Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 87


Днес, 02.06.2011 г., четвъртък, от 17:00 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Прокуратурата – Николай Георгиев, прокурор във Върховна касационна прокуратура; от Върховния касационен съд – Гроздан Илиев, заместник председател; от Министерството на вътрешните работи – Жана Вучкова, главен юрисконсулт в главна дирекция „Борба с организираната престъпност”, Ганчо Чокоев и Кирил Йорданов, експерти в главна дирекция „Криминална полиция”; от Министерството на физическото възпитание и спорта – Елена Попова, юрисконсулт в дирекция Административно-правно обслужване; от Министерството на регионалното развитие и благоустройството – Екатерина Захариева, заместник министър и Петя Тянкова, съветник на министър Росен Плевнелиев и народните представители Огнян Стоичков и Николай Пехливанов, вносители на законопроекти.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на Комисията.
Заседанието се ръководи от Искра Фидосова, председател на Комисията по правни въпроси.
Искра Фидосова:
Уважаеми колеги, откривам заседанието на Комисията по правни въпроси. Извинявайте за закъснението, но преди минути приключи пленарното заседание. Знам, че всички са много изморени, но имаме дневен ред. Днес едва ли ще завършим с доклада за второ четене на Закона за управление на етажната собственост, но следващата седмица в сряда ще приключим с доклада за второ четене. В четвъртък, на 9 юни ще гледаме докладите на Главна прокуратура и на Върховен административен съд. По предварително раздадения дневен ред:
1. Обсъждане за първо гласуване на Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-37, внесен от Огнян Стоичков Янакиев, Ивайло Георгиев Тошев, Веселин Методиев Петров, Георги Велков Колев и Иво Тенев Димов на 31.03.2011 г.; №154-01-39, внесен от Любен Андонов Корнезов на 15.04.2011 г. и № 154-01-54, внесен от Христо Дамянов Бисеров на 31.05.2011 г.
2. Обсъждане на работен доклад за второ гласуване на общ проект № 153-03-34/28.03.2011 на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост,
№ 102-01-3, внесен от Министерски съвет на 14.01.2011 г. и
№ 154-01-4, внесен от Николай Янков Пехливанов на 25.01.2011 г. - продължение.
По първа точка - Обсъждане за първо гласуване на Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-37, внесен от Огнян Стоичков Янакиев, Ивайло Георгиев Тошев, Веселин Методиев Петров, Георги Велков Колев и Иво Тенев Димов на 31.03.2011 г.; №154-01-39, внесен от Любен Андонов Корнезов на 15.04.2011 г. и № 154-01-54, внесен от Христо Дамянов Бисеров на 31.05.2011 г.
Преди да започнем едно пояснение по последния законопроект на г-н Бисеров. Имаше един законопроект, който беше оттеглен в началото на тази седмица, а този е внесен на 31 май и си позволихме да го включим в дневния ред. Раздаден ви е вчера в пленарна зала, за да можем да спазим изискванията на Правилника да ги гледаме на едно и също заседание.
По Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс № 154-01-37, внесен от Огнян Стоичков Янакиев, Ивайло Георгиев Тошев, Веселин Методиев Петров, Георги Велков Колев и Иво Тенев Димов на 31.03.2011 г., давам думата на г-н Тошев да представи мотивите за законопроекта.
Ивайло Тошев:
Благодаря, г-жо Председател.
Уважаеми колеги,
Уважаеми гости, няма да се спирам подробно на мотивите, с които сте се запознали и които са към законопроекта още с внасянето на законопроекта в деловодството на Народното събрание.
По същество, това са разпоредби, които засягат уреждането на нерегламентирано залагане върху спортни състезания, както и манипулирането на резултатите и изхода от такива спортни състезания. С предлаганите текстове се урежда една по-детайлна регламентация на тези отношения и нарушаването на правилата и организацията на спортните срещи.
Наясно сме с неудобството, което предлага сега действащия Наказателен кодекс относно това къде да бъдат включени някои от разпоредбите, затова на вашето внимание сме предложили в § 3 създаването на Глава 8а. Това се реши в хода на дискусиите в работната група и произтича от структурата на Наказателния кодекс, който е от 1968 г. и там не е предвидено такъв вид престъпления. Считаме, че тук е мястото за създаването на Глава 8а. Това е накратко. Готови сме на конкретни въпроси от вас да отговаряме.
Следващият законопроект е на г-н Корнезов. Имате думата, г-н Корнезов, да представите мотивите.
Любен Корнезов:
Г-жо Председател, аз мисля, че ще бъде много по-разумно, тъй като и трите законопроекта са на различна тема и различна материя, да ги обсъждаме отделно. Колегите вече докладваха своя законопроект и предлагам да го обсъдим, да го гласуваме и след това аз да представя моя законопроект. Мисля, че представителите на изпълнителната власт са по всички законопроекти и ако работим така ще е по-разумно в случая.
Искра Фидосова:
Аз не възразявам. Предполагам, че и колегите са съгласни. (Да.) Започваме с обсъждането на законопроекта, представен от г-н Ивайло Тошев. Имате думата за изказвания и въпроси, включително и представителите на институциите. Има постъпили писмени становища по законопроекта, които са ви раздадени. Г-н Методиев, заповядайте.
Веселин Методиев:
Благодаря Ви, г-жо Председател.
Уважаеми колеги, аз съм един от вносителите на този законопроект, тъй като той е дело на група народни представители, които сме в Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.
Запознах се с различните мнения на различните институции и искам да кажа нещо по принцип. Тъй като темата е изключително остра, тя предизвиква големи обществени дебати. Имаше такава голяма обществена дискусия в Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта в присъствието на голям брой журналисти и става дума за изключително срамни сцени в българския спорт, в частност и в една от най-любимите игри на хората – футбола. Текстът е изработен не само от народните представители, а и с помощта на представители на различни институции и в някои от текстовете са отразени и техните мнения.
Разбирам, че има принципен въпрос, повдигнат от Министерството на правосъдието, че там се работи изцяло по нов Наказателен кодекс. Моля колегите да не се изчаква тази доста продължителна процедура, тъй като това е, позволявам си да кажа от опит, работа, която не може да бъде приключена в рамките на кратко време и изисква доста време - и предварително, и пленарно, затова нека този аргумент да остане встрани от нашето внимание, а да се концентрираме върху приемането на първо четене с всички бележки, които смятам, че трябва да бъдат отразени на второ четене, да чуем тези бележки и по този начин днес да имаме положително отношение на първо четене към този законопроект. Аз самият, разбира се, ще го подкрепя.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Методиев. Бих искала да припомня, че на предишни заседания г-жа Машева заяви от страна на Министерството на правосъдието, че новият Наказателен кодекс ще бъде предоставен на Народното събрание може би в началото на следващата година, наистина е необходимо тези предложения да ги обсъдим и ако по-голямата част от колегите подкрепят това, което се предлага като философия, за корекция има необходимост безспорно между първо и второ четене, така че за второ четене ще бъдат направени съответните промени.
Други желаещи за изказване? Г-н Илиев, заповядайте.
Гроздан Илиев:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги,
Аз ще изразя друго, принципно различно, становище. Става реч затова, че и трите законопроекта, които са на вашето внимание имат този недостатък, че решават отделни въпроси, които са предмет на уреждане в основен нормативен акт какъвто е Наказателният кодекс. Излишно е да се убеждаваме, че промените в Наказателния кодекс не бива да се извършват конюнктурно, не бива да се извършват по повод на едни или други съображения и болки на деня. И когато ще се решават, особено въпроси, свързани с корупционни явления в обществото, независимо от коя сфера, не бива да се забравя съществуващата нормативна база, не бива да се пропуска и този основен момент, че предстои наистина въвеждането и това ще стане, и ще бъде факт на един нов Наказателен кодекс. И ако разположим във времето хронологията от обсъждането сега до окончателното приемане, респективно приемането на новия Наказателен кодекс, ще разберем, че в една пролука от 6 или 8 месеца прелом в борбата с корупцията в областта на спорта няма да настъпи. Много добре ни е известно, че проблемът не е толкова липсата на наказателно-правни текстове, колкото липсата на едно достатъчно задълбочено досъдебно производство и една достатъчна задълбочена и всестранна оперативна работа. Това са всъщност проблемите, които обикновено предизвикват промените в Наказателния кодекс, които често са преждевременни, както и този.
Какво се случва на практика? С тези промени се внасят на вашето внимание текстове, които в ред случаи се дублират с други по раздели в Наказателния кодекс, които са действащи, но по които няма достатъчно съдебна практика. И няма достатъчно съдебна практика не защото се бавят делата, а защото поначало малко дела постъпват в съда. Нали е ясно, че 30 и повече години това явление е съществувало малко или повече, но така или иначе настоящите норми са обслужвали и са решавали въпроса на наказателно-правната защита. За 6 или 8 месеца време проблемът няма да бъде решен радикално, но във всички случаи ще създаде проблеми в съдебната практика.
В основния текст, който е на вашето внимание, аз няма да навлизам в отделните текстове, защото има дублиране и преповтаряне, но в основния текст един от проблемите е, че има пълно преповтаряне с текста за изнудването чл. 214 и използването на насилието и заплахата, за да се постигне определен материален резултат.
Освен това, има дублиране и с други текстове в раздела „Подкуп”.
Не на последно място се създават едни непреодолими противоречия в статута на лицето, което е договаряло, на което е била инициативата, за да се уреди едно спортно състезание и видите ли, след това, в ал. 4 на това лице, което всъщност е провокирало към корупцията, на това лице се осигурява привилегията по чл. 55 с по-леко наказуем състав. Това ще видите в основния състав на подкупа (чл.306) там само изнуденият се освобождава от наказателна отговорност и все пак някаква привилегия му се създава. Не е решен въпросът и с чл. 307, както не е решен при основния състав на подкупа за предмета на престъплението. Защото в ред случаи с предмета на престъплението това са паричните суми, които се осигуряват от съответните служби. Тук основният въпрос, който затруднява практиката и се поставя и ще се постави и тук, това е въпросът какво става с тези пари. А тези пари ще бъдат в значителни размери, от порядъка на хиляди, ще се отнемат ли в полза на държавата, така както безусловно е записано в текста – предметът на престъплението се отнема в полза на държавата, или трябва да се търси друго компромисно решение.
Не е решен в тази въпроса и въпросът за провокацията към подкупа, който също предизвиква множество усложнения, част от които аз отбелязах.
И от едно по-ясно дефиниране и изчистване на отделните норми се нуждае самият текст и дали това е най-удачното място при раздела „Подкуп” или в един самостоятелен друг състав. Защото и в новия Наказателен кодекс е предвиден самостоятелен раздел „Подкуп”, дали ще се развие като един по-самостоятелен раздел.
Но въпросът на въпросите е, че ние тук в настоящия момент не разполагаме с достатъчен емпиричен материал за това уродливо явление. Нас не трябва да ни задоволяват списваните материали в медиите. Ние трябва да имаме достатъчно отговорен и достоверен по произход материал, за да добием ясна представа за явлението в какви насоки е неговата уродливост, какво се цели с наказателно-правната защита и в какви параметри ще се ограничи тази наказателно-правна защита.
Защото в областта на спорта очевидно е, че не можем да тръгнем първо с наказателно-правни средства да решаваме проблемите на спорта и отклоненията, които се допускат там. Това трябва да бъде последната и крайна мярка. Защото ако тръгнем и поставим напред наказателно-правната защита така че разводним съставите, че ще ги направим практически недоказуеми и краният ефект ще бъде след 8 месеца почти нулев. Така както няма доказани престъпления миналата година по основните състави, които си позволих да прехвърля в нашата съдебна практика дела нямаше и ако остане в този вид и в това състояние резултатът може би ще бъде почти същият. Завърших.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Илиев. Г-н Ципов.
Красимир Ципов:
В продължение, г-жо Председател.
Уважаеми колеги,
Уважаеми гости, в продължение на това, което каза г-н Илиев, аз ще си позволя да кажа, че подкрепям идеята, но не подкрепям изпълнението й в този законопроект. Наистина законопроектът страда от много сериозни пороци. Но мисля, че си заслужава да се подкрепи § 3, като разбира се, тук бих предложил, ако законопроектът бъде приет на първо гласуване, да се помисли не за създаване на обособена Глава 8а „Престъпления против спорта”, а да видим на съответното систематично място, ако е необходимо да бъдат създадени нови състави. Благодаря ви.
Искра Фидосова:
Благодаря, г -н Ципов. Други желаещи за изказване. Заповядайте, г-н Георгиев.
Николай Георгиев:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми народни представители,
Колеги, аз ще се постарая да бъда кратък, тъй като сме предоставили нашето виждане в Комисията, оглавявана от г-н Стоичков и отделно е дадено и на Комисията по правни въпроси становището на Прокуратурата.
Ще си позволя частично несъгласие, което може би не е точно несъгласие, с г-н Илиев, но да акцентирам в друга насока така, както г-н Ципов постави въпроса. Необходимо ли е да се прави промяна? Сега ли е необходимо да се направи, каква да бъде тя и какъв да бъде нейният обхват. Като се съгласявам с това, че преди да се криминализира определено явление, то би трябвало да бъде достатъчно добре познато и това е известно на всички ни. Беше направен такъв опит и в рамките на около две години да се проучи опитът, който съществува през последните години, които са отработени с подобни сигнали и подобни случаи в страната. На базата на тези така констатирани случаи вие сами разбирате, че онова, което се случва и онова, за което се получава сигнал и онова, което се отработва, не съвпада никога. И в този смисъл, доколкото е било възможно, при тези условия в рамките на този период са отчетени, доколкото е възможно, обективните дадености какво явление всъщност се цели да бъде криминализирано и по този ли начин трябва да стане това.
Ние сме изразили становището си и напълно подкрепяме г-н Илиев и останалите колеги, че всъщност държавата трябва да даде една цялостна защита на този проблем изобщо и действително наказателно-правната защита е последната, най-сериозната и тя като обхват може би има и по-малък обективно обхват и съдържание, което ще защити. В този смисъл и така бяхме предложили, но вие знаете, че колективната работа често пъти е такава, че вижданията на различни представители на институции и пр. са различни и в рамките на процеса на работа се получава не точно онова, което може би всеки от участниците е имал предвид, но ние и сега смятаме, че е много важно тези въпроси, които са обсъждани в този законопроект, да бъдат разрешени паралелно, едновременно с така нареченото спортно правосъдие или да го наречем с онази уредба, която приемат и прилагат тези органи, които на практика са самоуправляващи се. тук не става дума само за футбол. Тук става дума изобщо за различните видове спорт, но понеже във футбола е най-очевидно и пред обществеността се поставя в най-остра форма, затова очевидно е насочено там вниманието.
На второ място, да се свърже дотолкова доколкото тези игри са основание и са елемент на един вид хазартна дейност, защото е известно, че спортът се развива освен като социално значима дейност, която формира, възпитава или работи в посока на здравето и т.н., тя се разглежда отделно като икономическа и отделно като хазартна и пр. И в този смисъл исках да кажа, че ние това сме предложили и да се има предвид и тази част от уредбата. Е едва, като се има предвид и административно-наказателната защита, която се дава в тази посока. И съобразно всичко това този законопроект, който се разработва, да даде онази абсолютно необходима наказателно-правна защита.
И за да не ви отегчавам, само искам да кажа, че на нас ни се струва, че на този етап е важно да си отговорим поне на следните въпроси:
Има ли такъв проблем, свързан с § 3, с манипулиране на резултатите. Той достатъчно актуален и важен ли е? На второ място, съществува ли в момента актуална и адекватна защита изобщо, не само наказателно-правна. Но тук понеже се поставя въпросът за наказателно-правния ефект, в този смисъл наказателно-правна защита. И на трето място, иска ли се да бъде създадена тази защита и дали може да се чака – това ,което беше поставено от г-н Илиев с основание. Защото всички знаем, че сега за пореден път, някои от нас участваха в тази работна група по новия Наказателен кодекс. Това не е първият опит, който се прави в момента. Дали е възможно да се изчака като естествено се наблюдава явлението как се развива, за да се създаде една наистина адекватна наказателно-правна защита и дали това следва да стане с такъв законопроект или да се изчака новият Наказателен кодекс.
Тъй като ние сме счели, че това явление се е проявило достатъчно остро дотолкова доколкото може да бъде опознато на този етап да се даде една такава наказателно-правна защита, като съзнаваме, че има в каква посока да се усъвършенстват текстовете, ние подкрепяме законопроекта по принцип на този етап.
Искра Фидосова:
Благодаря, г -н Георгиев. Други желаещи за изказване? Заповядайте, г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
Аз споделям повечето от изказаните мнения. Проблемът е реален. Той не може да чака приемането на новия Наказателен кодекс, още повече, че ние не можем да предвидим точно кога той ще бъде окончателно подготвен и още по-малко кога ще бъде приет.
Тези разпоредби, които са представени, образно казано трябва значително да бъдат изстискани, за да се стигне до полезното наказателно-правно съдържание, тъй като има много повторения и дублиране с други текстове. Но мисля, че в по-нататъшната работа може да се постигне ефект поне от гледна точка на законодателната уредба.
Но има една друга, втора страна на въпроса. Аз няма да я разисквам, само я поставям и може би г-н Стоичков е в състояние да ми отговори като председател на комисията, която има отношение към тази тематика.
Преустановиха ли висши магистрати участието си в ръководствата на различни спортни организации и ако това не е станало, дали такива неща понякога не са всъщност начин да се получават висококвалифицирани консултации от ръководствата на такива организации, така че те да могат винаги наглед да бъдат правомерни като действия. Защото това е подобен проблем като със спонсорството на МВР, което как ще се бори срещу част от престъпността, която е подпомагана от него. Това са реалните проблеми и затова няма да има приложение на много от съставите. И докато тези въпроси не бъдат решени, ние тук ще съчиняваме много текстове и закони, които след това ще се питаме защо не действат. Но нека все пак да чуем отговор на този въпрос.
Той е и въпрос най-вече към Висшия съдебен съвет, незнайно защо така постоянно заобикалян, въпреки законовите изисквания.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоилов. Заповядайте, г-н Стоичков.
Огнян Стоичков:
Най-достоверният отговор биха ви дали от съответната спортна организация, която имате предвид. Аз също поставих по време на изслушването на 17 ноември миналата година, когато проведохме изслушването, въпроса, че има конфликт на интереси. Получих уверението, че тече процес тези магистрати, които са действащи в съдебната система, да не са част от ръководствата на спортните организации, но категорично не мога да отговоря този процес докъде е стигнал.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоичков . Г-н Анастасов, заповядайте.
Анастас Анастасов:
Ще бъда много кратък. В известна степен по същество съм съгласен с казаното от колегите, но по принцип по предложението за нова ал. 3 в чл. 296, де факто с този текст отивате на чл. 78а – за едно административно наказание. Това е реално, което се предвижда във вашето предложение. Санкцията там е до 5 хил. лв. максимумът като глоба. А в Закона за футболното хулиганство е до 2 или 3 хил. лв. максимумът. Значи разликата не е кой знае колко голяма като санкция, за да се стигне до наказателна отговорност. Още повече чл. 78а е все пак административно наказание. И всъщност редът в тази ал. 3, ако трябва да се спазва, може би сте имали предвид по някакъв начин чл. 343б, ал. 1 от НК, но вие налагате наказателна отговорност когато е наказан по административен ред и извърши повторно такова действие. Нямате посочен срок. Това означава ли, че аз ако извърша сега и ме накажат по административен ред, след години, ако направя нещо такова, ще бъда съден. Там има посочен изключително обективен срок – една година, в рамките на една година ако извършите повторно такова деяние, се наказвате с лишаване от свобода.
По чл. 327, личен аргумент. Г-н Корнезов е тук, не съм много сигурен, бил съм сигурно ученик, но в Ямбол си спомням като осъдиха за черни каси футболни деятели и спортни деятели 1980 г. имаше много сериозни дела и мисля, че ги осъдиха по чл. 327. Едва ли са ги съдили по някакъв друг текст.
Въпросът ми е колко такива дела има образувани, които са завършили и са приключили с прекратяване заради това че няма наказателен текст. Обективно има ли необходимост от промяна в чл. 327 на тази норма, за да кажем, че има образувани дела, но те не отговарят на обективните предпоставки в текста и трябва да се промени текстът.
Второ „устройва” – по-общото понятие „организира и провежда”, обективна предпоставка, за да имате право да организирате хазартна игра е разрешението, а не „по установения от закона ред”. Кое е положителното? Кое е разрешено и кое не е разрешено.
Има много неща, които трябва да се преценят и мисля, че много от нещата може да се наложи и да отпаднат.
По Глава осма „а” - категорично трябва да има. Но дайте примери колко такива образувани разследвания има за организиране, устройване на такива действия от различни лица, които просто са приключили без решение, защото няма уредба в Наказателния кодекс. Няма осъществено престъпление според Наказателния кодекс. Дайте да го видим. Скоро разкрихме един случай или поне така се писа по медиите, но той вече замина, така да се каже, защото няма уредба, така че явно няма да съдим там никой.
А и предложението в НПК за промени за СРС в чл. 172. Нека първо д преценим какви наказания ще предвидим, ще наложим и тогава.
Това е накратко.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Анастасов. Г-н Илиев, заповядайте.
Гроздан Илиев:
Г-жо Председател, само едно допълнение с едно кратко изречение.
Към чл. 296, ал. 3 е предвидена наказателна отговорност за извършено административно нарушение. Деецът ще бъде наказан един път по административен ред и втори път за същото деяние ще бъде наказан и санкцията, предвидена в закона, а България вече бе осъдена по делото „Цоньо Цонев срещу България”, жалба 2376/2003 г. Съдът в Страсбург приравнява административното нарушение и деянието като престъпление по един и същи начин по отношение на последиците. Казвам не може два пъти за едно и също деяние. Така че трябва да се помисли добре по този въпрос.
Искра Фидосова:
Други колеги, желаещи за изказване? Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Уважаеми колеги, по чл. 296. Аз по принцип не разбирам какви са мотивите, за да се оспорва. Тук става въпрос за нарушаване на забрана за посещение. Т.е. лицето е извършило едно деяние, наложено му е административно наказание забрана да посещава, то върши ново деяние, а не същото, като отива отново, т.е. нарушава забраната. Той извършва ново деяние – нарушение на административна санкция, която вече се криминализира това нарушение. Ако има конкурентно приложение, да. Но аз мисля, че няма конкурентно приложение на административно-наказателна отговорност и наказателна. Т.е. тук имаме нов състав – нарушение на административна забрана.
Последиците фактически са едни и същи по чл. 78а, но в единия случай все пак ще има постановена присъда и ще бъде ли отбелязвано в съдебното му досие „осъждан”. Ще има ли осъждан, независимо от приложението на чл. 78а. Ще има ли отбелязване в досието му осъждан. Все пак има някаква разлика. Последиците не са съвсем идентични. Чисто финансово да, но чисто правно не са еднакви.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Казак. Други колеги, желаещи за изказване, по този законопроект има ли? Г-н Стоичков, заповядайте.
Огнян Стоичков:
Благодаря, г-жо Председател.
Уважаеми колеги, благодаря за коментара и критичните становища.
Следва да се има предвид, че Правната комисия е специализираната и ние затова се обърнахме към Правната комисия за помощ, когато започнахме да работим. Беше излъчен представител на Правната комисия и на Бюджетната комисия. От вносителите само двама сме юристи. Разбира се, текстът има нужда от прецизиране и аз ще бъда благодарен, ако имаме шанс за такова прецизиране на второ четене.
Трудно ще отговоря на всички въпроси. За мен е безспорно, че има нужда от престъпления против спорта, тъй като сегашният Наказателен кодекс, макар и в общи състави подкуп, принуда, изнудване и пр. не може всеобхватно да обхване тези посегателства на точно този вид обществени отношения. Както е по аналогия на чл. 167. престъпления срещу политическите права. Там е използвана същата правна конструкция, която и ние използваме – чрез насилие, измама, заплашване или по друг начин. Само че там са престъпления срещу политическите права. Т.е. законодателят тогава е преценил, че макар да има общите състави на насилие, измама и заплашване, има необходимост от спецификата на общественото отношение, което се охранява, а именно политическите права.
Четейки Наказателния кодекс от 1968 г. спортните правоотношения не се охраняват от Наказателния кодекс. Има ли необходимост да се охраняват? Отговарям на въпроса на г-н Анастасов. Имам справка от Върховна касационна прокуратура за образуване на предварителни проверки по прословутите осем футболни срещи, които Мишел Платини миналата година донесе в папка. От 2009 г. проблемът е документиран, т.е. 2009 г., 2010 г. и това е третата година, т.е. имаме трайна тенденция за засягане на обществените отношения. Ние не сме провокирани от изрезки от вестници, които сме прочели февруари-март и сме се амбицирали да правим Наказателен кодекс. Т.е. вече трета година тези обществени отношения се засягат и според мен, не трябва да чакаме четвърта година, а именно догодина новия Наказателен кодекс, за да уредим тези обществени отношения.
По довода на уважаемия г-н Илиев, че част от въпросите не са решени в тези специални състави, за нерешените въпроси ние препращаме към общите състави и изрично сме записали, ако не представляват по-тежко престъпление.
Дали сме провели дискусия по темата? В мотивите сме записали, че на 17 ноември миналата година поканихме всички заинтересовани институции и всички казаха, че проблемът е актуален и към момента не е решен.
На г-н Стоилов отговорих.
Предлаганата редакция на чл. 296, ал. 3 кореспондира със съществуващата разпоредба на чл. 343в, а именно за водач на МПС, който има наложено по административен ред наказание лишаване от правоуправление, но той в срока на тази административна забрана повторно я наруши. Тогава следва по-тежък вид санкция, а именно наказателно-правната. Изрично сме записали, че това е в срока на забраната. Давността, наложена по административна мярка по Закона за опазване на обществения ред при спортни мероприятия, е една година. Струва ми се, че този въпрос е изчистен.
По чл. 327 аз благодаря за възражението на г-н Илиев. Точно това сме се опитали да решим, че в чл. 327 и в чл. 93 от Закона за хазарта има точно тази колизия, че едно и също физическо лице можем да го глобим по Закона за хазарта 20 до 50 хил. лв. и можем да го накажем по Наказателния кодекс с 100 до 300 лв. Т.е. ще го осъдим два пъти за едно и също. Стремили сме се точно тази колизия да я разграничим, като отговорността на юридическото лице, организатор на нерегламентирана хазартна игра остане да се регламентира в Закона за хазарта, а отговорността на физическото лице, което участва, организира, посредничи и т.н. сме предложили редакция в Наказателния кодекс.
Разбира се, има възражения от институциите – от Министерството на правосъдието, за размера на наказанията. Разбира се, не възразявам. Размерът е дискусионен. Ще търсим баланса, ще търсим най-доброто, най-справедливото решение и когато го намерим, ще видим дали ще приложим СРС по НПК. Но в сега действащата редакция ние препращаме към НПК да се използват СРС, както и препращаме към Закона за отнемане на имущество, придобито по незаконен път, като допълваме тези престъпления, по които е възможна намеса на комисията. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоичков. Тъй като няма други заявки за изказване по този законопроект, преминаваме към гласуване.
Подлагам на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-37, внесен от Огнян Стоичков Янакиев, Ивайло Георгиев Тошев, Веселин Методиев Петров, Георги Велков Колев и Иво Тенев Димов на 31.03.2011 г.
Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и един „за”. Против? Няма. Един „въздържал се”.
По Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-39, внесен от Любен Андонов Корнезов на 15.04.2011 г.
Г-н Корнезов, заповядайте.
Любен Корнезов:
Законопроектът, който съм внесъл, поставя един вечен въпрос, той не е само юридически, за живота, за смъртта, за свободата. Този въпрос поне мен ме е вълнувал от самото начало. Г-н Веселин Методиев излезе, но беше казал в публичното пространство, че Корнезов е внесъл този законопроект с предизборна популистка цел. С Веско Методиев сме много добри колеги, бих казал и приятели, но още след премахването на смъртното наказание, то стана чрез Протокол № 6, аз също бях вносител, макар и да бях опозиция, това беше прието и тогава още, стенографските протоколи се пазят в библиотеката и може да видите, че съм бил категорично против, премахвайки смъртното наказание, въвеждането на доживотния затвор без замяна. Така че не съм си променил становището и не е популистко, па камо ли с такова нещо да се прави популизъм. Общественото мнение е в съвсем друга насока. Общественото мнение е да изкараме картечницата и да започване.
Вероятно с мотивите сте се запознали. В редица държави в Европа, да не говоря по света, въобще няма доживотен затвор. Има срокове. Те могат да бъдат дълги. Това е Испания, Португалия, Хърватия. В други държави и сега няма да ги изброявам, защото са записани в мотивите, съм правил справка, включително Франция и Германия, има доживотен затвор, но няма доживотен затвор без замяна. Няма такова нещо! Плюс това знаете, в самия Наказателен кодекс е казано, че тя е временна мярка доживотният затвор без замяна. Изключителна мярка. Според мен е време да я премахнем. Който и да е, и най-големият престъпник, трябва да има надежда. Тя надеждата умира последна, но винаги трябва да я има. Досега имаме осъждания на доживотен затвор без замяна, но имаме и доживотен затвор с право на замяна, ако мога така да се изразя. Знаете, че процедурата е специфична. Но няма такава замяна и президентът да издава указ за помилване.
Знам че има настроения и някои ще кажат: „Корнезов, защо ги правиш тези работи?” Някои шушукат, но някои си мислят, че като се приеме този закон, и престъпниците ще започнат да щъкат по жълтите павета. Няма такова нещо. Те си щъкат, но те не са от затвора. Те си щъкат на свобода.
Това е хуманитарен въпрос. Всеки трябва да гласува така, както сам го чувства. Той не е партиен. Не съм го консултирал нито с моята парламентарна група, аз въобще не се консултирам или много рядко, но който както желае така да гласува. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря. Желаещи за изказване? Г-жа Колева.
Юлиана Колева:
Аз няма да мотивирам подкрепата си, само ще я декларирам. Обаче, тъй като този въпрос, е твърде философски и твърде възможен за една широка обществена дискусия, мисля че е подходящо да бъде поставен наистина когато се изготвя новия Наказателен кодекс. Ако пък много закъснеем с новия Наказателен кодекс, тогава вече бихме могли да мислим за актуализиране на предложението на г-н Корнезов. Струва си да се проведе една по-широка дискусия и да го отдалечим във времето това като действие на парламента.
Иначе съм безрезервно с подкрепа на идеята за премахване на този вид наказание.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Колева. Други желаещи за изказване? Г-н Илиев.
Гроздан Илиев:
Уважаеми колега Корнезов, подкрепям моралната част във вашите мотиви и едва ли би имало някой тук в тази зала, който да изрази противно становище. Но в чисто правен аспект считам, че въпросът е поставен преждевременно, както се казва искът е предявен преждевременно, за да получи сега своя отговор. Все пак доживотният затвор без право на замяна е част от системата на наказанията в действащия Наказателен кодекс. Решение на законодателя при съответните обстоятелства е било да се въведе като замяна на смъртното наказание. Въпросът за неговата отмяна очевидно ще следва да се търси в рамките на предвижданията, които са заложени в Концепцията за наказателна политика, а сърцевината на тази концепция е една цялостна и пълна промяна в системата за наказания. Очевидно въпросът с доживотния затвор без право на замяна изолирано не може да се решава извън концепцията, извън цялостната промяна в наказателно-правните норми в тази част. В Наказателния кодекс, чиято обща част вече е приета от работната група и е достояние на всеки в нейния чл. 46 е записано за особени тежки случаи на умишлени престъпления се предвижда доживотен затвор и доживотният затвор е принудително изолиране до края на живота. Следователно законодателят като перспектива и като възможност не се е отказал от доживотния затвор. Точно в какви измерения ще се развие и с какво съдържание, очевидно това ще бъде въпрос именно решен в рамките на тази концепция. Защото той не може да се разглежда изолирано, само и единствено от останалата система от наказания. Какво ще бъде другото по вид и размер наказание, което ще го компенсира, това е въпрос, който ще се реши именно с Наказателния кодекс и в рамките на Наказателния кодекс.
След това, това е материя, която тангира и до други нормативни актове, които не са намерили място тук при обсъждането, затова аз считам, че в настоящия момент не следва да бъде подкрепен законопроекта. Благодаря ви за вниманието.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Илиев. Други колеги? Г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги, аз приемам, че този законопроект третира един много важен от етична гледна точка проблем – проблем, който е продиктуван и от развитието на международното наказателно право, достиженията на европейското законодателство в областта на правата на човека. Неговото третиране не трябва да бъде лековато, не трябва да бъде прибързано. От друга страна, аз съм бил свидетел вече трети мандат на многократни случаи, специално в Правната комисия, когато под предлог, че този въпрос ще се реши в бъдещия Наказателен кодекс, който така и досега не е видял бял свят, много хубави идеи бяха отхвърлени.
Аз бих се съгласил да се изчака приемането на новия Наказателен кодекс, т.е. да не се приема сега това предложение само и единствено при условие, че има някакви ясни гаранции, че до края на мандата на това Народно събрание ще се приеме най-после този нов Наказателен кодекс. Но позволете ми да бъда скептичен и да се съмнявам дълбоко, че това може да стане, защото 20 години все приемаме нов Наказателен кодекс и в името на неговото приемането общо взето се отлага решаването на важни промени. Затова аз ще подкрепя по принцип предложения законопроект. А мнозинството да си прецени дали има сили ад избута докрай приемането на новия Наказателен кодекс или не. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Казак. Г-н Георгиев.
Николай Георгиев:
Само искам да кажа, че Прокуратурата е предоставила становище. По принцип подкрепяме този сериозно принципен въпрос в тази посока, както е предложен. Същевременно не можем да не се съгласим с това, че има някои бележки, част от които бяха споменати от г-н Илиев в контекста на това доколко и други нормативни актове е необходимо да бъдат приведени в адекватно положение, за да се реши този въпрос. Ние считаме, че това е въпрос на законодателя да прецени дали сега да разреши този въпрос в насоката, която е предложена. Благодаря ви.
Искра Фидосова:
Благодаря. Други колеги, желаещи за изказване? Да разбирам, че няма. Преминаваме към гласуване.
Подлагам на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-39, внесен от Любен Андонов Корнезов на 15.04.2011 г.
Който е „за”, моля да гласува. Шест „за”. Против? Няма. Въздържали се? Шестнадесет „въздържали се”.
По Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-54, внесен от Христо Дамянов Бисеров на 31.05.2011 г.
В момента го няма вносителя г-н Бисеров. Г-н Казак или г-н Метин, ще представите ли законопроекта? Не сте готови.
Г-н Бисеров предлага чл. 164, ал. 1 да придобие следната редакция:
„Чл. 164 (1) Който проповядва или подбужда към дискриминация, насилие или омраза на религиозна основа чрез слово, печат или други средства за масова информация, чрез електронни информационни системи или по друг начин, се наказва с лишаване от свобода от една до четири години и с глоба от пет хиляди до десет хиляди лева, както и с обществено порицание.”
Това е предложението на г-н Бисеров – единствен параграф, за промяна в чл. 164, ал. 1.
Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Общо взето целта е да се получи симетрия между текстовете на чл. 162, ал. 1 и чл. 164, т.е. проповядването и подбуждането към насилие или омраза на расова или етническа основа, от една страна и проповядването на омраза на религиозна основа, тъй като и двете деяния, според нас, са с еднаква степен на обществена опасност и следва да бъдат третирани по идентичен начин. Т.е. престъпленията против равенството на гражданите и престъпленията против вероизповеданията трябва да бъдат третирани по еднакъв начин, тъй като засягат устоите на българската нация, на българското гражданско общество, елементарните принципи на толерантност, на верска търпимост и уважение към вярата на другия и към неговата етническа или народностна идентичност.
Това са мотивите, с които се предлага това изменение. Знаете от кои събития е продиктувано това предложение.
Благодаря.
Искра Фидосова:
Колеги, имате думата за изказване по този законопроект. Г-н Илиев, заповядайте.
Гроздан Илиев:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги,
Аз считам и изразявайки и становището на моите колеги, че този законопроект трябва да бъде отклонен, защото преследваната защита с изменението на чл. 164, ал. 1, която ви се предлага, се дава с чл. 162, ал. 2 и приемането на този тест с този му състав би довел до смесване на двата състава и в крайна сметка не би осигурил на практика постигането на целите, които си е поставил вносителят.
Като допълнителен аргумент искам да ви дам и следните факти. Една наказателно правна норма се променя тогава, когато е показала липса на актуалност, тогава, когато е показала противоречива съдебна практика, тогава когато съдебната практика е показала непълноти при нейното приложение.
В исторически аспект в средата на 50-те години, когато са се приемали тези текстове, до настоящия момент такива дела по тези текстове няма. Впрочем срещнах едно дело и то е за многогодишното съществуване на тези текстове. През 1992 г. Главният прокурор поиска с постановление на Върховния съд да тълкува критериите за приложението на текстовете на чл. 162 и чл. 164. Това негово предложение бе отклонено именно поради причина отсъствие на съдебни практики по такъв тип дела. Т.е. тази категория обществено-опасни явления липсват, отсъстват, за да се осигурява или да се променя наказателно-правната защита, каквато се търси в настоящия момент. Не считам, че някои актуални събития налагат необходимост от промяна на текста.
И сега действащите текстове гарантират една такава наказателно-правна защита, каквато се преследва.
Тук искам само да напомня, че през м. април давахме становище по тези текстове и пак бяха променяни, особено чл. 162, за да се гарантира пълна и всеобхватна защита на равенството на гражданите в тази част. Благодаря ви за вниманието.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Илиев.
Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
С цялото ми уважение, г-н Илиев, ще кажа, че слушам и не вярвам на ушите си. Да, прав сте. Но единственото нещо, в което считам, че сте прав е, че липсва съдебна практика. Но да се твърди, че липсват подобни явления, аз просто се учудвам как може да се твърди подобно нещо. Липсват явления на проповядване или подбуждане към дискриминация, насилие или омраза на религиозна основа в България? Това че Прокуратурата не образува подобни дела или не е образувала, не означава, че липсват подобни обективни практики в живота. Просто не е аргумент това.
Чл. 162, ал. 1 гласи: ”...проповядва или подбужда към дискриминация, насилие или омраза, основани на раса, народност или етническа принадлежност...”.
А чл. 164 е на религиозна основа. Има разлика. Именно за да се изравни и да се усъвършенства тази материя, г-н Илиев, не случайно са тези промени в последните години в тези два текста именно защото те са мъртви. Защото те не се прилагат от Прокуратурата на, първо място, и затова не достигат до съда. Защото Прокуратурата при старите формулировки на тези текстове не образуваше никакви дела, поради техния общ характер, абсолютно отдалечен от реалността и поради това, че тази материя е толкова чувствителна, че прокуратурата не искаше да се занимава, включително и днес. Затова законодателят е приложил този подход – да усъвършенства, да доразвива тези текстове именно с цел да даде достатъчно ясни нови, съвременни дефиниции. Ако с направите труда, вие ще видите през последните години каква дълбока еволюция претърпя текста на чл. 162 именно за да даде по-ясни, по-добри инструменти на прокуратурата най-после да започне да прилага тези текстове, да образува наказателни производства и да се създаде съдебна практика по тях. Тъй като има обществени отношения, има явления в обществото, които заслужават несъмнено да бъдат третирани и да бъдат подведени под наказателна отговорност по тези състави. Затова мисля, че трябва да се подкрепи текстът. Може да не е прецизиран текстът, но целта е ясна – да се изравни наказателната отговорност по двата текста, тъй като те са два състава – подбуждането към омраза на етническа и на верска основа, и да се детайлизират начините. Т.е. съставът като формулировка – чрез слово, печат или по друг начин, защото съвременният живот ни предоставя много различни нови способи, по които може да се извърши това престъпление.
Аз бях поискал навремето от Главния прокурор да ми предостави точно за приложението на чл. 162 и чл. 164. Наистина почти никакви дела не се образуват, но това не означава, че няма явления, които са достойни да бъдат образувани по тях подобни дела, включително и последното.
Аз силно се надявам, специално за последното, да не остане само досъдебните производства за дребно хулиганство, а да се образуват и по тези състави дела или поне едно дело по тези състави от Прокуратурата.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н казак. Г-н Илиев, заповядайте.
Гроздан Илиев:
Уважаем г-жо Председател,
Уважаеми колеги, искам да внеса едно уточнение. На експертно ниво аз не мога да изляза и да се впусна в диви разсъждения като г-н Казак, освен да използвам наличната съдебна практика и делата, по които ние сме прилагали този текст. Казах ви, няма такива дела, няма такава съдебна практика. Това не е израз на късогледство от страна на съда, защото знаете, че преди съда някой друг трябва д си свърши работата, за да дойдат делата в съда и тогава съдията и неговият ръководител д търпи критика и упрек.
На следващо място аз считам, че това което се преследва с изменението, пак ще повторя, се дава със защитата, която е посочена в чл. 162. В чл. 162, ал. 2 формата на изпълнителното деяние, разбира се, вие като законодатели ще решите дали в този случай ще дадете една или друга форма, ще инкриминирате като изпълнително деяние, но в чл. 162, ал. 2 законодателят е инкриминирал формата на изпълнителното деяние насилие върху другиго заради неговата религия. Ето ви засилената защита, която вие преследвате с подбуждане. Подбуждането, което е една по-ниска степен форма на изпълнително деяние, е също съставомерна и ако решите и подбудителството да въведете, това е друг въпрос. Това е вече ваша преценка. Но с въвеждане на насилието като форма на изпълнително деяние, смятам, че законодателят осигурява една по-ефективна защита и ще ви кажа, че тя е по-ясно отграничима. Защото един престъпен състав ние като го обгрижим с твърде много признаци и с твърде много квалификации като прикачим при него, той на практика става недоказуем, на практика става неприложим.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Илиев. Г-н Казак.
Четин Казак:
Без да съм специалист в наказателната материя считам, че само насилието не е достатъчно в случая. Тези обществени явления, които наблюдаваме, имат нужда и от инкриминиране на подбуждането към дискриминация, насилие го има, както казвате, в чл. 162, ал. 2 или омраза – подбуждане към омраза, насаждане на омраза на религиозна основа. Те са отделни неща. Не ги приемайте като излишно натоварване на текста, а като отграничаване на отделни хипотези, които заслужава да бъдат инкриминирани.
Искра Фидосова:
Благодаря. Други желаещи за изказване колеги по този законопроект има ли? Няма. Преминаваме към гласуване.
Подлагам на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-54, внесен от Христо Дамянов Бисеров на 31.05.2011 г.
Който е „за”, моля да гласува. Шест „за”. Против? Двама „против”. Четиринадесет „въздържали се”.
С това приключихме на първо четене с Наказателния кодекс. Надявам се да няма в близкия месец нови предложения за промени в Наказателния кодекс и моля да няма такива, за да можем тези да изкараме.
Продължаваме с втора точка.
По втора точка - Обсъждане на работен доклад за второ гласуване на общ проект № 153-03-34/28.03.2011 на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост, № 102-01-3, внесен от Министерски съвет на 14.01.2011 г. и № 154-01-4, внесен от Николай Янков Пехливанов на 25.01.2011 г. - продължение.
Колеги, предлагам днес да не се връщаме на параграфите, по които отложихме гласуването. В началото на заседанието обявих, че следващата сряда, 8 май, довършваме второ четене на Закона за управление на етажната собственост. Отложените текстове, които чакат за редакция да останат за сряда, за да имаме достатъчно време да се прецизират и днес към този дебат да не се връщаме, а да продължим по доклада. Ако има нещо сериозно и спорно по същия начин да дадем насока, в която да се подготви промяна и редакция, за да може наистина в следващата сряда да приключим с второ четене на закона.
Ще помоля за понеделник да имаме становището по Закона за администрацията, за да може в сряда да го гледаме като точка първа и втора точка Закона за управление на етажната собственост – финал на второ четене.
Продължаваме по доклада. Вчера обсъдихме § 15, по който имаме още малко да работим като редакция и няма да го гласуваме сега.
Предложение на н.пр. Николай Пехливанов за нов § 15а.
„Създава се нов чл. 17а със следния текст:
Чл. 17а. Собственик, който е неизряден платец, може с решение на Общото събрание да бъде лишен от право на глас при приемане на решения от общото събрание до плащане на дължимите суми или разсрочване на плащанията с приет погасителен план от общото събрание на етажната собственост.”
Предложението на работната група е да не подкрепим предложението.
Желаещи за изказване по това предложение за § 15а? Г-жа Захариева.
Екатерина Захариева:
Уважаема г-жо Председател, аз лично считам, че има резон в предложението да се лишат от право на глас по решение на общото събрание некоректните платци. Защото в крайна сметка това са влезли в сила решения, макар че предложението на работната група е различно. Това са решения, за които те са могли да гласуват. И ако особено става въпрос за режийните разходи, или пък да ги ограничим за режийните разходи, свързани с почистване, осветление, асансьор – поне тези, защото в крайна сметка когато не се заплаща, се ощетяват останалите собственици, които трябва да плащат и за тях, за да има почистване, за асансьор и осветление. Или поне да се ограничат до тях.
Искра Фидосова
Това, което казвате, донякъде е така. Обаче ако тръгнем по тази логика, това означава, че първо трябва да се извадят първо едно или две определени решения. След това, както означава да го лишим от право на глас, като е собственик. Да, той може да не е изряден платец. Има много такива случаи. Но как да го лишим от право да участва и да гласува, например, в това, което вчера коментирахме – решение за саниране, за взимане на кредит и т.н.
Емил Радев:
Аз също смятам, че това е удачно. Всъщност това е механизъм, който на практика ще има дисциплиниращ ефект.
Ивайло Тошев:
Може би един диференциран подход, както сега предлага г-жа Захариева. Имам предвид да се направи диференциран подход, когато се взимат решения с единодушие той да може да участва, а при другите да не може. Но кой ще бъде критерият по който да ги разделим – по кои да може и по кои да не може.
Емил Радев:
Трябва да го регламентираме, защото при решение за изваждане на собственик, би трябвало, както и в търговските дружества, примерно в едно ЕОД, да не се брои гласа му при кворума при вземане на решения. Обикновено той има блокираща квота. И този принцип в търговското право е много добре познат. Гласът на този, който бива изключван, се изкарва от кворума за взимане на решения и блокира провеждане на събранието.
Искра Фидосова:
На мен ми се струва много крайно. Тук не е ясно за какви суми, за какъв срок и т.н.
Екатерина Захариева:
Някъде имаше срок 3 месеца, ако не плаща.
Искра Фидосова:
Правото на глас произтича от това, че си собственик на етажна собственост и ако не си изпълняваш задълженията и си неизряден платец, може да бъдеш санкциониран. Може да се извади изпълнителен лист, да си събереш парите, но не можеш да загубиш права, които черпиш от друго основание. Откъде накъде затова, че не съм платила 100 лв. за чистачката или за асансьора, ще ме лишите от право на глас. Това за мен е нарушение на основен принцип в правото.
Емил Радев:
Не е така. Защото акционерното дружество, когато запишеш едни акции, въпреки че ставаш собственик, ако не ги платиш в срока, който ти е дал общото събрание оттам нататък губиш право на глас и губиш акциите. Така че там има доста по крайни варианти.
Искра Фидосова:
Правото на собственост е свещено и неприкосновено по Конституция и не може и не следва, според мен, по моите разбирания за правото на собственост, да налагаме такова ограничение. Това е моето мнение. Но нека да кажат и другите колеги.
Емил Радев:
Но ние не му ограничаваме правото на собственост.
Искра Фидосова:
От правото му на собственост произтича правото му в общото събрание да гласува. Ако реши общото събрание без мен, аз неизрядният платец собственик, който съм линчувана и решите да сложите една уредба за заключване на входа, която струва 3 хил. лв. и ми вмените, че аз пропорционално трябва да дам 300 лв., но аз не искам да ги дам, не получа ключ, защото не съм си платила. По вашата логика не мога да участвам повече и в заседанията на общото събрание да гласувам изобщо, това не е ли ограничение на правото на собственост. На какво основание ще направиш това нещо?



Емил Радев:
Ако е взето с нужното мнозинство, оттам нататък ще се съобразяваш с етажната собственост. То е същата работа. Той утре може да каже, че няма да плаща за чистачка и ще тъне блока в мърсотия.
Искра Фидосова:
Защо ще го лишите. Ако искам аз да си чистя, ще си чистя. Ако съм си цял ден вкъщи, защо да не чистя. (В етажната собственост има правила, които трябва да се спазват.) Да, но не и в нарушение на правото на собственост.
Г-н Тошев.
Ивайло Тошев:
Аз искам да попитам, ако неизрядните платци, неизрядните собственици са повече и не може да се образува кворум за провеждане на общо събрание, тогава какво правим? Ако го приемем е възможна такава хипотеза. Например, 10 човека не плащат и те нямат право да гласува.
Емил Радев:
Ако не плащат 10 човека, на практика там няма етажна собственост и няма общо събрание, което да провежда каквото и да било.
Искра Фидосова:
Откъде следва извода, че ако не плащаш, няма етажна собственост.
Петя Тянкова:
Аз само да кажа, че текстът не е императивен, а в случая може да вземе решение общото събрание.
Ивайло Тошев:
Въпросът е за кворум, при които се изисква, както вчера говорихме, ¾ или 67%.
Емил Радев:
Ако му отнемеш правото на глас, ти го изключиш автоматично от кворума. Освен ако не е нещо, което е в особен закон, като прехвърляне на собственост или на общи части и т.н., където вече специален закон ти казва, че трябва всички да се подписват. Там именно са и правата му като собственик, защото това касае за разпореждане с вещни права. Докато другите права? Той няма да плаща за чистачка, откъде накъде тогава ще взима решение за възнаграждението на чистачката, ще има ли чистачка и т.н.
Искра Фидосова:
Изпълнителният лист се вади, за да се събере една сума, която е дължима и не е платена. А това че го лишаваш от право да гласува остави, че е нарушение на основни принципи, но не ти събира и парите. По тази логика можем да въведем който седи в зала и не гласува, да го лишим да бъде народен представител. То е същото. За същото става въпрос. Право по конституция. Ако искате утре правим това предложение и си решаваме всички проблеми до ноември. Това не е търговско право. Дайте да мислим трезво.
Емил Радев:
Този закон предвижда да изкараш собственика от имота му, да му нарушиш пряко правото на собственост, и това е допустимо, а камо ли да му ограничиш правото да гласува в събранието на етажната собственост. Ние отиваме в такава друга крайност, което е позволено от същия този закон. В цяла Европа е така и дори много по-строго и затова не си позволяват въобще да не изпълняват решението на общото събрание. Или влизаме в цивилизованите държави или просто всеки си прави каквото си иска.
Искра Фидосова:
С това изменение на Закона за управление на етажната собственост е не да създадем нови скандали и напрежение между съседите, а да се опитаме да помогнем тези скандали и напрежения, които вървят в момента, да намалеят, да създадем такъв режим, с който да може да продължава да функционира етажната собственост. Хард действия и промени не ни трябват. Последователно, внимателно, без да нарушаваме основни принципи и Конституцията.
Колеги, ако искате да го гласуваме този текст, без повече да обсъждаме. Всеки си има някакво решение. Аз апелирам към разум и размисъл.
Тези 20 точки, които са в правомощията на общото събрание, от тях изваждаме три и казваме: „По тези три точки, като се запишат в дневния ред, тези трима неизрядни платци няма да участват в общото събрание и няма да гласуват.” Какво им уреждаме по този начин? Парите пак няма да се съберат за чистачката и за асансьора, пак ще се вземе решение за създаване на изпълнителен лист. Аз смея да твърдя, че има изпълнителни листове и то не малко, включително в нашия блок в Монтана имахме изпълнителен лист и си събрахме парите. Аз не виждам с това какво се решава и какво се променя. Само създаваме нови предпоставки за напрежение.
Г-н Пехливанов, заповядайте.
Николай Пехливанов:
Основното, което съм търсил с това предложение е да се създаде дисциплиниращ ефект. Според мен това е много важно. Тук черпим от личния си опит някакви аргументи, но аз лично се срещнах със стотици домоуправители. Проведох и обществена дискусия. Много моля да ме изслушате, г-жо Фидосова.
И смисълът на закона е, много правилно го казахте, да урегулира отношенията между собствениците. Ние трябва да им създадем правила. Хората, с които аз съм се срещал го искат – 95%, и според мен, нашата функция, ние хубаво сме народни представители, това е Правна комисия и т.н., но ако правно е издържан текстът и не противоречи на други закони и на Конституцията, не виждам причина да не го приемем, предвид че хората го очакват и го искат. Това ми е основният аргумент.
Като цяло всички мои предложения оттук нататък, а и преди това които сте разгледали, всички са базирани на това, а не какво се случва в моя блок, а какво се случва в блоковете и входовете на хората.
Наистина апелирам да погледнем малко по-широко, да разширим мирогледа и погледа и ако в случая наистина има текстове, които не са в противоречие на други, да ги допуснем. Не виждам какъв е проблемът.
Искра Фидосова:
Благодаря. Ние се изказахме вече. Гласуваме.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Николай Пехливанов за нов § 15а. Който е „за”, моля да гласува. Шест „за”. Против? Няма. Въздържали се? Шестнадесет „въздържали се”.
Продължаваме със следващия параграф 16.
По § 16 има предложение на н.пр. Захари Георгиев.
Предложение на н.пр. Николай Пехливанов по § 16.
Предложение на н.пр. Ивайло Тошев и Светослав Тончев по § 16.
Предложение на работната група за редакция на § 16.
Работната група ни предлага да не подкрепим предложението на н.пр. Захари Георгиев.
По отношение на предложението на Пехливанов работната група казва, че го подкрепяме и е отразено в ал. 8 и 9.
Предложението е да подкрепим и текста на вносителя и редакцията е направена на базата на тези предложения за § 16.
Ще ви прочета предложената редакция за § 16.
„§ 16. В чл. 19 се правят следните изменения и допълнения:
1. Алинея 5 се изменя така:
(5) Членове на управителния съвет могат да бъдат собственици и ползватели, които не са съпрузи или не са във фактическо съпружеско съжителство, в родствена връзка помежду си по права линия, по съребрена линия до втора степен и по сватовство до първа степен.
2. В ал. 7 след думата „управителя” се добавя „и касиера”.
3. Създават се нови ал. 8, 9 и 10:
(8) По решение на общото събрание, взето с мнозинство 51 на сто идеални части от общите части, правомощията или част от тях на управителния съвет (управителя) могат да бъдат възлагани на физически июридически лица, които не са собственици. Договорът за възлагане се сключва от упълномощено от общото събрание лице.
(9) За член на управителния съвет (управител) може да бъде избрано и посочено от собственика лице, което живее в сградата и е вписано в книгата на етажната собственост, както и лице, посочено от представляващия юридическото лице или едноличния търговец, когато самостоятелни обекти са собственост на юридически лица или еднолични търговци. Договорът за възлагане се сключва от упълномощено от общото събрание лице.
(10) За лица по ал. 8 и 9 се прилага ал. 5.”
Желаещи за изказване по § 16?
На мен ми е много интересно какъв е аргументът за ал. 5. Целта е да разтурим каквото има в момента или да помогнем на хората да заработи. Защо да ограничаваме хората. Какво като има роднинска връзка. Собственик е на жилище.
Петя Тянкова:
Г-жо Фидосова, действащият текст е: „могат да бъдат само собственици, които не са в роднинска връзка помежду си по права линия или по съребрена линия до втора степен”. Ние всъщност сме добавили „съпрузите или фактическо съжителство”.
Искра Фидосова:
Нали искаме да облекчим, за да работят тези управителни съвети, сдружения да се създават. Аз не казвам, че е добър досегашният текст. Но като променяме нещо, се разбрахме, че няма да казваме: действащият текст е такъв, той е лош, трябва да го подобрим, да го отменим. Тази етажна собственост трябва да работи, а не да я спираме.
Г-н Тошев.
Ивайло Тошев:
Аз имам едно предложение. Предложената ал. 5 да приключи до „фактическо съпружеско съжителство” и по нататък текстът да отпадне.
Петя Тянкова:
Или всичките или никакви. Като ще слагаме някакви ограничения?
Искра Фидосова:
Да отпадне изобщо ал. 5. Много жилища са така – живеят роднините в един блок. Защо ограничаваме хората.
Г-н Пехливанов.
Николай Пехливанов:
Всъщност аз искам само едно уточнение. Предлаганият текст от комисията позволява ли на лице, което не живее и не е собственик в сградата, да бъде домоуправител. (Да, ал. 8.)
Искра Фидосова:
Ал. 5 е за роднинските връзки. Ние говорим, че отменяме ал. 5 и съответно пада ал. 10. А ал. 8 и ал. 9 е по редакция на комисията и съдържа първо мнозинството по ал. 8 и второ, външните – могат да бъдат.
Екатерина Захариева:
Разликата с Вашето предложение, г-н Пехливанов, е, че тук се въвежда квалифицирано мнозинство, защото да взимат решение с 51% от всичките идеални части, а не от присъстващите. Иначе ал. 8 е възможност за професионален домоуправител и все пак малко по-високо мнозинство – от всички, а не от присъстващите. Все пак това ще е важно решение, свързано с финансови средства и все пак е по-добре да бъде с квалифицирано мнозинство.
Искра Фидосова:
Други предложения по този параграф?
Николай Пехливанов:
Бих искал да уточня по моето предложение. Това, което явно не приема комисията е по занятие да упражнява тази дейност. Един вид въвеждаме като професия.
Искра Фидосова:
Други предложения има ли по този параграф? Няма. Гласуваме.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Захари Георгиев. Който е „за”, моля да гласува. Няма „за”. Против? Няма. Двадесет и двама „въздържали се”.
Предложенията на Пехливанов, и на Тошев и Тончев, и по вносител се подкрепят със седемнадесет „за” и петима „въздържали се”. Няма против.
Подлагам на гласуване предложението за редакция на § 16 като предложение за редакция от Комисията, като т. 2 става т. 1 за ал. 7 и новите ал. 8 и 9 в редакцията, която прочетох и коментирахме. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против? Няма. Петима „въздържали се”.
Петя Тянкова:
Г-жо Фидосова, извинявайте, но аз не съобразих, че ал. 5 казва:
„Членове на управителния съвет могат да бъдат собственици и ползватели.” И така да остане ал. 5.
Искра Фидосова:
Да, може и така. По-правилно е. Ал. 5 остава с едно изречение:
„(5) Членове на управителния съвет могат да бъдат собственици и ползватели.”
При това положение остава ли ал. 10.
Екатерина Захариева:
Тя е условието да не са роднини. Махаме я.
Искра Фидосова:
То тогава отпадат ал. 8 и 9. То си противоречи. Ако падне ал. 5 значи, че и наемател може да бъде и обитател.
Екатерина Захариева:
Принципът е, че членове на управителния съвет могат да бъдат собственици и ползватели. По изключение, например ал. 8. Ако питате мен, по-скоро ал. 5 и ал. 9 би трябвало да се обединят, а ал. 8 е за професионалния домоуправител, за което му се заплаща. Защото ал. 9 не казва нищо по различно от ал. 5. Разширява кръга.
Ако е едноличен орган, нека да бъде управител или председател на управителния съвет.
Петя Тянкова:
Мога ли да ви дам един личен пример. Аз примерно живея в жилището на родителите на моя съпруг. Аз не съм собственик и живея там. Няма ги свекърът и свекървата. Ако не предвидим тази възможност, на практика излиза, че аз не мога да бъда никога управител или член на управителния съвет. Не че искам, но само давам пример. Защо да лишаваме тези хора от тази възможност, още повече, че трудно хората се решават да станат домоуправители, особено когато не се заплаща тази длъжност. Просто да разширим възможностите общото събрание да си избира управители – не само собственици или ползватели.
Николай Пехливанов:
За протокола искам да кажа, че нямам конфликт на интереси. Това е нормална европейска практика. Във всички европейски държави, които имат правилно управление на етажната собственост, навсякъде има опция за външен домоуправител.
Екатерина Захариева:
Аз предлагам ал. 5 и ал. 9 да ги обединим, защото като отпаднаха ограниченията за съпрузите и роднините, просто няма смисъл да съществуват в различни алинеи. Може би трябва да гласят:
„Членове на управителния съвет могат да бъдат собственици и ползватели, както и посочено от собственика лице, което живее в сградата и е вписано в книгата на етажната собственост” и нататък да продължи текста на ал. 9. Защото в крайна сметка хората и без това не искат да бъдат и нека да не ги ограничаваме.
По отношение на юридическите лица мога да изкажа становище, че наистина има практика в Европа юридически лица да поемат такива неща. И в момента, дори да отпадне от този текст, собствениците биха могли да си наемат фирма, на която да възложат.
Емил Радев:
Собствениците и сега могат да наемат фирма да им поддържа сградата на чисто възмезден договор и т.н., но не и да ги пускат да влязат в управителния съвет и да упражняват права на собственици на практика. Защото който иска да си наеме фирма да му чисти, да поддържа покрива и т.н. може и сега да го направи с един нормален договор. Обаче когато вкараме такава външна фирма с права на управител вътре в сградата, тя започва да упражнява и правата на собствениците. С две думи, става от двете страни малко.
Екатерина Захариева:
От една страна ще наемеш и ще плащаш на някой, който представи си нищо не прави. Идва общината и те глобява. Ти си формалния домоуправител, ти носиш отговорност, въпреки че някой друг, на който плащаш не е направил това и това, и накрая ще те глобят теб, а не този, който де факто нищо не е направил.
Емил Радев:
Това е въпрос на договор и въпрос на уговаряне на неустойки. Като не си направил, ще ти прасна двойния размер на глобите, които ми се налагат на мен и ще се оправи цялата работа.
Екатерина Захариева:
Изцяло има резон, особено когато е колективен орган, ако ще бъде юридическото лице да бъде само някой, който ще изпълнител на дейност. Останалите да си останат собствениците. Аз лично не възразявам да отпадне юридическото лице.
Искра Фидосова:
Последно за § 16 без юридическите лица, подкрепяме 8 и 9 и търсим вариант за обединение на 5 и 9. Всъщност тук въпросът е принципен. Дали само собствениците и ползвателите и посочено лице.
Продължаваме нататък.
Предложение за нов § 16а.
Предложение на н.пр. Николай Пехливанов за създаване на нов § 16а, като досегашния текст става ал. 1 и се създава нова ал. 2
„(2) Общото събрание на етажната собственост със свое решение може да лиши собственик, който е неизряден платец, от правото да бъде управител, член на управителния съвет, контрольор или член на контролен съвет до плащане на всички дължими суми.”
Предложение на н.пр. Тошев и Тончев.
„§ 16а. В чл. 20 след думата „собственик” се поставя наклонена черта и се добавя „или ползвател”.
Предложение за редакция.
„§ 16а. В чл. 20 след думата „собственик” се добавя „или ползвател”.”
Работната група предлага да не се подкрепя предложението за неизрядния платец.
Желаещи за изказване? Г-н Радев.
Емил Радев:
Това са правомощия на общото събрание и за разлика, че н може да му прекрати правото на собственост, тук може да го смени управителния съвет във всеки един момент. Въпросът е, че чл. 20 е доста безумен и сегашния текст:
„Чл. 20. Собственик може да откаже да бъде член на управителния съвет (управител) или член на контролния съвет (контрольор) само в случаите на трайна фактическа невъзможност поради болест или дълготрайно отсъствие през съответната година, както и при предложение за повторен избор.”
Не мога да разбера как някой насила ще ме накара да бъде член на управителния съвет, без мое съгласие. Така че този текст за мен е тотално сбъркан.
Петя Тянкова:
Този текст е донякъде дисциплиниращ. Съжалявам че го казвам. Но като няма кой да е управител, примерно, хората си приемат принципи и по някакъв начин имат някаква отговорност, примерно, че се редуват. Иначе ще им дадем възможност наистина да отказват.
Екатерина Захариева:
Аз считам, че е редно този текст на остане, защото е дисциплиниращ. Защото не е редно едни и същи да бъдат. По-добре е да остане текста.
Петя Тянкова:
Поне моето мнение е, че като живее в тази етажна собственост, трябва да има отговорност. Не може само едни собственици да бъдат управители, а другите да казват аз не искам. Просто това е дисциплиниращо.
Искра Фидосова:
Ако искате можем да мисилим по текста до следващата седмица. Но сега предлагам да гласуваме предложенията за нов § 16а.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Николай Пехливанов за създаване на нов § 16а. Който е „за”, моля да гласува. Трима „за”. Против? Няма. Деветнадесет „въздържали се”.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Тошев и Тончев за създаване на нов § 16а. Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и двама „за”. Без против и въздържали се.
Подлагам на гласуване предложението на работната група за редакция на § 16а. Който е „за”, моля да гласува. Деветнадесет „за”. Против? Няма. Трима „въздържали се”.
И тук стои един въпрос за действащия чл. 20 евентуално другата седмица да го коментираме отново.
Предложение на работната група като предложение на комисията да се създаде нов § 16б.
„§ 16б. В чл. 21, ал. 3 се отменя.”
Петя Тянкова:
Защото създаваме чл. 46б, който въвежда срока, в който трябва да стане това.
Искра Фидосова:
Ал. 3 гласи: „Управителният съвет уведомява съответната общинска или районна администрация за избора им в 14-дневен срок от провеждането му. Към уведомлението се прилага заверено копие от решението на общото събрание.”
Петя Тянкова:
Струва ми се, че прочетохте някаква различна редакция.
Искра Фидосова:
Не съм прочела редакция. Тук няма редакция, а има действащ текст на ал. 3 и е направено предложение да се отмени ал. 3. Аз питам защо я отменяме?
Петя Тянкова:
Защото в чл. 46б пак преповтаряме срока.
„Чл. 46б. Управителите или председателите на управителните съвети на сгради или отделни входове в режим на етажна собственост, подават в 14-дневен срок от избирането им уведомление в общинските или районните администрации. Уведомлението съдържа имената на членовете на управителния съвет или на управителя, адрес, телефон и адреса на сградата в режим на етажна собственост.”
Искра Фидосова:
Тогава трябва да се запише, че се предлага да се отмени, защото се съдържа в редакцията на чл. 46б.
Подлагам на гласуване предложението за създаване на нов § 16б. Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и двама „за”. Без против и въздържали се.
§ 17. Предложение на н.пр. Тошев и Тончев и предложение на работната група за редакция на § 17 с мнение за подкрепа на предложението по вносител, на предложението на Тошев и Тончев.
Има ли становища по този параграф?
Петя Тянкова:
Г-жо Фидосова, предлагаме ако може този параграф да го отложим, защото той е свързан с § 15 - тези, които отложихме всъщност.
Искра Фидосова:
Добре, отлагаме § 17.
Продължаваме с § 18. Предложение на н.пр. Тошев и Тончев и предложение за редакция на комисията с подкрепа на Тошев и Тончев и предложението по вносител.
Тук обърнете внимание на ал. 7.
Екатерина Захариева:
Това е за контролния съвет, който ще контролира разходването на средствата.
Искра Фидосова:
В ал. 7 не трябва ли да кажем „член на домакинство”, а не „във фактическо съпружеско съжителство”, което е управител. Защото така ще се получи, че изключваме едни от домакинството, а други могат. А то е същото.
Петя Тянкова:
В смисъл? Защото аз не се сещам за хипотеза.
Искра Фидосова:
Ако искате да стимулираме хората, да кажем домакинството и тогава вече се връзва. Идеята е тези, които имат такива взаимоотношения, да ги изключим всички.
§ 18 го подкрепяме, но с лека редакция в ал. 7.
Петя Тянкова:
В ал. 7 слагаме само „домакинството” и роднините ги махаме? Или?
Искра Фидосова:
Не, оставяш ги, обаче домакинство ще обхване тези, които ги няма в онзи кръг. Другият вариант е да качим родствената връзка – да се до четвърта степен, примерно.
Подлагам на гласуване редакцията на § 18 със съответната редакция на ал. 7. Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и двама „за”, без против и въздържали се.
§ 19. Предложение на н.пр. Николай Пехливанов.
По § 19 има и предложение на н.пр. Тончев и Тошев относно чл. 25.
Работната група предлага да се подкрепи предложението на г-н Пехливанов по т. 2. По т. 1 и т. 3 не го подкрепя.
„2. Създава се нова ал. 5:
(5) Сдружението на собствениците се създава и развива дейност единствено и изключително за целите на този закон и не могат да му бъдат вменявани задължения извън предмета на Закона за управление на етажната собственост.”
Всъщност подкрепя се предложението на Пехливанов по принцип без частта за броя на самостоятелните обекти. Ние не подкрепяме предложенията на г-н Пехливанов само в тази част за броя, тъй като сме приели друг принцип. Ние вървим с един принцип отначало до край. А останалите предложения приемаме по принцип.
Уточнявам, т. 1 от предложението на г-н Пехливанов подкрепяме по принцип, а по т. 2 изцяло го подкрепяме.
По т. 3 защо не го подкрепяме?
Екатерина Захариева:
Защото не се отнася само до средства от Европейския съюз. Може да има от държавна програма, в момента има програма, която е с търговски банки. Те. Не е изчерпателно изброено и заради това не го подкрепяме. Т.е. няма смисъл да изброяваме. Те могат да кандидатстват навсякъде.
Искра Фидосова:
Като има такова изброяване и то не е пълно, ще ограничим.
Г-н Пехливанов, ако искате това да го оттеглите и по общия ред си върви всичко.
Николай Пехливанов:
Нашето желание беше да създадем текст, с който хората да са спокойни, че на тези сдружения не могат да им се вменяват някакви други задължения. Затова предпочитам да дефинирам, че само и единствено за евросредства, защото смисълът е такъв. Защо се прави сдружението? За да може да се кандидатства за еврофинансиране. Кой иска да има сдружение? Защо даваме формата сдружение? Защото от Европейския съюз, за да ни дадат средства искат да има сдружение. И аз точно затова дефинирам, че сдружението може единствено и само за средства от Европейския съюз или средства от държавния бюджет. Защото това е смисълът на сдружението. Това е в интерес на хората, тъй като те не искат да правят сдружение. Реално към днешна дата има огромен проблем и те нямат сдружения, нямат бенефициенти които да кандидатстват.
Екатерина Захариева:
Препоръките на Европейската комисия и на международните финансови институции, че ние трябва по всякакъв начин да стимулираме създаването на сдружението в закона, дори и с рестриктивни мерки. Но факт е, че сдруженията – факт е, че хората могат ако решат за създадат сдружение, защото са решили сами да се обновяват, да теглят кредити и по други програми. Ако ние изброим всичко изчерпателно излиза, че ще им забраним да създават сдружения заради друго. Защо да им забраняваме. Това е доброволно. Ако искат да създават сдружение, ако искат да не създават юридическо лице. Но да кажем, че могат да кандидатстват само за еди-какво си, да могат. Но могат да кандидатстват с проекти, примерно, по програма, която в момента е факт и тече „Riekal” с кредит IBIRDI и чрез търговски банки, които не са изброени тук. Излиза, че ти ги ограничаваш да кандидатстват по тях. Става въпрос за държавен кредит, ниско лихвен.
Николай Пехливанов:
Аз съм съгласен да приема становището на Министерството на регионалното развитие и благоустройството, но пак ви казвам, че основният проблем е че няма сдружения. Хората не правят сдружения, защото се притесняват от това....
Екатерина Захариева:
Ако ще се приеме предложението на г-н Пехливанов, да се запише „и други възможни програми и източници на финансиране” или нещо от този тип.
Николай Пехливанов:
Подкрепям да направим редакция на моя текст.
Екатерина Захариева:
Представете си следното. Сега се опитваме как да създаваме програми, за да стимулираме сдружаването. И ако ние все пак не успеем да ги убедим, и да ги стимулираме, защото трябва на място обясни, може би за следващата програма ще се реши бенефициентите да не бъдат сдруженията, а да бъдат общите събрания, т.е. да не бъдат юридическите лица. Аз ако трябва да съм честна, не виждам много смисъл в този текст. Считам, че рискуваме да изпуснем нещо, по което могат да кандидатстват като изброяваме и да не би някой да тълкува, че по други програми не могат.
Николай Пехливанов:
Заимствали сме от текст на чл. 36, ал. 3 от действащия закон.
Искра Фидосова:
Тъй като подкрепяме и трите точки на Пехливанов, т. 3 трябва да се редактира изцяло. Той по т. 1 си оттегля за броя на самостоятелните обекти.
Екатерина Захариева:
За мен е безсмислена т. 3. Това сдружение няма само тези задължения. Т.е. това не му е единственото задължение.
Искра Фидосова:
Това сдружение освен за това за какво друго ще се ползва.
Петя Тянкова:
Г-жо Фидосова, то пише в действащия текст. То се създава с цел управление на общите части на сградата.
Екатерина Захариева:
Т.е. то не се създава само с цел да кандидатства. Това наистина е свободно сдружаване. Първото сдружение беше регистрирано като юридическо лице на сграда, която вече беше санирана. Т.е. хората са решили, че искат да бъдат юридическо лице.
Искра Фидосова:
Тук е написано: „могат да кандидатстват”. Това не отменя другите им правомощия по закон, които биха могли да вършат. Другите неща им си стоят.
Екатерина Захариева:
Аз се опасявам от следното. Ако се види, че сдруженията, въпреки техните старания, защото сега ще се опитаме да намерим средства от техническата ни помощ, за да подготвим следващия програмен период и да ги убеждаваме, че трябва да се сдружават, че трябва да събират при възобновяване и ремонти във фонда и т.н. Въпреки всичко се вижда, че те не искат да се сдружават като юридически лица. Ако за следващия програмен период бенефициентът не е юридическото лице на сдружение, а е по програмата общото събрание, тогава ние какво правим.
Искра Фидосова:
Кой текст е правомощията на сдружението. Там има ли изрично вземане на решение за кандидатстване по проекти и т.н. Моето становище е, че ако няма изрично изписани текстове тук, аз като лице, което ще бъда представител на европейската програма или на българската държава, не бих се подписала да дам пари на който и да било като сдружение, ако не ми представят документ, че е упълномощено за това нещо. Откъде накъде и как ще даваш пари, без да имаш тази легитимация на това сдружение. Къде е другият текст, където това изрично трябва да го пише, според мен. Иначе аз не виждам как и на какво основание ще дадат пари по която и да било европейска програма, ако това сдружение не е легитимно да получи такива пари по смисъла на закона. За да го има като легитимация, трябва да има текст в закона. И ако тук в ал. 6 няма текст, най-малкото там при правомощията трябва да го има изрично. Тогава мога да се съглася, че тук може да го няма.
Екатерина Захариева:
33, но то не е решение за кандидатстване, а взима решение за обновяване.
Искра Фидосова:
И тук де факто твоето притеснение отпада, защото тук си остава общото – може да бъде и за кандидатстване по проект, може да бъде за управление на етажната собственост и може да бъде за не знам какво още – каквото си измислят, като създават сдружението. Не може да тръгваш да усвояваш пари като субсидия, като помощ, било от държавата, било от европейска програма без да имаш легитимно взето решение на органа, който трябва да го направи. Аз не знам да има европейска програма или пари от нашия бюджет да се дават ей така, без да се знае на кой се дават и за какво се дават. Утре ще има наказателна процедура срещу България за такова нещо и ще трябва да връщаме пари затова, че липсват текстове в закона.
Екатерина Захариева:
Г-жо Фидосова, в никакъв случай не искам да излиза така, че ние вкарваме законопроект, който ще доведе България до връщането на пари. Това не го приемам. Истината е, че ако считате, че трябва да има текст, който да казва, че могат да кандидатстват изрично по програми, няма проблем. В закона има текст за взимане на решения за обновяване. Плюс това има текст за взимане на решения за получаване на помощи и на субсидии. Ако това не е достатъчно, защото източниците могат да са различни – могат да са европейските средства, може да е държавния бюджет, може да са кредити от международни финансови институции, както посочих програма.
Искра Фидосова:
Без да имаш изрично решение как ще вземеш кредит.
Екатерина Захариева:
Те са кредит плюс субсидия.
Искра Фидосова:
И 5% да е кредитът, трябва да имаш изрично решение.
Екатерина Захариева:
Нали това говорихме, че текстовете са оправени, но така или иначе програмата ще бъде направена и в никакъв случай няма да се дават пари, ако има съмнение, че се дават не нелегитимно лице.
Искра Фидосова:
Г-жо Захариева, в момента променяме Закона за управление на етажната собственост. Не работим хипотетично на това какво ще пише в една програма, какви правила ще измислите след три или пет месеца, какви пари ще се спуснат по европейска програма и т.н. Ние като законодателен орган трябва да гарантираме сигурност и стабилитет в този закон и по отношение на парите, и по отношение на собствениците, ползвателите и изобщо да уредим така както трябва тези взаимоотношения.
Екатерина Захариева:
Нали точно това вчера обяснявахме, че това е законопроект и ние не трябва да го разглеждаме като частен случай за програмата. Ние трябва да го направим работещ, независимо дали ще има европейски средства или няма да има.
Искра Фидосова:
За да кандидатства по програма, нали трябва да има легитимация било юридическото лице, било сдружението. Като не е легитимно по закон, какъв бенефициент ще бъде по програмата. Изхождам от общия принцип.
Екатерина Захариева:
Като няма сдружение, няма да има бенефициент.
Петя Тянкова:
Има действащи правомощия. Ако трябва ще ги прегледаме и ще видим в детайли изпускаме ли нещо.
Искра Фидосова:
По § 19, ал. 6 – г-н Пехливанов, възразявате ли, ако там се напише подробно (не знам кой член е), но като стигнем до него. Трябва да има текст и аз ви подкрепям.
Николай Пехливанов:
Нямам претенции в кой член на бъде.
Искра Фидосова:
Не е редно да го повтаряме.
Екатерина Захариева:
Няма такъв текст, който да повтаря. Аз познавам закона.
Искра Фидосова:
Трябва да го сложим там, където са правомощията. Иначе трябва да го повторим два пъти. А тук има логика, това което казва г-жа Захариева, че така написано, неизчерпателно, да стигнем до друга ситуация, при която ще изключим други неща, които могат да правят. Наистина тук не му е мястото. Аз те подкрепям. Но подкрепям и Пехливанов, който каза, че трябва да го има този текст. И не само за това, че хората се притесняват какво ще прави сдружението, а и по другите причини, които ги изброих. Законът трябва да е подробен и ясен. Затова да го махнем това оттук. Да го опишем подробно.
Николай Пехливанов:
Не възразявам да се напише на друго място.
Искра Фидосова:
Нали общото събрание не може да бъде субект по тези взаимоотношения, които искаш да регулираш. Трябва ли да има отделен член с правомощия или не трябва.
Екатерина Захариева:
Когато има сдружение то има задължение не само за програмата, а има задължение и за всички правомощия. Точно заради което, тъй като в закона няма текст изрично да кандидатства по програмата, и аз това го казах, че го няма никъде, затова в закона правомощията на сдружението са тези същите като на общото събрание.
Искра Фидосова:
Не само тези, а освен тези, има и други. И тези другите липсват и трябва да направим един текст, в който да кажем, че освен правомощията на общото събрание на етажната собственост с изключение на (защото снощи говорихме за едни изключения кога сдружението може да взима решение и кога не може) - това нещо трябва изрично да се разпише. Не може да взима сдружението решение за кредит 67% и да задължи 33% да плащат нещо, за което не са дали съгласие с лихви, и наказателни лихви след време и т.н. Така че това или се оправя или спираме закона и се сяда, и се започва отначало. Да създаваме напрежение и объркване при хората не можем да го допуснем. Или се чисти всичко като хората, или спираме закона. Вдигаме ръце и ноември. Казвам го съвсем отговорно.
Тези текстове трябва да се изчистят. Да се изпише това нещо, да се отделят кое може и кое не може. Според мен, изрично трябва да има текст за правомощията на сдружението. Онези всичките на общото събрание, но не само ония. Но от ония всичките, не всичките, защото по т. 12 няма да може.
Екатерина Захариева:
Вчера се разбрахме за това нещо и сме написали текстовете. Нямаме против. Ако сдружението е регистрирано сто на сто, ще трябва да бъдат и те. (Но трябва да се напише, ако е сто на сто.) Точно така. Такъв текст има.
Петя Тянкова:
Г-жо Фидосова, мога ли да се върна на дискусията.
За тези кредити, за които ще взима решение, без значение за какъв вид са, те са само за общите части.
Искра Фидосова:
Петя, какво значи за общите части. Нали го коментирахме снощи. Защо се връщаме в този дебат. Снощи говорихме три часа. Стигнахме до спорове, че има неотложен ремонт, като тече покрива, спука се тръба и трябва да се направи. Има и подобрения, които увеличават стойността на имота. И откъде накъде ти ще ме накараш аз да ти плащам на общите части тройно слепена дървена дограма, на която квадратът струва 300 лв., защото ти си харесала тази дограма и случайно си в сдружението 67%. Това не го подкрепяме.
Отлагаме § 19.
§ 20. Предложение на н.пр. Тошев и Тончев.
„По § 20 думите „видно и общодостъпно място” да се заменят с „информационното табло”.
Ние променяме закони и пише видно и достъпно място, а тук го заменяме с информационно табло. Какво значи това табло. Ще задължим хората да слагат едно табло. Защото ако не е на таблото, да се залепи на стената – не може!? Откъде накъде? Това не мога да го разбера.
Петя Тянкова:
Това беше провокирано донякъде от становищата, които четохме на гражданите, като се коментираше най-малко на две, да се облепя целия вход и затова нашето предложение на работната група беше да има едно информационно табло и всички да знаят, че там се поставят всички обявления.
Искра Фидосова:
Първо да накараме хората да се събират, и лека-полека след 20 години, да ги накараме да мислят по друг начин, както мислят в европейските страни, които се дават за пример, може да ги накараме и табло да си купят.
Екатерина Захариева:
Лично аз съм за видно и общодостъпно място на работната група го казах. Но те бяха повече хора и надделяха, но за мен „видно и общодостъпно място” е достатъчно място.
Искра Фидосова:
Какъв е проблемът да се залепи на входа на сградата, а ще ги задължаваме да слагат табла.
„Видно и общодостъпно място на входа на сградата.” Това мисля, че е добре.
Петя Тянкова:
При това положение ще трябва да го оправяме и в предходните параграфи, където сме записали „информационно табло”.
Искра Фидосова:
Махаме го навсякъде. Сега ще ги задължаваме с „информационното табло”. А за пощенските кутии задължихте ли ги? Ние другото оправихме, та стигнахме до информационното табло и пощенските кутии.
По § 20 не подкрепяме предложението на н.пр. Тошев и Тончев.
Подкрепяме § 20 по вносител с редакцията на Комисията за § 20. Който е „за”, моля да гласува. Деветнадесет „за”. Против? Няма. Трима „въздържали се”.
§ 21. Предложение на н.пр. Николай Пехливанов.
И тук отново не се приема заради броя на самостоятелните обекти.
Николай Пехливанов:
След като не го приемате, ще оттегля като цяло.
Екатерина Захариева:
В законопроекта на Министерския съвет и сега работна група беше разширила – да има възможност на общо събрание по всичките въпроси, с изключение на тези, които са свързани с управляването на правата, застрояване, пристрояването, взимането на кредити, плащането на средства, само те ще бъдат гласувани с идеални части. Останалите е възможно да се гласуват и по бройка.
За взимането нa най-обикновените решения, които са свързани с обикновеното управление е възможно хората да се улеснят. То е пак по тяхно решение.
Искра Фидосова:
Какво значи това? Аз притежавам мезонет с 400 кв. м., блокът е от четири етажа и на третия и четвъртия етаж има четирима собственика с четири малки апартамента. И това ще означава, че четиримата срещу мен един, а аз имам повече квадратура и площ от цялата сграда ще взимат решение, а аз не мога.
Екатерина Захариева:
Точно затова считам, че идеалните части задължително трябва да останат.
Искра Фидосова:
Защо включваме два критерия?
Петя Тянкова:
Само по такива въпроси, примерно избор на правилник за вътрешния ред и това по решение на общото събрание.
Николай Пехливанов:
Аз искам да кажа каква е била моята идея. Когато собствениците вземат решение, че ще взимат решенията оттук нататък на брой апартаменти, всички решения си ги взимат на брой апартаменти. Ние даваме тази възможност, а не шарено. Още в самото начало генерално. (За да го вземат генерално, как ще определят това генерално?) На процент. Аз го казах на процент.
Искра Фидосова:
Но това не го пише никъде в закона.
Николай Пехливанов:
Моето предложение е. Прави се първото общо събрание. Там се гласува.
Искра Фидосова:
Но това не го пише, г-н Пехливанов. (Пише го.) Първото събрание, на което трябва да ги събереш по тази логика, за да вземат решение дали ще бъдат на процент или на брой?
Николай Пехливанов:
Това е по стария закон.
Искра Фидосова
Като се съберат първия път и ще има вече разпределено това процентно съотношение, защо ще решат после да го правят по брой апартаменти, като са минали тази тежка процедура ,с която горе-долу сме наясно как ще изчистим.
Николай Пехливанов:
Това ми го каза един домоуправител, който е на един блок със 104 апартамента. Той каза, че става счетоводител – по всяко решение един апартамент гласува едно, другият – друго. И на всяко едно решение трябва да изчислявам процента. И той ме помоли да въведем опция, ако реши да се взимат решенията на брой апартаменти, да бъде на брой апартаменти. Има блокове с над 100 апартамента.
Искра Фидосова:
Това означава пак да влезем в правомощията и е много сложно да се напише. Има правомощия на общото събрание, които могат да се взимат по този начин и други, за които трябва да се изчислява. Става много сложно. Трябва да правим нови текстове, в които да казваме кое може и кое не може. Има логика, но?
Екатерина Захариева:
Затова г-жо Фидосова, и в проекта на Министерския съвет и в § 15, който отложихме, не е гласуван още, в ал. 6 има възможност общото събрание да реши част от решенията наистина да ги гласуват с бройка, само че тези, които не са свързани с пари.
Искра Фидосова:
Но трябва да се изпишат кои.
Екатерина Захариева:
Изписани са в ал. 6. Въпросът е дали вие ще го подкрепите. В ал. 6 за изброени. Защото няма логика тези, които са свързани с надстрояване и пристрояване, с кредити....
Искра Фидосова:
Добре, подкрепям го. Но трябва да се уточни и напише, че първото събрание или това събрание, на което се взима решение, трябва да бъде с процент от идеалните части. (Пише го в чл. 15, ал. 6)
Добре, това което казвате трябва да го гледаме понеделник или вторник, за да можем в сряда да го изчистим.
Г-н Пехливанов, предлагам Ви, не в зала, а в комисия да оттеглите тази част по отношение на броя, за да пишем, че подкрепяме изцяло и направо го гласуваме. Защото, ако в зала се оттегли, трябва сега да напиша друго по вашите предложения.
Екатерина Захариева:
Първо трябва да се огледат предложенията, които е дала работната група за решенията. Текстът го има, но дали само тези да останат, дали да не махнем някои от тях, като тези, които се гласуват като бройка.
Искра Фидосова:
Отлагаме § 21, за го оправим.
§ 22. Няма предложения. Подлагам на гласуване § 22 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и двама „за”, без против и въздържали се.
§ 23. Няма предложения. Подлагам на гласуване § 23 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и двама „за”, без против и въздържали се.
§ 24. Предложение на н.пр. Пехливанов. Тук отново има брой на притежаваните от тях самостоятелни обекти. Това също трябва да се изчисти.
Предложение на н.пр. Тончев и Тошев.
И предложение за редакция.
Отлагаме § 24, за да се изчисти текстът.
§ 25. Предложение на н.пр. Пехливанов – юридическите лица да се махнат.
Предложение на н.пр. Тошев и Тончев.
И предложение за редакция на § 25.
Моля да се направи консултация по този текст с г-н В. Николов и колегите от Икономическата комисия още утре, за да имаме отговор до понеделник. Или в сряда да поканим експерти от Министерството на икономиката, за да обясни и евентуално след това да го гласуваме.
Отлагаме гласуването по § 25.
§ 26. Няма предложения. Подлагам на гласуване § 26 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и двама „за”, без против и въздържали се.
§ 27. Предложение за редакция на Комисията. Подлагам на гласуване § 27 по вносител с предложената редакция в доклада. Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и двама „за”, без против и въздържали се.
§ 28. Предложение на н.пр. Захари Георгиев.
Работната група предлага да не се подкрепя. Ако подкрепим предложението, ще се блокира процесът за взимане и изпълнение на решения на общото събрание.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Захари Георгиев по § 28. Който е „за”, моля да гласува. Четирима „за”. Против? Няма. Осемнадесет „въздържали се”.
Подлагам на гласуване § 28 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”. Против? Няма. Четирима „въздържали се”.
Предложение на н.пр. Тончев и Тошев да се създаде нов § 28а.
Предложение за редакция на Комисията за нов § 28а.
„§ 28а. В чл. 41 след думата „лице” се поставя запетая и се добавя „съгласно разпоредбите на чл. 23, ал. 3 и 4.”
Подлагам на гласуване редакцията за § 28а с подкрепата на предложението на Тошев и Тончев. Който е „за”, моля да гласува. Деветнадесет „за”, Против? Няма. Трима „въздържали се”.
§ 29. Няма предложения. Подлагам на гласуване § 29 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и двама „за”, без против и въздържали се.
Предложение на н.пр. Николай Пехливанов за създаване на нов § 29а.
„Създава се нов чл. 43а:
„Чл. 43а. Управителните органи (управителят) на етажната собственост подлежат на финансов и административен контрол от компетентните държавни и общински органи по отношение на управлението на етажната собственост и разпореждането със събраните средства.”
Как ще контролира общината? Нали не са публични тези средства. Компетентните органи са собствениците, ползвателите, наемателите, обитателите, общото събрание.
Николай Пехливанов:
Да е ясно, че ще има орган, който ще контролира тяхната дейност. Това съм го взел от практиката в Италия.
Искра Фидосова:
Практиката на Италия е приложима за тамошните закони. Това не са публични средства и няма как да ги контролират държавните органи. Общината защо ще се намесва?
Николай Пехливанов:
Добре, но в случаите, че вкараме външно лице в управлението на една сграда, той разполага със средствата на хората. Кой е органът, който го контролира?
Искра Фидосова:
Хората го контролират - собствениците, наемателите, ползвателите. Това не са взаимоотношения, които държавата трябва да регулира.
Николай Пехливанов:
По принцип приема ли се предложението за временния управител?
Искра Фидосова:
Има неща, които са разумни във Вашите предложения и ако се доразпишат с по едно-две изречения, ще помогнат. Аз съм за това да се разпишат правомощия на временния управител, който ще бъде до еди-кой си момент с правомощия да свика общото събрание и спира.
Николай Пехливанов:
Оттеглям предложението си за § 29а.
Искра Фидосова:
Предложението на н.пр. Пехливанов за нов § 29а е оттеглено.
Моля експертите да подготвят таблицата с всичко, което е гласувано и текст по текст за това, което трябва да се оправя. Защото няма как да се оправят текстовете от вчера и днес, които коментирахме, ако не е изписано.
Предложение на н.пр. Ивайло Тошев и Светослав Тончев да нови § 29а и § 29б.
И предложение за редакция на комисията за § 29а и 29б.
Има се предвид за градовете с районно деление. А на национално ниво къде ще има информация? Какво като направим към общините?
Екатерина Захариева:
В закона към края има текст, в който се казва, че всяка година са длъжни да изпращат в министерството информация, която то обобщава.
Искра Фидосова:
Има ли текст, че в министерството има регистър на сдруженията.
Екатерина Захариева:
Не, няма регистър. Но има информация, която то е длъжно да събира и да предоставя на цялата страна.
Искра Фидосова:
Къде я предоставя. Къде мога да вляза и да я погледна, за да си направя справка, тъй като искам да проверя за Бургас. Какво трябва да направя? (Няма такава възможност.) Да отида до Бургас и да си поискам справката. Извинявайте, но не го приемам това. Ние сме тръгнали да създаваме тематични регистри и трябва да си ги довършим. И като започнем да правим един регистър, мислим каква работа ще върши и изобщо за завършен вид на регистъра. В този текст дори не е разписано, че се вписва наименованието на това сдружение.
Реплика:
Отваряте сайта на община Бургас. Той е публичен и си правите справката.
Искра Фидосова:
А защо трябва да отварям сайтовете на 264 общини, а да не отворя един сайт на Министерството на регионалното развитие и благоустройството и да не намеря по азбучен ред съответното сдружение. Защо трябва да отварям 264 общини плюс 34 района. Информацията от общините да идва в национален регистър. Примерно, общините предават на областните. Трябва да се разпише.
Колеги, спираме дотук. Предложението за редакция на § 29а и § 29б да се преработи.
Закривам заседанието.

Председател:
Искра Фидосова