега е било така. Аз си признавам, че лично за мен участието на Военна полиция в Комисията за обществени поръчки изглежда странно. Чухте аргументите на министъра.
Господин Аталай пожела думата.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря. Господин председател има някои недоразумения, според мен. Затова, че ДАНС отказват да участват в обществени поръчки, ние трябва да направим така, че някой военен полицай да участва и то само с идеята, че и те са работили в сферата на националната сигурност.
Господин министър, няма да мога да се съглася с тази теза, освен само с това, че те са юристи. Тогава предложете юристи от Министерство на отбраната да участват в тези обществени поръчки, отколкото полицая катаджия, военния полицай. Може ли да ми обясните Военна полиция като кажете, какво разбирате колеги? Защото аз като се каже полицай, не ги сравнявам с милиционерите, за разлика от някои други все още. Това че аргумента ви е, че и преди е било писано така, автоматически не означава, че те трябва да участват. Напълно сме съгласни. ДАНС от гледна точка на националната сигурност и тяхно задължение е. Те не могат да избягат от задълженията си. Ако това е презумпцията. Да си влезнат, да дойдат, да участват. Но ако искате представител от Министерство на отбраната господин министър вдигнете авторитета на Комисията. Изпратете ваши юристи, ако трябва зам. министър да влезе, както искате така ги наречете. И това ни беше и на нас и предишния път реакцията, когато господин Николов наистина и той не можа да намери други аргументи, освен тези, които аз ви казах и ги оттегли.
Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Ангелов, аз имам един към вас конкретен въпрос. В самия текст на законопроекта § 83 по вносител, както е внесен от Министерски съвет, предлага отпадането на представители на Военна полиция към комисиите. Тоест, през Министерски съвет, когато е минавал този законопроект е бил съгласуван, вероятно и с вашето участие е предложено представителите на Военна полиция да не могат да участват в комисиите. Следва предложения на народни представители, този текст да бъде видоизменен. Но е много интересно защо Министерски съвет взима една такава позиция. Казва: Да не могат да участват от Военна полиция в комисиите. После индивидуални депутати видоизменят решението или предложението на Министерски съвет.
ВАНЬО АНГЕЛОВ: Най-напред трябва да кажа, че Министерство на отбраната не е вносител на този законопроект първо. Второ, има случаи когато Министерство на отбраната е дало различно мнение от текстове на различни вносители Министерски съвет по различни законопроекти. Такъв случай имаше съвсем наскоро. При което това мнение не се отчита. Това мнение не се отчита по вина на сами вносител, който внася самия проект. Въпреки че законопроекта е приет от вносителя. Затова и най-важния орган, според мен, който трябва да вземе окончателно решение, това сте вие дами и господа народни представители. Вие сте хората, които накрая приемате всеки законопроект да стане закон.
От тази гледна точка в случая е допуснато недоглеждане. Това ви го казвам категорично. С отпадането на членовете на Държавната инспекция “Национална сигурност” от законопроекта са отпаднали и присъствието на представител на Военна полиция. Не знам каква представа имате за Военна полиция, но скоро приехте Закона за военна полиция. Там има конкретни задължения. И това не са нито катаджии, нито охранители, нито нещо подобно, въпреки че се казва Военна полиция.
Както много добре знаете, за мен и предполагам и за други министри би имало смисъл да участват представители странични на хората, които са готвели тръжната документация от една страна и които на практика решават съдбата на една обществена поръчка. Винаги и във всяка комисия участват и юристи, участват икономисти, всякакви които аз реша като човек, който назначава тази комисия да присъстват.
В случая се прави така, че се дава тази възможност това право на Служба “Военна полиция”, която е служба за сигурност във въоръжените сили. Това не е охранителна служба. Тя е служба за сигурност и тази служба за сигурност, една от задачите й е да следи и за конфликт на интереси, да следи и за корупционни практики, за още много важни задължения. Освен това, тя има задача и има разследващи полицаи, дознатели които извършват досъдебни производства, военни до съдебни производства и т.н. Не подценявайте, моята молба е, Военна полиция и не си представяйте, че Военна полиция означава полиция.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Червенкондев.
ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря господин председател. Уважаеми колеги, чухме министър Ангелов, който е член на Министерския съвет, вносител на законопроекта. Все пак колко е полезно от самата практика представянето и наличието на представител на Военна полиция именно в тези специализирани поръчки, тези поръчки които са свързани с военно оборудване, военните поръчки. Достатъчно аргументирано и компетентно се каза какво се случва на практика, какви сигнали се получават и какви санкции има евентуално при конкретно становище отрицателно от членовете на Военна полиция. Той е един разследващ орган. И аз призовавам да подкрепим направеното предложение от колегите и да прегласуваме вече гласувания текст, като включим представители на Военна полиция при процедурата за обществени поръчки за специални цели.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Агуш.
АРИФ АГУШ: Благодаря господин председател. Господин министър, вие сте член на Министерския съвет и всичките тези аргументи е трябвало да ги кажете, когато се приема това в Министерския съвет. Вие информирате Министерския съвет. Това което е внесъл Министерски съвет, вкарваме го в Комисията, за да се получи друго решение. Не е приемливо за мен.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Овчаров.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Аз не мога да се сетя, има ли в останалите комисии, които ни касаят специалните поръчки, регламентирано участието на нормалната Служба “Полиция”.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Няма подобна регламентация. Право на възложителя е, който е отговорен за провеждането и спазването на Закона за обществени поръчки, да определи числения състав и конкретните лица, които да бъдат членове и на комисиите. Става въпрос за комисиите за оценка на постъпилите оферти. Досега имаше един текст, който беше само по отношение на задължителното присъствие на външни експерти. От там насетне право на възложителя е да покани когото иска и да включи като член на Комисията за оценка на офертите.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Само да си довърша мисълта. Тъй като господин министъра тук ни разказа как Военна полиция всъщност е една служба, която е военна сигурност. На мен ми се струва, че все пак в България има друга служба, която се занимава с проблемите на националната сигурност. Тя се казва ДАНС. Не е въпрос на желание на този или онзи чиновник, в което и да било учреждение да определя дали иска или не иска да участва. Така че няма как при цялото ми уважение към служителите на Военна полиция, те да заменят и информационните масиви и компетентността и възможностите за разследване и за проучване, които има Държавната агенция за национална сигурност.
Единствената логика да има такъв представител в тази комисия е точно тази. Да се види по какъв начин са или не са застрашени или могат да бъдат застрашени националните интереси на страната. Е няма как това да бъде свършено във Военна полиция. Така че ако има предложение за такова участие, то е логично това да бъде служител на ДАНС, който би могъл да каже, дали дадената фирма има някакви прояви, дали има някакви конфликти на интереси с други и т.н., а не Военна полиция. При цялото ми уважение, отново повтарям.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Преди да дам думата на господин Ангелов, аз исках да го попитам, дали при предишното правителство Военна полиция участва в тези комисии, защото може да има дълбоки традиции едно такова решение? Това е интересно.
Господин Ангелов.
АНЬО АНГЕЛОВ: Винаги представители на Военна полиция са участвали. Правилно, ако става въпрос само за онези обществени поръчки, на които аз съм възложител, а те са моя структура и няма никакъв проблем. Когато обществени поръчки се правят от юридически лица. Например командира на вида въоръжени сили ВВС например Прави обществена поръчка. Той има тези права като юридическо лице. Аз не мога да разпоредя, тъй като не съм възложител по тази обществена поръчка. Затова за мен е важен целия текст в неговата цялост. За Министерство на отбраната и за второстепенните разпоредители.
Що се касае да участва Държавна агенция за национала сигурност, тя се явява външен инспект на практика. Тя не е в структурата на възложителя, който прави съответната обществена поръчка. Така че това не влиза в техните задължения да участват, само на Министерство на отбраната в специалните обществените поръчки. Такъв текст няма за други министерства. Пак повтарям. Съсредоточете се върху съдържанието, а не това какво е правила Военна полиция.
Разбира се, че при всяко правителство Военна полиция откакто съществува е участвала със свой представител. Имаме нова среда, нека да я нарека правна среда. Има дадена възможност на видовете въоръжени сили на съвместно командване на силите сами да правят в рамките на закона свои обществени поръчки. А Военна полиция е една и тя не е подчинена на тях. Затова се изисква вкарването на този текст в закона. Иначе ние и досега изпълняваме. Винаги имаме външен експерт. Но външния експерт е или икономист или финансист, или специалист, който гледа своята област. А това касае само законосъобразността. Участието на Военна полиция е само по законосъобразността на действията.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Само един въпрос. Нека да чуем вносителите на какво мнение са за този текст. Защото излиза, че когато внасят законопроекта стана много добре ясно, че по законопроекта министър Ангелов не е вносител. Министерство на икономиката внасят. Те не предлагат Военна полиция. Предлагат доколкото знам ДАНС да участват в тази комисия. Нека да чуем Министерство на икономиката да ни кажат и да си вземате решение вие, а ние ще видим какво ще правим.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожа Павлова.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Бих искала да ви информирам, че законопроекта беше изготвен в рамките на междуведомствена работна група. Имаше представители на колегите от Министерство на отбраната. Това е тяхно предложение. Но предложението се състои в следното. Действащия закон за въоръжените сили предвижда задължително участие на представителите на служба Военна полиция в комисиите. Пак казвам, това са комисиите за оценка на конкретните оферти.
Предложението в момента, което обсъждате на господин Николов, всъщност предвижда, че по решение на министъра на отбраната би могло да се включи представител на Военна полиция. Той както вече ви казах, общите разпоредби на закона дават право на възложителя да включи лицата и да покани в комисиите за членове, лицата които счете за необходимо. Въпросът е че няма такова задължение по закон.
РАМАДАН АТАЛАЙ: И сега даваме възможност на министъра на отбраната да реши лично той извън възложителя да натовари. Той казва, че не е възложителя когато е при военно въздушните сили. Даваме право на министъра, когато не е той възложител да изпрати негов човек. Това правим в момента. Тогава като сте предлагали в Министерския съвет къде сте гледали. Какви са били аргументите ви, че не сте му дали тази възможност. Ако ни кажете тези аргументи и ние ще им отнеме с тези аргументи възможността. Защото появата на министъра на отбраната за мен е първото нещо, защото или е толкова важен този законопроект или идва за някаква манипулации над мнозинството, за да се приеме този текст. Нищо друго не става. Кажете ни вие, за да знаем ние кое от двете неща е.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожа Павлова.
МИГЛЕНА ПАВЛОВА: Според нас предложения текст няма да доведе до проблеми и напълно допустимо е да се уреди една специална процедура само за случаите на специалните обществени поръчки. Иначе важи общия принцип, че в тези комисии могат да бъдат включени всякакви представители на други ведомства, в това число и външни експерти както каза министър Ангелов и консултанти.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Разбрахме, че Министерство на икономиката във връзка с всички закони, които има в тази държава не искат това предложение да влезе в този закон.
Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, ясни са всички аргументи.
Господин Николов, вие на практика предлагате да отпадне § 83 по вносител, който отменя ал.6. Това подлагам да гласуваме.
ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Точно така. В § 83 се прави следното изменение. Ние сме приели до т.1 в ал.2 да има изменение, което ние сме приели. И в ал.6 тези изменения, които съм предложил.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Всичко това предполага отпадането на § 83 по вносител, който отменя ал.6.
Така че подлагам на гласуване отпадането на § 83.
Който е за това предложение, моля да гласува.
Гласували 13 “за”.
Против? Трима. Въздържали се? Двама.
Приема се предложението.
Колеги, от Юридическия отдел има молба да разгледаме § 63. Колеги, в окончателната редакция, която гласувахме на § 83, след като отпадна § 83 по вносител, трябва отново да гласуваме включването на ал.6 в доклада, защото не присъства в доклада. И преномерирането на останалите точки. Тоест в т.7 на § 83, който става 89, става § 90, т.7 буква “б”, ал.6 се изменя така. И остава текста, който г-н Николов ни е предложил за Военна полиция.
Който е за това предложение моля да гласува.
Гласували 14 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Четирима въздържали се.
Приема се предложението.
Ставаше въпрос г-н Аталай за окончателната редакция на текста. Даде се възможност. Този въпрос е решен по този начин.
Отиваме колеги, към доклада, който ви беше раздаден на стр.4.
Комисията предлага да се създадат преходни и заключителни разпоредби.
До влизането в сила на Закона за експортния контрол на продукти свързани с отбраната на изделия и технологии с двойна употреба се прилага списъка на оръжията приет с постановление № 147 на Министерски съвет за приемане на списък на оръжията и списък на изделията и технологиите с двойна употреба, които подлежат на контрол при внос.
По този текст, който е допълнителен има ли желание за изказване на народните представители. Няма. Въпроси? Няма.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 14 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Четирима въздържали се.
Приема се предложението.
Идваме до най-дискусионния текст. Има предложение на колегите Емил Радев и г-жа Атанасова за нов § 92. В Закона за защита на класифицираната информация се правят следните изменения и допълнения.
1. В ал.1 се създава точка 8.
Членовете на Комисията за защита на конкуренцията се включват като лица, които получават автоматичен достъп до класифицирана информация.
2. В ал.3:
а/ в текста преди т.1 думите “шест и седем” се заменят с “шест, седем и осем”.
б/ в т.3 думите “и следователите” се заменят със “следователите и членовете на Комисията за защита на конкуренцията”
Госпожо Цвета Маркова на минало наше заседание имахме сериозна дилема, дали такъв автоматичен достъп за членовете на Комисията всъщност е правилен. И доколко те все пак не трябва да минават проверка. Какво е вашето становище? Заповядайте.
ЦВЕТА МАРКОВА: Благодаря господин председател. Уважаеми народни представители, в заседанието си от вчера Държавната комисия по сигурността на информацията е разгледала становището на Дирекция защита на класифицираната информация и е гласувала решение, с което преценява, че подобна промяна би разрешили необосновано кръга на лицата. Обръща внимание върху основните принципи на директивата по персонална сигурност на НАТО и на регламентите на Европейския съюз, които уреждат съответната материя. А именно принципа е, че всички лица получават достъп до класифицирана информация след преминато проучване. И изключенията, които директивата и регламента предоставят за преценка на националното законодателство целят, подчертавам най-високо поставени длъжности в държавата.
Обърнете внимание, включително заместник министрите нямат по право. Беше подложено на гласуване и на тълкуване, дали вицепрезидента г-жа Попова има по право или следва стеснително да се тълкува 39. Главните секретари на Президентството и на Народното събрание нямат по право, защото приемаме, че 39, който съдържа изчерпателно изброяване в лицето на главния секретар на Министерския съвет, изключва другите главни секретари. Това е принципа.
Освен това останалите, ако приемем, че като част от изпълнителната власт тази комисия осъществява правомощия като втора инстанция да разглежда някакви индивидуални административни актове, това не я превръща автоматично в съдебен орган по смисъла на разделението на властите. Тоест, тя не става част от съдебната власт. Респективно да попада в тези изключения, които визират съдии, прокурори, следователи по конкретно дело. Ако си спомняте, ние дадохме даже стеснително становище за Висшия съдебен съвет, което в последствие беше предмет на разглеждане по повод законодателна промяна от Конституционния съд. И там аргументите са съвсем други и те визират съдебната система.
Тоест, принадлежността на Комисията за защита на конкуренцията като част от изпълнителната власт, не дава аргумент за приложение на решението на Конституционния съд по аналогия за Комисия за регулиране на съобщенията.
С това мисля, че изчерпвам аргументите, които официално сме адресирали до г-жа Миглена Павлова след вчерашното заседание.
Искам да дам и още два примера. Единият е свързан с конкретен повод и човек. Имам предвид министър-председателя като действащ главен секретар на Министерство на вътрешните работи. Същият беше проучен в един оптимално кратък срок от буквално седмица или две, по повод на някакво неговото пътуване в чужбина 2003 г.
Освен това, ако приемем аргумента, че ако Комисията за регулиране на съобщенията разглежда като втора инстанция такива актове за защита на конкуренцията per argumentum a contrario, следва да приложим този принцип и за всички останали комисии. Дадени примерно в становището с нашата Комисия, която представлява втора инстанция след индивидуалните административни актове на всички служби за сигурност и обществен ред. И това ще породи въпроса, защо се действа избирателно за тази конкретна комисия.
Ако аргументът е бързина, тогава с този чисто практически аргумент навлизаме в едно концептуално ниво на приложение на принципа за разширяване до безконтролност на кръга от лицата. И ми се струва, че това би било доста неприятен повод да даваме обяснения към Комитета за сигурност. Разбира се, ние ще го направим защитавайки националната позиция в лицето на решението, което вие като законодателен орган ще вземете. Но не ми се иска да изпадам в хипотезата на колегите от Чехия, които преди няколко години бяха задължени императивно да поправят техния закон. И макар и на експертно ниво да е нашето становище ми се иска дано достатъчно добре да сме го мотивирали, за да сме ви убедили, че няма основание за разширяване кръга на лицата и в частност на тази конкретна комисия. С колегата Николов работим от години заедно и сме поставени в малко конфронтационно предпоставена ситуация.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Това е принципен въпрос госпожо Маркова.
Нека да чуем вносителите г-н Емил Радев и след това ще дам думата и на колегите. Заповядайте г-н Радев.
ЕМИЛ РАДЕВ: Първо искам да кажа, че това наше предложение беше мотивирано и от едно съвсем доскорошно решение на Конституционния съд съвсем прясно. Това е решение № 10 от 15.11.2011 г. по Конституционно дело № 6 от 2011 г. Където колегите от опозицията атакуваха текста, в който трябваше 26а от Закона за съдебната власт, когато трябваше да се иска допуск на членовете на Висшия съдебен съвет. Там има много пространна мотивация.
Искам да отбележа първо каква е разликата между тази комисия и обикновените органи на изпълнителната власт.
Първо, това е един независим регулатор. Също така това е една особена юрисдикция. Знаете Комисията за защита на конкуренцията на практика, що се касае до обществените поръчки, на практика действа като първа инстанция в процедурите по оспорване на процедурите за възлагане на обществени поръчки. Говоря само за обществените поръчки, това е действие на Закона за защита на конкуренцията и по Закона за концесиите. Но тук говорим за изрични текстове за специалните обществени поръчки.
Аз ще ви кажа какво предвижда директивата, която урежда именно тази материя, а именно това е директива 2009-81 на ЕО. А именно чл.56 в директивата се казва изрично: “Държавите членки определят как преразглеждащите органи следва да съвместяват предварителния характер на класифицираната информация, зачитането на правото на защита и в случай на съдебно преразглеждане или преразглеждане от орган, който е съд или юрисдикция по смисъла на чл.234 от договора, /Това е именно в случая Комисията./ извършват това, така че процедурата като цяло да съответства на правото на справедливия съдебен процес.”
Тук никъде в директивата императивно не се въвежда. Навсякъде се говори може. С две думи е дадено диспозитивно.
Второ, като говорим как толкова висши органи имат проучване за достъп до класифицирана информация да не забравяме, че съдии, прокурори, следователи, адвокати по конкретните дела на практика не се изисква такъв достъп и това е гарантирано и от Конституцията и от правото на защита на всяка една от страните.
Тъй като Комисията е такава особена юрисдикция, както съда на втора инстанция не се нуждае от специален достъп, така и членовете на Комисията, които са седем на брой само комисарите. За служителите на администрацията изрично сме предвидили, че трябва да има такъв достъп, да не се изисква по конкретното дело, по конкретната преписка. Никой не говори за общ достъп. Тук говорим само по конкретното дело, където всеки един адвокат има право автоматично на достъп.
Също така, като говорим нека да си помислим, че в самия закон, когато сме избирали членовете на Комисията за защита на конкуренцията, никъде не е имало изискването за достъп. Какво ще стане, ако примерно те са седем на брой. И ако на четирима не поискат такъв достъп или не им бъде даден? На практика това значи, че Комисията не може да разглежда такива преписки. Което автоматично значи, че ние блокираме абсолютно всички специални обществени поръчки в страната, защото няма да има първата инстанция на практика, която разглежда тези преписки. И от там нататък няма как да влезе в сила нито едно решение за възлагане на обществена поръчка от вида на специалните, свързани с отбрана и сигурност.
Тъй като няма такова изискване още при избирането на членовете на Комисията, тук нека да се позова на същото решение на Конституционния съд, което казва, че не може да се отстраняват на това основание членовете на независимите регулатори. И тук се казва, че отстраняването не само не е демократично, а е в разрез с конституционното разбиране за понятието мандат, като осъществяване на властнически правомощия в областта на трите власти за определен период от време.
Мандатните членове на държавен орган не могат да бъдат уволнявани, съкращавани и отстранявани под никаква форма и под никакъв предлог. В този смисъл е решение № 13 от 2010 г. по Конституционно дело № 12 – 2010 г. Това е от становището на Конституционния съд.
Така че ако ние въведем това изискване сега, след като няма при избор на членовете на Комисията за защита на конкуренцията първоначално изискване за такъв допуск, може да изпаднем пред хипотеза да нямаме орган, който да разглежда на практика. Помислете какво ще стане и как ще излизаме от ситуацията в този случай.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Чухте колеги, г-жа Цвета Маркова и г-н Радев.
Нека да чуем г-н Петко Николов. Дали сегашните седем човека или част от тях са минали процедурата? Защото ако те са минали и са получили достъп е една ситуацията. Ако никой не е получил е друга ситуацията.
РЕПЛИКА: Поне на мен доколкото ми е известно, никой от членовете на Комисията на този етап няма такъв допуск. Аз доколкото разбирам и двете позиции са работещи и еднакво приемливи. Но може би трябва да се ръководим, това е моето мнение, от това да не се стигне до ситуация в която да се блокира дейността на Комисията. Иначе кой вариант ще се избере в крайна сметка, решението едва ли би било мое.
Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожа Цвета Маркова. Заповядайте.
ЦВЕТА МАРКОВА: С оглед на довода, че няма такова изискване при избирането на членовете на Комисията ще дам два примера. Единия с Комисия за регулиране на съобщенията, ако си спомняте на два пъти бившия председател беше освобождаван от Министерски съвет и на два пъти възстановяван от Върховния административен съд, което е абсолютен аргумент в посока на твърдението, че не попълване на въпросник или евентуален отказ не би възпрепятствало работата на Комисията, този член който няма да им достъп. Същият казус имаме и с кметовете. През всичките тези 10 години в Закона за местното самоуправление при нито един от местните избори не беше постигната политическа воля, за въвеждане на текст относно проучването на кметовете. Така че там ситуацията е същата, а фактите са буквално следните. Има два кмета с отказа и четири кмета с отнемане. По никакъв начин не поставя под съмнение тяхната легитимност като кметове.
Така че тези аргументи не биха могли да бъдат от практическа гледна точка взети предвид.
Относно основанието за освобождаване на мандатни членове от такива специализирани органи и по-точно мотивите на Конституционния съд, само на това основание не биха могли да бъдат освободени членовете. Тоест, от това становище не следва автоматично невъзможността за изпълнение на техните функции.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Само един уточняващ въпрос госпожо Маркова. Необходимия кворум, за да взимат решение е четири от седем. Господин Петко Николов ни информира, че по неговото знание, никой от тях няма допуск до класифицирана информация. Ако те в момента кандидатства за такъв допуск и проверката е до 60 дни и четири от седем не получат на практика се блокира работата на Комисията. Това са доводите на колегата г-н Радев. Представете си, че се появи междувременно поръчка и срока за разглеждане е 30 дни. Аз споделям вашите аргументи. Вие сте напълно права. Казвате, че не давате такъв допуск на заместник-министри, не давате на кметове и изведнъж давате на тази комисия. Вашите аргументи са напълно точни. Но аргументите на г-н Радев са какво правим, ако един регулаторен орган се окаже с блокирани функции.
Имате ли допълнителни въпроси към г-жа Маркова.
ВАЛЕНТИН НИКОЛОВ: Абсолютно съм съгласен даже да повторя въпроса на г-н Димитров. Въпросът е такъв, ако отхвърлим текста на г-н Радев, то в този случая смятате ли, че трябва да изменим специалния закон за Комисията за защита на конкуренцията. Поради факта, че може да се окажем в блокиране на самата Комисия. Ако четири от седем не вземат специалния допуск за класифицирана информация, то в случая, за да работи тази Комисия трябва Народното събрание да предложи нови кандидатури. В този случай като независим орган, то няма ли да се намесим в работата на този независим орган и как ще се погледне това в Европейския съюз във връзка с това, че се подменят членове на Мандатната комисия. Малко ме притеснява това, че може да предизвикаме голямо затруднение.
ЦВЕТА МАРКОВА: Ако ми позволите да отговоря. Първо, самото проучване не включва имплицитно в себе си възможността за отказ на половината от членовете. Даже мен малко ме притеснява тази нагласа, че едва ли не, ние очакваме, че половината от тях са негодни.
Освен това аз се ангажирам и днес водих такъв разговор с колегите от ДАНС, че проверката ще приключи по възможно най-краткия начин. Дадох ви пример току що с г-н Борисов. Буквално за две седмици приключи неговата проверка в качеството му на главен секретар на МВР. Колегите от ДАНС имат чувство за отговорност имат и оперативен административен капацитет да приключат тази проверка бързо. Да допускаме, че членовете на Комисията ще получат откази при положение даже ако щете, че тези откази се обжалват пред нашата Комисия, ми прилича на някакво родилно петно в целия разум на предложението.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Радев заповядайте.
ЕМИЛ РАДЕВ: Първо, нека да не говорим интуито персона, членовете на тази Комисия. Ние поставяме един въпрос, който трябва да намери разрешение като казус принципен, а не с оглед тези членове на Комисията.
Първо, за да се стигне до проверка трябва да има заявление от самите лица. В случай, че лицата не искат да бъдат проверени няма как да ги задължите да бъдат проверени. Така че може да сме изправени пред хипотезата, половината от членовете на Комисията да не поискат разрешение за допуск. От там нататък, когато говорим за членове на изпълнителната власт или за един кмет, в случай, че той не получи допуск, той може да делегира правомощията си на зам.кмета, който има допуск или на лице от администрацията, който има такъв допуск. Докато един комисар няма как да делегира правомощията си. Това значи един съдия да делегира правомощията си на сътрудника си да решава дела. Нека да бъдем на ясно, че тук става въпрос по конкретните преписки, така както съдиите са по делата. И пак казвам, нека да не даваме пример как висшите административни длъжности имат допуск. Всеки един адвокат е освободен по право по същия този текст в тази страна.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Нека да чуем отново госпожа Цвета Маркова.
ЦВЕТА МАРКОВА: Аргументът, ако не поискат да бъдат проверени, мен лично ме безпокои повече от всичко останало. Да поставим с подобен аргумент под въпрос правовия ред в държавата, нашите членствени отношения, които ние сме приели пред партньорите от Европейския съюз. Това е един клуб, в който всяка държава участва по собствено желание. Ние дълги години кандидатствахме и изравнихме нашите национални стандарти с техните, за да бъдем част от този клуб. И в момента ние поставяме под съмнение, че някой не иска да бъде проверяван. В мен даже тревогата расте точно с този аргумент, че истинската причина е, че някой не иска да бъде проверяван.
Аз в момента попълвам документите си, за да бъдат проверявана от ДАНС за четвърти път. Всички началници шефове на специални служби и на служби за обществен ред също са проверявани. Изключенията са лимитативно изброени в чл.39. И аргументът, че някой не искал да бъде проверен по скоро трябва да тревожи тези, които евентуално възлагат надежди за професионализъм и безпристрастност на този орган. Защото дисциплиниращата функция на закона е част от смисъла за неговото съществуване.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, трябва да признаем, че аргументите на г-жа Маркова са много сериозни. Защото тази проверка все пак е гаранция за качество, някаква гаранция.
Желание за думата има г-н Червенкондев, г-н Овчаров и г-н Радев.
ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Аз имам един въпрос. На база тези изключения, аргументите на г-н Радев бяха доста приемливи според мен. Как може един адвокат, който и да било в страната, който има адвокатски правомощия да има изключения и права по конкретната преписка и да бъде освободен от допуск и съответно проверка от получаване на такъв допуск от страна на Комисията. А членовете на Комисията да не могат да се запознаят с конкретната преписка. Аз мисля, че има една страхотна несъпоставимост. И както каза и г-н Радев – те са първата инстанция при решаването на един спор. Както един адвокат може да бъде по това дело, на втората инстанция да бъде друг. Те ще се запознаят с класифицираната информация. Аз напълно възприемам и останалите доводи, че не би следвало да се разсъждава по този начин, че видите ли те ще откажат да попълнят заявление и да бъдат проучени за допуск до класифицирана информация. Далеч съм от тази мисъл и съм много по-склонен евентуално да мислим за промени в Закона за регулиране на конкуренцията, отколкото да пипаме Закона за обществените поръчки, да вкарваме такива изисквания. Така че наистина въпросът ми е, считате ли, че адвокатите би следвало да имат повече права от членовете на Комисията?
ЦВЕТА МАРКОВА: Включването на адвокатите през 2004 г. в списъка по чл.39 беше последица от множеството дела, основно наказателни, с които беше сезиран Европейския съд по правата на човека. В момента пред този съд висят 4150 дела на български граждани срещу Република България. Тук опираме вече до правото на защита на всеки български гражданин и аналогията с Комисията още повече, че упълномощаването на един адвокат от неговия довереник е на плоскостта на гражданско право. Докато Комисията като част от изпълнителната власт и точно в частност качеството й да бъде сезирана и да разглежда дела предполагащи достъп до класифицирана информация. За процедури при специални мерки в толкова по-висока степен изисква завишаване на критериите и по-голяма кредибилност в авторитета на тази Комисия.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Овчаров иска думата и отново г-н Радев.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Според мен тук няма кой знае какъв особен казус. Въпросът е кое е водещето. Дали Националната сигурност е водеща или аргумента по целесъобразност, че видите ли тук сме избрали една комисия, в която комисия можело да се окаже, че някои от членовете нямало да получат разрешение. Ние възлагаме на тази комисия нови функции. Те не са съвсем нови, но така или иначе ги възлагаме по нов начин. Тук сравнението с адвокатите не е много коректно г-н Радев. Всеки адвокат има допуск по конкретното дело. Тук всеки член на комисията има допуск по всички дела. Няма конкретна преписка. Всеки един член на комисията трябва да бъде запознат, за да може да гласува по всички дела. Иначе що за комисари са те, когато някой ще им каже нещо и те ще бъдат съгласни с него. Те са запознати с всички дела. И няма нищо толкова страшно, ако примерно в една от преходните разпоредби се каже, че в еди какъв си срок, членовете на Комисията получават допуск от Комисията от ДАНС. Какъв е толкова проблема. Аз също не мисля, че трябва да очакваме, че видите ли тези седем члена всичките ще се окажат едва ли не потенциални престъпници или подозирани от незнам кого си. Това е абсурдно твърдение. Съвсем нормално е те да си получат допуска. Става дума все пак, че те ще гледат от тук нататък на всички поръчки, които са свързани с националната сигурност на страната, с нашите взаимоотношения с партньорите ни от НАТО и т.н. И ние сега бланкетно да кажем, всички получават такова право, ми се струва не много отговорно.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Радев.
ЕМИЛ РАДЕВ: Явно г-н Овчаров не е запознат с текста, в който предлагаме да влезнат промените. Аз ще го цитирам. Това е чл.39 в ал.3 т.3, който казва за съдиите, прокурорите, адвокатите, следователите само за конкретното дело. И тук смятаме да сложим членовете на Комисията за защита на конкуренцията, които имат особена юрисдикция. Те на практика са първа инстанция. И говорим само по делата. Не говорим за общ допуск. Само за конкретното дело и нека да бъдем точни. Както съдията от там нататък не се проверява на втора инстанция, защото втора инстанция това дело отива в нормалния съд и там също не се проверява съдията за допуск по конкретното дело пак говорим. Ние искаме да изравним този механизъм. Говорим за дела, за конкретни дела. Не говорим за общ допуск.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Или вие не разбирате за какво ви говоря или се правите, че ние сме някакви наивници. Несравними са нещата. Някое дело влиза в съда. По него се определя съдебен състав. По него се опредял адвокат, следовател го разследва и т.н. Това са хора, които се занимават с това дело. Тук имаме комисия, която се занимава с всички случаи, които влизат в Комисията за защита на конкуренцията. Всички случаи трябва да бъдат гласувани от тази комисия. Всеки един от членовете на Комисията трябва да има допуск по всички дела, които минават през Комисията. По всички дела, а не по едно избрано.
ЕМИЛ РАДЕВ: На един съдия може да се падне по случайния подбор на абсолютно всички дела, които влизат в конкретния съд. Това че един съдия примерно гледа десет дела, а тук гледат 20 дела комисарите, да не говорим, че ако толкова трябваше да има, текста в директивата щеше да е императивен. Трябва да има допуск. Както се казва, че трябва да има императивно. Тук е дадена възможност и се казва, че трябва правото на защита на справедливия съдебен процес да бъде гарантирано.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Както искате го направете. Само че тук става дума, отново повтарям, за договори касаещи директно националната сигурност на България. Докато тези дела за които говорим в общия случай касаят някакви СРС-та или не знам какви неща, които може би даже и нямат никакво отношение към националната сигурност.
ЕМИЛ РАДЕВ: Господин Овчаров, всичките тези дела отиват в съда.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Тези бланкетни разпоредби, с които разрешаваме на всички всичко превърнаха България в разграден двор. Може да продължаваме по тази линия. Направете го. В крайна сметка аз ще гласувам против. Вие си го прогласувайте както искате. Но имайте предвид, отново повтарям, че България е част от нещо, част от НАТО, част от Европейски съюз. Гласувайте си. И става дума за неща, които касаят националната сигурност, отбраната. Специални поръчки и ние даваме бланкетно някакво разрешение на някой. Защо? Какъв е проблема да се поискат разрешения, да се получат и нещата ще си дойдат на местото.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Радев заповядайте.
ЕМИЛ РАДЕВ: Първо искам да кажа, че същите тези дела, които се разглеждат от Комисията за защита на кокуренцията като втора касационна инстанция, същото това дело ще се качи във Върховния административен съд, където не говорим за някакви различни дела, а говорим за абсолютно същата преписка по същото дело. И второ, искам да попитам като толкова сте загрижени, подписахте ли вие искането от Конституционния съд за сваляне на допуска на Висшия съдебен съвет.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожа Маркова искаше да вземе отношение
ЦВЕТА МАРКОВА: Консултирали сме нашето становище с Министерство на отбраната, Министерство на външните работи и ДАНС, ако прецените за уместно да поискате писмената им позиция.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Уведомете ни по скоро за тяхното мнение. Нека да бъде чрез вас, няма проблем.
ЦВЕТА МАРКОВА: Нашето становище разбира се е съобразено с изискванията на директивите и на регламентите. Но специално тези две министерства за които говорих, те са натоварени по специално с ангажиментите на Република България към НАТО и към Европейския съюз и затова консултирахме в неформален порядък становището си и то съвпада с нашето.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Има ли други народни представители, които желаят думата? Господин Аталай.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря господин председател. Като че ли след всичките аргументи, които чухме от г-жа Маркова, става ясно, че те искат непременно Комисията да минава през искането за допуск до информацията. Но притеснява ме и това, което г-н Радев преди малко каза, изискванията на директивата. Според тази директива, това което каза г-н Радев не е задължително искането евентуално, ако вашата Комисия, ДАНС и Цветанов решат, тогава вече може да мине при вас.
И възниква двойния стандарт и си задаваме същия въпрос. Това което преди малко г-н Румен Овчаров каза, те разглеждат дела, но тези дела, които са разгледани при г-н Петко Николов впоследствие се качват на втора инстанция, които нямат допуск до класифицирана информация. Какво тогава, че на първа инстанция имаме допуск до класифицирана информация, а на втора инстанция нямаме. Какво сме решили с това ваш искане, непременно ДАНС и вие искате тези хора да минават през вас и да искат разрешение за допуск. Особено когато и Народното събрание и Министерския съвет не сме си свършили работата, когато сме ги избирали директно и не сме им казали още тогава, че вие може да бъдете такива, ако имате допуск до класифицирана информация.
Според мен повдигнатия въпрос онзи ден, днес вече получи решение. Аз вече знам как да гласувам. Не е необходимо тази комисия наново да ги изпращаме на проверки и да бъдат подчинени на още някои служби, които да могат да им влияят. И достатъчно много хора има, които искат да им влияят.
Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, мисля че всички аргументи са ясни. Може да преминем към процедура по гласуване. Има предложение на колегите Емил Радев и г-жа Атанасова. Комисията предлага да се създаде нов § 92, които на практика дава автоматичен достъп на членовете на Комисията за защита на конкуренцията.
Който е за това предложение на г-н Радев за автоматичен допуск на членовете на комисията, моля да гласува.
Гласували 5 “за”.
Против? Трима. Въздържали се? Пет въздържали се.
При това положение това предложение не беше подкрепено.
Трябва да върнем текста на вносителя.
В чл.122 в, ал.2 да върнем текста на вносителя на Министерски съвет.
Който е за този текст, моля да гласува. Връщаме текста на Министерски съвет при това положение.
Който е за, моля да гласува.
Гласували 12 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Трима въздържали се.
Приема се.
Благодаря на всички гости по тази тема.
Искам да ви върна на § 63 по настояване на нашия Юридически отдел.
Напомням ви, че ал.2 на § 63 завършва – “Председателят с резолюция насрочва открито заседание за разглеждането й”. Ние го направихме “за разглеждането на доклада”. А сега Юридическият отдел по настояване на КЗК или на Министерство на икономиката, по-коректно искат да бъде не на доклада, а на преписката. Защото било по-широко и по-ясно.
Предлагам § 63 на прегласуване. Да бъде не “на доклада”, а “на преписката” накрая на параграфа, за да бъде по-широко.
Който е за това предложение, моля да гласува.
Гласували 15 “за”.
Против? Няма. Въздържали се? Един въздържал се.
Приема се.
Това са текстовете до момента.
По втора точка
Колеги, по втора точка наши гости са:
Комисия за защита на конкуренцията
Г-н Петко Николов – председател
Боряна Шотекова – началник отдел в Дирекция “Антитръснт”
Дарина Барбова
Министерство на икономиката, енергетиката и туризма
Желяз Енев – началник на отдел в Дирекция “Бизнес среда и политика на малките и средните предприятия”
Господин Николов давам ви думата по въпроса с пазара на горива, сравненията за картелно споразумение, като бъдете колкото е възможно конкретен, без да нарушавате законите, които касаят материята. Така че заповядайте за колкото се може по-конкретно изложение.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Благодаря ви г-н председател. Уважаеми дами и господа, благодаря за поканата. Отзоваваме се веднага, разбира се, това е наше задължение с всички от закона следващи се от това действия.
Веднага искам да премина по съществото на предмета на настоящето заседание. Трябва да кажа, че на 9 март 2011 г., ние стартирахме секторен анализ, производство е търговия с бензинови и дизелови горива. На 27 юли същата година, т.е. след около четири месеца и половина, ние финализирахме секторния анализ със съответните изводи, които направихме. Изводи, които ако ми позволите да обобщя, без да навлизам в тематика, която би могла да ангажира по някакъв начин евентуално даже и наказателна отговорност от моя страна, ако засегне интереси, които страните са заявили, че представляват тяхна професионална тайна.
Връщайки се към този секторен анализ през юни месец миналата година, ние приехме, че са налице съмнения относно съгласувана практика между четири дружества, осъществявана по начина по който сме го казали в секторния анализ. Съответно още с този секторен анализ приехме, че по този повод би следвало Комисията да се самосезира за евентуално проучване на нарушение по чл.15. А от друга страна във връзка с направените изводи тогава, които ние обобщихме няколко пъти и изпратихме на министъра на финансите, на министъра на икономиката и в Народното събрание. Дадохме своето становище по отношение, според нас наличието на административно правни бариери във връзка със Закона за акцизите и данъчните складове. По отношение на обстоятелства, които са вече известни за наличието на данъчен склад, за наличието на капиталово дружество, което може да бъде даване получател с капитал от 500 000 реално внесен. Според нас на този етап, тогава когато го разглеждахме, мисля че и в момента няма отстъпление от тази позиция, считаме че би могло да влияе по съответен начин като такава бариера, относно навлизането на определени участници на този пазар. Толкова към секторния анализ.
Стартирахме процедурата в началото на август, мисля че 3 или 4-ти август и след около седем месеца, с решение от миналия петък ние приехме определение, с което предявихме на тези страни, определение за предявяване на нарушение по съответния текст на нашия закон, а именно чл.15 от една страна и съответно чл.101 от договора за функциониране на Европейския съюз.
Съображенията сме изложили. Те се обосновават на определени доказателства, които са установени в преписката. Трябва да кажа, че в целия този период получавахме необходимото сътрудничество, по скоро от страните от които искахме съответната информация. И те оказваха на Комисията съдействие в тази насока.
Трябва да кажа че имаше такива дружества, които не реагираха на определените от нас срокове, в които да представят доказателства. Дружества които ние наказахме със съответните санкции затова, че те не представят в този срок тези доказателства. Актовете, които ние постановихме бяха обжалвани от тези дружества. И Върховния съд и на три и на петчленен състав ги отмени. Като в решенията прозираше по скоро становището на Върховния съд, че на тези страни, които са страни по една такава преписка трябва да им се осигурява възможност тогава и когато намерят за добре да представят доказателства, които те считат, че биха могли да направят положението им на страна в такъв процес по-добро. Което само по себе си не знам доколко кореспондира с нашите правомощия в тази насока, да налагаме санкции тогава, когато определено дружество, което е страна по такава преписка реши да не отговори в предвидения от нас срок. Тези срокове ги определяхме на такива по-съкратени разбира се, защото цялото обществено пространство очакваше от нас бързина, и аз мисля, че в тази насока ние сравнително доста бързо стигнахме до определението за предявяване на нарушение.
Веднага ще дам един пример. Няма някакво кой знае какво значение, но все пак да онагледим това, което направи Комисията в този срок, тъй като по тези въпроси, разбира се бяха питани и от вън.
Секторният анализ на същите пазари в Германия от Бундескартела стартира 2008 г. и приключи м. май 2011 г. Три години секторен анализ. След това стартира процедура по 101 и съответно техния закон 2011 г. по отношение на някои дружества. Не знам дали не се припокриват с част от дружествата, които са разследвани от нас. На този етап няма нито стейтмън няма нищо. Просто е текущо и продължава проучването там.
Аз съм подготвил тук, разбира се и една справка, как е в Испания, как е в съседни на нас държави. Уверявам ви, без да влагам някакъв излишен ентусиазъм, че през това време за тези четири месеца и нещо за секторния анализ и тези седем месеца, за да стигнем до определението за предявяване на нарушения, Комисията като цяло в работен екип не е спирала да работи по тези преписки. Уверявам ви и мисля, че сме съкратили максимално срока, в който стигаме до този извод на този етап.
Какво представлява този акт на Комисията, уважаеми дами и господа. Това е междинен акт. Това е акт обаче, от който ние не можем да избягаме, не може да го проскочим и директно да преминем към санкциониране на определените дружества. Можеше по предишния закон. Тогава нямахме задължение да преявяваме така наречения стейтмънт оф обджекшън по отношение на тези страни. Но сега няма как да избягаме от него. Направим ли го, то веднага ще алармираме Европейската комисия и може да има инфриджмънт към нас, затова че ние не прилагаме общностното право в областта на конкуренцията. А Комисията за защита на конкуренцията е органа, който е призван по смисъла на съответната разпоредба в нашия закон, да прилага и отговаря за приложението на общностното право в областта на конкуренцията на територията на България.
Какво следва от този акт? Този акт е адресиран единствено и само по отношение на страните. Той им дава възможност да разберат в какво точно са обвинени и на базата на какви доказателства. Той им дава възможност да вземат отношение в този срок, между другото определихме 30 дневен, който е минималния срок. Не сме ограничени тук в определяне на такъв срок. Можем да дадем и 90 дни, може да дадем и 6 месеца срок. Считаме обаче, че с оглед на всичко онова, което се прави в момента по този въпрос, 30 дни минималния срок, който е по закона може би е по скоро достатъчен, за да могат да организират защитата си съответните страни и да представят необходимите доказателства в подкрепа на техните твърдения.
Този акт е адресиран само към тях. Дори имаме забрана да го качваме в електронния регистър на Комисията, именно и единствено, защото той е адресиран към определени страни. Цялата информация, която е вътре, мога да кажа 90 процента е информация, която е заявена като защитена търговска и производствена тайна на съответните страни. По смисъла на нашия закон разбира се, чл.11 ние имаме абсолютната забрана да разгласяваме каквато и да била информация, която представлява такава професионална тайна от страните за заявена от тях процедура. Така или иначе това е междинния акт.
След изтичане на този 30 дневен срок страните би трябвало да направят възражения. Могат и да не направят, разбира се, но закона им осигурява това право, както и да представят писмени доказателства в тази насока. Те имат достъп до файла, достъп до цялата информация, тъй като до момента са нямали. В първият момент в който те получават такъв достъп, за да разберат какво има по преписката като доказателства е момента в който им връчваме определението за предявяване на нарушение. Това определение ние го връчихме в началото на седмицата. Този срок 30 дневен е започнал да тече. В очакване сме на възражения може би, а защо не и обратното, но по скоро може би на възражение от страна на страните и съответно евентуално представяне на някакви нови доказателства.
Ако страните поискат имат право да бъдат изслушани от нашата Комисия и ние в този случай, след изтичане на този 30 дневен срок, в срок не по-малко от 14 дни, може и повече, може и месец, два или три, но не по-малко от 14 дни, сме длъжни да насрочим изслушване на страните, на което заседание те се призовават по реда на АПК и съответно при закрити врати обаче, могат да бъдат изслушани в нашето заседание.
Какво следва след това? Ако в резултат на всичко онова, което те ни представят като нови доказателства, постъпи някаква промяна да речем в становище, което до момента сме изразили с ЕСО, то приключва по съответния този начин. Ако това не променя от фактическа страна, а и от правна страна изводите, които сме направили за наличие на ценова координация по отношение на пазара на дизелово и бензиново гориво, то този драфт на решение сме задължени по силата на регламент 1, да изпратим в Европейската комисия, на експертно ниво говоря, не контактуваме председател на комисия или генерален директор на Генерална дирекция “Конкуренция”, на експертно ниво затова, да се види дали с решението си по някакъв начин, ние нарушаваме определени и установени правила в общността по отношение прилагането на правото на конкуренция. Там има едномесечен срок, в който трябва да върне отговора Европейската комисия. Тя може да го направи за три, за пет, за десет дни, но не повече от едномесечен срок. Ако тя ни върне становище, с което подкрепя нашите изводи, които ние сме направили за наличието на нарушение, то няма никакво съмнение, че най-вероятно по скоро, без да ангажирам гласуването на другите мои колеги, шестима, то по скоро може би ще се наложи действително, да се премине към този вариант, който в момента представлява по своята същност определението за предявяване на нарушението. Тоест отива се към нарушение.
Това което Европейската комисия би ни дала като указание, ние по силата на това, че приемаме да прилагаме общностното право на нашата територия, би трябвало да го приемем и да го приложим. Ако ме питате във времето това, как би се разиграло горе долу аз математически го предвидих и го упоменах. За възражението им 30 дни и 14 дни за заседанието, евентуално не повече от един месец, а може и по-кратко становище в Европейската комисия по този въпрос. След което следва закрито заседание на нашата Комисия, където се предлага за гласуване това предложение. И от там нататък вече, това наше решение става публичен акт. Разбира се, то пак ще има явен и таен вариант на решението. Като явния вариант на решението ще бъде със заличената информация. И той ще бъде достъпен на всички, които се интересуват. Той ще бъде варианта, който ще бъде качен на нашия електронен регистър.
Другият вариант ще бъде предложен само и единствено на съответната страна, където тя фигурира като страна, която е защитила своята информация.
Това е в резюме. Ако имате някакви въпроси. Тук е и ръководителя на работния екип. Освен че е началник отдел “Антитръст” и ръководител на работния екип може да отговори на някои въпроси, които да не засягат и да не поставят под съмнение, това за което сме уведомени изрично от страните, че ако ние разгласим информация, която ни е станала известна в това ни качество, а тя е била защитена от тях, те ще търсят своите права пред съответния съд и ще държат отговорни лично нас за това наше поведение. И това нещо го има депозирано в нашата Комисия.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Николов, вярвам че има много въпроси към вас от името на всички колеги. Това е тема, която касае и нас, касае и българското общество. Касае и растежа, ако искате на българската икономика и начина ни на живот.
Първо искам да ви питам, от другите регулаторни проверки в целия Европейски съюз същите тези компании, които попадат под съмнение във вашето разследване, дали са обект на други разследвания. И има ли някъде окончателни решения, глоби на тези и други компании, които ги има и на българския пазар.
Второто, което исках да ви попитам, европейските регулаторни органи имат един създаден имидж на много сериозни контролиращи институции. Знаете те навлизат в тези компании, вземат информация, действат страшно решително. Имат авторитет и са буквално страшилище в много европейски страни, включително и Германия, която давате за пример.
Вие в доказателствата, които събрахте на мен ми е ясно, че не може да ги разкриете като детайли, защото могат да ви съдят. Но използвахте ли тези методи. В смисъл, влизахте ли в тези компании, вземахте ли информация или идеята е каквато информация те предоставят в писмен вид това са доказателствата. Защото така те често могат да бъдат непълни и неубедителни.
Давам ви един пример, който е много показателен. Европейския регулаторен орган е влезнал в Българския енергиен холдинг и са направили изключително детайлна проверка на всичко, като са използвали българска полиция да им гарантира, че никой няма да им пречи и никой няма да им възпрепятства работата. Тоест, доколко сте използвали всички форми за събиране на доказателства? Това исках да ви попитам аз. Заповядайте. Колегите през това време ще подготвят своите допълнителни въпроси.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Веднага на въпроса, ако ми позволите да започна отзад напред. По отношение на тази проверка, която се извърши в областта на газовия сектор, да го наречем така, ние бяхме уведомени от Европейската комисия и те поискаха съдействие от нас за тази проверка. Всичките разрешения от съда, които трябваше да се вземат, за да се направи такава проверка на място, ги взехме ние. Ние бяхме тези, които съвместно с тях направихме проверката в съответните дружества. Така че тази проверка не е била внезапна за нас, за нашата Комисия. Напротив, ние бяхме главния изпълнител в събирането по този нестандартен начин на информация, чрез така наречената инспекция на място. И наши представители бяха всичките тези три или четири дни участници преки в събирането на информацията по този начин. Ние бяхме и тези, които осигурихме присъствието на Министерство на вътрешните работи, за да се гарантира сигурността на всички тези, които извършват тази проверка. Да е ясно. Не че не сме знаели. Напротив. Ние единствени в държавата знаехме за това нещо. По системата АДО бяхме уведомени, която е изключително конфиденциална и никой нямаше достъп до това. Това всъщност представлява европейското семейство по конкуренция.
И както се казва, по смисъла на нашия закон, ако ние пред някой сме задължени да споделяме информацията, която представлява професионална тайна, по смисъла на чл.11, то там изрично е посочено изключението по този въпрос. Изключението е пак чл.11 ал.2, само и дотолкова доколкото като стана членка на Европейската комисия, по отношение на изпълнение на регламентите 1 и 139. Това беше точно по регламент 1.
Най-накрая да кажа че такава инспекция в тези четири дружества не сме правили, но сме посещавали на място дружествата във връзка с осигуряване на определена информация, която е била и представлява такава по нашата преписка. Мога да кажа обаче, че такава инспекция на място ние извършихме януари месец. Сега може би не трябва да казвам къде и защо, защото не се налага. Но ако имате съмнение дали въобще извършваме такава инспекция на място, януари месец направихме такава. Такава инспекция извършихме в Асоциацията на българските банки. Което си спомняте какъв отзвук имаше в определени среди. Такива инспекции сме извършвали в много други дружества. Но считаме, че дотолкова доколкото в настоящия етап доказателствата относно установяване на ценова координация в този случай, това което имаме като доказателства е достатъчно, за да ни даде възможност да приемем ЕСО формата. И ние я приехме на базата на тези доказателства.
В крайна сметка преценката за това, дали да се направи една инспекция включва в себе си елемента на изненада. Тогава когато всички едва ли не знаеха, че КЗК ще започне да стартира процедура по отношение на тези дружества да речем, да се очаква, че като отидем там на място и вдигнем врява с представителите на Министерство на вътрешните работи, би довело до някакъв сериозен ефект. По скоро не.
Ще ви кажа един друг случай, за да видите за какво става въпрос. Макар че имахме разрешение от съда да направим такава инспекция в едно дружество. В момента в който ние бяхме организирали всичко, включително и представители на Министерство на вътрешните работи, се обадиха от тази Асоциация и ни казаха: “Знаем, че ще ни претърсвате, няма ли да идвате вече”? Това е истина. Мога да ви кажа за кой става въпрос.
Това не винаги е най-добрия вариант за събиране на доказателства, особено когато имаш убеждението, че доказателствата, които си събрал, в случая в секторния анализ са достатъчни за установяване на случая на ценова регулация. Но не спираме да събираме доказателства по този нестандартен начин. Затова казах какво сме направили януари.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Николов, европейски регулатори наложили ли са глоби?
ПЕТКО НИКОЛОВ: Направил съм една справка. Наложили са действително, включително и румънската комисия по конкуренция, нека така да я нарека. Там има такава наложена санкция. Две от дружествата участват и в състава на тези дружества, които са предмет на разследване от нас. В момента има и едно друго текущо производство, което е започнало през 2010 г. и то е текущо. Това по което имаме наложена санкция, в момента нямаме информация точно кога е започнало. Но понеже има едно друго в момента започнало 2010 г. текущо е и все още няма стейтмънт оф обджекшън .
Казах за Германия. За Австрия има няколко процедури. Там е малко по-особен реда, защото те стигат до определено решение, след което го представят на техния картелен съд за налагане на санкция. Санкция съответното ведомство Австрия не налага.
Примерно в Испания мога да ви кажа, че едно решение завършва с поемане на задължения през 2010 г. на същите пазари, което е стартирало 2004 г. Шест години тече в Испания.
Същевременно в момента през 2008 г. са предявени твърдения за нарушение срещу ответниците. Тук са испански дружества участници на този пазар. Производството в момента е текущо. 2008 – 2012 това са четири години.
ПРЕС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги народни представители имате думата за въпрос. Господин Иван Николаев Иванов първи поиска думата.
ИВАН ИВАНОВ: Благодаря ви господин председателю. Към представителите на КЗК имам три въпроса.
Първият, интересува ме в резултат на секторния анализ и даденото определение за картел на четири от фирмите основни в пазара на течни горива, дали се касае за забранени споразумения между тях или се гласува на практика, без конкретно подписан обвързващ договор. Защото това по определен начин трябва да покаже как те са действали. И вие на тази база всъщност повдигате и този въпрос и давете този срок, в който те трябва да покажат аргументи и доказателства, ако не са съгласни с вашето определение.
На второ място, дали се касае за определяне на цени, които са гласувани и условия съответно за покупка или за разпределение на квоти или за разпределение на пазари. Всяка една от тези опции касаят картел и като такъв картела може да бъде в тези три направления. В кое от тях вие считате, че е създаден картел между тези четири компании?
Имаме още два въпроса. Тъй като ви изтъкнахте къде и как са действали комисиите, които са аналогични на българската Комисия за защита на конкуренцията. Беше изтекла информация, може би преди два или три месеца, че в Руската федерация Компанията “Лукойл” е глобена с 250 млн. долара, именно за злоупотреба с господстващото положение.
Вие като специализиран орган би трябвало да имате по-голяма информация. По този въпрос бихте ли ни казали какъв е конкретния казус там?
Последният ми въпрос господин председателю, е свързан с обстоятелството, че освен разследване, което правите за картел на тези компании, също през лятото на миналата година в средата според мен на м.август, тогавашния министър на икономиката, енергетиката и туризма г-н Трайчо Трайков ви сезира с искане за разследване, злоупотреба с господстващо положение на пазара на течни горива на компанията “Лукойл”. Конкретният повод беше, че когато ръководителя на Дирекция “Митници” Ваньо Танов отне лиценза на “Лукойл”, същия заяви, че ще спре зареждането с авиационно гориво на летищата в страната. И това всъщност е именно една от основните злоупотреби с господстващото положение, необоснованото прекратяване на дългосрочно установени търговски връзки. Не се стигна до прекратяване, но до заплаха за подобно прекратяване. Това беше конкретния повод.
Интересува ме секторния анализ, който вие сте извършили за разследване на картела. Дали сте го приложили по отношение на втория случай за сезиране на КЗК и кога ще видим вашето определение по този втори въпрос.
Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Предлагам да се натрупат въпросите на народните представители.
СЛАВОВ: Господин Николов, на база на това което чух във вашето първоначално изложение, у мен се пораждат няколко въпроса, които бих искал да ги задам. Всички ние разбирам, че изслушването се провежда на един междинен етап от вашата работа, така че няма как да чуем окончателните резултати към момента. Но аз искам да питам и да задам няколко въпроса във връзка със секторния анализ и доколкото разбрах, той е първи етап върху който вие сте предприели по-нататъшните мерки. Разбирам, че този секторен анализ е окончателен. И бих искал да попитам, какъв период обхваща този анализ. Той представлява една моментна снимка към определена дата или включва анализ примерно години назад. Отделно той анализира ли пазара на дребно, пазара на едро и има ли някакъв профил на вноса на тези продукти.
Най-любопитния въпрос, който се поражда у мен, има ли отговор на въпроса в секторния анализ, какъв е сумарния пазарен дял на тези компании, четири компании, към които има някакви първоначални съмнения. Защото на база на този пазарен дял, ние бихме могли да си направим извода, доколко съществено отражение върху цената дава едно евентуално картелно споразумение?
Третият ми въпрос е свързан с административно правните бариери, които вие споменахте и които казахте, че възпрепятстват до известна степен вашата работа. Бих искал да ви питам, доколко съществени са те и биха дали съществени отклонения от вашата работа. Биха ли повлияли съществено на крайните окончателни резултати от тази широко обхватна програма.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Славов, първите ви два въпроса бяха много добри, но административно правните бариери касаеха вноса на горива, че са пред вноса на горива.
Други народни представители, които имат въпроси? Господин Николов заповядайте. Знаете, че трябва да отговаряте спазвайки законовите рамки.
РАМАДАН АТАЛАЙ: Ако трябва да правим закрито заседание.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Не се налага. Ние ще говорим в конкретика, без да разкриваме данни заявени от страните.
Възразявате ли само по един от въпросите да отговори госпожа Шотекова.
БОРЯНА ШОТЕКОВА: Благодаря. Аз бих искала само да отговоря на първи въпрос, във връзка със съгласуваната практика или споразумението. Както вече беше обявено от Комисията за защита на конкуренцията, в конкретния случай твърденията за извършени нарушения за предявени във връзка със споразумение или съгласувана практика за определяне на цени. Затова и аз поисках да взема думата, защото това е по скоро въпрос на правна квалификация от една гледна точка. Защото в чл.15 се говори за споразумение, а това са алтернативни форми споразумение или съгласувана практика.
От друга страна разликата е във формата. Искам да кажа отново и вие споменахте дори за формално споразумение. Едно споразумение, за да бъде споразумение, дори не е необходимо то да бъде формално. Да бъде подписано от страните или да бъде на хартия или каквото и да е. Въпросът е понякога чисто от гледна точка на доказването му. В случая също, това е практика на всички европейски ведомства в защита на конкуренцията, както и на Европейската комисия и на Европейския съд в Люксембург. Това е практика, че не е задължително да се определя дадено поведение като споразумение или като съгласувана практика. Защото в отделни периоди то може да носи белезите на едната форма за поведение в друг период може да бъде другата форма.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, кратка реплика на г-н Иванов и кратка реплика на г-н Червенкондев.
ИВАН ИВАНОВ: Съгласен съм с това, което каза колежката. Но въпреки че и в двата случая практиката изисква да се наложи съответната санкция, интересува ме дали се е стигнало до там, четирите компании, дори и чрез подписано споразумение, не само под определена форма на сътрудничество са договаряли условия, които нарушават свободната конкуренция. Това беше въпроса ми. Ако считате, че не би трябвало да говорите по този въпрос, добре. Вие казахте, че всъщност и двете форми считате, че са застъпени в определението което сте дали.
Благодаря.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Червенкондев.
ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Първо искам да доуточня и да попитам. Вие имате съмнение и предполагате, че има съгласувана практика и споразумение или сте събрали достатъчно доказателства. Защото такива съмнения от гледна точка секторен анализ, това щеше да бъде един от моите въпроси. Както и колегите от Синята коалиция при техните доводи винаги казват: “Не виждате ли, цените на бензиностанциите са едни и същи”. Да, естествено, тук се поражда при мен едно съмнение, че има някакво картелиране. Но друго е вече вашата работа и секторния анализ да е бил достатъчно обективен и задълбочен и да сте събрали не само съмнения, а реални доказателства за такива практики.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Аз да тръгна по въпросите, които зададе господин Иванов. Безспорно става въпрос за определяне на цени. Искам да кажа защо казваме евентуално споразумение и евентуално съгласуване на практика. Защото от фактическа страна поведението на страните в един момент може да представлява от обективна страна и да осъществява състава на споразумението, което както каза моята колежка не е необходимо да е писмено Важното е да има елементи на съглашение. А от друга страна в един момент това поведение вече да премине по съответния начин в една съгласувана практика между определени компании. И затова европейска практика, която е установена я приемаме и ние и сме констатирали, че всъщност нарушението би могло да преминава от фактическа страна и от единия състав към другия състав. Това се крие в основата на това защо и двете. Ценова казахме е регулацията.
По отношение на Русия. Трябва веднага да кажа. Русия не прилага общностното право. В Русия се събират, така както бяхме ние по нашия закон и решават, че нещо трябва да стане и за три месеца излизат с решение за нарушение. Там няма такива фази, няма стейтмънт фрокжекшън, няма изслушвания, няма я тази процедура.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Има ли глоби?
ПЕТКО НИКОЛОВ: Има глоби, разбира се.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: За същите.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Да. Там е на Роснефт, на Газпром и на Лукойл.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Има вече наложени санкции в Русия.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Има.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: А за какви нарушения?
ПЕТКО НИКОЛОВ: Мога да ви кажа от фактическа страна, поради изтегляне на стоки от обръщение, което довежда до координация на цените на химикали добивани след преработка на петрол и т.н. Дотолкова, доколкото те не прилагат 101 и 102 от договора. Най-вероятно става въпрос за някаква координация, щом става въпрос за три фирми - Роснефт, на Газпром и на Лукойл, дори четири фирми – ТНКБП. И на тях са им наложили съответните санкции.
Що се касае за секторния анализ, секторния анализ обхваща периода 2009 – 2011 г. Пазарният дял и там и тук на страните, тук имам предвид в определението за предявяване на нарушение, определен на всяка една страна на пазарите на едро и пазарите на дребно.
Що се касае до бариерите, които сме ги приели още със секторния анализ, който изпратихме, както ви казах на три институции, тези бариери според нас по някакъв начин биха могли да възпрепятстват по скоро вноса, нека така да го нарека. И това да се отразява по някакъв начин на поведението на останалите участници на този пазар. Така че тази насока, ако се приеме някакво решение, ние бихме го аплодирали и бихме го приели като такова, което разрешава да речем административно правните бариери, ако съществуват такива. Според нас по скоро има такива на този пазар и това по някакъв начин да се отрази на вноса. Но същевременно трябва да ви кажа, че от информацията която сме събрали от компаниите и от Агенция “Митници” не виждаме някакво сериозно намаляване на вноса като цяло и спирам до тук, за да не влезна в някакви други информации.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Славов попита също така, доколко сте анализирали пазара на едро и пазара на дребно?
ПЕТКО НИКОЛОВ: Не се съмнявайте, че имаме реални доказателства. Нашето ЕСО не е на базата на съмнения. Но дотолкова доколкото не е окончателен акта, ние не може да ви кажем: “Ние ви осъждаме. Считаме, че в момента вие сте в картела”.
Ние изразяваме нашето съмнение, което е на базата на тези доказателства и ви го предоставяме. От тук нататък чакаме техния отговор, за да гарантираме правото им на защита.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Допълнителни въпроси колеги. Аз имам един допълнителен въпрос. Господин Николов, не е ли разумно да бъдат поискани данни от европейски регулатори, които са наложили глоби на подобни или на същите фирми, да бъде поискана доказателствена база, която те са ползвали, ако това не е вид класифицирана информация. Би трябвало между европейските регулатори да има подобно сътрудничество. Може би тези факти биха дали по-голяма сила и на тезата по която в момента се работи. Има ли такава практика на трансфер на данни?
ПЕТКО НИКОЛОВ: В момента в който ние образуваме по 101 от Договор за функциониране на Европейския съюз ние качваме с определен нотис нашето решение в европейската мрежа по конкуренция. Това е една такава виртуална мрежа. Достъп до която има всяка една Комисия по конкуренция в семейството на европейските страни членки на Европейския съюз.
Всяка една комисия би могла да изрази становище, да поиска информация по този въпрос, включително и Европейската комисия. Ние да поискаме доказателство от тях за поведение, което безспорно се отразява единствено само на нашия пазар, не че е лишено от достатъчна обоснованост, а по скоро може би на този етап като че ли не се нуждаем от такива доказателства, защото считаме, че са налице достатъчно, които да ни дадат основание само на тях, на тази база да направим тази ЕСО форма. Както и ние съответно разбира се, тогава когато констатираме, че в мрежата има качено такова производство в друга страна членка на Европейския съюз, бихме могли да реагираме по съответния начин. Хипотетично възможно е Европейската комисия даже да изземе този случай, ако прецени че с този случай се засягат определени интереси в други страни, ние тогава не бихме могли да кажем нищо.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин Славов имаше допълнителен въпрос.
СЛАВОВ: Един кратък поясняващ въпрос, относно секторния анализ. Допустимо ли е към момента да ни кажете какъв е пазарния дял на тези четири компании на пазара на дребно на горива или това представлява тайна към настоящия момент?
ПЕТКО НИКОЛОВ: Аз ви казах, че пазара на дребно е една структура. Общо взето малко от дружествата са така вертикално интегрирани. Може би по скоро само Лукойл. Аз не знам това колко е важно в момента да го кажа, но има го като информация. Уверявам ви. Още в секторния анализ и сме го направили като заключение в ЕСО формата. Имаме го като информация. Това мога да ви кажа. Не ми се иска да говоря. Не искам по някакъв начин някой да реши, че прокуратурата трябва да се занимава с някой от нас, че не опазваме определена тайна. Това са наши изводи, но в крайна сметка касаят малко или повече поведението в този етап, когато те трябва да се защитават. Ако е финален акт няма никакво съмнение и веднага ще ви кажа всичко. Но сега докато не са изразили становище, докато се защитават и т.н. ви моля за малко време.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Може да поискаме от Министерство на финансите на база платено ДДС акцизи за всички тези фирми информация от името на Комисията, така че ако желаете колеги, подгответе писмо, аз ще го изпратя до Министерство на финансите.
Други въпроси на народни представители? Няма други въпроси.
Господин Николов трябва да разберат всички тези фирми, че има държава. Това искам да ви кажа накрая.
ПЕТКО НИКОЛОВ: И аз ви благодаря за вашата позиция, която винаги сте изразявали г-н председател, независимо от нюансите.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Вие казвате, че в 75 дневен срок ще има окончателно решение.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Да, в зависимост от това колко бързо се произнесе Европейската комисия като й изпратим драфт от там. Ако изчака един месец.
ИВАН ИВАНОВ: Господин председателю, все пак единия от въпрос ми остана без отговор. Министър Трайчо Трайков ви беше сезирал в средата на месец август. Каква е съдбата на неговия иск за разследване на злоупотреба в монополното положение в Лукойл?
ПЕТКО НИКОЛОВ: Имаме образувано производство по повод на сигнала на министър Трайков. Той беше срещу Лукойл авиейшън и Лукойл нефтохим, не Лукойл – България. В момента сме на етап събиране на съответните доказателства и проверката им относно възможността те да бъдат основание за приемане на ЕСО форма.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Кога очаквате да има определение по този въпрос.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Не мога да се ангажирам с такъв срок. Уверявам ви, че правим всичко възможно да го направим колкото се може по-бързо. Предполагам, че в рамките в които трябва да се произнесем по отношение на картела, ние ще може да изчистим всички висящи други производства в които участват дружества участници на тези пазари.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Други колеги народни представители, възможност за последни въпроси? Няма.
Господин Николов отново ще ви каним, така че очакваме решителни действия от ваша страна.
ПЕТКО НИКОЛОВ: Благодаря ви.
ПРЕДС. МАРТИН ДИМИТРОВ: Закривам заседанието.

(Закрито в 16.50 часа)


ПРЕДСЕДАТЕЛ
НА КОМИСИЯТА:
Мартин Димитров


Стенограф:
Силвия Михайлова