Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 40

Днес, 07.07.2010 г., сряда, от 16:00 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията– Петър Киров, изпълнителен директор на Изпълнителна агенция „Морска администрация”; от Министерството на вътрешните работи – Кристина Лазарова, старши юрисконсулт в дирекция „Правно-нормативна дейност”; от Министерството на земеделието и храните, дирекция „Правно-нормативни дейности” - Мариана Николова, директор и Ана Кънчева ,младши юрисконсулт; от Министерството на правосъдието – Юлия Меранзова, държавен експерт в дирекция „Съвет по законодателство”.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Искра Фидосова, председател на Комисията по правни въпроси.
Искра Фидосова:
Колеги, откривам заседанието на Комисията по правни въпроси с предварително обявения дневен ред:
1. Обсъждане на Законопроект за ратифициране на Протокола от 2005 г. към Конвенцията за преследване на незаконните действия, насочени срещу сигурността на морското корабоплаване и на Протокола от 2005 г. към Протокола за преследване на незаконните действия, насочени срещу сигурността на неподвижни платформи, разположени върху континенталния шелф, № 002-02-20, внесен от Министерския съвет на 17.06.2010 г. (водеща КПВ)
2. Обсъждане на първо четене на Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс:
- № 002-01-12, внесен от Министерския съвет на 19.01.2010 г.;
- № 054-01-33, внесен от Мая Божидарова Манолова и група народни представители на 16.04.2010 г. и
- № 002-01-34, внесен от Министерския съвет на 05.05.2010 г. (водеща КПВ).
3. Обсъждане на първо четене на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за защита от дискриминация, № 054-01-50, внесен от Мая Божидарова Манолова и група народни представители на 28.05.2010 г.
Г-жо Манолова, процедура ли има? Заповядайте.
Мая Манолова:
Колеги, искам да ви помоля за нещо. Тъй като днес има заседание практически на всички комисии, от 5:00 часа има заседание на Комисията по труда и социалната политика, която ще гледа ветото на Президента, искам да ви помоля, ако може, да разместим дневния ред и да гледаме първо втора и трета точка и след това първа. В конкретния случай аз съм вносител по точки 2 и 3.
Искра Фидосова:
Аз мисля, че първа точка няма да ни отнеме много време. Бързо ще мине. (Добре.)
По първа точка - Обсъждане на Законопроект за ратифициране на Протокола от 2005 г. към Конвенцията за преследване на незаконните действия, насочени срещу сигурността на морското корабоплаване и на Протокола от 2005 г. към Протокола за преследване на незаконните действия, насочени срещу сигурността на неподвижни платформи, разположени върху континенталния шелф, № 002-02-20, внесен от Министерския съвет на 17.06.2010 г.
От Изпълнителна агенция „Морска администрация” към от Министерството на транспорта, информационните технологии и съобщенията– Петър Киров, ще представи законопроекта. Заповядайте, г-н Киров.
Петър Киров:
Благодаря Ви, г-жо Председател.
Протоколите, които имате на вашето внимание, чието ратифициране се предлага, са приети през 2005 г. на дипломатическа конференция в Лондон. Основната задача на тези протоколи е да регламентират и да засилят международното сътрудничество при действията, които са насочени срещу сигурността на морското корабоплаване, както и незаконните действия, насочени срещу сигурността на неподвижните платформи. Двата протокола са разработени и приети от Международната морска организация след атентатите през септември 2002 г. в Ню Йорк и са елемент от усилията на международната общност в тази насока. Трябва да се има предвид, че за тяхното ратифициране има прието решение на Съвета на Европейския съюз - Съвета по общи въпроси, през декември 2008 г., като страните членки се приканват да ратифицират протоколите до декември 2010 г.
Протоколът към Конвенцията за преследване на незаконните действия срещу сигурността на морското корабоплаване предвижда разширяване на обхвата на престъпните състави, които се съдържат по оригиналната Конвенция и е насочен главно срещу използването на кораби или взривни вещества за превоз на оръжие за масово унищожение.
Също така се създава и добър механизъм за взаимодействие между страните членки в случаите, в които е констатирана някое от деянията, които се криминализират по силата на Конвенцията.
Протоколът от 2005 г. към протокола за преследване на незаконни действия, насочени срещу сигурността на неподвижните платформи предвижда прилагането на разпоредбите на другия протокол „Mutatis mutandis” към случаите, които са регламентирани в него, т.е. случаите на действия, насочени срещу сигурността на неподвижните платформи.
Това е накратко. Ако имате някои въпроси по законопроекта, мотивите или по самите протоколи, ще отговоря.
Искра Фидосова:
Благодаря Ви, г-н Киров. Колеги, имате ли въпроси по законопроекта? Няма.
Подлагам на гласуване Законопроекта за ратифициране на Протокола от 2005 г. към Конвенцията за преследване на незаконните действия, насочени срещу сигурността на морското корабоплаване и на Протокола от 2005 г. към Протокола за преследване на незаконните действия, насочени срещу сигурността на неподвижни платформи, разположени върху континенталния шелф, № 002-02-20, внесен от Министерския съвет на 17.06.2010 г.
Който е „за”, моля да гласува. Деветнадесет „за”. Без против и въздържали се.
Благодаря Ви, г-н Киров.
По втора точка - Обсъждане на първо четене на Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс:
- № 002-01-12, внесен от Министерския съвет на 19.01.2010 г.;
- № 054-01-33, внесен от Мая Божидарова Манолова и група народни представители на 16.04.2010 г. и
- № 002-01-34, внесен от Министерския съвет на 05.05.2010 г.
Първият законопроект касае Закона за оръжията, взривните вещества и боеприпасите. Тъй като изчаквахме Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред да приключи със закона и те в момента го гледат на второ четене, нямаше как да започне гледането на този ЗИД, защото не знаем там какво ще с приеме като текстове. Включих го в днешния дневен ред, защото заради него се бавят останалите. Няма как като има постъпили три законопроекта по едни и същи закон по нашия правилник да бъдат разглеждани в различни заседания и поотделно. Колегите ме увериха, че днес ще приключат с второто четене на законопроекта.
По тези законопроекти присъстват от вносителите – от Министерството на вътрешните работи – Кристина Лазарова, старши юрисконсулт в дирекция „Правно-нормативна дейност”.
От Министерството н правосъдието – г-жа Меранзова.
От Министерството на земеделието и храните – Мариана Николова, директор на дирекция „Правно-нормативна дейност”.
Има думата по първия законопроект г-жа Кристина Лазарова.
Кристина Лазарова:
Дами и господа народни представители,
Ще се опитам д бъда максимално кратка. Както Вие казахте, настоящият проект на Закон за изменение и допълнение на Наказателния кодекс е продиктуван от изготвения проект на Закон за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия.
В проекта на Закон за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия се предвижда създаването на разрешителен режим за осъществяване на дейности с пиротехнически изделия, както и разрешителен режим за производство и търговия с неогнестрелно оръжие – газово, сигнално и пневматично.
Създаването на подобен разрешителен режим следва да бъде отразено с особената част на Наказателния кодекс, като се инкриминира извършването на дейности с пиротехнически изделия, наред с оръжията , боеприпасите и взривните вещества. Също така уеднаквеният режим за производство и търговия на огнестрелни оръжия и неогнестрелни оръжия трябва да намери отражение и в съответния състав на престъпление в чл. 337 от Наказателния кодекс, а именно да се инкриминира производството и търговията с огнестрелни оръжия без разрешение или в нарушение на издадено разрешение.
Предвижданата промяна ще засили ефективността на контрола върху дейностите с оръжия, боеприпаси, взривни вещества и пиротехнически изделия, средства, класифицирани от законодателя като общоопасни, с които могат да се причинят смърт, телесни повреди, имуществени щети и други вредни последици за гражданите и обществото като цяло.
Накратко с две изречения просто уеднаквяване на терминологията на Наказателния кодекс с новия проект на Закон за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия. Просто допълваме и „пиротехническите изделия”.
Искра Фидосова:
Благодаря. От страна на Министерството на правосъдието и Министерството на земеделието да представите следващия законопроект.
Г-жа Меранзова има думата.
Юлия Меранзова:
Този законопроект е внесен от правителството, както вие казахте, с проекта за нов Закон за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия. Нашето становище беше тогава и сега да се разгледат едновременно с оглед уеднаквяване на терминологията. Вие поради тази причина го отложихте.
Ние сме подкрепили като част от правителството този законопроект.
Говоря за първия законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс съобразно новия Закон за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия. Предметите на престъпни посегателства се привеждат в съответствие с него.
Ако днес се приеме този закон, не виждаме пречка да бъде прието и това изменение в Наказателния кодекс.
Искра Фидосова:
Имах предвид и мислех, че ще вземете отношение по другия законопроект.
Юлия Меранзова:
Извинявайте, аз не ви разбрах правилно. Още един път извинявайте, моя е грешката. Считам, че г-жа Мариана Николова би представила следващия законопроект. Все пак инициативата е тяхна.
Искра Фидосова:
Моля да се представи законопроекта на Министерския съвет, който касае същата материя за промяна на Наказателния кодекс, която е и в законопроекта на г-жа Манолова и група народни представители. Давам ви думата да представите този законопроект.
Юлия Меранзова:
Считам, че е хубаво г-жа Николова да представи този законопроект.
Мариана Николова:
Г-жо Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
С настоящия проект се цели да се инкриминира проявата на особена жестокост, предвид увеличения брой случаи на публично и демонстративно упражняване на насилие върху животни. Считам, че с така представения закон целта, която Наказателният кодекс следва е да се предвидят за лицата, които умишлено и противозаконно умъртвяват животни, да бъдат наказвани с лишаване от свобода до една година и съответно с предвидените в законопроекта глоби. Считам, че този законопроект е по-добър от предходния, тъй като и размерът на глобите е съобразен с условията на правителството и като размери – от 1000 до 3000 лв., за по-поносими самите глоби. Докато в предходния проект, който е внесен, глобите са до 6 хиляди лева.
Аз поддържам законопроекта, внесен от Министерския съвет. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Николова. Г-жо Манолова, имате думата по вашия законопроект.
Мая Манолова:
Законопроектът, който е внесен от мен и от колеги от Коалиция за България също третира проявите на особено насилие над животни в случаите, в които в резултат на това е причинено тежко или трайно увреждане или смърт на животното.
Чуха се приказки още преди започването на този дебат, че двата законопроекта са популистки, че едва ли това са най-важните проблеми, които в момента вълнуват гражданите. Наистина това на фона на кризата, на насилието във всичките му форми – сред децата в училище, домашното насилие, на фона на това, че се избиваме по пътищата, може би проблемът с животните наистина не е номер едно. Но искам да подчертая, че всички останали сфери по един или друг начин са регулирани, включително и в Наказателния кодекс, докато насилието над животни е една дупка в системата от наказания.
Аз не бих правила някаква градация и някакво класиране кой е най-добрият законопроект, който е внесен по темата. Според мен, и двата могат значително да бъдат подобрени между първо и второ четене. Плюсът на правителствения законопроект е, че предлага квалифицирани състави и ги разписва подробно. Ние не сме си позволили да го направим, защото нямахме представа как изобщо мнозинството ще погледне на един такъв законопроект, но приветстваме диференциацията на наказанията в този смисъл. Плюсът на нашия законопроект е, че добавяме състави, които касаят организирането на боевете с животни, както и случаите, в които родители следва да бъдат санкционирани за проявено насилие от техните деца.
Като аргумент в подкрепа на двата законопроекта бих казала, че те наистина имат широка обществена подкрепа и предвид групите в социалните мрежи и предвид неправителствения сектор, а и предвид статистиката ,която беше публикувана напоследък, а именно, че не всички, които са насилвали животни в последствие стават извършители на престъпления и убийци, но всички серийни убийци малко или повече са започнали от насилие над животни. Така че тези факти не би следвало да бъдат пренебрегвани.
Аз лично ще подкрепя и двата законопроекта – и нашия и този, който предлага правителството по темата.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Манолова. Колеги, имате думата за изказвания и по трите законопроекта, а гласуването ще бъде поотделно. Г-н Лазаров, след това г-н Радев.
Димитър Лазаров:
Ще започна отзад напред. Двата законопроекта – на г-жа Манолова и на правителството, които регламентират една и съща материя, тъй като сме на първо четене, имаше преди идея от г-н Казак, дали да се приемат или да не се приемат тези законопроекти, ние говорихме с него, формално не сме се събирали, за да правим протокол, говорихме и с други колеги, лично аз от това, което говорихме, смятам, че на първо четене следва да се приемат законопроектите. Остава обаче въпроса за прецизиране на второ четене.
За база ще взема законопроекта на Министерския съвет дали не би следвало регламентацията за умъртвяването когато е по хулигански подбуди. Защото хипотезите могат да бъдат - вярно е, че е на второ четете, нещо, което можем тепърва пак да дебатираме, да се консултираме, защото понякога едно противоправно нападение, ако има и ако е предполагаемо такова, глутница кучета, човек може да умъртви едно такова животно, става сложно, докато едно умъртвяване по хулигански подбуди и ако целта е да скандализираме обществото, мисля, че по-изчистват нещата. Това е моето мнение. Но по принцип съм „за”, този законопроект.
По отношение на законопроекта за взривните вещества, оръжията и боеприпасите като състави, къде е колежката? (Няма я.)
Извинявайте, но те такава каша за забъркали тук и продължават да забъркват и изрично я помолихме да остане. Аз безкрайно съм изненадан как може в един законопроект състави на престъпление, говоря, примерно, петата алинея и добре би било да дойде колежката. Моля обадете й се да дойде. В § 6 как може да се приравнява като форма на обществена опасност, да не говорим за термина „прибере”. Ще ви прочета текста:
„(5) Наказанието по ал. 1 се налага и на лице, което без съответно разрешение прибере намерени взривни вещества, огнестрелно, химическо, биологично или ядрено оръжие, боеприпаси за огнестрелно оръжие или пиротехнически изделия.”
Реплика: То досега е така – „прибере”!
Димитър Лазаров:
То досега е така, но ние говорим за една регламентация занапред. Обществената опасност „да прибера” или „да държа” боеприпаси, биологическо или ядрено оръжие” е по-голяма, или боеприпаси за огнестрелно оръжие и пиротехнически средства. Ние ги приравняваме по наказание абсолютно едно и също - 10 патрона, или пиратки.
Когато гледахме измененията на Наказателния кодекс ние всички видяхме точно в тази част затруднения, защото в едни общи състави се вкарват една пушка, ако някой не я съхранява по съответния ред, и други такива с наистина много висока степен на обществена опасност деяния. Като подход го казвам.
Същото е и ал. 1
„(1) Който придобие по какъвто и да е начин, държи или предаде другиму взривни вещества, огнестрелни, химически, биологически или ядрени оръжия, боеприпаси за огнестрелни оръжия или пиротехнически изделия, без да има за това надлежно разрешение, се наказва с лишаване от свобода до шест години.”
Пак са вкарани всички!?
Христо Бисеров:
Кой се е подписал на този закон? Я да му потърсим отговорност.
Г-н Лазаров, ще ви запозная с председателя на Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред – съдия Анастас Анастасов, да ви разкаже в закона за пушките и бомбите какви текстове има. И комисията ги гласува! Примерно, който не си прехвърли собствеността в срок от 6 месеца, имуществото му остава в полза на държавата. Правопораждащ текст директно. Друг текст – административната глоба се плаща след като влезе наказателно постановление в сила се плаща в срок от един месец. Защо в срок от един месец?
Димитър Лазаров:
Става въпрос за един друг закон, в който ние не участваме. Сега говорим за състави ....
Христо Бисеров:
За системно нарушение на закона се налагат административни наказания и глоба от толкова до толкова. Все едно да има за системни престъпления се налага затвор.
Казвам го това, за да знаете, че покрай тези оръжия има куп текстове, които ако влязат в нашата комисия просто няма излязат.
Този закон поставя въпроса, ако не си подновиш разрешението в срок и се забавиш с три дни, отиваш на прокурор. Ако отиде преписката на прокурор и той я прекрати поради това, че случаят е маловажен, няма даже и наказание. Въобще една работа!?! Това са текстове, които е хубаво да минат през Правната комисия и председателят на другата комисия с удоволствие ще го направи.
Искра Фидосова:
Г-н Казак иска думата за процедура.
Четин Казак:
Уважаема г-жо Председател,
Колеги, аз предлагам след това, което чухме, да се концентрираме и днес да обсъдим само двата законопроекта, касаещи материята кучета. Защото там горе-долу има някаква яснота.
Искра Фидосова:
Колеги, аз в началото обясних защо се забавиха трите законопроекта. В нарушение на Правилника (чл. 71, ал. 1) ще бъде, ако разгледаме и излезем с доклад само по тези два ЗИД, които касаят умъртвяването по насилствен и жесток начин на животните. Принципно като философия днес си разглеждаме трите ЗИД, за да видим дали ще се подкрепят. Това е въпрос на гласуване и на решение на Правната комисия. Но нека да ги гледаме вкуп трите законопроекта. Няма как да ги разделя. Затова стояха толкова време и чакаха.
Г-н Лазаров, имате думата.
Димитър Лазаров:
Да си довърша изказването. Като за първо четене нормално е да има такава регламентация с основните моменти химически, биологически и т.н., но аз продължавам да твърдя, че не може в съставите да се вкарват различни хипотези, където обществената опасност не е чак толкова голяма – разликата е много голяма. Едно е да намеря или да прибера ядрено или химическо оръжие, друго е – пиротехнически средства, а наказанието е едно и също. Извинявайте! Или 10 патрона. Не мога да разбера. Същото го има и в „който придобие”. Вярно е, че има и втора квалифицирана алинея, но помислете малко, да има диференциация – това е до 6 години за една кутия патрони за ловно оръжие. Ние говорим за наказателна отговорност. Не говорим кое е инкриминирано и кое не е. Това становище искам да чуя.
Иначе като за първо четене, е добре. Има нови определения в закона.
Искра Фидосова:.
Г-жа Лазарова има думата.
Кристина Лазарова:
Единственото, което мога да кажа е, че донякъде съм съгласна с г-н Лазаров, но дотолкова доколкото и в момента към нормите на НК са такива, би могло да се помисли наистина да диференциране на наказателната отговорност спрямо различните видове изделия.
Искра Фидосова:
Г-н Анастасов, имате думата.
Анастас Анастасов:
Тук определящ е фактът, че си придобил незаконно даден предмет. Имаш текстове за голямо количество. Това е квалифициран състав. Никъде не се казва какво. Ти придобиваш по някакъв начин незаконен или забранено, или на специален разрешителен режим предмети.
Искра Фидосова:
Г-н Радев и след това г-жа Колева.
Емил Радев:
Аз имам един въпрос. Какво значи боеприпаси за неогнестрелни оръжия?
Кристина Лазарова:
Дефиницията за боеприпас за неогнестрелно оръжие е дадена в Закона за оръжията.
Емил Радев:
Не мога да разбера. В такъв случай, ако аз си направя с чука съчмата за въздушна пушка, оттук нататък ме грози лишаване от свобода от една до шест години?
Искам да ви кажа, че една кутия сачми за въздушна пушка са 100 броя, което автоматично е в „особено големи размери боеприпас”.
Анастас Анастасов:
Колеги, коментирате в момента нещо, което изобщо не ви е ясно. Няма ограничителен режим да придобиването на боеприпаси за въздушно оръжие.
Емил Радев:
Пипам какво значи боеприпаси за неогнестрелни оръжия, които се обхващат в хипотезата на чл. 337, ал. 1.
Кристина Лазарова:
Ще се опитам да ви обясня.
Тъй като Законът за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия въвежда разрешителен режим за търговията и производството на неогнестрелни оръжия и боеприпасите за тях, ние инкриминираме като деяние извършването на такава дейност без съответното разрешение. Говорим само за търговия и производство.
Емил Радев:
Само че текстът на ал. 1 „Който произвежда, преработва, видоизменя, ремонтира, разработва, съхранява, търгува, транспортира, внася или изнася взривни вещества” и т.н.
Кристина Лазарова:
Напротив, всички тези дейности са регламентирани в Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия и става въпрос само за юридически лица и такива ,които произвеждат, търгуват, транспортират, внасят или изнасят. Не говорим за придобиване, за съхранение, за носене и т.н.
Искра Фидосова:
Пише „съхранява”.
Кристина Лазарова:
Съхранението е свързано с производството по други закон.
Юлиана Колева:
Аз имам един подобен въпрос по отношение на чл. 339. Какво разрешение се изисква за придобиване на пиротехнически изделия. Трябва ли да си взема разрешително, за да си купя пиратки или други пиротехнически изделия за някакво тържество. Има ли такъв запис в Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия.
Кристина Лазарова:
Има. Разрешението за придобиване на пиротехническите изделия е в зависимост от категорията такива. Категориите са определени в Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия и съответно най-ниската категория е без разрешително, втора и трета категория са без разрешително до определено количество, а над това количество е с разрешение от компетентния орган.
Искра Фидосова:
Колеги, предлагам да приключим с обсъждането на законопроекта за боеприпасите и да минем на другия. Има ли други въпроси и изказвания по този законопроект. Няма.
По другите два законопроекта за насилственото умъртвяване на животни имате думата за въпроси и изказвания. Г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги,
Както стана ясно от изказването на колегата Лазаров, ние коментирахме в определен формат тези законопроекти и стигнахме до заключението да ги подкрепим по принцип на първо четене, тъй като за всички е ясен поводът, ясен е общественият интерес, за всички е ясна и необходимостта да се завишат санкциите към онези, които проявяват особена жестокост безпричинно към животни.
Искам да напомня на колегите, че когато в миналия парламент се приемаше Законът за защита на животните, още тогава имаше доста силен натиск от страна на съответните организации за защита на животните да се криминализира подобен род деяние. Но тогава поради лошата редакция на тогавашните предложения за изменение на Наказателния кодекс, които създаваха предпоставки за неясно тълкуване, прекалено широко тълкуване, тогава в пленарна зала се отхвърлиха тези предложения за Наказателния кодекс и останаха само съставите по административно-наказателната отговорност в Закона за защита на животните. Сега явно е дошло времето тази стъпка да бъде направена.
Аз също подкрепям становището на г-н Лазаров, че трябва да се прецизират между първо и второ четене текстовете. Аз предлагам да подкрепим и двата законопроекта и между първо и второ четене да се прецизират текстовете, за да диференцират различните случаи (казуси).
Понякога има случаи, когато определено отношение към животните може да бъде провокирано от самото поведение на животното, от непосредствената опасност, когато то със своето поведение би могло да създаде, която да провокира момент на емоционална реакция от страна на определено лице. Казвам това от конкретни мои лични наблюдения. Затова ми се струва, че предложението да се използва термина „по хулигански начин” или по „хулигански подбуди” би било добре да се добави като допълнение към дефинирането на конкретния престъпен състав.
В тази връзка искам да поставя на вниманието на колегите моето виждане, че е крайно време по този повод да се помисли и да се предприемат някакви законодателни действия за решаването и на другия проблем, т.е. огледалният образ на този проблем или другата страна на проблема, специално кучета, а именно проблемът с много по-честите случаи на агресия от страна на животни и най-вече на кучета, също с много сериозни последици. Мисля, че цялостната нормативна уредба се нуждае от развитие по този проблем, за да се отговори адекватно. Тъй като има, според мен, поне толкова голямо обществено очакване за решаването на проблема, от една страна, бездомни кучета и от друга страна, агресия от страна на определени породи домашни кучета, които знаем, че са създадени с намерение агресия и за бой.
Отговорността на общините. Аз не знам дали някой от колегите знае, но по Закона за защита на животните има един срок, 31 януари 2011 г., в който срок всички общини са длъжни да решат окончателно проблема с бездомните кучета. След този срок, ако той не бъде коригиран междувременно, заради всяко бездомно куче, което се идентифицира някъде по улицата на която и да е община, общината или кмета на общината търпи санкции. Така че мисля, че е крайно време да се заемем с този казус най-малкото защото този срок скоро ще изтече. А проблемът бездомни кучета далеч не е решен в почти всички общини в България и най-вече в Столична община.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Казак.
Колеги, аз смятам, че трябва да направим една много сериозна дискусия преди да стигнем до гласуване и подкрепа на първо четене да имаме визия какво ще променяме между първо и второ четене, защото и аз си задавам много въпроси, четейки двата законопроекта. Подкрепям това, което каза г-н Казак. Може би трябва да се разпише по хулигански подбуди. Има много логика в това. Но в същото време ме притеснява и фактът, че тук нямаме достатъчно ясна и изобщо няма текст и регламентация по отношение на въпроса, който повдигнахте, който ние също коментирахме с колегите предварително, агресията към децата, която напоследък е не по-малка от тази към кучетата.
За мен е важно и моля всички да вземат участие в тази дискусия, за да можем да коментираме евентуалните промени, които биха настъпили между първо и второ четене. На предишно заседание коментирахме, че се създава работна група по тези текстове и предложението беше по един представител от всяка парламентарна група, ако искат и по двама, но въпросът е да разпишем достатъчно подробни и ясни текстове, които да решат проблема, а не да го задълбочат.
Г-н Манолова.
Мая Манолова:
Вносителите и на двата законопроекта не сме си поставяли за цел да регламентираме и други обществени проблеми, които са свързани с безстопанствените животни, но нищо не пречи наистина в процеса между първо и второ четене такива текстове да бъдат създадени.
Искам да ви обърна внимание, че тъй като проявите на насилие в обществото продължават над животни, те рецидивират и все по-силен е общественият отглас и нетърпимост към това явление. Също така и очакването към парламента като висш орган да вземе някакви мерки. Имам предвид, че са внесени тези два законопроекта, още повече драстичните подобни случаи и активността на неправителствения сектор, ви предлагам все пак да приемем двата законопроекта на първо четене, да оставим един по-дълъг период между първо и второ четене, където с общи усилия да прецизираме тези предложения и да добавим още в посоката, в която се разбрахме, че е необходимо. Да не „тупаме повече топката”, защото ставаме уязвими като не взимаме мерки по един проблем, който наистина зависи от законодателя. Защото ако има предвидени санкции за насилие над животни, ще могат съответни действия да извършват съответните органи. Сега просто няма текстове, по които да бъде наказан един човек, който по безобразен начин се разправя с животни.
Така че дайте да не бавим въпроса, да ги приемаме на първо четене и да ги оправя между двете четения. Ние оправихме доста законопроекти на правителството по всякакви проблеми и теми, така че мисля, че този въпрос, по който са вносители народни представители, няма да представлява Бог знае какъв проблем.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване. Г-жа Атанасова.
Десислава Атанасова:
Може би ще учудя някои от колегите, които така консенсусно биха искали да подкрепят тези два законопроекта. Аз съм категорично против. Първо, защото ние наистина не сме решили обратната страна на нещата – агресията на кучетата към хората, бездомните животни. На второ място, мисля ,че каквито и редакции да правим между първо и второ четене, ние няма как достатъчно изчерпателно да опишем всички случаи. За мен звучи почти безумно „който умъртви животно по особено мъчителен начин”. Трябва да си дадем сметка, че в тази графа влизат всички животни, там са и насекоми и прасета. На Коледа какво ще се случи? Според мен, тези текстове не бива да се подкрепят.
Освен това в момента в Закона за защита на животните, приет от предходния парламент има едно доста изчерпателно описание в чл. 7 какво е проява на жестокост към животните. Описани са всички действия и бездействия, които се смятат за жестокост.
Допълнителната разпоредба в т. 2 на § 1 дори е дадена дефиниция на „болка”, „страдание” и „трайно увреждане” какво представлява. Това, представете си, включва причиняването на смущение в здравето, физическо, нервно-мозъчно и социално увреждане на животните.
Аз считам, че Законът за защита на животните е достатъчен. Има и административно-наказателни разпоредби и мисля, че те са достатъчни в посока на гарантиране защитата на животните. Благодаря.
Искра Фидосова:
Реплика на г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Добре че сте прочели колега Закона за защита на животните, но ако искате да си отговорите на всички поставени въпроси, би било добре да прочетете Закона за ветеринарно-медицинската дейност, където ясно, точно, подробно са регламентирани всички изброени от Вас случаи, включително и предколедните. Но тук не можем да слагаме, според мен, каруцата пред коня, или да слагаме аналогия от сорта, ако не са уредени едни обществени отношения, това означава, че не трябва да уреждаме други.
Проблемът с безстопанствените кучета е огромен. Но също така е огромен проблемът с насилието над животни, който според мен абсолютно неоснователно се пренебрегва от обществото, защото когато децата започват с насилие от най-ранна детска възраст, случаите за това са десетки, за съжаление, в крайна сметка това се отразява и на тяхното последващо развитие.
И това, че обществото абсолютно не е заинтересовано от фрапантните случаи на публично представяне на насилие над животни, толкова повече говори зле за обществото в което живеем.
В момента всички тези прояви могат да се извършват безнаказано, защото няма текстове, които да ги регламентират и които да предполагат тяхното санкциониране. Така че това, че има още неуредени обществени отношения не значи, че ние трябва да се откажем от уреждането на тези, които са предмет на Наказателния кодекс.
Този закон, както и предните два закона, които касаеха пушките и бомбите, както се изразихте, промените в Наказателния кодекс си кореспондират с други закони и естествено, че това, което е разписано в Закона за ветеринарно-медицинската дейност и в Закона за защита на животните няма как и не е нужно да се повтаря в Наказателния кодекс.
Искра Фидосова:
Г-н Радев поиска думата. Но преди това г-жа Атанасова, дуплика.
Десислава Атанасова:
Г-жо Манолова, първо в административно-наказателните разпоредби в чл. 62 от Закона за защита на животните е уточнено, че който прояви жестокост към животно по смисъла на чл. 10 в предходните разпоредби се наказва с глоба. Аз мисля, че е неоправдано да има някакъв процес изобщо. Връщайки се думите ви, че „децата не растат в такава среда и проявяват жестокост от толкова малки”, аз не мисля, че в нашия кодекс някъде съществуват правила да бъдат обсъждани децата, които проявяват жестокост, ако правилно съм ви разбрала.
Мая Манолова:
Прочете законопроекта.
Искра Фидосова:
Г-н Радев заяви желание за изказване.
Колеги, аз ще ви помоля да се въздържаме поне по тази тема от излишен популизъм, политически изказвания и дайте да подходим чисто експертно – да видим къде е проблемът, и как да го решим.
В тази връзка имам един въпрос, който сега ми изникна ,към представители на Министерството на земеделието.
Тези предвидени административно-наказателни разпоредби, които цитираха колегите и в двата закона, дайте ни статистика от Министерството на земеделието и храните колко такива акта и наказателни постановления са издадени за такива случаи. Т.е. има ли ефективен контрол? Защото преди две седмици, когато гледахме поредния доклад на прокуратурата, всички знаете какви бяха цифрите там – потресаващи по отношение на това, че не се упражнява достатъчен и ефективен контрол от органите. И проблемът не е в това, че трябва да пишем и променяме закони, а че не се спазват и не се контролира определен вид дейност и нарушения. В тази връзка аз лично държа да ни представите такава справка: колко наказания, по какви случаи има, за да установи наистина ли има контрол, има ли ефективност от този контрол и тези разпоредби, както маркира колегата, достатъчни ли са или е необходимо да правим още нещо в тази посока. Ако имате готовност и сега можете да отговорите, за да продължим дискусията.
Мариана Николова:
Благодаря, г-жо Председател, но в момента нямам готовност. Поемам ангажимент да представя такава справка.
Искра Фидосова:
Добре. Но за да тръгнете да правите един законопроект, аз си представям нещата така. Първо, трябва да имате един много подробен анализ и експертиза, да знаете къде е проблемът и тогава да пишете какъвто и да било законопроект за промяна. Как го направихте, без да имате анализ.
Мариана Николова:
В Преходните и заключителните разпоредби в първоначалния проект това не беше предвидено. В последствие с колегите от Министерството на правосъдието решихме да изправим несъответствието в двата закона и да изменим всъщност и Закона за защита на животните досежно административно-наказателните разпоредби.
Искра Фидосова:
Аз не ви питам само за тази разпоредба.
Моят въпрос беше. Защо стигнахте и тръгнахте към криминализиране на това деяние и то частично, едностранно, без да гледате от всички страни въпроса, защото не по-малко важно е това ,което повдигат колегите какво правим с тези кучета, които нападат хора, които им причиняват средни или тежки телесни повреди, има и смъртни случаи и то на деца. Какво правим със собствениците на тези животни?
В същото време в момента по действащи текстове в НК и НПК се повдига обвинение по хулигански подбуди срещу тези лица. Имате ли становище и за тези производства?
В нашата комисия много пъти сме си говорили, че когато се изготвя един законопроект, трябва да има първо анализ на ситуацията, да има ясна визия като философия какво трябва да бъде подготвено и променено и защо и чак тогава да се пишат текстовете.
Моля сега да кажете чисто експертно, за да видим къде е проблемът.
Мариана Николова:
Аз мога да кажа, че в крайна сметка асоциациите за защита на животните, предвид факта с особената жестокост към кучето, което се появи с отрязаните лапи.
Искра Фидосова:
Общественият интерес е ясен. Кажете ни експертно проблемът откъде идва и защо се налага тази промяна. Общественият интерес ни е ясен на всички.
Мариана Николова:
Да се инкриминира деянието. Това е волята и идеята.
Христо Бисеров:
Не могат да се задават въпроси на хора, които нямат компетенциите да отговарят на такива въпроси. Те са го написали това в закон не защото така са решили.
Мариана Николова:
Такава е политическата воля. Моето изказване е такова.
Искра Фидосова:
Добре. Дайте експертните мотиви за това.
Емил Радев:
Г-жо Председател, в Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия, също има маса административно-наказателни разпоредби. Но и там се инкриминират нещата. Ако е по същата логика, защо вкарваме в Наказателния кодекс същите работи, като там има много по-сериозни административно-наказателни разпоредби и никой не ни дава статистика как се изпълняват, че да криминализираме пиратките.
В случая аз подкрепям и двата законопроекта. Мисля, че с последните прояви на особена жестокост към животните, може би тук като говорим за животните, трябва да запишем поне „гръбначни животни”, за да ограничим все пак – да не влизат и насекоми, влечуги и т.н. Да си бъдат кучета и котки, ако те са основните бозайници за тази дейност.
Мисля, че трябва да се помисли и за обратния случай, когато кучетата нападат хора, но това не е задължително сега да стане. В момента разглеждаме тези два законопроекта, така че мисля, че нужно на първо четене спокойно да ги приемем двата законопроекта и да направим прецизирането на текстовете между първо и второ четене.
Искра Фидосова:
Г-н Анастасов, заповядайте.
Анастас Анастасов:
Аз искам да взема отношение по това, което каза и г-жа Атанасова преди малко.
Законът за защита на животните е много добре разписан, включително това, че самият текст препраща към чл. 157 на Закона за ветеринарно-медицинската дейност. Там има десетина случаи описани по отношение на такова нещо.
До момента в България по отношение на текстовете ,когато собствениците на животни, които са собственост на някои и са причинили някаква вреда другиму вървят по чл. 122 и чл. 123 от Наказателния кодекс.
По отношение на унищожаването или увреждането на някои животни, собственост пак на някой, си е чл. 216. Вървят си текстовете и там има потвърдени актове и присъди.
Сега ако имате някакви действия от някакво лице, извършени по някакъв начин по отношение на някакво животно, ако щете гръбначно, безгръбначно, на публично място, има си текст за хулиганство. Аз мога да извърша хулигански действие по всевъзможни начини и затова там няма никаква конкретика в този текст, защото там можеш да вкараш каквото прецениш, което нарушава обществения ред и добрите нрави в това общество.
Но проблемът е с животните, които нямат собственик. Само че когато Законът за защита на животните не действа изобщо по простата причина, че там е вменено като основно задължение на общините и на кметовете. Те няма с какво да издържат общините си, а ще тръгнат на всяко куче да отделят по не знам си колко лева. Знаете колко от общините направиха приюти за животни и колко просъществуваха от тях. В цял свят, където има сериозни неправителствени организации, които събират пари за това и помагат. В нашия закон, ако сте обърнали внимание, ако някоя неправителствена организация иска да помогне или пък отделни хора, парите трябва да ги дадат на кмета, за да ги използва за такава дейност. От тази гледна точка този закон в момента не се прилага по никакъв начин по пристата причина, че той не е финансово обезпечен и няма как да стане това нещо.
Но представете си порядъка в София. Доколкото знам се коментира, че има около 20-30 хиляди бездомни кучета. Ако общината си изпълнява задължения – кастрира ги, обезпаразитява ги, а в следващия момент бай Иван, на който кучката му е родила 10 кученца, които са станали на един месец, но той няма какво да ги прави и ги оставя на улицата. Ето ви един набор животни, които буквално се възпроизвеждат на геометрична прогресия. Това е много сериозен проблем. Това са много сериозни средства, които трябва да се използват, за да се реши този проблем. А жестоки хора е имало винаги и ще ги има. Затова предполагам и предлагам по отношение на бездомните животни, които нямат собственици, защото там няма увреден интерес на собственика, който е ползвал някакви средства да го отглежда, да го възпитава, може да се докаже какви средства си вложил в отглеждането на животното, а за бездомните има Закона за защита на животните и там са административни санкциите. Не знам, аз честно казано нямам виждане как може да се реши сериозно проблемът и то в рамките на месец-два или три.
И съвсем прави са колегите. Ние не знаем какво да правим в другия вариант, когато животните посягат на хората, а ще оправяме животните.
Искра Фидосова:
Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
В това ,което каза г-н Анастасов, се крият най-сериозните аргументи защо трябва да бъде приет този законопроект. Вие като чели не чувате в момента какво казвате. Именно това е драмата, че насилието над животни е сведено до повреждането на чужда вещ. Животното не е вещ, особено когато става дума не само в случаите за домашен любимец, но това са живи същества и това е всъщност драмата в текстовете на Наказателния кодекс, че третират животните като вещи. Тук става дума за възмездяване на щетите, които е претърпял собственика от това, което е инвестирал в кучето си. Това, което говорите в момента просто е, но да не използвам силни думи. Това е драмата. И това е драмата, че един такъв подход всъщност допуска фрапантните случаи на насилие над животни, които в последствие се израждат в насилието между децата в училище и пр. Аз не разбирам как не го разбирате, че това е един от проблемите на нашето общество в момента и аз мисля, че когато едно нещо се криминализира в Наказателния кодекс, то представлява случай с висока обществена опасност – по-висока от другите. Това определено е проблем. Обстоятелството, че не са уредени маса други случаи, които също са проблем, не значи, че ние не трябва да решим този проблем. Тук аргументът, че има още 100 нерешени неща, не е аргумент.
Анастас Анастасов:
В момента повечето общини в България имат приети наредби за управлението и реда в градовете. Много от тях предвиждат плащането на годишна такса затова, че притежаваш домашно животно. То основно касае кучетата. Как да си платя аз 80 или 100 лв. на общината, като общината не ми предлага нищо насреща: нито обезпаразитяване на определен район, нито пък място, където да си разхождам кучето безпроблемно, където няма да бъде нахапан никой, който върви около това куче и т.н.
А това, което Вие казвате, за мен е чист популизъм. Това са несериозни неща. Примерно, аз хода на лов, а като малък съм стрелял по врабчета с прашка. Досега да съм убил човек или нещо лошо да виждате в мен.
Искра Фидосова:
Сега вече сте е наказуемо с прашката.
Има думата г-н Казак и след това г-жа Христова.
Четин Казак:
Уважаеми колеги, наистина темата предразполага за доста емоционални изказвания, тъй като всеки се е сблъскал в някаква степен с единия или другия кръг проблеми, свързани домашните животни. Признавам, аз съм пристрастен към другия вид проблем, а не този, който третират тези два законопроекта. Но все пак споделям грижата.
Първо, съгласен съм с тезата, че животните не са вещи и те имат някаква права, особено в правото на Европейския съюз тази тема е доста добре развита. За съжаление в България най-вече поради особената обществена активност на някои организации за защита на животните, общо взето се инициират и се предлага на законодателя да приеме само в едната посока да усъвършенства законодателството, а няма кой да усъвършенства законодателството по другия проблем.
В края на миналия мандат не бяха приети подобни предложения именно защото не бяха добре формулирани. Отхвърлихме ги, защото се поставиха същите проблеми – как ще диференцираме например ритуалното умъртвяване на животни, което погледнато чисто обективно също би могло да се третира като умъртвяване по жесток начин. И в нашата религия по време на Курбан Байрама се умъртвява овен, а в християнската – прасе, чисто обективно това също е по жесток начин. Но има изрични записи в определени закони по този повод. Специално в Закона за ветеринарно-медицинската дейност, където това е развито и затова трябва изрично да се запише, че който умишлено, противозаконно и по хулигански подбуди, за да се отграничи. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря г-н Казак. Г-жа Христова.
Фани Христова:
Много кратка искам да бъда, макар че много неща искам да кажа.
Взимайки повод от думите на всички преждеговоривши, искам с два-три казуса да опиша тези противоречиви чувства. Единият е малко смешен. Съвсем скоро, преди два дена мой приятел, който се завърна от Швейцария ми разказа как негов познат лежал в затвора, защото нокаутирал една крава. Ударил я в окото и било установено с експертиза, че е получила кръвонасядане от неговия удар и той желал в затвора, защото там кравите са по-важни от хората.
И още един случай. В самото начало на моята юридическа практика, може би най-фрапиращият случай като служебен защитник на едно момче на 20 години, което беше по особено жесток начин умъртвило майка си (чл. 116) Когато се рових в делото бях шокирана от това, че той като малък късал главите на живите гълъби. Това му било основно занимание. От тогава си мисля, че трябва да криминализираме такива деяния, защото наистина оказват влияние върху психологическото развитие.
Съвсем наскоро, преди седмица, едно бездомно коте в двора на нашия блок беше пребито от съсед. Моята дъщеря цяла нощ не можа да спи, защото ми каза, че не може да си обясни как може такава жестокост да се проявява. Тя го преживя толкова лично!
Според мен, това деяние трябва да се криминализира, защото само така можем да осъществим специалната и общата превенция. Явно трябва да има някакъв възпиращ ефект, а Законът за защита на животните не действа. Струва ми се, че ако криминализираме жестоко отношение към животните и умъртвяването, само страхът от наказателна репресия би спрял насилниците. Точно за това бих подкрепила и двата законопроекта.
Искра Фидосова:
Има думата г-н Павел Димитров. След това Катя Михайлова и след това Явор Нотев.
Павел Димитров:
Уважаема г-жо Председател,
Аз също смятам, че проблемът е актуален. Лично съм провеждал срещи с администраторите на групите във фейсбук по отношение на защитата на животните и проявената жестокост. Усетих, че в обществото това е сериозен проблем и мисля, че би трябвало да приемем и двата закона, които разбира се, се нуждаят от известни промени, усъвършенствания и в правната техника и това допълнение, за което вече се говори – за хулиганските подбуди.
Но смятам, че не бива да разглеждаме нещата в общ смисъл, че има много проблеми и сега не бива да решаваме другия проблем. Аз смятам, че те са взаимно свързани и затова мисля, че точно сега е моментът, а не след време, да започнем отново да работим по този проблем. Сега да можем да съединим двата проблема и да ги предложим в един общ законопроект, за да можем действително да решим взаимно свързаните проблеми и по този начин ще удовлетворим обществения интерес и дори натиск в някакъв момент усещам аз. Така предполагам, че е внесен текстът на Министерския съвет, а може би и г-жа Манолова.
Моята препоръка е в този смисъл да се работи, за да може да се подготви и „обратната страна на медала”.
Искра Фидосова:
Затова може би всички колеги имат колебания дали да се подкрепя или не. Защото тук само едната страна на проблема се предлага. Не знам дали по-малката или по-голямата.
Г-жа Михайлова има думата.
Екатерина Михайлова:
Все пак имаме внесени законопроекти. Наистина, говорейки по тях, засягаме и другите въпроси, които са свързани – за насилието, за агресията от страна на животните към хора, което също трябва да бъде уредено. Но така или иначе имаме внесени законопроекти, които разглеждаме в момента. Аз се въздържах да взема думата, защото знам историята, мъчила съм се да намеря правно-техническо решение, защото в миналия парламент колеги, които работят в тази посока, имаха инициатива и писахме текстове и се сблъскахме със същия проблем – много трудно е правно-технически да се дефинира. Уреждайки едно, попадаме в казуси, които нямат нищо общо с това, което е смисълът на тези текстове. Затова се въздържах досега да говоря.
Аз ще подкрепя законопроектите и двата – и на г-жа Манолова и на Министерския съвет, с яснотата, че много трудно ще направим работещи текстове. Може би ако искаме нещо работещо все пак да направим, макар и да не е привично за българското законодателство, ще трябва доста по-подробни текстове да разпишем, за да не окаже, че пишейки за тези случаи, с които вие сте се сблъскали и описвате, или с това, за което четох в пресата, което е признак за отношение и цивилизованост на едно общество – имаше съобщение как обесили едно куче. Това го имаше във всички медии. Интересно ми е като това се знае, като се знае кой е обесил кучето публично, дали някой ще санкционира по някакъв начин тези хора. Не говоря за наказателна отговорност. Защото и това е въпрос на цивилизованост на обществото. Като има такова деяние и има някакво наказание, каквото и да е то, но донякъде да се стигне, а не само да се съобщава като изключително интересно, атрактивно явление. Или пък едно куче нахапа дете и всичко приключва само с това съобщение.
Предлагам работна група и с участие на експерти, но да се опитаме няколко макар и тежки като правна техника, но работещи текстове. Защото да се напише нещо и да се отчете дейност е безсмислено. Защото със Закона за защита на животните, колегите са прави, че натоварихме всичко на кметовете и сега чакаме нещо да стане. Няма да стане. Намаля донякъде, но няма как да се реши. В квартала, където живея, познавам всички бездомни кучета, виждам кой ги храни, една съседка си ги отглежда в къщата, прибира ги всяка вечер, кметът какво да направи.
Т.е. да се направи нещо, истински работещо, а да не отчитаме дейност. Много е трудно правно-технически да се направи. Затова беше отхвърлено в миналия парламент с аргументите, че няма да проработи. И за да не се смесват нещата, защото има риск под един общ текст да попаднат съвсем други категории и накрая някой да го санкционират, защото току-виж точно затова някой образувал обвинение и осъдил човек за нещо, за което въобще не е смисълът на закона.
Т.е. правя тези бележки с желанието да се направи дълъг срок, да се потърсят експерти и да се видят и чужди законодателства как е уредено. Защото ние си пишем текстове, след това се караме помежду си, а практически всички искаме едно и също. Да поискаме истинска експертиза, за да не направим работна група, която да си блъска главите и не се знае накрая какво ще направим. Истинска експертиза, която да ни покаже как е по света.
И още нещо, което се постави като въпрос. Дори и като административни наказания нещо дали досега се прави, за да не остане удар във въздуха.
Искра Фидосова:
Благодаря на г-жа Михайлова. И моето изказване беше в тази посока. Аз не разбирам как за толкова важен въпрос, по който два или три парламента може би са занимавали, се пише и се предлага нещо без експертиза. Как можем да напишем правилните текстове и да решим проблема, като нямаме експертизата.
Мая Манолова:
Каква експертиза очаквате?
Искра Фидосова:
Г-жо Манолова, не от вас. Г-жа Михайлова зададе правилно и коректно въпроса за последното обесено куче има ли съставен акт от контролните органи.
Мариана Николова:
Има заведено дело със специален надзор в прокуратурата, но е срещу неизвестен извършител.
Искра Фидосова:
След като има образувана преписка, за какво ви е тогава този текст?
Мариана Николова:
За хулиганство е образувана преписка.
Искра Фидосова:
За какво говорим? Ето ви конкретния случай с обесеното куче. Казвате, че е образувана веднага преписка срещу неизвестен извършител, извършено по хулигански подбуди и в същото време точно затова говорим, че в момента разписваме нов текст, в който трябва да допишем, че ако по хулигански подбуди е извършено, ще има еди-каква си санкция.
Мая Манолова:
Не всички случаи са хулигански подбуди.
Искра Фидосова:
В момента водим дискусия, защото ако ще вървим към подкрепа за първо четене в каква посока да работи работната група и какво да прави с тези текстове.
Г-н Нотев, заповядайте.
Явор Нотев:
Г-жо Председател, струва ми се, че вече се изчерпиха аргументите за едното и за другото. Искам да споделя, че ние нямаме полезен ход за днешното заседание. Защото са ни предложени текстове ,които би трябвало да отговорят на обществените очаквания на част от хората, които се интересуват от темата за защита на правата на животните. Аз не се съмнявам как ще се прочетат евентуално приети от нас текстове дори на първо четене на Правна комисия от хората, които страдат ежедневно от това, че са преследвани по спирките из кварталите от глутници кучета. Няма как да не се направи връзка, извинете колега Манолова, с това, за което говоря. Това беше първото съображение, което имам срещу тези два проекта.
На второ място, колеги ние сме Правна комисия и трябва да си дадем сметка, че тази казуистика на предложените текстове не е присъща на уреждането на дадени обществени отношения с ранг на закон. Не можем да въвеждаме за всеки отделен случай на проява, за всяка отделна хипотеза на проява на едно поведение, изразяващо грубо неуважение към обществото, каквато е дефиницията за хулиганство по чл. 325, да въвеждаме отделен текст и още една буквичка да добавим и да описваме какво се случва. Остава да ги разделим сега на кучета, котки, коне и т.н. Не е присъщо за правно мислене. Говори за едно елементарно отношение към задачите.
Третото ми съображение, заради което не мога да подкрепя нито един от проектите, това е самата редакция на текстовете. Вярно е, че това е въпрос на възможно отстраняване на недостатъците между първо и второ четене, но забележете, тук имаме обръщане с хастара навън на правни институти, на въведени правни термини, които, разбира се, са предназначени да уредят отношенията между хората в Наказателния кодекс. Какво би трябвало да означава за нуждите на Наказателния кодекс „особената жестокост”, „тежко или трайно увреждане”. Ще отидем към дефинициите на чл. 128 и чл. 129 и чл. 130 – телесните повреди ли? Там един от критериите е трайното увреждане, за да бъде една телесна повреда средна. Дава се дефиниция за нуждите на закона. Ако ще трябва да препратим като дефиниция за нуждите на Наказателния кодекс. Струва ми се недопустимо смесването на законодателна техника вкарването на тези текстове.
Последният ми аргумент е този, който се чу. Мисля, че е съвсем убедителен и той прозвуча във връзка с конкретен казус с обесеното куче. Чл. 325 е приложим текст във връзка с тези проявите на жестокост. Това си е чиста проба хулиганство, престъпление от общ характер, има образувана преписка срещу неизвестен извършител. Той в крайна сметка защитава интереси, които сега някак си поставяме пред скоба, за да ги защитим може би по-интензивно. Но това не може да стане с текстовете, които ни се предлагат и вече казах защо. Олекваме като законотворци и като хора, които бихме желали да сме на нивото на един акт. Това е кодекс все пак! Това е по-висока степен на кодифициране на материята, а вкарваме текстове, които са достойни за правилник или наредба. Няма как да подкрепя такива текстове. Не виждам перспектива в работата в тази посока. Уредени са отношенията по този повод и разбира се, с допълнението, че има текстове за административно-наказателна отговорност в специалните закони.
Това са съображенията ми. Мисля, че няма какво повече да направим в отговор на тези очаквания.
И накрая да добавя, че съм отглеждал куче и имам много позитивно отношение към животните.
Искра Фидосова
Има ли други желаещи за изказване? Г-н Ивайло Тошев иска думата.
Ивайло Тошев:
Г-жо Председател,
Много от нещата, които исках да кажа, колегата Нотев ги каза. Аз в заключение искам да кажа, че не сме готови да приемем на първо четене така предложените ни варианти за законопроекти, тъй като между първо и второ четене не знаем какво точно бихме направили и не знаем дали ще ни стигне времето да направим нещо по-добро. Досега не се чу нито едно конкретно нещо, което ще бъде направено между първо и второ четене. Аз съм да защитим животните.
Искра Фидосова:
Има ли други желаещи? Мисля, че стана една подробна дискусия, полезна за всички. Няма други изказвания.
Подлагам на гласуване на първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 002-01-12, внесен от Министерския съвет на 19.01.2010 г.
Който е „за”, моля да гласува. Четиринадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Осем „въздържали се”.
С уговорката, че чакаме водещата комисия да приключи второ четене на Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия, за да се съобразят текстовете.
Подлагам на гласуване на първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 054-01-33, внесен от Мая Божидарова Манолова и група народни представители на 16.04.2010 г.
Който е „за”, моля да гласува. Девет „за”. Против? Трима „против”. Въздържали се? Шест „въздържали се”.
Подлагам на гласуване на първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 002-01-34, внесен от Министерския съвет на 05.05.2010 г.
Който е „за”, моля да гласува. Девет „за”. Против? Трима „против”. Въздържали се? Шест „въздържали се”.
Г-н Атанасов, имате думата.
Атанас Атанасов:
Колеги, абсолютно съм убеден, че нямаме капацитета в Правна комисия да изготвим текст, който да е годен. Аз също искам да има такъв текст. Това, което се случи със Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия, няколко месеца да го работим и то сумата народ да си губим времето. Дайте възможност на Министерския съвет да си го вземе, да си направи експертизите, да си направи статистиките и да предложи някакъв текст, който да е годен и да го коментираме.
Искра Фидосова:
Колеги, аз смятам, че дискусията беше изключително полезна за всички. Коментирахме чисто експертно. Аз на няколко пъти призовах да оставим популистките изказвания, да оставим политиката и да погледнем наистина проблема колко е сериозен, къде са истинските проблеми, за да можем да ги решим.
Колеги, продължаваме с последната точка от дневния ред.
По трета точка - Обсъждане на първо четене на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за защита от дискриминация, № 054-01-50, внесен от Мая Божидарова Манолова и група народни представители на 28.05.2010 г.
Г-жо Манолова, имате думата.
Мая Манолова:
Законопроектът, който се внася от мен и от колеги от Коалиция за България е по повод на отчета, който представи Комисията за защита от дискриминация във връзка с петгодишнината от нейната дейност. Това е един достатъчно дълъг период, за да се види как функционира един орган и евентуално да се направят съответни промени в правилата за неговото функциониране.
Предложенията са в няколко посоки:
На първо място предлагаме създаването на възможност Комисията за защита от дискриминация да изработи свой правилник, в който ясно да се регламентират правилата и процедурите, по които действа тази комисия. Това е изцяло една правна дейност, която много прилича на съдебното производство по отношение както на способите за сезиране, така и на вида на процеса особено във фазата на неговото закрито заседание, така и по отношение на акта, който се постановява от съставите на тази комисия. В последствие актовете се атакуват пред Върховния административен съд и поради всички тези обстоятелства е необходимо да се прецизират по-ясно правилата, по които действа органа. Затова мислим, че е удачно, от една страна, да бъде изработен правилник, който да подпомогне и гражданите, които се оплакват или защитават по такива производства.
Освен това, да се засили експертността в действията на комисията. Знаете, че тя функционира в тричленни или в петчленни състави и участието на повече юристи в тези състави в крайна сметка е една гаранция, както за по-добро качество на взетите решения, така и за евентуално тяхната подготвеност за атакуването им на следващата фаза. Затова считаме, че е приемливо и удачно предложението ни една голяма част от членовете на тази комисия да имат юридическо образование.
Останалите предложения касаят характера на дейността на Комисията, който определено е правен, а именно ситуациите, в които едната от страните – тази, която се обвинява в дискриминационно поведение, нито взема становище, нито представя доказателства, да се въведе по аналогия с ГПК практиката на неприсъственото решение – да се даде възможност за налагане на предварителни обезпечителни мерки с цел предотвратяване или преустановяване на дискриминация или други нарушения по Закона за защита от дискриминация, тъй като има много случаи, в които решението се оказва постановено достатъчно късно. Например, такива са случаите, когато в дадени конкурси за определени длъжности фигурират дискриминационни изисквания. След като конкурсът вече е проведен, става малко късно от последиците от едно решение на комисията за защита от дискриминация.
Също така въвеждаме възможността за налагането на имуществени санкции в случаите, в които дискриминацията е допусната с решение на колективен орган, тъй като досега действащия закон дава възможности само за глоби за извършителя на прояви на дискриминация.
Има и текстове, които касаят работата на Комисията в местата за лишаване от свобода. Там също има прояви на дискриминация.
Също така и хипотезата за възстановяване на първоначалното положение, когато това се налага следствие от издаването на дискриминационен административен акт.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Манолова. Колеги, желаещи за изказване по този законопроект?
На мен ми направи впечатление въвеждането на института на неприсъственото решение и налагането на обезпечителни мерки, които са присъщи на гражданския процес. Струва ми се неудачен този подход поради наличието на чл. 70, ал. 1 от Закона за защита от дискриминация, който предвижда, че за неуредените от закона въпроси, се прилага АПК. А производството пред Комисията за защита от дискриминация е административно, а не съдебно и поради това ми се струва, че този подход в случая е неудачен и неправилен.
Мая Манолова:
Бих искала да кажа, че тук във всички случаи ако трябва да правим някакви аналогии, те са със съдебно производство в рамките на съдебните административни производства. Подобен е случаят с дейността на комисията за защита на конкуренцията, която действа като особен орган, който се произнася по законосъобразността на актове.
Аз предлагам да си дадем сметка освен за всичко друго и за това колко актуална е темата за правата на малцинствата и за правата на различните и за защитата от дискриминация по всеки един от тези признаци, както в Европа, така и в България. Така че би следвало да бъдат създадени улеснения тази Комисия да си върши работата.
Това е един от органите, който е създаден в съответствие със ред международни актове и в изпълнение на редица международни договорености, по които България е страна.
Това е една тема, която е много популярна във всяка една европейска страна и там дейността на този орган има аналогии във всяка една развита демокрация.
Създаването на едни по-добри правила, които да улеснят защитата от прояви на дискриминация мисля, че ще бъде плюс в работата на тази комисия. В случая с обезпечителните мерки не се има предвид обезпечителни мерки в традиционния смисъл на думата, а мерки за преустановяване на дискриминация, когато такава е установена.
Искра Фидосова:
Понеже става въпрос за обезпечителните мерки, гледам § 4. Предлага се създаване на чл. 59а, който по своята същност съдържа принудителни административни мерки.
В същото време в чл. 76, ал. 1 има разписани такива и Комисията за защита от дискриминация може да прилага за предотвратяване или преустановяване на нарушения и те са разписани. Спира изпълнението на незаконни решения или нареждания на работодатели, които водят или могат да доведат до дискриминация. Дава задължителни предписания на работодателите и длъжностните лица за отстраняване на нарушения на законодателство за предотвратяване на дискриминация. В същото време е регламентиран и редът за обжалване на решенията за прилагане на принудителните административни мерки.
Мая Манолова:
Това касае започнато производство. Когато е сезирана Комисията от лица, които са потърпевши от прояви на дискриминация. Другото касае дейността на органите, които извършват проверката. Тук е състезателно производство, в което някои твърди, че е дискриминиран, а друг твърди, че не е извършена дискриминация. Докато трае това производство, което много прилича на съдебното, дискриминираното лице продължава да е обект на тази дискриминация. Това е смисълът и те са изредени: спирането изпълнението на акт или действие; задължително предписание за спазването на този или други закони, уреждащи равенство в третирането; други подходящи мерки.
Искра Фидосова:
Аз не го разбирам така.
Другото, което ми прави впечатление. Изискването за поне седем от членовете на Комисията да са юристи. Аз не смятам, че има такава необходимост, особено в Комисия за защита от дискриминация, в която трябва да има представители на малцинствени групи и може би?
Мая Манолова:
Нищо не пречи да бъдат юристи.
Искра Фидосова:
Защо да въвеждаме задължително изискване поне седем да са юристи? Такова изискване за толкова юристи не са въведени по отношение на контролни органи, които действат като особена юрисдикция. Например, КЗК.
Г-н Тошев, имате думата.
Ивайло Тошев:
Г-жо Председател, настоявам, защото тъкмо в тази насока беше моят въпрос. Аз съм против по принцип увеличение на броя на членовете на Комисията. Но дори и да приемем този вариант, който се предлага, в законопроекта е казано 9 души, от които поне 7 юристи, като Народното събрание избира 5 от членовете, Президентът избира – 4. Въпросът ми е кой ще избере двамата неюристи.
Мая Манолова:
Подобни изисквания има за структурирането на ред органи - за стаж, за образование и прочее.
Ивайло Тошев:
Задавам следния конкретен въпрос. Кой ще избере двамата неюристи. Ако и двете страни искат да изберат двамата неюристи, кой ги избира?
Мая Манолова:
Подобен е казусът с членовете на Висшия съдебен съвет. Има практика по случая как се действа в такива случаи. Съобразяват се с това кога изтича срока на мандатите и се договарят помежду си.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване. Г-жа Колева.
Юлиана Колева:
Според мен, в закона има два момента:
Единият е чисто устройствен. Тук става въпрос за промени на броя на хората – членовете на комисията, и начина на избирането им.
Вторият е по създаването на някаква специална процедура за производството пред този орган.
Аз мисля, че и в двете части поне на този етап, ние трябва да решим дали в крайна сметка има някакво решение и доказана потребност от увеличаване на състава на тази комисия. Аз доколкото си спомням ние не приехме отчета.
Искра Фидосова:
В тази връзка искам да припомня, като моля г-жа Колева да ме извини, че я прекъсвам, че има внесен законопроект на Министерския съвет за намаляване състава на Комисията, по който миналата седмица се направи процедурно предложение от г-жа Манолова за разпределение законопроекта на нашата комисия, но имаше отказ, тъй като е изпуснат 7 дневният срок за това искане.
По законопроекта на Министерския съвет водещата комисия се е произнесла в подкрепа на законопроекта за намаляване на състава. И той касае единствено и само намаляване на състава на комисията.
Още един път моля за извинение за прекъсването.
Моля продължете, г-жо Колева.
Юлиана Колева:
Що се отнася до другата част, която предвижда разписване на някакви специални процедури, различни от производството по АПК, аз виждам някакво добро предложение от гледна точка, че действително тя се занимава с един реален спор тази комисия.
Аз не знам как бихме могли да разграничим тези две части от законопроекта. Аз бих гласувала в положителен смисъл в тази част, която се отнася до разписване на процедури и отрицателно в тази част, която засяга устройствените правила и броя на членовете на комисията.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване? Няма. Да гласуваме тогава.
Подлагам на гласуване на първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за защита от дискриминация, № 054-01-50, внесен от Мая Манолова и група народни представители на 28.05.2010 г.
Който е „за”, моля да гласува. Трима „за”. Против? Осем „против”. Въздържали се? Шест „въздържали се”.
Колеги, с това приключихме по дневния ред.
Закривам заседанието.


Председател:
Искра Фидосова