Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 77


Днес, 06.04.2011 г., сряда, от 15:30 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерството на правосъдието – Даниела Машева, заместник министър, Юлия Меранзова, държавен експерт в дирекция „Съвет по законодателство”, от отдел „Международно сътрудничество и правна помощ” – Елена Дойчева, началник, и младшите експерти Христина Шикова, Флориан Флоров и Елена Вичева; от Министерството на външните работи, дирекция „Права на човека” – Генка Георгиева, началник на отдел и Емануела Томова, дипломатически служител ІІ степен; от Прокуратурата – Петър Раймундов, завеждащ отдел „Информация, анализ и методическо ръководство” във Върховна касационна прокуратура; от Министерството на вътрешните работи, дирекция „Правно-нормативна дейност”- Николай Нанков, началник на отдел „Нормотворческа дейност” и Кристина Лазарова, главен юрисконсулт; от Министерството на земеделието и храните – Мадлен Василева, началник на отдел в дирекция „Здравеопазване на животните и безопасност на храните” и Ана Кънчева, старши юрисконсулт в дирекция „Правно-нормативни дейности” и народните представители Лъчезар Тошев и Милена Христова.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на Комисията.
Заседанието се ръководи от Искра Фидосова, председател на Комисията по правни въпроси.
Искра Фидосова:
Уважаеми колеги, откривам заседанието на Комисията по правни въпроси. Започваме при кворум 18, съгласно подписите на членовете на комисията, с дневен ред:
1. Обсъждане на Законопроект за ратифициране на Факултативния протокол към Конвенцията на Организацията на обединените нации против изтезанията и други форми на жестоко, нечовешко или унизително отнасяне или наказание от 18 декември 2002 г., № 102-02-7, внесен от Министерския съвет на 14.03.2011 г. (водеща КПВ).
2. Обсъждане на работен доклад за второ гласуване на общ проект № 153-03-22 от 28.02.2011 г. на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс: № 002-01-12, внесен от Министерски съвет на 19.01.2010 г.; № 054-01-33, внесен от Мая Божидарова Манолова и група народни представители на 16.04.2010 г.; № 002-01-34, внесен от Министерския съвет на 05.05.2010 г.; № 002-01-97, внесен от Министерския съвет на 22.10.2010 г. и № 154-01-9, внесен от Фани Иванова Христова, Красимир Георгиев Ципов и Емил Йорданов Радев на 04.02.2011г. (водеща КПВ).
По първа точка - Обсъждане на Законопроект за ратифициране на Факултативния протокол към Конвенцията на Организацията на обединените нации против изтезанията и други форми на жестоко, нечовешко или унизително отнасяне или наказание от 18 декември 2002 г., № 102-02-7, внесен от Министерския съвет на 14.03.2011 г.
От Министерството на правосъдието, г-жа Даниела Машева, заместник министър. Г-жо Машева, заповядайте накратко да представите мотивите.
Даниела Машева:
На 22 септември 2010 г. беше подписан Факултативния протокол към Конвенцията на Организацията на обединените нации против изтезанията и други форми на жестоко, нечовешко или унизително отнасяне или наказание. Основна цел на протокола е създаване на система за провеждане на постоянни посещения в местата за задържане с цел предотвратяване на жестоко, нечовешко или унизително отнасяне или наказание. Посещенията следва да се осъществяват от независими международни и национални органи. Това са подкомитет към Комитета на ООН против изтезанията и друго жестоко нечовешко или унизително отнасяне или наказание и национални органи, т.е. национални превантивни механизми.
Всяка държава-страна по протокола следва да изгради, определи и поддържа на национално ниво орган за предотвратяване на изтезанията и друго жестоко нечовешко или унизително отнасяне или наказание, наречен национални превантивни механизми. Държавата трябва да гарантира неговата независимост и тази на неговия персонал, да осигури необходимите финансови средства за функционирането на такъв механизъм, да му предостави правото редовно да инспектира отношението към лица, лишени от свобода в места за задържане и други подобни.
В тази връзка считаме, че институцията на Омбудсмана на България отговаря на тези изисквания и може да бъде посочена като бъдещ национален превантивен механизъм, за което имаме пълно съгласие от страна на Омбудсмана. След ратифициране на настоящия протокол работната група ще продължи своята работа в посока промяна на Закона на Омбудсмана.
Ратифицирането на протокола е и сред препоръките, които са отправени към България в рамките на първия универсален периодичен преглед на България за изпълнение на международните ангажименти в областта на правата на човека, който бе проведен през месец ноември 2010 г. В този контекст присъединяването към протокола ще се отрази благоприятно на международния авторитет на България и ще спомогне за подобряване на условията в местата за лишаване от свобода в страната и изобщо на всички места, където има задържане на лица.
Моля да подкрепите настоящия законопроект.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Машева. Желаещи за изказване или въпроси към вносителите. Няма.
Подлагам на гласуване Законопроекта за ратифициране на Факултативния протокол към Конвенцията на Организацията на обединените нации против изтезанията и други форми на жестоко, нечовешко или унизително отнасяне или наказание от 18 декември 2002 г., № 102-02-7, внесен от Министерския съвет на 14.03.2011 г.
Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
По втора точка - Обсъждане на работен доклад за второ гласуване на общ проект № 153-03-22 от 28.02.2011 г. на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс: № 002-01-12, внесен от Министерски съвет на 19.01.2010 г.; № 054-01-33, внесен от Мая Божидарова Манолова и група народни представители на 16.04.2010 г.; № 002-01-34, внесен от Министерския съвет на 05.05.2010 г.; № 002-01-97, внесен от Министерския съвет на 22.10.2010 г. и № 154-01-9, внесен от Фани Иванова Христова, Красимир Георгиев Ципов и Емил Йорданов Радев на 04.02.2011г.
По процедурен въпрос има думата г-н Методиев.
Веселин Методиев:
Благодаря Ви, г-жо Председател.
Уважаеми колеги, аз съм упълномощен да поставя един въпрос и своеобразна молба към Вас, като председател, г-жо Фидосова. Свързано е с внесен законопроект от група народни представители от различни парламентарни групи за изменение на Наказателния кодекс, което беше работено в Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта и е свързан с едно явление, което е обществено силно интересно – това са негативни влияния в спорта по повод уговорени футболни срещи и пр. Тъй като Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта излъчи работна група, в която съм и аз и имахме няколко заседания, на които участваха и представители на Министерството на външните работи и на Прокуратурата. Постигна се съгласие и се внесе законопроект. Молбата на Председателя на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта – г-н Стоичков, към Вас, тъй като той отсъства в момента от София и затова ме помоли да я предам, тъй като днес ще се гледа обобщен доклад на второ четене дали бихте били така любезна, защото не става въпрос за процедура, в процеса на работа на даден етап, тъй като казах на г-н Стоичков, че не виждам процедура, по която да мога да помоля за отлагане на днешната точка от дневния ред, но да се има предвид при представяне на първо четене в пленарна зала на този текст, за който аз говоря, поради огромния интерес и необходимост за промени, тъй като се оказа, че изобщо няма състави. Тук има колеги от ГЕРБ, които участваха в тази работна група и са се подписали под този законопроект, да може да се гледа в някакъв скъсен срок, това е молбата, за да влезе и това изменение като част от доклада в пленарна зала.
Знам, че тази процедура не съществува. Давам си сметка какво говоря, но съм длъжен да защитя амбицията на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта. Благодаря.
Искра Фидосова:
Най-любезно ще ви отговоря. Прав сте че няма такава процедура и няма как да спрем. Не бива да спираме приемането на второ четене на всички тези пет ЗИД. Предупредихме колегиално всички комисии и изчакахме достатъчно време с този обобщен доклад, кой каквото има да дава, да бъде така добър да го даде, защото не можем да продължаваме да бавим закони, които стоят и чакат. Да, важно е това, но имаше достатъчно време. Съжалявам, няма как да го направим. В пленарна зала ще гледаме този доклад.
В момента се изготвя нов Наказателен кодекс, който е в Министерството на правосъдието. Г-жа Машева може да каже, преди да започнем обсъждането на второ четене, ако не възразява, докъде са стигнали. Препоръките на Комисията по правни въпроси, тъй като бяхме уведомени, че до есента ще бъде факт - готов този проект на нов Наказателен кодекс за внасяне и разглеждане, но нека да каже г-жа Машева, ако скоро ще стане готов, всички тези неща, които оттук нататък ще постъпват, има логика и разум да отиват направо в работната група, за да не гледаме на всеки две седмици поредния НК. За 6-7 месеца мисля, че това е осмият. Ако така продължаваме, до м. юни можем да се окажем и с 18.
Даниела Машева:
Г-жо Председател, по график, който има работната група, ние сме предвидили до края на 2011 г. да приключим и със специалната част, след което да има 2-3 месеца през 2012 г. обществено обсъждане и евентуално след това да бъде внесен в Министерския съвет.


Искра Фидосова:
Благодаря. Сега си гледаме внесения доклад. Когато му дойде времето на следващия, тогава. Не мога да спирам и да задържам повече тези проекти и не бива да нарушавам правилата.
Започваме с доклада за второ четене. Имате го всички. Има ли някой, който да няма доклад? Няма.
Тъй като присъстват представители на доста институции, някои от институциите присъстват само по определени текстове, с оглед на това че тук са обединени пет ЗИД на НК, ще помоля тези, които ще взимат отношение, да заемат места около масата.
Закон за изменение и допълнение на Наказателния кодекс.
Желаещи за изказване по наименованието на закона? Няма. Който подкрепя това наименование на закона, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
§ 1. По § 1 няма постъпили предложения между първо и второ четене. Желаещи за изказване по § 1. Г-жа Машева.
Даниела Машева:
Г-жо Председател, запознах се с предложението на Комисията за редакция на чл. 8. Нашите съображения да не се приема така предложената нова редакция, тъй като ако се приеме, няма да има съответствие с терминологията, която е използвана в момента на ал. 1 на чл. 8. Предлагаме редакцията по вносител да остане, тъй като според нея присъда, постановена в друга държава –член на Европейския съюз, се взема предвид при провеждане на наказателно производство в България. Съображенията ни са свързани със задълженията, които имаме по самото рамково решение. Това рамково решение на Европейския съюз за вземане предвид присъдите в държавите –членки, постановени в други държави в Европейския съюз се отнася предимно за новообразуваните наказателни производства. Но следва да се има предвид, че на ниво Европейски съюз в момента се работи по създаване на единна информационна система за обмен на данни за съдимост, което се предвижда да стане възможно и факт в следващите 2-3 години. В момента се изработва софтуера. Едва тогава България ще бъде задължена, ще има всъщност обезпечаване да обменя тези данни за съдимост и едва тогава можем да въвеждаме по категоричен начин като задължение вземането предвид на осъжданията на лицата в други държави –членки на Европейския съюз.
Но тъй като, както е посочено и в доклада към законопроекта, това рамково решение имаше срок за въвеждане месец август 2010 г., счетохме да създадем именно тази разпоредба, за да може когато български магистрат има знание за такава присъда, да я вземе предвид при новообразувано наказателно производство.
Считаме, че формулировката, която предлагате „има последици в наказателното производство като присъда, постановена от български съд, освен ако деянието не е престъпление по българския Наказателен кодекс” сочи именно към тълкуване на признаване на присъда, което не е целта на рамковото решение.
Молим ви да оставите редакцията по вносител.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Машева. Работната група, която беше сформирана с представители на колеги от всички парламентарни, с представители на всички институции, които имат участие в тези ЗИД излезе със становище, че не следва да подкрепяме тази редакция, а тази, която предлага работната група, тъй като в рамковото решение няма такова решение за отказ. Ще помоля някой от работната група специално по този текст да вземе отношение. Това, което ми дават от дирекция „Европейско законодателство” е също в подкрепа на редакцията на Комисията.
Даниела Машева:
Г-жо Председател, мога ли да чуя съображения в тази посока, защото, както вече казах, с тази редакция, ще възникнат проблеми при правоприлагането. По този начин ще се задължат органите на съдебната система да преминават към признаване на присъда, след като в редакцията се говори „има последици в наказателното производство като присъда, постановена от български съд”.
Редакцията, която предлагаме си е в пълно съответствие със сега съществуващата редакция в ал. 1 и следва да бъде възприемана, че ще бъдат вземани предвид такива осъждания. В този вид е направена редакцията, хем да няма задължителност към органите, тъй като към настоящия момент не можем да задължим нито органите на съдебното производство, нито досъдебното да вземат предвид във всички случаи такива осъждания, тъй като те могат да нямат знание за тези осъждания. Казах, че единната информационна система за обмен на данни за съдимост в държавите членки не съществува към момента.
Това са нашите съображения. Разбирам, че сте ползвали в момента редакцията, която е в общата част на новия Наказателен кодекс. Но имайки предвид, че това се очаква да стане чак евентуално близо след година и половина, ако бъде приет, но дотогава се надяваме да има някакво техническо обезпечаване. Затова предлагаме в този по-общ вариант тази редакция в чл. 8, така че ако съответният прокурор, ако има по някакъв начин знание, че лице е осъдено в друга държава в Европейския съюз, да вземе предвид това осъждане. Както, разбира се, и рамковото решение дава възможност по преценка на съответния съдебен орган и да не бъде утежнявано положението на лицето, ако прецени.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Машева. Г-жа Атанаска Колева от дирекция „Европейско право”. След това г-жа Юлиана Колева:
Атанаска Колева: експерт
Ние напълно разбираме Вашите съображения, затова и нашето първоначална редакция беше съвсем лека, т.е. само в тази част, в която вие казвате: „престъпления, за които се прилага българският Наказателен кодекс”, тъй като това представлява стесняване на самото рамково решение. Затова ние бяхме предложили първоначално съвсем лека редакция:
„Влязла в сила присъда, постановена от съд на друга държава –членка, може да бъде взета предвид”, а ние казваме „има същите последици”. Това беше редакцията, която взехме от общия проект, който сега е предложен, като не приемаме втората точка в него по отношение на санкциите, постановени в други държави-членки, тъй като там вече изпадаме в противоречие с рамковото решение.
Всъщност с тази редакция, която се е приела в работната група и която беше приета и от ваш представител, се съобразяваме с общия проект, който беше представен и който не противоречи на рамковото решение.
Юлиана Колева:
Аз мисля, че след това обяснение на г-жа Машева, този текст, който се предлага от Министерството на правосъдието аз лично го разбрах вече в един по-друг аспект - в смисъл, че ние нямаме задължение това правило в директивата да го транспонираме в смисъла, в който е изчистен в редакцията, което всъщност е по-леко от това, което ние сега сме приели. Излиза, че ние сега в редакцията приемаме по-тежки правила отколкото се изисква от самата директива. В този смисъл аз бих приела тази редакция, която се предлага по вносител, след като действително не се налага ние да имаме предвид и българският съд да бъде длъжен да възприема тези присъди, като присъди, постановени от български съд.
Янаки Стоилов:
Значи оттегляте редакцията на работната група.
Юлиана Колева:
Аз не съм единствения член на работната група, за да го оттеглям. Казвам, че сега разбирам по друг начин в аспекта, който г-жа Машева обясни смисъла на предложението им.
Искра Фидосова:
Колеги, ако не възразявате, тъй като трябва да се погледне внимателно и рамковото решение, и това, което се предлага в Преходни и заключителни разпоредби в § 41 се предлага промяна в НПК, ал. 2 засяга същия въпрос, предлагам да преминем нататък и към този параграф да се върнем по-късно, когато се постигне съгласие по това коя е правилната редакция. Да отложим гласуването на § 1, докато се изчисти редакцията на ал. 2 на чл. 8. На мен лично ми е трудно да преценя кое е правилното, въпреки че гледах рамковото решение, гледах текстовете, но?!
Продължаваме по доклада.
Анастас Анастасов:
Г-жо Председател, имам въпрос. Какво означава в текста на вносителя „се взема предвид”? Като го вземем предвид какво правим? Когато имате осъдено едно лице за убийства, извършени в страни на Европейския съюз, тук за първи път ли ще го съдим, без да има утежняващи вината обстоятелства. До каква степен? Как го взима предвид? Ще го осъдят за рецидив, ще го осъдят за повторно?
Даниела Машева:
Ако има информация, го взима предвид. Ако няма такава информация, той няма да бъде задължен да я иска, защото може да я иска в момента само по реда на правната помощ и докато я получи, това може да забави наказателното производство.
А отделно от това, съществува и Конвенцията за признаване на присъди. Това рамково решение не дерогира Конвенцията за признаване на присъди и не води до автоматично признаване на присъда в други държави.
Искра Фидосова:
Този въпрос, който зададе г-н Анастасов, го зададоха и колегите в работната група и оттук тръгна този спор. Колеги, моля да се изчисти текста и тогава отново ще се върнем към него. Помолих още веднъж да се видят текстовете от Рамково решение, от редакциите, давани в работната група и накрая ще се върнем към § 1.
Продължаваме по доклада.
Предложение на н.пр. Лъчезар Тошев за създаване на нов § 1а.
Желаещи за изказване по този параграф. Г-н Тошев, заповядайте.
Лъчезар Тошев:
Благодаря, г-жо Председател.
На 17 декември 2010 г. в Държавен вестник беше обнародвана Конвенцията за неприлагане на давност по отношение на военните престъпления и престъпления против човечеството, както знаете. В чл. 1 на този Конвенция, т. ІІ е казано, че не се прилага давност по отношение на следните престъпления, независимо от времето на тяхното извършване, като се включват и престъпленията против човечеството. Моето предложение, за да хармонизираме Наказателния кодекс с Конвенцията, е да запишем в чл. 79, ал. 2 в края на текста думите „когато и да е извършено то”. Т.е. когато и да е извършено такова престъпление.
Ал. 2 на чл. 79 да стане: „Не се изключват по давност наказателното преследване и изпълнението на наказанието по отношение на престъпление против мира и човечеството, когато и да е извършено то.”
Това е предложението. Смятам, че е безспорно, тъй като Конвенцията е станала вече част от нашето вътрешно законодателство и пояснява този текст, но е добре да хармонизираме текста на Наказателния кодекс с текста на Конвенцията.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Тошев. Следващото предложение е на н.пр. Четин Казак също за създаване на нов § 1а.
Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги, моето предложение и въобще този кръг предложения, които съм направил във връзка с тази тема признавам, че изцяло са заимствани буквално от законопроекта на г-н Лъчезар Тошев, който не твърдя, че е издържан правно технически като текст. Моята единствена цел наистина по някакъв начин да се реши проблемът с давността по някои знакови дела, които, според мен, касаят именно престъпления срещу човечеството, за които към настоящия момент вече се твърди, че трябва да бъдат прекратени или вече са прекратени с аргумента изтекла давност. Няма да скрия, че това, което мен ме интересува лично, е делото за възродителния процес – едно дело, което се влачеше през всички години на прехода. Благодарение на това, че съдът няколко пъти го връща на прокуратурата с абсолютно неизпълними задължителни предписания към прокуратурата да съберат свидетелски показания от всички, повтарям всички които са пострадали от възродителния процес, всички, които са лежали в Белене, които са били депортирани и т.н. – абсолютно неизпълними задължителни предписания, това дело се влачи, влачи, влачи и се стигна до един момент, в който се твърди и прокуратурата твърди, че повече няма да го поддържа, защото е изтекла абсолютната давност. Категорично за мен и с оглед на определенията, които се съдържат в Римския статут на Международния наказателен съд и които г-н Лъчезар Тошев предлага в следващите си предложения да бъдат инкорпорирани и в българския Наказателен кодекс, някои от деянията в рамките на възродителния процес категорично, според мен, влизат в тези определения и затова ми се струва, че специално за този вид престъпления ние трябва да премахнем давността. Това е моята мотивировка да предложа този и следващите текстове. Може да не са издържани правно технически. Аз ви казвам каква е моята цел. Ако има воля, те могат да бъдат редактирани така, че да станат обществено угодни. Но този въпрос трябва да се реши, според мен.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Казак. Г-н Миков и след това г-н Лазаров.
Михаил Миков:
Благодаря, г-жо Председател. При цялото ми уважение към двамата колеги, трябва да кажа, че единият се опитва да решава някакъв политически проблем с правни средства. Напълно излишно. Този проблем отдавна е решен в нашето законодателство. Става въпрос за изключването на давността по отношение на престъпления против мира и човечеството. Той е решен още от 1968 г. в Наказателния кодекс. Това се учи във всички правни факултети. Даже мисля, че и в по-ниските степени и в различни квалификационни степени за неюристи, въпросът за изключване на давността по отношение на престъпления против мира и човечеството е безспорно решен. Така че добавката „когато и да е извършено то” е абсолютно ненужна, няма никакъв правен смисъл. В известен смисъл е малко подигравка с познанията по право, по-специално по наказателно право и въобще по право, както на народните представители, така и на юристите, които са в тази зала и извън тази зала. Т.е. едно такова предложение по съдържанието си, освен политическата му същина, а тя може да се изрази в други форми, които са познати от нашата Конституция – политически декларации, актове на партии, интервюта, да се вземе отношение по този въпрос. Но да се използва законодателната инициатива по такъв начин, мисля, че е обидно за подготовката въобще на народните представители, още повече и за членовете на Правната комисия.
По отношение на проблема, който поставя г-н Казак, проблемът с тези конкретни дела, за които той иска да намери решение, не е проблем на правораздаване, а е проблем на правната квалификация. Ако би била правната квалификация „геноцид” или „престъпление против мира и човечеството”, то в никакъв случай този проблем не би стоял. А законодателят да се опитва непризната правна квалификация да я модифицира така, че да постигне своята цел, тази цел може да е политически оправдана за вас. Но законодателят да се опитва по този начин чрез правни средства да влияе върху една квалификация, мисля, че е твърде лош пример. Да не говорим, че има принципи в наказателното право, действието на по-благоприятния закон, които се разбиват тотално с едни такива предложения. Цял свят би ни се смял, включително и Европейския съюз и юристите от Европейския съюз. А да не говорим, че част от тези принципи са изрично конституционно записани. Те са част от демократичното устройство на България. Защото оправдаването на постигането на тази цел, която в случая е възмездие за участващите във възродителния процес, утре може да бъде оправдано по отношение на други лица, независимо с каква политическа цел. Не бих искал да влизам в конкретни хипотези. Самата Конституция, правното устройство, принципите на действие на наказателното право, които ние сме взели от демократична Европа и то, пак обръщам внимание, не сега – през 1968 г. колкото и да не се харесва това някому. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Миков. Г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Опасявам се, че така както са предложени едни нови състави в чл. 79а, които не сме имали, впрочем аз не се опасявам, а съм сигурен всъщност, ние просто ще направим нещо, което и в Конституцията принципно го няма и с което ще дадем обратно действие на един материален закон. Ние просто въвеждаме едни нови състави на престъпление и искаме да ги върнем преди 20 години, а ако искате и 40 и 50 години, ако не се изключват по давност. Просто това противоречи на всякакви принципи, г-н Казак. Вие малко по-нататък ще видите, че ние сега въвеждаме състави за телесни повреди по ксенофобски и други принуди. По вашата логика това значи, че тези нови състави, които ние сега ги въвеждаме, ще трябва да ги върнем назад, ако приемем обща давност – 20 години назад. В Конституцията е записано, а и в самия Наказателен кодекс няма обратно действие и се прилага законът, който е действал към момента на извършване на съответната постъпка. А ние искате съвсем нови състави да сложите. Не говорим за по-благоприятния закон или не. А останалото, разбира се, е въпрос на квалификация.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Лазаров. Г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаеми колеги, искам да бъдем наясно с едно. Наказателният кодекс е приет 1968 г. От неговото приемане, г-н Миков, има в Наказателния кодекс раздел „Престъпления против мира и човечеството”. (И давност няма.) Точно така, няма давност. Обаче къде в Наказателния кодекс има дефиниран състав на престъпление против човечеството, с изключение на геноцид. Няма. Няма. (И не може да има! Проф. Михайлов...) Остави проф. Михайлов. Има Римски статут, който е приет и ратифициран от българското Народно събрание – Римският статут на Международния наказателен съд, в който ясно са дефинирани състави на престъпление против човечеството. Тези състави са валидни за България. Те трябва да бъдат инкорпорирани по някакъв начин в нашето законодателство. Нека да довърша изказването си, моля.
Аз не казвам, че този Наказателен кодекс трябва да действа с обратна сила. Но, ако тези състави се инкорпорират по някакъв начин, или се признае, че те действат и допълват определението по нашето законодателство на това що е престъпление против човечеството.
Димитър Лазаров:
Г-н Казак, прочетете чл. 416, чл. 418 от 1975 г. са, отделен е въпросът за погасяването по давност, отделен е въпросът за тези дела, за които Вие говорите, как са били квалифицирани.
Четин Казак:
Глава четиринадесета. Престъпления против мира и човечеството от 1968 г. Първо, Раздел първи. Престъпление против човечеството. Раздел втори. Престъпления против законите и обичаите за водене на война. Раздел трети. Унищожаване на групи от населението, геноцид и апартейд.
Геноцидът и апартейдът – това ли са единствените престъпления, които ние трябва да признаем като престъпления против човечеството, след като международното наказателно право се е развило от проф. Михайлов насам и приело Римския статут на Международния наказателен съд?
Тези определения, които г-н Тошев е предложил, някои от тях биха могли да се приложат, ако обвинението прецени би могло да повдигне ново обвинение на базата на тези нови състави към извършителите на някои деяния в рамките на възродителния процес. Ако се признае, че това са престъпления против човечеството, както потвърди колегата Михов, там няма нужда се запише „когато и да е извършено то”, може да е извършено преди 30 години. Нали признавате, че от общата теория на наказателното право няма нужда се добавя „когато и да е извършено то”, може и с обратна сила да действа, ако се признае, че е против човечеството.
Искра Фидосова:
Колеги, мисля, че всички колеги се ориентираха и по този и по следващите предложения.
По § 1а по двете предложения други желаещи за изказване има ли? Няма. Гласуваме.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Лъчезар Тошев за създаване на нов § 1а. Който е „за”, моля да гласува. Трима „за”. Против? Шест „против”. Девет „въздържали се”.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Четин Казак за създаване на § 1а. Който е „за”, моля да гласува. Четирима „за”. Против? Осем „против”. Шест „въздържали се”.
Колеги, тъй като вече ми предадоха редакция за § 1, която се приема от вносителите, ще ви я прочета и подложа на гласуване. В същото време помолих да ви я раздадат, така че всеки момент ще я получите. Чета редакция за ал. 2 на чл. 8, като редакция на Комисията.
„(2) Влязла в сила присъда, постановена в друга държава – членка на Европейския съюз, за деяние, което съставлява престъпление по българския Наказателен кодекс, се взема предвид във всяко наказателно производство, което се провежда срещу същото лице в Република България.”
Желаещи за изказване по така прочетената редакция? Г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Искам да попитам. Което означава, че ако един български гражданин (България е членка на Европейския съюз) осъществи и извърши едно престъпление във Франция, тъй като във Франция са преценили, че тези обществени отношения искат по-висока степен на защита, ерго наказателно преследване, но в България българският законодател на този етап е преценил, че няма нужда от наказателно преследване, достатъчно е административното наказание. Питам, този български гражданин, който живее във Франция е нарушил френския закон, тъй като има по-висока степен на защита на тези обществени отношения и се носи наказателна отговорност. Тук, ако не се предвижда наказателна отговорност, това негово престъпление, извършено там и с влязла в сила присъда, осъден 2 месеца лишаване от свобода, тук няма да се вземе предвид от българския съд. Този текст това означава.
Даниела Машева:
Искам да кажа, че основен принцип при вземане предвид на осъждания в друга държава, не само в Европейския съюз, но и понастоящем по Конвенцията за признаване на присъди, е, че в държавата, в която ще бъде изпълнявана впоследствие присъдата, не може да се утежнява положението на лицето. Това е основен принцип в международното наказателно право.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване по новата редакция на ал. 2, чл. 8? Г-н Миков.
Михаил Миков:
Подкрепяме редакцията. Г-н Лазаров, това има значение за друго нещо.
Искра Фидосова:
Подлагам на гласуване редакцията на § 1, която ви прочетох. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
§ 2. Предложение на н.пр. Лъчезар Тошев.
„В чл. 93 „Допълнителна разпоредба – Обяснение на някои думи” се създава нова т. 30 със следния текст: (Текстът го имате в доклада.)
Моля изказванията ви да обхват и текста на вносителя – „в чл. 93 се създава т. 29. „Вътрешни граници” са:”
Заповядайте, г-н Тошев.
Лъчезар Тошев:
Благодаря, г-н Председател.
Както виждате, аз не оспорвам текста на вносителя за нова т. 29 и предлагам и още една т. 30, в която да се дадат дефинициите за престъпления срещу човечеството така, както те са записани в Римския статут на Международния наказателен съд, за който много пъти стана дума. Те не са записани в Наказателния кодекс.
Решението на Конституционния съд от 1992 г. прави невъзможно да имаме яснота какво точно се разбира под „престъпления срещу човечеството”, защото Статутът на Международния римски наказателен съд не става автоматично част от нашето вътрешно законодателство, тъй като онова решение се отнася до наказателни разпоредби, а престъпленията срещу човечеството всъщност са състави на престъпления в Наказателния кодекс. Това е причината дефинициите в Римския статут да не се прилагат в нашето вътрешно право. Затова предлагам да ги пренесем в Наказателния кодекс.
Това е смисълът на моето предложение. Те са 11 състава.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Тошев. Други желаещи за изказване? Г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаеми колеги, аз съм склонен да подкрепя, въпреки че принципно аз мисля, че това решение на Конституционния съд по-скоро отваря вратата българският съд да прилага тези определения, тъй като точно те допълват дефиницията на това що е то престъпление против човечеството, което фигурира в нашия Наказателен кодекс от 1968 г., но няма дефиниция. Ако не се приеме, аз предлагам на колегите от Синята коалиция да инициираме едно искане за тълкувателно решение на Конституционния съд точно за тези определения – конкретно за Римския статут Конституционният съд да излезе с тълкувателно решение дали тези определения се прилагат по нашия Наказателен кодекс в рамките на нашето престъпление срещу човечеството.
Лъчезар Тошев:
И още един малък аргумент. За чл. 419 правителството предлага санкции за престъпления срещу човечеството, обаче къде са дефинициите тогава. Ако ние говорим по-нататък и за санкции и за този, който отрича, омаловажава и оправдава престъпления срещу човечеството, къде са тези престъпления. Те трябва да са записани и да са ясни и да не подлежат на произволно дефиниране и тълкуване. Затова смятам, че трябва да се приемат дефиниции и това е едно минимално изискване, за да може другите предложения на правителството да се разгледат сериозно.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Тошев. Други желаещи за изказване? Г-н Ципов.
Красимр Ципов:
Г-жо Председател, искам да се изкажа по предложението на вносителя във връзка с дефиницията за „Вътрешни граници”, която се предлага в нова т. 29.
Според мен, съдържанието на така предлаганата дефиниция преповтаря текстовете на Регламент № 562 от 2006 г. Той има пряко действие. Не смятам, че има нужда от дефиниция в Наказателния кодекс. Систематичното място на такава дефиниция, ако тя е толкова необходима, трябва да стане в такива определителни норми, но не в Наказателния кодекс, а други закони или подзаконови актове, каквито могат да бъдат, например, Закона за Министерството на вътрешните работи или Правилника за прилагането му.
В тази връзка искам да кажа, че малко по-нататък има § 21, с който се декриминализира деянието по чл. 279 и чл. 280, „когато то е извършено по вътрешните граници на Република България и е премахнат граничния контрол.”
Считам, че с приемането на тези два текста ще създадем много повече затруднения в прилагането на тези състави, отколкото да подобрим действащия Наказателен кодекс. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Ципов. Други желаещи за изказване няма.
Започваме гласуване.
Първо подлагам на гласуване предложението на н.пр. Лъчезар Тошев за създаване на нова т. 30 в § 2, в чл. 93 „Допълнителна разпоредба”. Който е „за”, моля да гласува. Трима „за”. Против? Няма. Въздържали се? Петнадесет „въздържали се”.
Подлагам на гласуване предложението на вносителя за създаване на нова т. 29 в чл. 93. Който е „за”, моля да гласува. Трима „за”. Против? Няма. Въздържали се? Петнадесет „въздържали се”.
Продължаваме с § 3. Няма постъпили предложения между първо и второ четене. Раздадена ви е редакция, която да бъде редакция на Комисията, изработена от работната група. Разликата с предложението по вносител е, че отпада в чл. 108а чл. 97а и чл. 106. Добавен е чл. 143, а в чл. 352 има прецизиране – остават ал. 1, 2 и 3. Махната е ал. 4, която касае непредпазливостта.
Желаещи за изказване по § 3 има ли? Няма.
Подлагам на гласуване редакцията на § 3, с която подкрепяме по принцип текста на вносителя и гласуваме предложената редакция от Комисията така, както ви е раздадена. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
§ 4. Няма постъпили предложения. Няма и предложения за редакция на Комисията. Става въпрос за промяна в чл. 109. Създава се нова ал. 3. Досега нямаше минимум в този текст на Наказателния кодекс. Предлага се по ал. 1 и по ал. 2 да има предвиден минимум на наказанието лишаване от свобода.
Какъв е мотивът за това увеличение. Г-жа Меранзова.
Юлия Меранзова:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми народни представители,
Всички промени, които сме предложили в Наказателния кодекс най-общо във връзка с терористичните престъпления са следствие на едно рамково решение, с което се изисква завишаване на санкциите за образуване, ръководене и членуване в такава група. Затова сме обособили само за терористична група в отделна алинея, а не сме предложили вдигане на всички санкции за образуване или ръководене на престъпна група, която си поставя за цел извършване на престъпление по главата против републиката. Това е предложението.
Искра Фидосова:
Благодаря. Колеги, желаещи за изказване по § 4. Г-н Анастасов.
Анастас Анастасов:
Аз разбирам каква е идеята, обаче се получава, поне според мен, нещо странно. В ал. 3 е казано:
„(3) Когато организацията или групата си поставя за цел да извършва престъпления по чл. 108а, наказанието е:”
Т.е. имаш само цел. Събрали сме се и сме решили да правим това по ал. 1 – „от десет до двадесет години”, а когато е по ал. 2, т.е. сме решили вече да купуваме бомбите, снарядите и т.н. – наказанието е по ниско.
Пише „събиране на средства”. Това не значи, че само парични средства.
Искра Фидосова:
Т. 2 на § 3, в ал. 2 думите „средства за осъществяване на деянието по ал. 1” е заменено с „финансови или други средства за извършване на престъпление по ал. 1”. За това ли говорим?
В § 3, който току-що гласувахме има замяна. Ние гласувахме § 3 и сега сме на § 4. Аз просто обърнах внимание на разликата с действащия текст и затова има заложен минимум при наказанията. (Точно така.)
Желаещи за изказване? Няма.
Подлагам на гласуване § 4 така, както е по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против? Няма. Един „въздържал се”.
§ 5. Няма постъпили предложения. Желаещи за изказване? Г-н Миков.
Михаил Миков:
Благодаря, г-жо Председател.
Ако речем, че в т. 12 се прави признание, че в България расистките и ксенофобските подбуди придобиват особена обществена опасност и аз мога да приема една такава констатация на правителството, то да се заменя „служител от данъчната администрация” с „орган по приходите”, мисля, че е безумие. Орган не може да бъде убит нито по чл. 116, нито по чл. 115. Има „полицейски орган” – значи да се махне и полицейски орган. Като е направено за служител на данъчната администрация да се запише. Полицейски орган – разследващ полицай и пр. Орган на държавната администрация. Не може постоянно да се вкарва нова терминология и да я разбиваме по този начин. Или цялата ал. 2 трябва да се напише така, че са някакви органи. Но аз продължавам да смятам, че не може да бъде обект на посегателство живота на органа. Живота на човека или на служителя, иди-дойда, но на органа? „Органа” е друго правно понятие.
Аз ще ви кажа защо се е появило „разследващ полицай” и „полицейски орган”. Разследващият полицай попадна в това му качество, защото нямаше полицейски функции и не беше полицейски орган. Така се получи тази глупост. Но честно ви казвам, не виждам някакъв смисъл. Може би вносителите ще обяснят какъв е смисълът да заменяме „служител от данъчната администрация” с „орган по приходите”, ако трябва да се замени с „администрация по приходите”, за да се съгласува с други закони. Но за всеки съдия и прокурор в България е ясно какъв е обектът на посегателството – живота на лице със специално качество, а „органа” е съвсем друга работа. Затова предлагам да отпадне т. 2 на § 5. Защото тя не е точно „данъчна администрация”. Тя е „приходна администрация”. В момента е „приходна”, а не „данъчна”. Тук влизат и тези, които събират социално-осигурителните вноски. Те не събират непременно данъци. Истината е, че тук се проби законодателството от непрестанното желание на различни категории служители и техните министри, за съжаление и аз съм участвал в такъв процес, да демонстрират една завишена защитеност на тия органи, за да си вършат работата. Тя не може да стане чрез постоянно разписване в Наказателния кодекс.
Янаки Стоилов:
А ДНСК ги няма.
Искра Фидосова:
И митническите служители ги няма.
Колеги, аз подкрепям изцяло това, което каза г-н Миков. Наистина или трябва да се преработи ал. 2, защото всяко едно подобно дописване и всеки месец различно. Защото утре ще променим в друг закон и няма да се казва „орган по приходите”, а ще се казва „орган по разходите” или по приходите и разходите и пак ще искате промяна. Или пък ще искате за митническите служители да се включи, тъй като и тях ги няма. Или пък някой друг – горските или някой друг. Защото на предишните промени в НК спорихме за горските служители.
Г.-жа Машева.
Даниела Машева:
В тази връзка ако мога да добавя, че не става въпрос за добавяне на нови лица и тяхната защита, а по предложение на министъра на финансите именно с оглед съответствие с другото финансово законодателство, отпада като формулировка „служител от данъчната администрация” и се въвежда „орган по приходите”. Това е в съответствие с промените в цялото данъчно законодателство.
Искра Фидосова:
Г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Аз ще подкрепя този текст дотолкова доколкото 2009 г., когато е правено това изменение и по чл. 116 и по следващите текстове и са влезли тези изброявания на различните видове длъжностни лица, защото общият обединяващ признак е длъжностно лице, духът е отворен, той е излязъл от бутилката. Или трябва, но не знам дали в този кодекс или в новия кодекс просто нещата да се върнат такива, каквито са били, такива каквито сме ги учили. Признакът за квалификация е от и на длъжностно лице.
Подкрепям го текста. Да, вече е „орган по приходите”. Това е служителят на данъчната администрация. Дали ние сега ще го приемем или не, то това изброяване в чл. 116 стои. Ние ще го видим по-нататък - и при кражбите има същите странни квалификации с оглед вида собственост, ще видим и при принудата. Затова не мисля, че е нужно да отделяме внимание. Да го подкрепим за някаква прецизност. Защото така или иначе това изброяване съществува.
Просто да вървим напред. Или трябва да променим изцяло ал. 2 на чл. 116.
Искра Фидосова:
Г-н Раймундов, заповядайте.
Петър Раймундов:
Съвсем кратка бележка. Подкрепям г-н Миков. Думата „орган” означава, че той може да бъде, примерно, и колегиален. И за практиката ще бъде проблем, дали ако един орган е колегиален, пък само един е убит, дали има състав или няма състав.
Освен това органът е държавната институция, а тази държавна институция се осъществява от конкретни физически лица и5 обект на въздействие са не органите, а конкретните физически лица и техния живот. И затова думата „орган” – тя е на административното право, на финансовото право, но не е дума на наказателното право.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Раймундов. Други желаещи за изказване?
Димитър Лазаров:
Наслушахме се на най-различни теории от рода, че, ако дознателят седи и си остри молива, не е длъжностно лице, пък ако си носи папката или разпитва някое длъжностно лице и т.н. Затова нека сега да не изпадаме в тази безумна дискусия. Да сложим „служител на приходната администрация” и толкова.
Искра Фидосова:
Т.е. правиш предложение за редакция с текста „служител на приходна администрация”. Това значи всички служители там. „Орган по приходите”?
Димитър Лазаров:
Не предлагам нищо!
Искра Фидосова:
Добре. Колеги, тогава ще подложа на гласуване поотделно т. 1 и т. 2.
Подлагам на гласуване т. 1 на § 5 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
Подлагам на гласуване т. 2 на § 5 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Девет „за”. Против? Двама „против” Въздържали се? Седем „въздържали се”. Не се приема.
Четин Казак:
Няма ли да го заменим със „служител на приходна администрация”?
Искра Фидосова:
Г-н Лазаров каза, че не прави предложение.
Четин Казак:
Предлагам да заменим „служител от данъчната администрация” със „служител от приходна администрация” и готово. Защото вече никъде няма данъчна администрация.
Искра Фидосова:
Г-н Казак предлага да стане „служител от приходна администрация”. (Да.) Гласуваме т. 2 с редакция „служител от приходна администрация”. Който е „за”, моля да гласува. Четиринадесет „за”, Против? Няма. Въздържали се? Четирима „въздържали се”.
Докато не се оправи ал. 2, всичко написано ще бъде все в този дух, за съжаление.
§ 6. Няма постъпили предложения. И тук думите „служител от данъчната администрация” се заменят с „орган по приходите”. И тук трябва да приемем „служител от приходна администрация” и съответно в § 7 да стане същото.
Подлагам на гласуване § 6 с тази редакция. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”, Против? Няма. Въздържали се? Двама „въздържали се”.
§ 7. Няма постъпили предложения между първо и второ четене. Има предложение за редакция, която ви е раздадена. „В чл. 143, ал. 3 се изменя така:” Тук има текст за други служители, които са квалификация на квалификацията. Само че тук не са данъчните, а са митническите, органа по прихода, има ги двете понятия – служител и орган по прихода, служител от изпълнителната агенция по горите и Министерството на околната среда и водите, но храните ги няма. Не знам защо са изтървани?
Според мен, най-малкото трябва да има някакво препокриване между тези текстове. Едни и същи категории тук са едни, на другото място са други? Нищо не разбирам от това.
Моля вносителите да обясните на Правната комисия каква е вашата логиката в единия текст да изброявате един вид служители и органи, а по другия текст да изброявате друг вид служители и органи?
Има ли желаещи за изказване по текста на § 7?
Подлагам на гласуване текста на § 7 по вносител с редакция на Комисията и съответната промяна, която гласувахме за § 6. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”. Без против и въздържали се.
§ 8. Няма постъпили предложения. Работната група предлага да не бъде подкрепен, тъй като преповтаря текста на чл. 320а, който предвижда наказание лишаване от свобода до две години за всеки, който се закани да извърши престъпление, включително и такова по чл. 108а, ал. 1.
Желаещи за изказване?
Анастас Анастасов:
Как звучи една такава закана?
Искра Фидосова:
Не знам. Нека вносителите да кажат. Аз не мога да цитирам закана. Г-н Анастасов иска да дадете пример как звучи една такава закана.
Петър Раймундов:
Искам да споделя следното. И на предното заседание го казах, но може би беше малко по-различен съставът.
Има няколко текста, които съставляват кумулирано различни субективни цели. Към едни цели, към две групи цели се прибавя трета група цели, има състав, който събира в себе си три или четири групи цели и възниква въпроса на практика кога ще се прилага такъв състав, какъвто да речем е и този, който се предлага в § 8. Т.е. когато са налице всички видове и групи субективни цели. Т.е. три, а някои от тях нямат единна насока. Т.е. тези текстове няма да има практическо приложение, след като са подчинени на повече от една цел. Защото на практика много трудно може да се намери конструкция, при която едновременно да бъдат осъществени две и повече цели.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване по § 8. Да разбирам, че няма.
Подлагам на гласуване предложението на вносителя за § 8. Който е „за”, моля да гласува. Двама „за”. Против? Няма. Шестнадесет „въздържали се”.
§ 9. Има предложение за редакция от работната група, което е правно-техническо. Т.е. отпада „Раздел І”. Остава само наименованието „Престъпления против равенството на гражданите”.
Желаещи за изказване? Г-н Казак.
Четин Казак:
Аз съм съгласен да се коригира наименованието. Старото наименование явно датира още от 1968 г., но ми се струва, че това, което се предлага сега като наименование, също е непълно, тъй като касае само една част от състава, а именно дискриминация. „Престъпления против равенството на гражданите” касае единствено частта от състава на престъплението, което подбужда или проповядва дискриминация. Докато останалите компоненти на състава на това престъпление мисля, че трябва да се допълнят като елемент в заглавието и с оглед на това, че наскоро приехме Стратегия за националната сигурност, в която фигурира като основна цел и основна съставка на националната сигурност защита на интегритета на нацията – националния интегритет, мисля, че това трябва да се добави в наименованието. Да стане:
„Престъпления против равенството на гражданите и интегритета на нацията или националния интегритет.”
Просто моля да се провери как е в Стратегията за национална сигурност и да го допълнят. В стратегията има точен термин. Този термин е въведен в българския език и мисля, че може да се вкара и в Наказателния кодекс, след като вече фигурира в Стратегията за националната сигурност.
Искра Фидосова:
Г-н Казак, държите ли да подложа на гласуване Вашето предложение?
Четин Казак:
Да предлага да се допълни заглавието и да стане:
„Престъпления против равенството на гражданите и националния интегритет.”
Искра Фидосова:
Подлагам на гласуване предложението на г-н Казак наименованието на раздел І да звучи така: „Престъпления против равенството на гражданите и националния интегритет.” Който е „за”, моля да гласува. Двама „за”. Против? Няма. Шестнадесет „въздържали се”.
Подлагам на гласуване предложението на работната група като предложение за редакция на Комисията, да отпаднат думите „раздел І” и да остане наименованието „Престъпления против равенството на гражданите”. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против? Няма. Двама „въздържали се”.
§ 10. Постъпило е предложение от н.пр. Милена Христова.
Други предложения няма постъпили. Има постъпило предложение за редакция на работната група, като разликата е, че работната група не подкрепя и държи да отпаднат от текста на вносителя думите „на всякакви други признаци, установени в закон или в международен договор, по който Република България е страна”.
Желаещи за изказване? Г-жа Христова.
Милена Христова:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги, тъй като изменението в § 10 на чл. 162 е наложено от Рамковото решение за борбата с определени форми на прояви на расизъм и ксенофобия, моето предложение цели по-правилно и по-точно да бъдат инкорпорирани разпоредбите на това решение. Не знам колко от вас разполагат с текста на решението, но в чл. 1 от решението е записано именно публичното подбуждане към насилие и омраза, насочена срещу група лица, която е основана на раса, цвят на кожата, религия, произход и т.н.
По-надолу, в чл. 3, където са предвидените наказания е записано:
„Всяка държава –членка предприема необходимите мерки, за да гарантира, че посочените в чл. 1 действия са наказуеми с максимални наказателни санкции поне от една до три години лишаване от свобода.”
Текстът на вносителя е с лишаване от свобода до четири години. Затова моето предложение е да бъде записано: „от една до четири години”, за да бъде спазен и текстът на решението, което е прието – да има минимум „от една година”
Също искам да погледнете и § 39 на законопроекта, където е записано, че се създава нов чл. 419а, ал. 1, в която е записано, че „който по какъвто и да е начин оправдава, отрича или грубо омаловажава извършено престъпление против мира и човечеството, което цели да създаде омраза срещу отделни лица или група от хора, обединени по раса, народност, етническа принадлежност”.
Същият този текст е записан в чл. 1 от Решението и за него е приложено наказанието така, както е в чл. 3 от решението. Записано е: „наказание лишаване от свобода от една до пет години”. Има една долна граница от една година.
Надявам се разбрахте, че за абсолютно същия или подобен текст в чл. 1 в предложението на вносителя е до четири години, като тази минимална санкция от една година не е вписана. Затова моето предложение да се запише от една до четири години, предвид и на това, че проповядването и подбуждането към дискриминация, основани на етническа принадлежност и т.н. в последно време зачестиха. Трябва да обърнем като законодатели сериозно внимание на тези неща, защото те биха създали сериозни проблеми между отделни групи от българското общество за в бъдеще.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Христова. В момента гледам Рамковото решение. В чл. 3, ал. 2 е записано: „Всяка държава – членка предприема необходимите мерки, за да гарантира, че посочените в чл. 1 действия са наказуеми с максимални наказателни санкции поне от една до три години лишаване от свобода.”
Даниела Машева:
Говори се за максимални наказателни средства. Това е формулировка от рамковите решения по отношение на изискуемите граници за наказанията. Там много рядко се фиксира минимум. Определено се казва: „не по-малко от пет години”, което значи да включиш не до пет, а пет и повече. Много рядко се фиксират. Както е и в случая, просто е дадена по-голяма възможност държавите да изберат от една до три, като максимална санкция. Това са били нашите съображения. Но не възразявам да се коригира.
Искра Фидосова:
В момента коментираме дали да бъде подкрепено предложението на г-жа Христова. Г-н Казак.


Четин Казак:
Аз подкрепям предложението на г-ца Христова, тъй като ми се струва, че има промяна в санкциите точно в посока на увеличаване на минимума, тъй като в момента по така действащия текст дадено лице може да бъде осъдено на наказание под една година. Затова ми се струва, че трябва да се завиши минималната санкция с превантивна цел.
Но аз искам да задам въпрос и да помоля Министерството на правосъдието да вземе отношение по това съгласни ли са те да отпадне частта „установени в закон или в международен договор, по който Република България е страна”. Друг признак има ли? Когато сте го внасяли какво сте имали предвид?
Даниела Машева:
Повтаряхме абсолютно всички международни договори и Закона за защита от дискриминация. В случая не се възпротивяваме, тъй като въвеждаме рамковото решение, да се ограничим само в тези признаци.
Михаил Миков:
Не може ли да си остане досега действащия състав, защото начина, средствата чрез които се консумира деянието, чрез които се проповядва или подбужда е направен опит за изчерпателно изброяване, но и накрая казваме „или по друг начин”. Досега текстът е, който „проповядва или подбужда” и досега не е правен опит за изчерпателно изброяване, който явно е приключил неуспешно, защото е включено „или по друг начин”. Да си остане досега действащия състав. Споделям това да се вкара по-широкото. Но и досега си имаме текст, които се проповядва или подбужда, а то може да бъде чрез печата, чрез средства за масово слово, на митинг – всякак може. А сега какво е направено? Съставът е станал по-тромав, по-тежък, изпълнителното деяние „проповядване или подбуждане” се е замотало някъде надолу и са се появили начините и средствата чрез които се извършва.
Искра Фидосова:
Разликата е в това, което се предлага като редакция. В редакцията отпада текста по вносител „всякакви други признаци, установени в закон...”.
Михаил Миков:
Аз гледам закона от 2000 г., който е доста по-хубав.
Димитър Лазаров:
Г-н Миков, аз за разлика от Вас, съм за по-тясното приложение на това изменение. Какви са ми съображенията? „Или на всякакви други признаци, установени в закон”. Спирам до тук. На практика ние ще инкриминираме всички състави, които са посочени и които ги разглежда Комисията за защита от дискриминация, а имаме и закон. Така записано означава точно това. На практика трябва да я закрием тази Комисия и този закон да го елиминираме. Така че за мен това разширяване на приложното поле е изключително опасно, защото там съставите са доста подробни, случаите са най-различни и аз нямам намерение по признак кой е женен или кой не е женен, някой да носи наказателна отговорност затова, че проповядвал или правил клубове на старите ергени или на старите моми или събирал вицове против тъщите. Нека си носи административната отговорност. Изключено е да се носи наказателна отговорност.
Предлагам да подкрепим да отпадне това разширено приложение, макар че вносителите са „за”.
Искра Фидосова:
Аз мисля, че стана ясно. Вносителите подкрепят това да отпадне.
Остана да коментираме предложението на г-жа Христова дали да се приеме промяната, която тя предлага. Тя предлага да стане от една до четири години. (Защото вносителят е предложил до четири години.)
Г-н Казак.
Четин Казак:
Това е минимално изискване на рамковото решение – от една до три години. Само че не случайно 2009 г. приехме до четири години, за да има угрозата и от ефективна присъда, а не по чл. 78а. Затова се предлага четири години.
Искра Фидосова:
Колеги, преминаваме към гласуване.
Първо подлагам на гласуване предложението на н.пр. Милена Христова за промяна в § 10. Който е „за”, моля да гласува. Дванадесет „за”. Против? Двама „против”. Четирима „въздържали се”.
Подлагам на гласуване текста на § 10 по вносител, който подкрепяме по принцип с редакцията, която е предложена като редакция на Комисията, съгласно която отпадат думите „или на всякакви други признаци, установени в закон или в международен договор” и се добавя това, което вече приехме като предложение за промяна в санкциите от н.пр. Милена Христова.
Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”. Против и въздържали се Няма.
§ 11. Няма постъпило предложение между първо и второ четене. Има предложение от работната група за редакция на § 11, което аз като мотиви не разбирам.
Интересно ми е да чуя колегите, които са предложили тази редакция, какво са имали предвид. Защото не разбирам защо трябва да накажем по-тежко този, който открадне боеприпаси от служителя на Главна дирекция „Охрана” затова, че той има задължение да го охранява и да си пази пищова.
Заповядайте.
Кристина Лазарова:
Благодаря, г-жо Председател.
Ще се опитам да обясня какво наложи тази промяна. Тъй като в новоприетия Закона за оръжията тези министерства, по-скоро ведомства, които са добавени в редакцията на работната група, са изключени от приложението на Закона за оръжията. Виждайки ал. 3, когато писахме предложенията, се сетихме, че би трябвало да ги уеднаквим, от гледна точка на това, че утре, примерно, ДАНС се каже защо МВР в този текст се квалифицира, а ДАНС не е и няма да имаме аргумент по който да отговорим. С оглед да няма конфронтация. В смисъл не конфронтация, а просто да не ?!
Искра Фидосова:
Ако правилно Ви разбирам, онова, което сте пропуснали в онзи закон, решихте, че можете да си го оправите с промени в Наказателния кодекс.
Кристина Лазарова:
Не, просто го уеднаквяваме със Закона за оръжията. Ведомствата, които по Закона за оръжията са изключени, тук същите са включени. Т.е. уеднаквяваме ги двете.
Димитър Лазаров:
Уважаеми колеги, в чл. 251 от Наказателния кодекс, който касае кражба на лична собственост, остана чл. 195, защото се прие, че отношението на държавата по отношение на собствеността би трябвало да бъде равно, що се касае охрана на правото на собственост. В един момент, не казвам че този текст е виновен, белята е направена преди това, но в един момент ние започваме да въвеждаме квалифициращи състави за охрана на публичната собственост, която е по-тежко наказуема, ако има посегателство върху държавната собственост – нещо, което преди го премахнахме, и тук вие продължавате да изброявате ако обектът е собственост на еди-кои си, еди-къде си!? Извинявайте, обществената опасност е по-висока, ако се отнеме оръжие противозаконно, открадне се от една фирма, която произвежда оръжие, или ако се открадне от един склад на Министерството на вътрешните работи или другите поделения. Този подход?!
Анастас Анастасов:
Точно така е. (Не е така.) Как да не е така.
Димитър Лазаров:
Не е така. Този подход докъде ще ни доведе?
Анастас Анастасов:
Ще дам пример. Само преди няколко дена в Афганистан нападнаха на ООН пункта и взеха оръжието на войниците.
Димитър Лазаров:
Това там няма да е кражба. Там ще бъде нещо друго. (Какво ще е?)
Анастас Анастасов:
Става въпрос за длъжностно лице, на което е дадено оръжие.
Димитър Лазаров:
То ще бъде грабеж. Ние говорим за кражба. Ако вървим така, ние ще отидем на Глава първа и ще го изкараме, че ако аз направя тази кражба от склад на МО, Данъчна полиция – ние ще отидем по Глава първа, ако тръгваме с този подход – квалифициращи белези в зависимост от вида собственост. А вие тук го делите основно на държавна собственост и на частна собственост. Ако отида и открадна от завод „Арсенал” оръжието, което се намира там, нима обществената опасност е по-ниска?
Искра Фидосова:
Г-н Казак иска думата.
Четин Казак:
Според мен, тук идеята е била да се обособи този състав на ал. 3, да се квалифицира по-тежко не защото се визира кражба от физическо лице, а именно от тези строго охраняеми складове на тези звена. Ако откраднеш от полицейски участък оръжие, или от поделение, това е квалифицирано не защото се изисква особена организация, по-висша степен на организация и особена дързост. Има се предвид, че за тази кражба по ал. 3 се изисква специална организация, подготовка и извършване на престъпление с особена дързост – да откраднеш от охраняем обект оръжие. Примерно, ако ти откраднат ловната пушка от личната каса е едно, но ако откраднат от склад на МО или от полицейски участък е съвсем друго.
Искра Фидосова:
Заповядайте, от вносителите.
Кристина Лазарова:
Само искам да уточня, че са вкарани пиротехническите изделия по простата причина, че с новия Закон за оръжията режимът при тях също става разрешителен с много малки изключения. Степента е същата, каквато и при останалите оръжия.
Четин Казак:
Останалите по ал. 3 притежават ли пиротехнически изделия.
Кристина Лазарова:
Биха могли да притежават.
Четин Казак:
Защото аз не си представям ДАНС и Полицията да имат пиратки.
Красимир Ципов:
Уважаеми колеги, приехме позитивната уредба в този Закон за оръжията. Ако сега смятате, че трябва да се откажем въобще от тази уредба като цяло, дайте да вървим в тази посока. Не мисля, че трябва да изпадаме в такива дискусии.
Кристина Лазарова:
Въведен е същият режим за пиротехническите изделия какъвто и за оръжията в Закона за оръжията с много малко изключения. Това е идеята да вкараме в ал. 1, т. 10 и пиротехническите изделия. Много малка част от категориите пиротехнически изделия са с олекотен режим.
Искра Фидосова:
Добре, ако примерно, откраднеш три пиратки от шкафчето на офицера от Главна дирекция „Охрана” ще бъде повдигнато обвинение по чл. 195 ли? (Не!).
Кристина Лазарова:
В ал. 3 не са добавени пиротехническите изделия.
Искра Фидосова:
Да, в ал. 3 няма пиротехнически изделия. Там са само огнестрелни оръжия за звената. Аз питах за т. 10. Т. 10 не е в маловажните случаи.
Петър Раймундов:
Само една дума. Защото в страта т. 10, която е действаща, обединяващият критерии е завишената опасност от взривните вещества, огнестрелни оръжия или боеприпаси, поради тяхното поразяващо действие и възможност да бъдат причинени много вреди, смърт, телесни повреди и т.н. Тук се вкарва един критерий от гледна точка на това – за пиротехническите изделия, че те също имат разрешителен режим, че те са подчинени по някакъв начин на изискванията за разрешаване използването на огнестрелни оръжия, боеприпаси и т.н. Мен ми се струва, че пиротехническите изделия не трябва да натоварват този състав. Те нека да си останат – ако са откраднали един кашон и този кашон струва 100, те ще отговарят като за собственост, за икономическо престъпление, но не за повишен критерий за обществена опасност.
Искра Фидосова:
Доколкото разбирам, ако искате да вкарате тези пиротехнически изделия, трябва да дойдат в нова т. 11 и тогава в ал. 4 да се каже: „В изключенията за маловажни случаи по ал. 1 да дойдат 2, 11 и 6. Примерно, ако искаме да го приемем и за пиротехническите.
Четин Казак:
Защо да не бъдат в т. 10.
Искра Фидосова:
Защото аз не мога да сложа знак за равенство между пиротехническите изделия, огнестрелните оръжия, боеприпасите за огнестрелни оръжия. Как може да се сложи знак на равенство.
Красимир Ципов:
Уважаеми колеги, за ваше сведение има пиротехнически изделия, които биха предизвикали много по-сериозни последици, като нанасяне на телесни повреди, от който и да е обикновен боеприпас за оръжие. Много ви моля да имате това предвид.
Кристина Лазарова:
Единственият ни мотив е бил, че е изравнен режимът за придобиване, притежание, съхранение, употреба и всички останали дейности.
Четин Казак:
Отделно да квалифицираш в отделна точка като квалифицирано деяние кражба на пиротехническо средство само и само да го добавиш после в ..., вместо да се добави там, където му е систематичното място – при оръжията и боеприпасите, както си е по Закона за оръжията.
Красимир Ципов:
Добавянето му в нова т. 11 няма да го направи квалифициращ признак, г-н Казак. Вижте текста на действащия закон.
Уважаеми колеги, предлагам от т. 10 да отпаднат думите „пиротехнически изделия” и да се формулират в нова т. 11 „ако предмет на кражбата за пиротехнически изделия”.
Юлиана Колева:
Не може това да се случи, защото в ал. 4 има маловажни случаи по т. 2 и 6. Ако погледнем обективно, чл. 195 съдържа още по-голям абсурд. Посоката на маловажността на случаите в чл. 195 е по съвсем друг начин.
Красимир Ципов:
Уважаема г-жо Председател, преди малко споделих, че по този начин ние отричаме приемането на позитивната уредба. Идеята е да приемем тези промени в Наказателния кодекс е свързана с приемането на този нов закон, който урежда разрешителен режим за огнестрелните оръжия, за боеприпасите и за пиротехническите изделия. Не знам колко пъти трябва да го обясня това.
Николай Нанков:
Г-жо Председател, такава е уредбата на сериозните страни-членки и там разрешителните режими отиват доста по-далеч от пиротехническите изделия.
Освен това, искам да добавя, че в съвременния свят въобще, а не само в съвременна България и Европа, пиротехниката и складовете, които са за пиротехника са доста голям проблем по отношение на тяхната охрана. Това сме имали предвид към момента, в който сме правили онзи закон и сме въвели този разрешителен режим, именно под въздействие на това, въвеждайки и съответните директиви и регламенти.
Така предложеният текст на вносителя ние си подкрепяме. Не мисля, че въпросът за оценката на правоприлагащия орган, в случая съдията, по отношение на маловажността мисля, че няма да има проблем в това отношение. Има си и общи разпоредби, а тук се опитваме да ги изведем. Това се получава всъщност.
Искра Фидосова:
Има три варианта: единият вариант е въобще да няма т. 10; вторият вариант е да има т. 10 и т. 11 с промяна в ал. 4 за маловажните случаи, като в т. 11 се изпишат пиротехническите изделия; третият вариант е да се приеме това, което се предлага в момента като редакция от вносителя.
Четин Казак:
Аз предлагам формално в подкрепа на изказването на г-жа Фидосова, пиротехническите да отидат в т. 11 и да се добави т. 11 в ал. 4 маловажни случаи. Предлагам това да гласуваме. Г-н Ципове съгласен.
Кристина Лазарова:
Може ли само да попитам нещо. В ал. 4 е вкарано изключение, в което казваме, че маловажните случаи по т. 2 и 6 са наказуеми. Ако сложим и т. 11, както се предлага, това означава, че ще накажем маловажните случаи с такова наказание. Ако не фигурира тази точка в ал. 4, това означава, че си важи общия чл. 9, ал. 2.
Янаки Стоилов:
Обществената опасност поради малозначителност и това е съвсем различно от маловажен случай.
Кристина Лазарова:
Точно така, но доколкото разбрах, ако са откраднати три пиратки, да не се наказва по ал. 1 на чл. 195. Затова говорим, че чл. 9 е приложим. Опитвам се да кажа, че тук ще накажем маловажния случай, ако го вкараме в ал. 4, ще накажем маловажния случай.
Четин Казак:
Предвижда се една година или пробация или глоба от сто до триста лева. Какъв е проблемът да попадне там.
Красимир Ципов:
Г-н Председател, нека да се подложи на гласуване текста по вносител с тази редакция или обособяването на пиротехническите изделия в т. 11.
Искра Фидосова:
Без други допълнения?
Янаки Стоилов:
С допълнение в ал. 4.
Искра Фидосова:
Подлагам на гласуване предложението за редакция, което ни е дадено от вносителя:
„1. В ал. 1, т. 10 думите „огнестрелни оръжия или боеприпаси” да се заменят с „пиротехнически изделия, огнестрелни оръжия или боеприпаси за огнестрелни оръжия.”
Който е „за”, моля да гласува. Трима „за”. Против? Няма. Петнадесет „въздържали се”.
Предложение за нова т. 11. в която да се запишат само пиротехническите изделия, а в т. 10 да останат огнестрелните оръжия или боеприпаси за огнестрелни оръжия.
Аз се колебая между това да отпадне т. 10 и да гласувам за т. 11.
Да се обединим около това да има т. 11 или да отпадне т. 10.
Янаки Стоилов:
За нас алтернативата е или да има и т. 11, или да отпадне и т. 10.
Искра Фидосова:
Колеги, за да не става объркване, подлагам на гласуване т. 1 по вносител да отпадне в този ЗИД. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против? Двама „против”. Въздържали се? Трима „въздържали се”.
Подлагам на гласуване т. 2, с редакцията, която ни е предложена от работната група и звучи така:
„2. В ал. 3 след думата „боеприпаси” се добавя „за огнестрелни оръжия, след думата „министъра на отбрана”, съюзът „и” се заменя със запетая и накрая се добавя „ от Държавна агенция „Национална сигурност”, от Главна дирекция „Охрана” и Главна дирекция „Изпълнение на наказанията” при Министерството на правосъдието, от Националната разузнавателна служба и Националната служба за охрана.”
Който е „за”, моля да гласува. Трима „за”. Против? Няма. Въздържали се? Петнадесет „въздържали се”.
§ 12. Има постъпило предложение на н.пр.Красимир Ципов. Други предложения няма. Предложение за редакция също няма.
Тук се заменя минимумът при наказанието в ал. 2 и размера на глобата.
Николай Нанков:
Вносителят подкрепя предложението на г-н Ципов.
Красимир Ципов:
Въпросът, който искам да поставя аз е по ал. 2 дали е необходимо да вдигаме минимума. В сегашното е от една до десет години, а по вносител се предлага от три до пет години. Аз изпитвам съмнение, че е необходимо да се вдига минимумът и с оглед на това ще гласувам въздържал се по отношение на наказанието лишаване от свобода.
Искра Фидосова:
В ал. 2 на чл. 216а при повторно да се вдигне минимумът.
Николай Нанков:
Г-жо Председател, ако може да уточним. В работната група направихме много голям дебат на темата, включително по отношение на съразмерността на санкциите и дали всъщност точно тази санкция води до съответния ефект. Така че вносителят е склонен да подкрепи неизменението на наказанията, които предвиждаме за лишаването.
Обаче за сметка на това изключително много настоява за промяната в глобата. С оглед съразмерността на наказания така предвидени до какво води. Ние сме съгласни с работната група, но по отношение на санкциите, които предлагаме „и глоба до тридесет хиляди лева”.
Искра Фидосова:
Какво искате да остане. Не ви разбираме.
Николай Нанков:
Искаме да се завишат глобите.
Искра Фидосова:
Какво значи да се завишат? Ще има ли минимум на глобата? Т.е. да няма. Не подкрепяте това, което предлага колегата Ципов.
Николай Нанков:
Напротив, казах че го подкрепям.
Красимир Ципов:
Уважаема г-жо Председател, на работната група стигнахме до становището да се подкрепи наказанието лишаване от свобода по ал. 1 така, както е дадено по вносител и да се въведе минимум в санкцията глоба.
Искра Фидосова:
По т. 1 от една до пет години си остава и глобата да стане от две хиляди до двадесет хиляди. (Да.)
Красимир Ципов:
А по т. 2 по отношение на промените в ал. 2 санкцията да не се завишава като минимум вместо от една до десет години да стане от три до десет години, а да се въведе минимум и да стане от три хиляди до тридесет хиляди лева.
Николай Нанков:
Подкрепям това, което каза г-н Ципов.
Искра Фидосова:
Колеги, да гласуваме.
Четин Казак:
Защо по основния състав има минимум, а при повторност няма да има минимум за наказанието лишаване от свобода.
Красимир Ципов:
Има, г-н Казак. Минимумът е от една до десет по действащия текст.
Искра Фидосова:
Минимумът да не става от една на три, а да си остане една година.
В ал. 2 наказанието да бъде от една до десет години и глобата става от три хиляди до тридесет хиляди лева.
Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
Анастас Анастасов:
Като чели наистина правим някакви промени на инат. Г-н Раймундов е тук, а ето ви и справката колко осъдени лица има. Има и друга справка от ВСС. Има образувани дела. 80% от наказанията са или пробация, или глоба. Това означава, че на сега действащите наказания съдът преценява и отива на минимумите, които са предвидени в НК. В тази категория лица влиза и този, който тази вечер се е закачил на кабелите и започва да пере без да плаща. Тук има и сравнително тежки деяния, когато става въпрос за газопреносна, нефтопреносна мрежа и т.н, там е сериозно. Но такова завишаване, за този, който краде ток и вода и ще плати 30 хиляди лева. Ще стане като тези, които имат по 25 акта за кражба на дърва и пак крадат. Никой не е правил анализ на осъдените за наложените глоби по тези присъди колко са събрани от тях.
Искра Фидосова:
Аз също изразих мнение, че не можем ей така самоцелно, за да кажем, че правим някакви промени, да си увеличаваме наказанията. Особено за глобите да разтваряме една ножица от 5 до 100 хиляди.
Янаки Стоилов:
Само нещо да ни кажат от Прокуратурата и от МВР. Има ли някои големи кражби, в смисъл някое предприятие реално да се е включвало и да черпи много ток, защото тогава има смисъл от големите глоби по десетки хиляди левове, ако той консумира неправомерно електричество. Ако има такива, тогава може би има основание за такива големи глоби. Ако те крадат кабели и се включват поединично за битова консумация, тогава е по-ефективно наказанието лишаване от свобода. Но ако има големи консуматори, тогава да оставим и глобите. Те да кажат в тези дела какви случаи има.
Николай Нанков:
По принцип тези текстове са обвързани с приетия вече Закон за управление на отпадъците. Там мерките са доста рестриктивни в ЗИД. Част от политиката в Закона за управление на отпадъците беше включително завишаване на санкциите. Да речем, въведоха се рискови номенклатури за кражби в чл. 60, ал. 3 от Закона за управление на отпадъците. С въведените рестрикции на практика физическите лица няма да могат да предават съответно метални отпадъци. В тази връзка това беше част от политиката. Затова ние си стоим зад тези текстове. Имаме много направени статистики по отношение на кражбите. Имаме за петгодишен период, но в момента не са пред мен материалите, за да ви ги цитирам как е растял процентът на кражбите и всъщност каква е степента на обществена опасност точно от това деяние.
Юлиана Колева:
Тъй като и от предходни предложения за промени имаме този проблем, сега в настоящите предложения за промени отново имаме този проблем с все по-увеличаващите се по размер наказания по Наказателния кодекс. Аз искам да попитам дали се е сменила от това виждане на криминологията, ние сме учили още като студенти по криминалистика и криминология, че не размерът на наказанието ще спре извършването на престъпления, а възможността всеки един извършител на престъпление да бъде заловен и санкциониран. Защото точно тези институти, които трябва да налагат и да разширяват възможността за залавяне и осъждане на извършителите на престъпления, ни налагат едни теоретични наказания, които дори са неизпълними в много голяма част от случаите.
Искра Фидосова:
Имаме справка от Върховна касационна прокуратура. Там е написано, че по чл. 216а има образувани за 2010 г. 50 досъдебни производства, от тях 8 са влезли в съда. За тези 8 сега какво правим точно? Променяме чл. 216а.
Петър Раймундов:
Чл. 216а е нов текст от 2004 г. Преди да го има този текст, практиката съдеше тези отнемания, тези кражби по чл. 195. Сега новият текст предвижда до три години лишаване от свобода, обикновената кражба е до 8 години, за квалифицираната е много по-тежко наказанието. Става въпрос за кражба на електроенергия. Аз съм гледал дела за кражба на електроенергия и съм ги съдил като за кражба на електроенергия. Сега отиват по един много лек текст, който по никакъв начин не ги респектира, а става въпрос за едно и също деяние по същество. Само чл. 216а го направи по-специализиран състав, за да се знае, че за точно ей това деяние имаме състав. А то по същество си е една кражба.
Искра Фидосова:
Чл. 216а е за кражбата на електроенергия, гориво и т.н., а не на жицата. А те говорят за друго – за кражбата на жица, на цветни метали.
Петър Раймундов:
По чл. 216 има неправомерно включване в система.
Анастас Анастасов:
Г-н Раймундов, аз така го разбирам. Тук ние наказваме самия факт на включването. Никой не търси резултат. Ал. 2 е за повторност. А в един момент, и не случайно, когато ви хванат, че сте си пипали електромера и не върти, ви слагат една глоба и една имуществена санкция, която е определена за един период от време, като върнат назад колко ти е сметката, като никой не може да каже откога си го сложил и откога крадеш. Затова се наказва самия акт на включването. Затова казвам, че тук има два момента: в единия момент е когато крадеш природен газ, нефтени продукти, течни горива. Както знаете на Нефтохим най-често пробиват тръбопроводите и точат бензин и нафта. Там могат да се нанесат огромни щети. И този, който е отвързал водомера си нелегално през винта, точи вода и него го наказваме по същия начин като този, който краде с тонове бензин и нафта.
Искра Фидосова:
Въпросът е този, който изкупува от пункта за изкупуване тези цветни метали, по кой текст ще бъде съден. Не случайно питам. Защото преди малко г-н Нанков каза, че мотивите за този текст и за това предложение черпят от промените, които са гласувани в Закона за управление на отпадъците, където става въпрос не за кражба на ток и на газ, а за кражба на жица, част от съоръжения и не знам какво. И просто казано ромите, които са се закачили по 50 души на един стълб, трябва да влязат по този текст. Нали така? Г-н Раймундов, къде влизат, за да уточним какви санкции да приемем. Този, който се е закачил, трябва да му наложим наказание глоба.
Предлагам да го гледаме заедно с чл. 234б и чл. 234в, за да си изясним какво става. Защото в чл. 234б имаме от пет хиляди до сто хиляди лева глоба, а в чл. 234в имаме от три до осем години и глоба до двадесет хиляди лева. Кога ще е текстът за закачване за кражба на електроенергия, кога ще е текстът за изкупуване на цветни метали в нарушение на закона. Защото излиза, ако правилно разбирам, че този, който се е закачил рискува да бъде наказан по-тежко от този, който ще открадне съоръжението или този, който изкупува цветни метали. На практика, доколкото аз го схванах от трите текста, това се получава. Или аз нещо не разбирам, или нещо е объркано.

Красимир Ципов:
По предложението на вносителя, уважаеми колеги, ще бъдат наказани с еднакви санкции и по чл. 216а и по чл. 234б. И да нарушиш целостта на мрежата и да изкупуваш.
Четин Казак:
Уважаеми колеги, включително и г-н Ципов, чл. 216а и чл. 234в са едни хипотези, които са сравнително сходни. А чл. 234б няма нищо общо с тях. Въобще не трябва да се разглеждат заедно. Ние трябва да разглеждаме чл. 216а и чл. 234в, защото те са почти идентични. Чл. 234б е за търговия с черни и цветни метали, което няма нищо общо с нарушаване на целостта, прикачване и кражба на ток, газ, вода.
Искра Фидосова:
Няма пряко, но има с оглед размера на наказанията.
Петър Раймундов:
Чл. 216а има предвид само за неправомерно закачване, т.е. системата, с която се създават условия за кражба. А чл. 234в има предвид самото неправомерно използване на енергията, която се черпи по начина, оказан в чл. 216а. Ако има унищожаване и повреждане, няма да бъде тук. Ще бъде отделен състав. Когато реже кабелите, или унищожава, или поврежда с оглед на това относителния дял – каква е щетата спрямо основното средство.
Четин Казак:
Г-н Раймундов, чл. 216а има изрично посочена цел, а тя не е да откраднеш кабела и да го продадеш, а да създадеш условия за отклоняване на енергия или на газ. Съвсем друга цел има. Чл. 216а има съвсем друга цел, а не кражбата на материала. Така че въобще не трябва да се разглеждат заедно.
Искра Фидосова:
Колеги, за да не сбъркаме, дайте да ги подредим трите според степента на обществена опасност и кой текст какво визира в НК и тогава да определим наказанията.
Красимир Ципов:
За мен чл. 216а е най-сериозното деяние, което трябва да бъде наказвано с най-висока санкция. Защото вредните последици от него могат да бъдат най-значителни.
Димитър Лазаров:
Извинявайте, може ли аз нещо да попитам вносителите. Чл. 216а. Първото изпълнително деяние – който неправомерно наруши целостта на съоръжения или обекти и т.н., че различава от чл. 234в, където неправомерно се е присъединил или е въздействал върху измервателни уреди. Посочете ми по чл. 216а изпълнителното деяние. Нарушил съм целостта с цел да създам условия за отклоняване на електрическа енергия. По какво се различава от чл. 234в? Искам вносителите да чуя. Ако имате предвид приготовление?!
Тодор Димитров:
Колеги, аз мисля, че на практика чл. 234в поглъща чл. 216а. И много правилно г-н Лазаров пита да кажете една хипотеза по чл. 216а, която да не осъществява и чл. 234в. Според мен чл. 234в поглъща чл. 216а.
Петър Раймундов:
Чл. 216а има само създаване на условия за отклоняване. Прави си мост на таблото и шунтира електромера, но още не го е включил да ползва електроенергията. Тогава той ще отговаря по чл. 216а. А при чл. 234 вече има консумация.
Тодор Димитров:
Ако имаме опит и сме във фазата на опита, това е съвсем друго. Не трябва да ги разграничаваме. Според мен, нещо сериозно бъркаме в общата част на наказателното право. Не може за опита да правим отделен текст.
Искра Фидосова:
Г-н Раймундов, колеги, кажете ми кражбата от лятото на въпросния далекопровод, който остави три дена без ток целия Слънчев бряг, Несебър и не знам кой още. По кой текст ще бъде?
Петър Раймундов:
Ще бъде по два текста: кражба и унищожаване или повреда.
Искра Фидосова:
Ако само е прекъснат и повреден кабела и следствие на това е причинена тази вреда на Слънчев бряг и Несебър, по кой текст ще бъде?
Петър Раймундов:
Върховният съд допуска съвкупност идеална между кражба и унищожаване или повреждане. А то има и такъв квалифициран състав.
Искра Фидосова:
Да видим сега чл. 234б и чл. 234в кой трябва да бъде с по-тежко наказание и то съобразно чл. 216а и тогава да започнем от малкото към голямото и да ги изчистим. По чл. 234в трябва да е по-голямо наказанието от чл. 234б. Нали така? Разбирам, че са различни и касаят различни неща, но вносителят одеве каза нещо друго.
Николай Нанков:
Ние поддържаме предложението на г-н Ципов за чл. 234в, т.е. до петнадесет хиляди лева да се заменят с от хиляда до петнадесет хиляди лева и от две хиляди до двадесет хиляди лева. Вносителят подкрепя такова предложение.
Тодор Димитров:
Г-н Ципов, какво е съображението ви за тази промяна.
Красимир Ципов:
Съображението ми е да бъдат въведени минимуми на глобите, защото опасенията ми са, че ще бъдат налагани глоби от порядъка на неколкостотин лева.
Николай Нанков:
Примерно, на какво основание ще доведете колегата ром в РПУ. Как ще бъде образувано това дело. Кога ще се случи това нещо в София. То не се е случвало никога. Да не говорим за други краища на България. Изключително трудно се провеждат такива акции за събиране на откраднати метали. Това нещо без полиция не може да стане. От тази гледна точка не стоят нещата по отношение на глобите. Трябва да има някакво завишение на санкциите с оглед на обществената опасност на това деяние и това ви предлагаме. Ние нито сме измислили чл. 216а, нито чл. 234б и чл. 234в. Просто предлагаме завишаване на тези санкции във връзка с политиките по онзи закон. Нищо повече.
Тодор Димитров:
Затова моето предложение е да подкрепим промяната в чл. 234б, а да не правим промени в чл. 216а и чл. 234в по отношение на наказанията. Защото и аз като г-жа Юлиана Колева мисля, че само по себе си увеличаването на наказанията не е наказателна политика, която е ефективна. Това ми е предложението. Т.е. по чл. 234б ние ви подкрепяме, има логика с оглед на другия закон – Закона за управление на отпадъците, приемаме, че има логика и резон да се увеличат наказанията. Това е моето конструктивно предложение. Аз мисля, че в тази ситуация, общо взето това е изходът, за да не се въртим в кръг. Подкрепяме основната теза по чл. 234б – увеличаваме наказанията. Колегата Ципов си оттегля предложенията. (Няма никакъв проблем.)
Искра Фидосова:
Но при неговите предложения има минимум, защото иначе глобите отиват на 100-200 лева. Това е другият абсурд, който е в момента. Хем имаш лишаване от свобода, хем имаш 50 лева глоба, като нямаш минимум. Не съм съгласна с това.
Красимир Ципов:
Аз не възразявам да оттегля предложенията си по чл. 216а и чл. 234в и да се съсредоточим върху чл. 234б.
Тодор Димитров:
Колеги, да кажа нещо в допълнение. Това затова е сложно, защото е система от наказания. Като бутнем два текста, започваме да мислим върху други четири, като бутнем и тях и общо взето можем така до безкрайност да си разсъждаваме. С оглед на специалната цел, която се цели с тези промени, затова ми е предложението да се концентрираме върху чл. 234б.
Искра Фидосова:
Г-н Раймундов, за тези 8 дела за 2010 г. знаете ли какви наказания са наложени.
Николай Нанков:
Има статистика от Министерството на икономиката и енергетиката, която казва, че е изключително голям броят на отказите от образуване.
Красимир Ципов:
Предложението по вносител с тази ножица от пет хиляди до сто хиляди лева ми се струва доста нелогично. Не възразявам да се стесни ножицата и да стане от десет хиляди до петдесет хиляди. Тук трябва д помислим и за допълване на санкцията с наказанието по чл. 37, ал. 1, т. 7. лишаване от право да се упражнява определена професия или дейност.
Искра Фидосова:
Ясна е посоката, в която отиваме. Явно по този въпрос ще приключим утре. Моля до утре да изготвим текст. Вървим към свиване на ножицата по чл. 234б. Ще се опитаме да постигнем съгласие по размера на глобата.
Красимир Ципов:
Нека текстът да стане лишаване от свобода до пет години, глоба от десет хиляди до петдесет хиляди, както и лишаване от право да се упражнява определена професия или дейност.
Искра Фидосова:
Колеги, по чл. 234б съгласни ли сте с това. (Да.) Добре.
По чл. 216а не пипаме размера на наказанията, но увеличаваме и единствено остава да помислим ще слагаме ли минимум.
По чл. 234в това, което предлага г-н Ципов, съм съгласна. Ние решихме, че трябва да имаме минимум.
Колеги, ние вече ги уточнихме всъщност. Да ги гласуваме.
Последното предложение като редакция за чл. 234б, което се оформя като редакция на Комисията е: думите „от пет хиляди до сто хиляди лева” да се заменят с „от десет хиляди до петдесет хиляди лева” и да се добави „лишаване от право да се упражнява определена професия или дейност”.
Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”. Без против и въздържали се.
По § 12. чл. 216а и по § 15, чл. 234в обединяваме се около това, че няма да увеличаваме, но да изчистим аз минимума и да го гласуваме.
Моля за мнението на вносителите. Само с едно изречение да има ли минимум по чл. 216а и по чл. 234в?
Николай Нанков:
Подкрепяме да има минимум.
Тодор Димитров:
Първо трябва да преценим кое е по-тежкото – по чл. 216а или по чл. 234в? Г-н Лазаров правилно каза, да каже една хипотеза по чл. 216а и ще видите, че ще отиде автоматично по чл. 234в. И двата текста за мен са nonsens. Затова предложих да не ги бутаме.
Красимир Ципов:
Уважаеми г-н Димитров, аз искам да помоля г-н Раймундов за утре (ако си спомняте по морето миналата година имаше често спиране на тока, понеже тогава стана дума, че се касае за престъпление) да провери по кой текст е образувано това досъдебно производство – дали е по чл. 216а, или по чл. 234в?
Тодор Димитров:
Колеги, аз мисля, че тази кражба, за която г-н Ципов каза, въобще не е по тези текстове. Там е кражба и въобще не е по тези текстове. Затова ми беше предложението да не правим никакви промени, защото когато започнем да правим промени, трябва да започнем да мислим по наказанието и трябва да видим кой е по-тежкият текст, за да предвидим евентуално там санкцията да е по-голяма, включително и ако ще сложим минимум. Трябва чисто практически да си изчистим въпроса кои са хипотезите
Емил Радев:
Колеги, в случая говорим за едни доста масови деяния, като кражба на ток, на вода така че ако сложим минимум и няма какво толкова да преценяваме колко да е минимумът. Примерно, един минимум от хиляда лева и за двата състава и оттам нататък общо взето ще знаем, че няма да излизат само със сто лева глоба. Поне да си платят стойността на тока, който са откраднали.
Искра Фидосова:
Г-н Ципов да разбирам предложението ви да останат за утре тези два параграфа, като дойде и справката, за която помолихте г-н Раймундов? (Да.) Добре.
Сега продължаваме с § 13, предложение за промяна чл. 218б. Това са маловажните случаи. Има предложение за редакция от работната група.
„§ 13. В чл. 218б, ал. 2, т. 3 след думата „боеприпаси” се добавя „за огнестрелно оръжие”, а след думата „вещества” се добавя „пиротехнически изделия”.”
Желаещи за изказване по § 13 има ли? Няма.
Подлагам на гласуване текста на вносителя с редакцията, която е предложена от работната група за § 13. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
§ 16. Предложение за редакция на § 16 от работната група.
Желаещи за изказване има ли? Тук е едно и също като внесеш и боеприпаси и пиратки, за съжаление. И ядрени материали. Значи ядреният материал е равен на пиратките. Не го разбирам това.
Красимир Ципов:
Уважаема г-жо Председател, това е въпрос на определяне на наказанието. Няма да е едно и също наказанието за контрабанда на пиротехнически изделия и контрабанда на ядрен материал. Ако е контрабанда на ядрен материал, ще се отиде към десет години, докато ако е контрабанда на пиротехнически изделия ще е три години.
Искра Фидосова:
Ще помоля вносителите да ни кажат мотивите и критериите за тези текстове и по-специално за буква „з”.
Даниела Машева:
Буква „з” – това е изискването на Директивата, да се криминализира контрабандата на такъв защитен вид.
Искра Фидосова:
Обаче наказанието става едно и също, ако изнесем еделвайс и ако изнесем ядрена глава.
Красимир Ципов:
Тук деянието е с висока степен на обществена опасност, а не предмета на деянието.
Искра Фидосова:
Желаещи за изказване? Няма.
Подлагам на гласуване § 16 с принципна подкрепа на текста на вносителя и редакцията, която ни е предложена като редакция на Комисията. Който е „за”, моля да гласува. Петнадесет „за”. Против? Няма. Трима „въздържали се”.
§ 17. В чл. 258, ал. 1 думите „данъчен орган” се заменят с „орган по приходите”.
Желаещи за изказване? Г-жа Машева.
Даниела Машева:
Искам само да кажа, че това отново е предложение, което се присъедини към нашите предложения от страна на Министерството на финансите и изцяло сме възприели тяхната теза.
Експерт: Това няма да подобри нормата. Тя е изначално сбъркана.
Искра Фидосова:
Подлагам на гласуване § 17 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
§ 18. По § 18 работната група предлага да не се подкрепя текстът на вносителя. На практика за унищожаването или повреждането за културни ценности ще се наказва всеки.
Даниела Машева:
Този текст е в резултат на една голяма дискусия и въпросът се постави между Прокуратурата, МВР и Министерството на културата, защото прекратяват делата и една голяма част от тези деяния остават ненаказани.
Ивайло Тошев:
Аз искам да попитам като отпадне думата „своя”, каква става разликата между чл. 278б и чл. 216а.
Тодор Димитров:
Ако приемем предложението на вносителя и отпадне „своя”, според мен, тези които имат собствени свои въобще ще излязат извън обхвата на този текст.
Петър Раймундов:
За утре освен информацията за това какво е станало с електропровода в Несебър и Слънчев бряг ще направим справка с нашия експерт по културните ценности и той ще ни каже какви са били съображенията. Тази информация ще ви я изпратим утре до 10:00 часа, ако не е късно.
Искра Фидосова:
Т.е. да остане гласуване за утре по § 18. (Да.) Колеги, съгласни ли сте да отложим гласуването на § 18. Така или иначе днес няма да завършим доклада.
§ 19. Предложение на н.пр. Иван Иванов за промяна на наказанието.
Има и предложение за редакция на Комисията.
Желаещи за изказване има ли? Г-н Анастасов.
Анастас Анастасов:
А законно можеш ли да повредиш? Разрешение за повреждане на местообитаване? Какво ще е разрешението. Например, разрешавам да повредиш „Иванов гьол” в местността „Ормана” в Ямбол.
Реплика:
Няма да ти разрешат да строиш, примерно.
Анастас Анастасов:
Но това не е да ти разрешат да повредиш. Те ти разрешават да строиш, а ти какво правиш следствие на строежа е друга работа.
Флориан Флоров:
Нашето първоначално предложение беше „без надлежно разрешение”. Но тъй като този текст беше разработен в рамките на работна група към Министерството на правосъдието, в която участваха и представители на Министерството на околната среда и водите и представители на Върховна касационна прокуратура и съдилищата, по настояване на представителите на Министерството на околната среда и водите предложихме тази редакция, тъй като в Закона за биологичното разнообразие предвижда случаи, при които е възможно повреждане на защитени територии, на защитени местообитания. В Закона за защитените територии има аналогичен режим за защитените територии. Именно поради тази причина се предложи подобен текст, но сме съгласни и с предложението на Комисията той да бъде заменен – т.е. думите „без надлежно разрешение” да се заменят с „противозаконно”, като смятаме, че текстът по този начин има същия смисъл, но е по-ясен.
Искра Фидосова:
Благодаря. Други желаещи за изказване. Г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
Не е ли по-добре по друг начин да се формулира текста:
„Който извършва незаконна дейност в защитена територия или местообитание...”. Защото това обхваща най-различни видове дейност. А тук какво значи унищожаване? Единствено този текст ще е валиден, ако има няколко местообитания и да речем от петте да станат три в тази защитена територия. Тогава може да се каже, че те са унищожени или повредени.
Флориан Флоров:
Текстът на чл. 278в всъщност възпроизвежда отчасти текста на Директивата. Там също се говори за унищожаване или повреждане на защитени зони и защитени територии.
Тодор Димитров:
В ал. 2 пише: „Който унищожи или повреди изключително ценни единични и невъзстановими земни и скални образувания и пещери...” Какво значи изключително ценни? В един наказателен процес как ще докажем дали са само ценни или са изключително ценни, защото това е важно. Или пък изключително застрашени. Защото, ако аз съм защитник, ще докажа, че са ценни, но не са изключително ценни и на практика няма да осъществя състава на ал. 2, защото са само ценни, а не са изключително ценни. Интересно ми е как ще се докаже в един наказателен процес как нещо е изключително ценно. Т.е. това за мен е непонятно.
Даниела Машева:
Това е като изпълнително деяние и при сега действащата разпоредба. Ние просто вдигаме санкцията и тя е съобразена със специалното законодателство що се касае до екологията, където има тези определения.
Искра Фидосова:
В предложението на н.пр. Иван Иванов по § 19 иска увеличаване на глобата и на лишаването от свобода.
Който е „за” предложението на н.пр. Иван Иванов по § 19, моля да гласува. Двама „за”. Против? Няма. Шестнадесет „въздържали се”.
Подлагам на гласуване предложението на вносителя за § 19, като вместо „без надлежно разрешение” се запише „противозаконно”. Редакцията е такава, както ви е раздадена като предложение на Комисията. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против? Няма. Двама „въздържали се”.
§ 20. Няма постъпило предложение. Има предложение за редакция на Комисията, като в ал. 1 на чл. 278г и в ал. 1 на чл. 278д „без надлежно разрешение” се заменя с „противозаконно”.
Желаещи за изказване? Няма.
Подлагам на гласуване § 20 по вносител с редакцията на Комисията за ал. 1 на чл. 278г и ал. 1 на чл. 278д. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
§ 21. Няма предложения. Г-н Ципов взе отношение по § 21, когато коментирахме § 2.
Красимир Ципов:
Поддържам предложението за отпадане на § 21.
Искра Фидосова:
Вносителите подкрепят предложението за отпадането на § 21. Който подкрепя отпадането на § 21, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се. § 21 отпада. Т.е. гласуваме против предложението на вносителя.
§ 22. Няма предложения. Желаещи за изказване? Г-н Раймундов.
Петър Раймундов:
Искам да кажа нещо по § 22 във връзка с чл. 308, ал. 3, т. 2.
Под една или друга форма на изпълнителното деяние могат да бъдат неправомерно получени движими и недвижими имущества и т.н., които по принцип подлежат на възстановяване. Обаче разпоредбата на чл. 308, ал. 3, т. 2 казва: „имотната облага, ако такава е получена, се отнема в полза на държавата”, което според нас за двустранните сделки, които са извършени с такива документи не е правилно и не е справедливо. Веднъж престъпникът е взел имуществото, а след това и държавата ще го вземе.
Текстът трябва да бъде в смисъл, че имотната облага, ако не подлежи на връщане или възстановяване, се отнема в полза на държавата. Само в тези случаи. А не универсално, както тук е посочено.
Искра Фидосова:
Г-н Раймундов, ако обичате да повторите редакцията на т. 2.
Петър Раймундов:
„Получената имотна облага, ако не подлежи на връщане и възстановяване, се отнема в полза на държавата, а ако тя липсва или е отчуждена, се присъжда нейната равностойност”.
Искра Фидосова:
Колеги, желаещи за изказване по редакцията има ли? Няма. Подлагам на гласуване предложената редакция на т. 2. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
Подлагам на гласуване текста на § 22 по вносител с приетата вече редакция за т. 2.
Реплика: Не е ли по-добре да отпадне цялата ал. 3.
Петър Раймундов:
Не може да се махне изцяло, защото има квалифициращ признак – „деянието по ал. 2 е с цел имотна облага”.
Колеги, обединяваме се в т. 2 да остане само текста: „деянието по ал. 2 е с цел имотна облага”. Става ли ясно така? (Да.)
Подлагам на гласуване § 22 без втората част на т. 2. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”, без против и въздържали се.
§ 23. Няма предложения.
„В чл. 320, ал. 2 думите „до шест години” се заменят с „от две до десет години”.
Желаещи за изказване по § 23 има ли? Няма. Гласуваме § 23. Който е „за”, моля да гласува. Петнадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”.
§ 24. Предложение на н.пр. Иван Иванов.
Колеги, започваме текстовете за животните. Моля представителите на Министерството на земеделието и храните да се включат в дискусията.
Предлагам следното по отношение на текстовете за животните. За да стане ясно на цялата Комисия и на представителите на медиите, един от работната група да каже около какво се е обединила работната група като концепция и тогава конкретно да гледаме текстовете.
Красимир Ципов:
Уважаема г-жо Председател, работната група се обедини около това да бъде инкриминирано противозаконното и умишлено умъртвяване на гръбначно животно, както и противозаконното и умишлено причиняване на тежко или трайно увреждане на гръбначно животно.
В заключение, да бъдат допълнени текстовете по отношение на организирането на боеве с животни, да бъде създаден един нов текст, с който се инкриминира неполагането на достатъчно грижи за животни, които проявяват агресивно поведение, в резултат на което животното причини средна или тежка телесна повреда.
Искра Фидосова:
По това, което се пое като ангажимент на обсъждането, работната група успя да постигне съгласие по тези три промени. Друг е въпросът текстовете как са направени и има ли необходимост от редакция.
Първо, да изясним въпроса, който постави г-н Стоилов и други колеги предполагам, че ще го поставят:
„Какво се има предвид под гръбначно животно и защо се предлага да бъде използван като термин именно „гръбначно животно” в този текст?” Заповядайте.
Мадлен Василева:
Благодаря, г-жо Председател.
Гръбначно животно го добавихме, за да се изясни текстът и да няма въпроси, дали, ако се убиват охлюви, или се тормозят ниши животни от ниши зоологични класове – хлебарки, и т.н., затова добавихме „гръбначно”, защото те имат висша нервна дейност и се предполага, че имат достатъчно добре развита нервна система и се предполага, че усещат силна болка и страдание. Започваме от рибите, земноводните, влечугите, птиците и бозайниците.
Искра Фидосова:
Като напишем гръбначни и сега е забранен улова на еди-каква си риба, какво правим?
Юлиана Колева:
Искам да напомня, че в работната група изяснихме въпроса, че когато едно животно бива умъртвено с цел прехрана, не е противозаконно умъртвяване на това животно в нито един от случаите и вариантите.
Искра Фидосова:
Колеги, вижте чл. 238 какво казва за рибите: „Който улови риба в рибостопански води с взривни, отровни и зашеметяващи вещества.” Къде пише, че ако с въдица ловиш риба в период, в който е забранено да ходиш на риболов, ще вкараме рибарите с този текст.
Янаки Стоилов:
С този текст превръщате в престъпление, ако някой улови риба с ръце. Защото това по принцип не е разрешен начин и излиза, че той става престъпник. Като се заколи една кокошка, също.
Ивайло Тошев:
Къде го пише това, че като убиваш за прехрана, не е наказуемо? Аз винаги ще казвам, че убивам за прехрана, каквото и да убия.
Мадлен Василева:
В Закона за ветеринарномедицинската дейност пише, че клането на животни за добив на храна и продукти от тях е законна дейност. Но е забранено изрично използването на кучета и котки за добив на храна ,кожи и продукти от тях.
Янаки Стоилов:
Според мен изразът „гръбначни животни” е несполучлив.
Искра Фидосова:
Моля представителите на Министерството на земеделието и храните да обясните по-подробно къде какво пише – в кой член и в кой закон.
Мадлен Василева:
Не разбрах какво питате?
Искра Фидосова:
Питам защо сте предложили да се запише „гръбначни животни”?
Мадлен Василева:
Нашият първоначален текст беше само „който противозаконно и умишлено умъртви животно”. И имаше много въпроси от медиите, от обществеността ще се влиза ли в затвора за убийство на охлюви, хлебарки и други подобни животни. Затова ние написахме „гръбначни животни”. Сега възниква друг казус, от който не можем да излезем – рибите. Идеята на текста е да се инкриминира самият акт на жестокост към животни.
Юлиана Колева:
Специалистите по европейско право казаха, че степента на защитеност тръгва именно от гръбначните животни в законите на европейските държави.
Искра Фидосова:
Степента на защитеност означава ли инкриминиране? (Да.)
Ивайло Тошев:
Точно къде в Закона за ветеринарномедицинската дейност е записано за умъртвяването на животни за храна.
Искра Фидосова:
Колеги, предлагам текстовете за животните да останат за утре, като уточним дали ще остане „гръбначни”.
Предлагам да коментираме и другите текстове, които са ни дадени от работната група.
Янаки Стоилов:
Не може ли в общия текст да се дадат и други условия. Например, който умъртви гръбначно животно, ако това не е за прехрана, или за спортни цели или за нещо такова, защото това са изключенията.
Искра Фидосова:
В ал. 1 на чл. 325а да се изпише, за да няма спекулации.
Янаки Стоилов:
Защото може да е противозаконно, но санкцията да е административна.
Искра Фидосова:
Колеги, вижте редакцията на чл. 325а в § 24. В ал. 1 се казва:
„Който противозаконно и умишлено умъртви гръбначно животно, с изключение на и тук да се запише за спортни или каквито други цели решим, за да няма спекулации по този въпрос.
Красимир Ципов:
Уважаеми колеги, изпадаме в някаква казуистика, която не знам до какво ще доведе. Тези текстове са съгласувани със съдии от Върховния касационен съд и всъщност те са основно тяхно предложение. Даже г-жа Чочева, която е една от съставителите на тези текстове е в тесни контакти с Фондация „Четири лапи”.
Янаки Стоилов:
Тя по-скоро е дала редакция от тяхна страна, а ние искаме да го огледаме текста от всички страни.
Красимир Ципов:
Ако правим някакви изключения, не знам докъде ще доведе това. Доколкото успяхме да се запознаем каква е европейската практика, общо взето повечето държави членки са въвели в законодателството си „умишлено и противозаконно умъртвяване на гръбначно животно”. Затова се спряхме на този вариант.
Янаки Стоилов:
В момента упражняването на риболов, извън сезона, който е определен или извън количествата, също е незаконна дейност, която се санкционира по административен ред. А по наказателен ред това се санкционира само, когато се използват взривни вещества - когато е свързано с някакви по-големи щети върху природата, върху водоемите, върху обитанията в тях и т.н. А сега този текст сам по себе си превръща това в престъпление, ако това е целта.
Г-н Председател, ако се добави „в немаловажни случаи”, по някакъв начин да се излезе. Т.е. текстът става много по-приспособим към различните ситуации.
Може би и г-н Раймундов ще каже.
Петър Раймундов:
Този подход се използва на много места в Наказателния кодекс и би могъл да се използва и тук, но веднага ще възникне въпроса за критерия – количествен или качествен.
Другият начин е да се направи изброяване, което е по-тежкият и по труден начин. Но това могат да ни го кажат ветеринарномедицинските експерти.
Николай Костадинов:
Евентуално като вариант, вместо „гръбначни” да бъдат сухоземни.
Искра Фидосова:
Преди малко точно това коментирахме, за да изключим рибите. Аз го подкрепям, но да видим дали това е правилният термин. Гръбначни и сухоземни.
Тодор Димитров:
Колеги, аз имам съображения по чл. 325в и може би колегата Раймундов да си каже становището дали е правилно „който не положи достатъчно грижи за животни”. Защото, според мен, това полагане на достатъчни грижи не е като това да вземеш необходимите мерки, ако животното е агресивно. Според мен, с този текст така, както е записан, няма да постигнем целите, които си поставяме.
Красимир Ципов:
Г-н Димитров, затова нормата е структурирана по този начин. „Не положи достатъчно грижи за животно, проявяващо агресивно поведение, което се намира под негов надзор, в резултат на което то причини средна или тежка телесна повреда.”
Мадлен Василева:
Аз съм съгласна по този текст, че трябва да се вземат мерки, защото под „грижа” се разбира обслужване, обгрижване на животното и ние възразяваме срещу текста да бъде „който”, а трябва да бъде собственика или гледача в момента.
Тодор Димитров:
Ако тръгнем по хипотезите на ЗЗЖ не е само собственика. И според тук ние трябва да гледаме ЗЗЖ и общо взето оттам да се водим. И ще ви кажа какво имам предвид.
„Достатъчно грижи” – животното е агресивно, когато е гладно и ние трябва да проявяваме достатъчно грижи редовно да го храним, за да не става агресивно.
Идеята на чл. 325в е съвсем различна. Там текстът трябва да бъде съвсем друг, за да постигнем целите, които сме си поставили. С „достатъчно грижи” няма да стане. Да вземеш мерки по отношение на агресивно животно е едно, за да не се получи тежка телесна или еди-каква повреда, с „достатъчно грижи”, според мен, не се връзва по никакъв начин. Просто неудачно е използван изразът „достатъчно грижи”.
Мадлен Василева:
Съгласна съм. Нашето възражение срещу „който”. Трябва да бъде собственика, защото той е отговорен за животното.
Тодор Димитров:
Не само собственика. Ако съм го дал на съседа да го разходи.
Мадлен Василева:
Ще ви кажа моите съображения. Защото по Закона за защита на животните цялата програма за овладяване на уличните кучета предвижда, че кучето може да се върне на улицата единствено под надзора на някакъв човек, който се грижи да него. И в този случай тези хора ще отиват в затвора, ако това куче, за което те се грижат на улицата ухапе някой и в този случай никой няма да иска да поема надзор върху тези върнати кучета на улиците и ще се блокира целият закон и прилагането на тази програма. Мерките за намаляване на кучешката популация ще се блокират.
Искра Фидосова:
Вие да не би да си мислите, че с НК ще ограничим популацията и да свършим и работата на контролните органи.
Мадлен Василева:
Аз ви казвам, а вие преценете.
Искра Фидосова:
Колеги, да тръгнем по текстовете. Може би по-бързо ще стане.
Янаки Стоилов:
Хората ги хранят, защото така се решили, а не защото са поели официално задължение.
Даже в този текст може би са излишни думите „проявяващо агресивно поведение”. Нас какво ни интересува животното дали по природа е агресивно или не. Важно е какво е извършило.
Тодор Димитров:
В тази връзка е прав колегата Стоилов. Тук една защитна теза ще води, че като докажеш, че не е проявявало досега агресивно поведение, ти излизаш извън хипотезата, разписана в наказателния закон.
Искра Фидосова:
Колеги, първият текст, който следва по доклада, касае боевете с животни. Първият текст по доклада е чл. 325а, който касае боевете с животни. § 24.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, възникна още един проблем – „противозаконно и умишлено”. То трябва да е „противозаконно умишлено”. Защо „и умишлено”? Защото някой да не би да твърди, че ако е по непредпазливост ще отговаря.
Тогава аз предлагам да обмислим двете неща едновременно. Можем да кажем: „Който противозаконно умишлено умъртви по хулигански подбуди или в немаловажни случаи...”.
Димитър Лазаров:
По хулигански подбуди е достатъчно.
Янаки Стоилов:
Хулиганските подбуди изискват и извършването на това деяние в условия, които то може да предизвика този обществен ефект. Ако той го извършва, примерно, за някакво свое удоволствие, без да скандализира някого, без да е на място, което има обществено значение, излиза, че това действие е допустимо. Не е възможно да има хулиганска проява, която е адресирана само към нейния извършител. Няма как вкъщи да извършиш хулиганство. Ако това не е достояние на съседите, на живеещите, няма как да е хулиганска проява. Ако просто ги малтретираш, няма да е хулиганство.
Искра Фидосова:
Колеги, сега обсъждаме текста за противозаконно и умишлено умъртви гръбначно животно.
Мадлен Василева:
Аз мисля, че сухоземно гръбначно животно изчерпва нещата. Изключваме рибите, донякъде земноводните.
Искра Фидосова:
Предлага се да стане сухоземно гръбначно животно. Така отпадат рибите. Птиците обаче? (Те са сухоземни животни.) Водни са тези, които живеят под водата и дишат с хриле, с изключение на делфините и китовете, които дишат въздух, но също живеят във водата. Делфините и китовете са бозайници.
Янаки Стоилов:
Освен за рибата, има и един друг проблем, който е проблем на Закона за защита на животните, който прави разлика между клане и умъртвяване. Въпреки че клането обикновено води до умъртвяване, обаче единственият допустим случай на умъртвяване на животни, извън медицинските основания, е когато се умъртвяват по време на лов или риболов. Излиза, че ако един собственик на животно, реши да го умъртви чрез разстрел, което е много по-малко мъчително, той ще попадне в нарушаването на реда, защото той можа само да го коли, ако е домашно животно, което се отглежда за прехрана.
Мадлен Василева:
Той е задължен да извика ветеринарен лекар, който да му умъртви животното. Това е по Закона за ветеринарномедицинската дейност. Това може само лекар да го прецени.
Янаки Стоилов:
Много по-малко болезнено е за животното, отколкото ако го заколи.
Мадлен Василева:
За куче или за кон, как ще се определи маловажността?
Според мен, идеята на инкриминирането е да се инкриминира самота деяние, самата жестокост, независимо от случаите. Според мен, маловажността не може да се определи. Тези деяния, за да ги инкриминираме, не са маловажни.
Петър Раймундов:
Човек има контакти с домашните животни и защитата трябва да бъде съсредоточена, примерно, там и преди всичко там. А доколкото може да има контакт с дивите животни, те са защитени от Закона за лова и в Наказателния кодекс, с една резерва, че може по отношение на дивите животни да има понякога надзор, контрол или някакъв достъп, който да му позволява да проявява жестокост. Проблемът тук е спрямо тези животни по отношение на които човекът има ежедневен контакт. Това е смисълът на закона. А ние отиваме в една крайност – да хванем всички животни, но на практика това не може да стане.
Янаки Стоилов:
Аз съм съгласен с г-н Раймундов, само че и по отношение на домашните животни не е еднозначно. Защото вече има доста големи изисквания как да бъдат умъртвявани самите домашни животни, когато те са от тези, които се използват за самия бит на хората – за тяхното изхранване. За да избегнем и там препокриване между евентуално административно нарушение, че го не умъртвил точно каквито са правилата, пак трябва да сложим немаловажен случай, защото едно умъртвяване, което по принцип може да се окаже приемливо, да е нарушение от гледна точка на начина на умъртвяване, а не на обекта на посегателството.
Двата варианта, които обсъждахме са доста близки. И двата предполагат някаква степен на относителна определеност на текста. Той не може да бъде абсолютен.
Вторият подход може би психологически и обществено ще се възприеме по-добре, защото става понятиен за хората, които поставят въпроса.
Красимир Ципов:
Уважаеми колеги, това условие „съзнателно прояви жестокост”. Обикновеното умъртвяване на животното остава ненаказуемо. Поне това е моето мнение.
Янаки Стоилов:
Който прояви жестокост и с това причини. Какво значи съзнателно. Жестокостта е съзнателна. Тя не е по непредпазливост.
Искра Фидосова:
Колеги, аз ви предлагам да прекъснем заседанието, за да се изчистят текстовете и тогава да ги обсъждаме. Утре имаме пак заседание и след като приключим с точките от дневния ред за утрешното заседание, ще продължим с този законопроект. Да се опитаме за утре да направим нови редакции на тези текстове.
Янаки Стоилов:
Предлагам специално за чл. 325в, ал. 1 да отпадне част от текста и да звучи така:
„Който не положи достатъчно грижи за животно, което се намира под негов надзор, в резултат на което то причини ....” и до края и така текстът си е много ясен.
Да направим един общ текст, който да слага ударението върху резултата – върху причиняването на тежка или средна телесна повреда в резултат на неполагането на грижи. Ние не се занимаваме с нрава на животните в този текст.
Искра Фидосова:
Последно за организирането на боевете – по принцип подкрепяте ли текста. Ако трябва някаква редакция, да се направи за утре, за да го изчистим.
Красимир Ципов:
Добавя се в текста за боевете се добавя „в присъствието на малолетно или непълнолетно лице”; и заснемането на боевете и при осъществяването им се използват видеоматериали, показващи сцени с минали боеве; и това наказание се налага и на онзи, който организира или участва в залагания при боеве с животни.
Искра Фидосова:
Ако са заснети и се излъчват, попадат тук в т. 4 „боевете се заснемат или при осъществяването им се използват видеоматериали, показващи сцени с минали боеве.”
Янаки Стоилов:
Те се разпространяват по интернет, както порнографията, без да се смята, че някой има голям интерес да гледа такива неща.
Разпространяването на такива материали е отговорност и на доставчика на тези материали. Но дали някой го е заснел или не, инцидентно или не, ние трябва да санкционираме излъчването на такива материали, а не заснемането.
Много тясна е редакцията на т. 4. Излиза, че се санкционира видеоматериалът само, ако той преди е заснет, и го пускаш преди организирания бой. Ако този тест се разпространява, не попада тук.
Тодор Димитров:
Колеги, още едно съображение. В ал. 3 на тези, които залагат, им налагаме наказания. Според мен, би трябвало да е по-сериозно наказанието за тези, които организират, от тези, които залагат. Сега на практика тези, които залагат, са със същите наказания с тези, които организират и то за квалифицираните случаи. Според мен, няма логика. Този, който организира, трябва да има по-тежка санкция, но и за този, който залага, също да има санкция, но тя би трябвало да е по-лека. Няма логика ал. 3 да препраща към ал. 2.
Янаки Стоилов:
Добре. Тогава може да приключваме за днес и да възложим при дописването на текстовете от т. 4 да се направи отделна алинея.
Г-жо Фидосова, моля от т. 4 да се направи отделна алинея, която санкционира разпространението на видеоматериали, а да не бъде квалифициращо обстоятелство към основния състав.
И това което се каза - да се раздели организирането от залагането.
Искра Фидосова:
Най-тежкото е организирането на боевете. Това е водещото. Хазарта е на второ място.
От текста на ал. 1 на чл. 325в да отпадне „проявяващо агресивно поведение”.
Янаки Стоилов:
Всъщност възлагаме тежестта за поведението на животното върху този, който трябва да се грижи за него. Така излиза, че всеки трябва да се пази от него, без това да носи кой знае какви ангажименти за отглеждащия го. Това няма как да се знае от другите лица в повечето случаи. Пак казвам, ние не можем да даваме характеристики на поведението на животното. И в първия и в третия текст поставяме ударението върху резултатното деяние, предизвикано от други предшестващи действия.
Още миналия път говорихме, да има един баланс между засилената защита на животните и засилената отговорност на тези, които трябва да полагат грижа с оглед опазване здравето на хората. При това, което се нарича груба небрежност, той може да го е оставил да си тича само кучето, не е положил грижи и то причинява средната телесна повреда. Примерно си казваш, кучето не е ухапало никога човек, то си тича безгрижно и изведнъж се случва нещо различно.
Колеги, мисля, че бях много конкретен и конструктивен. Навсякъде направих предложения, които директно могат да се използват.
Искра Фидосова:
Благодаря. Колеги, с това приключваме за днес. Утре в 16:00 часа продължаваме.
Закривам заседанието. Благодаря ви.





Председател:
Искра Фидосова