законопроект за изменение и допълнение на Закона за водите, № 202-01-17, внесен от МС на 27.03.2012 г.

---

Стенографски запис!

П Р О Т О К О Л
№ 11

Заседанието на Комисията започна в 14.25 часа и бе открито и ръководено от г-н Любен Татарски – председател на Комисията по регионална политика и местно самоуправление.
* * *

ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Добър ден и добре дошли на народните представители – членове на двете комисии – по околна среда и води и регионална политика и местно самоуправление, на специалисти и експерти от различните министерства, ведомства и разбира се на останалите гости, които са решили да присъстват на редовното заседание на двете комисии, съвместно заседание. Една от точките ще бъде разгледана на това заседание от двете комисии, а тя е представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за водите, № 202-01-17, внесен от МС на 27.03.2012 г.
Най-напред искам да предложа на вниманието на членовете на Комисията по регионална политика този дневен ред. Който е съгласен с него или има допълнения, предложения, моля да ги каже или да гласуваме така прочетения дневен ред за днешното заседание на Комисията по регионална политика и местно самоуправление.
Който е „За”, моля да гласува от Комисията по регионална политика и местно самоуправление.
Гласували "За" - 14; "Против" - няма; "Въздържали се" - няма.
Приема се.
Давам думата на моята колежка председателят на Комисията по околната среда и води да направи същото с Комисията по околна среда и води.
ИСКРА МИХАЙЛОВА: Добър ден на всички, добър ден, колеги, добре дошли на всички гости на съвместното заседание. Заседанието на Комисията по околната среда и водите има две основни точки. Първа точка е представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за водите, така както беше представен от господин Татарски – това е съвместното заседание на двете комисии. След което ние имаме втора точка в дневния си ред – обсъждане на Законопроект за управление на отпадъците № 102-01-50, внесен от МС на 11.07.2011 г., приет на първо гласуване на 01.12.2011 г. за второ четене – продължение на дебатите по второ четене на Законопроекта за управление на отпадъците.
Съображения, предложения по дневния ред от Комисията по околната среда и водите? Няма.
Моля, който е съгласен с така предложения дневен ред да гласува.
Гласували "За" - 13; "Против" - няма; "Въздържали се" - няма.
Приема се дневния ред.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Продължаваме по дневния ред. Искам да ви съобщя, че на заседанието присъстват представители на Министерство на регионалното развитие и благоустройството начело с господин Симидчиев – заместник-министър. От същото министерство са и Таня Милева – началник кабинет на министъра; Иванка Виденова – директор на Дирекция „ВиК”; Ралица Стефанова – юрисконсулт в Правна дирекция.
От Министерство на околната среда и водите тук е госпожа Манева – заместник-министър и Мая Дряновска – началник отдел „Използване на водите” в Дирекция „Използване на водите”.
От Министерство на икономиката, енергетиката и туризма е обявено присъствие на Анелия Терзиева – юрист; Милчо Иванов – директор на предприятие „Язовири и каскади” към НЕК ЕАД; Ваня Йончева – юрист в същото предприятие; Аглика Тодорова – юрист в НЕК ЕАД.
От Министерство на вътрешните работи – Николай Нанков – началник отдел „Нормотворческа дейност” в Дирекция „Правна нормативна дейност”.
ОТ НСОРБ имаме двама представители - кметът на Гърмен – господин Башев и Десислава Стойкова, експерт в НСОРБ. Добре дошли, колеги.
От Синдикат „Водоснабдител” на КНСБ са заявили участие Красимир Богоев и Треперушка Младенова.
От Българска асоциация по водите – Борислав Великов, Благой Козарев и Ани Саргаватян.
ОТ Съюз на ВиК операторите – Ангел Престойски.
Започваме с обсъждане на внесения законопроект. Най-напред ще дам думата на господин Симидчиев – заместник-министър на регионалното развитие и благоустройството. Всички сте се запознали със законопроекта. В по-голямата част от него се касае и се отнася за ВиК сектора. Господин Симидчиев накратко да ни запознаете със съдържанието, същността на промените и разбира се целите, които сте си поставили с този законопроект. Заповядайте, господин заместник-министър.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Уважаеми господин председател, уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители, колеги, ще се опитам съвсем накратко да представя смисъла на законопроекта, да го препредам колкото се може по с думи прости, за да оставим повече време за дискусията, която така или иначе предстои впоследствие.
Внесеният законопроект съдържа в себе си две основни части. Едната част касае собствеността, експлоатацията, сигурността, начина на проверяване на техническото състояние на язовирите в Република България. Другата касае в по-голяма степен начина, по който са уредени взаимоотношенията между всички страни в самия ВиК отрасъл, подотрасъл на водния сектор.
Клаузите, които касаят уреждането на собствеността и експлоатацията на язовирите – това, което се опита да постигне законопроектът е да има по-ясни отговорности по отношение на контрола, на техническото състояние и безопасността на всички язовири в България независимо от тяхната цел, временно използване или собственост. Това задължение се вменява на предприятие „Язовири и каскади” – част от НЕК с принципал Министерство на икономиката, енергетиката и туризма.
Някои основни принципа в допълнение на контрола: определяне на оператори на всички съоръжения с ясно разписан механизъм какво става ако такива няма или какво става, когато има отказ от експлоатация на тези съоръжения. Има съответните срокове, които дават възможност на собственика на тези язовири, независимо дали е община, държава, да предприеме необходимите действия, за да осигури такъв. Малко по-ясно дефиниране на отговорностите, както на собствениците, така и на операторите и въобще малко по-ясно артикулиране на това какво означава оператор, какво означава собственик. Имаше тук една дума, която ние се опитвахме да избегнем – думата „ползвател”. Има собственик, има оператор, и двамата имат конкретни права и задължения.
Нещо в допълнение, което беше провокирано от тази част на законопроекта – създаването на регистър на всички водостопански съоръжения. Какво се има предвид? Звучи сравнително просто и логично, но е редно да кажем, че това ще е много сложен, скъп процес, който ще отнеме доста време, години наред ще отнеме неговото изграждане и съответно поддържане впоследствие. Това означава на практика да имаме едно ядро, една база данни на всички водостопански съоръжения в Република България независимо те от кой отрасъл на водния сектор са – дали е ВиК, дали е напояване, дали е енергетика, дали е защита от вредното въздействие на водите. Съдържайки се на едно място това ще даде възможност за много по-добро планиране. Съответно тук идва моментът да кажа, че се предвижда изготвяне на такива годишни планове за поддръжка на тази инфраструктура, които в момента са малко по-разпокъсани.
Втората част от предложения ЗИД касае по-скоро устройството и уредбата на ВиК отрасъла. Отново тук ми се иска да разделя промените на няколко групи. Първата група промени касае собствеността на тези съоръжения. По своята функция те на практика биха могли да бъдат разделени на водоснабдителни – такива, които доставят водата до клиентите; канализационни – такива, които отвеждат отпадъчната вода от клиентите и пречиствателни съоръжения за отпадъчни води – такива, които пречистват до степен, която не вреди на нейното нормално изпускане в естествените водни тела. Нашето предложение е да се въведе едно ново разделение – функционално разделение на тези собствености, като собственици могат да бъдат единствено държавата и общините. Тоест, една степен преди това да се върна – категорично предложението е тази собственост да остане публична, такава каквато е предвидена и в предната версия на Закона за водите. Тук сме напълно в линия на тогавашното предложение.
Конкретното предложение е водоизточниците и довеждащите водопроводи и съоръжения до границите на населените места, до пречиствателните станции и до градските резервоари да бъдат публична държавна собственост. Всичко останало от тази точка нататък – разпределителните мрежи, канализационната система, пречиствателните съоръжения да се превърнат в публична общинска собственост. Логичен е въпросът какво е положението в момента. В момента по-голямата част от ВиК активите се намират в балансовите книги на самите дружества. Тоест, те на практика представляват една частна корпоративна собственост, независимо от това, че тези дружества по-голямата част имат принципални собственици – държавата и общините и на практика тук имаме едно противоречие спрямо сегашния закон и действителното положение.
Това е първата категория промени по отношение на собствеността. Ще се опитам да я мотивирам защо е такова предложението ни. Първо, смятаме че това недвусмислено показва сериозното отношение на държавата към най-важната част от тези системи, а това са водоизточниците и доставката на питейната вода. Тук не говорим за това да има модерен оператор, говорим за собственост. Това при всички положения ще улесни две неща. Едното от тези неща е евентуално преразпределение на водни ресурси между повече от една община. Имаме няколко такива случаи на територията на страната, никоя община не е застрахована от подобно нещо. Когато тази собственост е държавата, която не би трябвало да има различно отношение към която и да е от общините в България някак си е гарант за малко по-справедливо разрешаване на такъв проблем.
Второто улеснение, което смятаме, че постигаме с това наше предложение, ако то бъде прието е малко техническа причина, но всъщност тя е доста важна. На практика това са водопроводи и съоръжения, които са изключително скъпи, с големи диаметри, често минавайки през неурбанизирана територия, в които инвестициите са изключително сериозни и един оператор или сама община ще бъде в много затруднено положение, ако се налага само тя да ги осигурява. Осигуряването на тези средства от държавния бюджет или от какъвто и да е държавен източник, независимо дали от бюджет или някакъв трансфер би било много по-логично и опростено, когато това е държавна собственост.
Спирам с обяснението за собствеността и минавам на другата категория промени, които предлагаме. Те целят най-просто казано повишаване капацитета на ВиК операторите. Повишаването на капацитета може да стане по много начини, не се отказваме от нито един от тях, но смятаме, че по начина, по който сме го представили ще получим един сравнително бърз и недвусмислен ефект. Предлагаме, за първи път през последните години, да направим крачка към окрупняване на ВиК сектора вместо към неговото раздробяване. Какъв е ефекта, каква е целта? Имайки по-големи оператори, по-големи ВиК дружества те просто имат по-голям капацитет и могат да се възползват от всички ползи чисто икономически, които дава едно подобно окрупняване. Те са много, могат да бъдат подкрепени с много, много цифри и анализи. Защо смятаме, че това е така? Разбира се едно подобно засилване на капацитета на операторите може да бъде направено и по други начини. Може да бъде чрез нарочни изисквания към операторите за това те да съдържат определен капацитет по отношение на човешки ресурси, технически капацитет, обучение и т.н., но това един сравнително дълъг и сложен процес, който задължително трябва да бъде извървян. Имаме конкретни предложения и в тази насока, но окрупняването на ВиК операторите, онова, което смятаме, че ще даде бърз ефект, конкретното ни предложение е за връщане на структурата на регионално отделение, която я е имало преди промените.
Предлагаме 28 оператора, а в момента за ваше сведение те са 52 публични оператора. Защо 28? Може би и те са прекалено много, но смятаме, че това е първа необходима, минимална, задължителна стъпка, като сме сравнително спокойни, че това би било работещ модел, най-малкото, защото това е бил моделът, който е работил дълго време в годините преди 1989 година. Това е и регионалното деление, което са имали операторите по време на изграждането на ВиК системите, така че има и сравнително технологична обусловеност на това предложение макар че изглежда, че решението е взето чисто на административен принцип. По-скоро двете неща се допълват.
Тук е момента да кажа, че част от колегите ни оставиха, тъй като има едновременно няколко заседания на няколко комисии на този законопроект и се извиняваме, че няма да можем през цялото време да сме в пълен състав, но е редно да има представители на всяка една комисия. Днес има три заседания на четири комисии по едно и също време.
Третата категория промени, които предлагаме по-скоро затвърждават модела на управление на ВиК операторите, който е предложен през 2009 година. Ние сме съгласни с него, затвърждаваме го с някои дребни усъвършенствания и това е моделът на ВиК асоциациите. Какво представлява това, какво представляват тези ВиК асоциации? На практика това представлява едно сдружение на всички собственици на чиято територия оперира съответният оператор. Смятаме, че по този начин и това за мен е важно да го кажа, тъй като в момента не е така и съм сигурен, че ще чуем аргументи в обратната посока, но имаме аргументи в посока на нашето решение. Това на практика е процес на децентрализация на управлението на тези компании.
В момента на 90% от територията на България оперират държавни ВиК оператори и регионални, може би на повече от 90%. В момента местните власти нямат абсолютно никакъв формален начин да се намесят в каквито и да е процеси за вземане на решение. Разбира се, че си имат своите неформални начини, те работят не по-лошо колкото и формалните, но това не означава, че не трябва да има формален начин за кмета на дадена територия да се намеси в процеса на вземането на решение за нещо, като например бизнес плана на оператора, за нещо като например инвестиционната програма на оператора за дадена година, когато се отнася за услуга, която се предоставя на негова територия. И този модел с асоциациите дава това решение, тъй като асоциацията е органът, който ще дава санкции на оператора именно за тези решения. Тя няма да бъде намесена в ежедневното управление на компанията, ще бъде намесена в по-скоро по-стратегически решения в прилагането на политиките за дадения регион.
Смятам с това да приключа с формалното изложение, тъй като много още може да се говори, но предполагам, че голяма част от нещата ще дойдат под формата на въпроси и отговори.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря Ви, господин Симидчиев. Наистина интересът към този законопроект е оправдано голям и вероятно ще има доста въпроси към Вас и към останалите представители на другите министерства. Затова използвам момента за да помоля всички колеги, които взимат отношение или гости, които се изказват и поставят въпроси да бъдем максимално кратки и сбити, за да имаме и време и възможност да чуем отговорите на поставените въпроси, като все пак да не забравяме, че има и промеждутък между първо и второ гласуване в зала, като най-вероятно ще направим по-разширено обсъждане на законопроекта, на което бихме могли да чуем различни позиции и мнения по внесения законопроект с оглед неговата важност.
От Министерството на земеделието и храните няма представител. Те на една предварителна среща изразиха само опасения относно възможността за стопанисване на общинските язовири, като капацитет и като финансова обезпеченост.
От Министерство на околната среда и водите ще вземете ли отношение по внесения законопроект?
МАЯ ДРЯНОВСКА: Ние подкрепяме предложението за промени и във връзка с реформирането на ВиК отрасъла и създаването на ясни правила за собственост в ръководната инфраструктура, защото това е много важно и във връзка с новия програмен период, който предстои. Освен това проектът на закон предвижда и осигуряване на координация за интегрирането на политиката по водите. Създава се един координационен съвет по водите, който включва представители на различни министерства, които да осигуряват координацията на дейностите, свързани с разработването на плановете за управление на речните басейни, плановете за наводнения.
Освен това този нов закон поставя основа за развитие на водния сектор чрез засилване на ролята на държавата при управлението и контрола на най-важните водностопански системи и съоръжения, ясно разграничаване на собствеността по отношение на оператори и контрол на язовирите и елиминиране на безстопанствеността и въвеждане на изисквания всяко водностопанско съоръжение да има оператор за поддръжка и експлоатация. Така че Министерство на околната среда и водите подкрепя предложението.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря Ви.
От Сдружението на общините, господин Башев, заповядайте!
АХМЕД БАШЕВ: Уважаема госпожо Михайлова, уважаеми господин Татарски, уважаеми членове на парламентарните комисии, уважаеми заместник-министри, НСОРБ отстоява своята принципна позиция за необходимостта от подобряване на законовата рамка за управление на ВиК сектора, което касае предоставянето на качествена и социално достъпна услуга на гражданите. Ние искаме с промяната на този закон да се решат проблемите по собствеността, управлението и контрола на ВиК структурата, които обаче да дават възможност на местните власти ефективно да използват инвестициите и да гарантират управлението на тези активи в интерес на местната общност.
Приоритетно значение на общините има социалната поносимост и справедливостта на цената на предлаганата услуга. Ние искаме на това да се обърне особено внимание.
Ние подкрепяме изключително законовите регламенти, осигуряващи контрол по техническото състояние на водостопанските съоръжения и подобряването на координацията между различните ведомства и разбира се имаме становища по някои от предложенията за корекции на различни параграфи и членове на закона. Относно новият координационен съвет, който се създава ние имаме предложение, искане да бъде включен и представител на НСОРБ в този координационен съвет, защото все пак 264 общини в Република България са част от субектите, които ще използват и ще се възползват активно от промените в този закон.
Предлагаме също да не се заличава в чл. 11, т. 1, § 5 думата „държавна собственост”, защото трябва да се отчете факта, че към настоящият момент общините са собственици на водата в общинските язовири и микроязовири, използвани за напояване. Това да се има предвид.
Имаме сериозни забележки по отношение на общинската собственост на водоснабдителните канализационни съоръжения, защото с този закон се предлагат те да останат общинска собственост само в границите на населените места и пречиствателните съоръжения на отпадните води, всички останали съоръжения да станат държавна собственост.
Ще прескоча проблема с неустановената собственост, там според мен трябва да се дадат възможности да се изготвят или да се представят необходимите документи за собственост на различните язовири или друга собственост или изградени съоръжения. Но искам да се спра на следното нещо. Ние искаме всички системи с общинско предназначение да си останат публична общинска собственост. Те, съгласно Закона за общинската собственост, където е казано, че всички имоти, предназначени за трайно задоволяване на обществени потребности от местно значение са публична общинска собственост, ние искаме да си останат по същия начин и в този закон.
Защо имаме такива предложения и становища? Нашите мотиви са и конституционно съобразни, защото с много от предложенията се нарушават някои членове, като чл. 17 на Конституцията на Република България, защото според нас трансформацията от публична общинска собственост в държавна такава представлява безвъзмездно отчуждаване на публичната общинска собственост в полза на държавата, а това в чл. 17, ал. 5 от Конституцията категорично не се разрешава.
Също така нас много ни притеснява общините, защото с този законопроект остава неизяснен въпроса за бъдещето на ВиК обектите, изградени със средства по международните програми, където общините са основни бенефициенти. Този въпрос също не се решава и е притеснителен за нас.
Относно окрупняването на ВиК операторите искам да кажа, че в България в момента функционират 23 общински ВиК оператора и 28 оператора с държавно или държавно-общинско участие. Ние предлагаме това нещо да се има предвид при приемането на закона, защото принудителното окрупняване на общинските ВиК оператори също противоречи на конституционния принцип за неприкосновеност на общинската собственост. Общинските ВиК оператори са търговски дружества и когато общинските съвети са лишени от възможността самостоятелно да ги управляват, това също противоречи на конституционния принцип за гарантиране на свободната стопанска инициатива.
В случаите, когато ще се избира един оператор там, където има повече от един съществуващ, ние предлагаме да ни се даде възможност наредбата, която ще се приеме от Министерския съвет също да бъде съгласувана с НСОРБ, както и кворума за приемане на решения от три четвърти от всички гласове сега – да стане три четвърти от гласовете на присъстващите лица, което означава, че може в определени случаи да се вземе решение с по-малко от 50% от всички гласове, което ще доведе до неотразяване на позицията на всички общини при съответното решение.
Предлагаме собствениците на язовирите, в това число и общините, да могат да изпълняват функциите на оператори. Да имаме такава възможност, тъй като има много неща, които могат да се кажат по отношение на това предложение. Често липсва интерес от страна на бизнеса. Имаме малки язовири, които се използват само за напояване, ползват се от малко хора и тук просто може да се окажем в една ситуация въобще да няма оператор, да няма никакъв интерес или ако има някакъв той да се води само по документи, а ни смятаме, че общините биха могли да изпълняват тези функции на оператор най-добре в тези случаи. Така че и това молим да се вземе предвид, като становище от НСОРБ.
ЛЪЧЕЗАР БОГДАНОВ: Благодаря, господин Башев. Наистина хората са основните ползватели на този ресурс и на тази услуга, които живеят в общините и е редно тяхното мнение на бъде чуто, зачетено.
От другите организации и ведомства, заповядайте.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ: Благодаря, господин председател. Уважаема госпожо председател, Михайлова, господин председател, Татарски, уважаеми народни представители, заместник-министри, специалисти, най-напред да изразя благодарност за поканата. Нямаме писмено становище, тъй като я получихме вчера. С Благой Козарев присъстваме като зам.-председатели на Българската асоциация по водите, което е най-голямата браншова неправителствена организация във водния сектор. Ние съставихме работна група, която да работи по законопроекта и веднага трябва да кажа, че Българската асоциация по водите подкрепя по принцип този законопроект, който е свързан с реформирането на ВиК сектора. По-голямата част от членовете на нашата асоциация са именно ВиК дружествата в България.
Какви предварителни бележки, въпроси, препоръки бихме дали. Първо, струва ми се, а и се споделя доколкото разбирам от господин Симидчиев – зам.-министър макара и от скоро, разбиращ от сектора. Но да не се бърза с този законопроект. Има разбира се такива процедурни правни техники. Малко да се изчака и самото обсъждане на Водната стратегия, тъй като ние неколкократно сме апелирали, призовавали и се радваме, че все пак и Водната стратегия вече може да бъде обсъждана, тъй като съществува като текстове и след като тя се обсъди да се види по какъв по-добър начин да се съобразят някои промени в Закона за водите, а и в други подотраслови закони – това, което спомена представителят на НСОРБ със социалната поносимост, или другите текстове, свързани със Закона за регулиране на ВиК услугите и други подотраслови закони.
Какви по-съществени въпроси възникнаха в работната група към Българската асоциация по водите? На първо място този координационен съвет по водите, който е в § 4, чл. 10д, в който няма лошо да се включи представител на общините, но самото название на този координационен съвет предполага по-широк обхват на дейностите от това, което в момента е разписано. В момента като че ли вследствие, за съжаление на този инцидент в село Бисер все пак като че ли този координационен съвет трябва да има като обхват предимно управлението на риска от наводнения, сигурността на язовирите и подобни неща. Не е ли подходящо да се разпишат дейностите между първо и второ четене координационният съвет да стане ядро на бъдещ централен държавен орган за управление на водите – нещо, което Българската асоциация по водите застъпва от години. Може би още не му е дошло времето, но като някакво ядро на бъдещ държавен орган.
Вторият ми въпрос е свързан с § 21, т. 3, респективно нова алинея в чл. 139, където се говори за третото лице, което може да направи някакви разходи за съответния ремонт на строителни работи, а пък тези разходи могат да не се признаят например от ДКЕВР. Може би е добре да се дообмисли този текст дали да остане или да се предвиди някакъв алтернативен механизъм за съгласуване на необходимите дейности, за да може да има по-голяма справедливост и оценка.
Трети въпрос, § 27, чл. 178, ал. 2, подобен е и § 39, т. 4, където по нашему неправомерно е отпаднал министърът на околната среда и водите, тъй като все пак очевидно е, че басейновите дирекции имат отношение по тези въпроси, респективно Министерство на околната среда и водите и съответните наредби.
Четвъртият въпрос е свързан с това дали е правилно да отпадне § 58 и свързания § 45, където се говори за собствениците на приватизирани пречиствателни станции – нещо, което примерно в Пещера, в Ихтиман би предположило някакви проблеми.
Какви предложения и препоръки бихме дали по същество. Да се приеме на първо четене от двете уважавани комисии, но да се задържи за пленарна зала. Да се формира работна група с участието на двете министерства, с представители на общините, на Българската асоциация по водите и други, които сметнат за уместно. Преди пленарна зала да се доуточнят текстовете, включително според стратегията. Колеги народни представители, които смятам за подходящо, да предложат между първо и второ четене.
На следващо място да се промени онова, което според нас е свързано с тези въпроси, включително връзката между двата регистъра на страница 9, § 44, т. 4, новата ал. 6, където има един договор образец, който според нас би следвало да отпадне. Параграф 46, т. 4, новата ал. 9, каква съответно документация трябва да се разпише, за да няма произволни тълкувания. Параграф 52, т. 93 нова, според нас е доста неточно определението за язовири. Предлагаме наша дефиниция.
Бихме предложили на уважаемите представители на министерствата ни на колегите народни представители два нови текста, които са в духа на законопроекта, но допълнително биха разписали първо – задължителното обучение на ВиК операторите, което да се включи и в бизнес плановете, което е по-скоро към господин Симидчиев и Министерство на регионалното развитие и благоустройството. Към Министерство на околната среда и водите по-скоро би било второто ни предложение за нов текст, свързан с по-добрия контрол върху използването на собствени водоизточници на подземни води и то не само върху количествените характеристики, а и върху целта особено когато се влагат в хранителни и фармацевтични продукти с риск за човешкото здраве.
Имаме и други редакционни бележки, които ще бъдат предоставени. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря Ви, господин Великов. Наистина вашите предложения в писмен вид е добре да постъпят в комисиите, за да можем да се запознаем, а и вече ви казах в предварителен разговор, че ще има такова по-широко обсъждане преди второ четене, така че добре дошли и тогава на това обсъждане.
Колеги, преминаваме към дебати, обсъждане, изказвания на членовете на двете комисии. Моля, който има желание да вземе отношение по внесения законопроект, да заповяда.
Господин Симидчиев, за да не се натрупат много въпроси към Вас, отговорете на поставените и така направените коментари. След това ще продължим с дискусията.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Благодаря за становищата на двете организации. Ще ми се да започна отзад напред за предложението, което правите. Аз съм казал няколко пъти, отново ще го повторя. Абсолютно, на този етап само дума мога да ви дам, че ще бъдете намесени в процеса по изработването на наредбата за критериите. Така че се чувствайте поканени, ще ви поканим и официално, задължително. Имате потвърждение.
По отношение на това общините да са оператори лично аз не виждам абсолютно никакво ограничение, тоест – духът, който сме се опитали да придадем е да има оператор. В известен смисъл това дори за някои съоръжения е по-добре да бъде дори отдел в общината например. Нищо против, но и напротив – подкрепяме изцяло такива инициативи, където ще ги има. Тук е добре имаме технически пропуск и той се забелязва бързо (очевидно в многото корекции някъде сме го изпуснали). Това е за всичките активи, които са придобити напоследък, главно от 2004-2005-2006 насам и по ИСПА, ФАР и САПАРД и съответно по Оперативна програма „Околна среда” от 2007 насам. Общините са били бенефициент, те са общинска собственост. Това не сме го написали, по-скоро е технически пропуск и в момента устно го допълвам в известен смисъл, че там, където има такива съоръжения, които по смисъла на нашето предложение предлагаме да станат държавна собственост, а са финансирани по някои от тези програми предлагаме това да не се случи, докато не изтече съответният минимален срок, който в общият случай е пет години.
Тези съоръжения са малко, като цяло. И двете програми в по-голямата си степен финансираха екологични мерки, тоест – канализации и пречиствателни станции, така че не очакваме там да има голям набор от такива активи, по-скоро отделни случаи, но е редно да се отбележи, че ще се случва след изтичане на минималния срок.
По отношение на това дали е противоконституционно или не, вероятно може много да спорим. Има два подхода – единият е формалният подход, който е четейки буквата на закона. Другото е това, което сме се опитали да придадем като дух. Ние смятаме, че това ще бъде полезно и затова сме го предложили. Дали ще имаме технически затруднения в прилагането му е друг въпрос. Ако имаме, може би е редно да седнем заедно и да изчистим. Опитвам се да кажа, че ако постигнем съгласие по духа на закона, по смисъла на закона, тогава ще намерим общ език и за окрупняването и за разделението на собствеността.
Господин Великов, искаше ми се няколко думи за единното управление на водите. Това е тема, която напоследък доста я чувам. Тя със сигурност стои в пространството от много време. Аз в никакъв случай не съм противник на това нещо, дори напротив. Въпросът обаче е, че не съм сигурен дали е възможно да се случи, тъй като използването на водата си има своите функционални предназначения. Различни отрасли я използват, което е в зависимост от техните отраслови стратегии и в известен смисъл има логика в модела, който имаме сега. До голяма степен обаче ми се струва, че ние ще намалим това разделение с предложението за регистъра и за създаването на новото звено „водна инфраструктура”. Поне по отношение на инфраструктурата до голяма степен това ще даде отговор на този въпрос и доколкото колегите от Министерство на околната среда и водите имат пък цялостен поглед върху ресурса, на практика фрагментирането на информацията и на погледа върху инфраструктурата и ресурсът ще бъде сведен до минимум.
Аз съм готов да обсъдим каквито и да е варианти за единно звено, но ми се струва по-скоро трудно приложимо. Не че съм против него, но не виждам точно как ще работи.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря.
Госпожо Михайлова, заповядайте.
ИСКРА МИХАЙЛОВА: Преди всичко искам да благодаря на господин Татарски – председател на Комисията по регионална политика за любезното съдействие и възможността ние да проведем това заседание съвместно, тъй като водеща комисия по този законопроект е точно Комисията по регионална политика и местно самоуправление, което беше изненада за Комисията по околната среда и води към 41-ото Народно събрание. Комисията по околната среда и води носи отговорност за провеждането на политиката и по водите и в случая участваме в един прецедент, в който от една страна се вижда, че до известна степен ние играем ролята на придатък на изпълнителната власт, тъй като законопроектът се предлага от Министерство на регионалното развитие и благоустройството и затова се разглежда в съответната комисия в Народното събрание. Но пък това ни кара да се замислим по един друг въпрос, който е свързан с преките ни отговорности по отношение на общото законодателство за водите.
Очевидно предложеният ЗИД касае основно ВиК сектора, очевидно с тези промени ще се получи поредният дисбаланс в големия Закон за водите, което води след себе си изводът, че е крайно време да мислим за самостоятелен закон за ВиК сектора, тъй като докато ние правим непрекъснати промени в Закона за водите, продиктувани от необходимостта да регулираме взаимоотношенията във ВиК сектора, ние дисбалансираме целият общ Закон за водите, който естествено има хипер развитие на някои части и други части, които се развиват във връзка със спазване на директиви, транспониране на директиви или други действия.
Така че аз, като привърженик на тезата, че е необходимо да се въведе ред в собствеността и управлението на ВиК сектора сериозно се обръщам към изпълнителната власт в очакване на една бъдеща инициатива за самостоятелен закон за ВиК сектора. Тогава бихме избегнали всякакви такива неудобни ситуации и биха могли да бъдат разписани много текстове, които да регламентират нормалното управление на този много голям жизнено важен, свързан със социалното съществуване и осигуряващ основни права на гражданите сектор. Това е първото, което искам да кажа във връзка с предложените промени.
Второто, което искам да кажа във връзка с предложените промени е, че аз благодаря за изказването от Министерство на околната среда и водите, но това което ще кажа няма да изненада никого, тъй като аз в предварителни разговори съм го казвала и в Министерство на околната среда и водите и в Министерство на регионалното развитие и благоустройството. За съжаление разписаните текстове, които се опитват да въведат ред в собствеността във водния сектор (и тук изключвам язовирите и гарантирането на сигурността при язовирите, а се обръщам към другата част) е обект на много сериозна подкрепа от страна на европейските структурни фондове, най-вече от Европейския фонд за регионално развитие и Кохезионния фонд. При всяка промяна на собствеността и взаимоотношенията между основните роли на собственици във водния сектор като цяло се променя конструкцията на тази помощ. Разбира се, че е от значение как ще бъдат прехвърляни активите на инсталациите и инфраструктурата, която вече е била подкрепена от европейските фондове и предприсъединителни програми или Оперативна програма „Околна среда”, но има много голямо значение по какъв начин ще се планира подкрепата за следващия планов период 2014-2020 г.
Идеята според която държавата поема отговорността на собственика, на цялата водна инфраструктура до границите на населеното място означава на практика, че около две трети от помощта за водния сектор ще бъде насочена директно към държавата. Кои ще бъдат бенефициентите? Как ще се определят те? Има ли виждане при подготовката на бъдещата програма „Околна среда” във водния сектор? Кой ще бъде потребителят бенефициент, нима Министерство на регионалното развитие и благоустройството може да се нагърби с такава задача? Една комисия към Министерския съвет не може да бъде бенефициент. В такъв случа тогава остават държавните структури, те трябва да бъдат поименно разписани в една бъдеща оперативна програма, за да могат да получат помощта, тъй като докато общините можеха да бъдат подложени на конкурентен режим, приготвяйки проекти за своята собствена инфраструктура и да получат такава подкрепа като ясни собственици и ясни бенефициенти, то държавата трябва да бъде представена чрез точно определени лица, които ще получат тази подкрепа. Какъв ще бъде процентът от предвидените средства за следващия програмен период, който ще подкрепи инфраструктурата в управление на общините? Има ли някаква яснота за това и аз разбирам НСОРБ, което спокойно изказа своето становище, но очевидно има сериозни притеснения, свързани и с това ще има ли гарантирани средства и балансирано разпределение на ресурса, за да може да бъде подкрепена и общинската инфраструктура дори в рамките на населените места и държавната инфраструктура и какъв ще бъде този баланс, как ще бъдат разпределени средствата?
На мен също много ми се иска, ако са съгласни вносителите, при бъдещо обсъждане на такъв законопроект, след като се създава макар и съвещателен орган, който да насочва политиката по водите, който включва в себе си представители на всички, които имат някакво отношение към водна инфраструктура или води, то да бъдат разписани функциите на този съвещателен орган и те да не се ограничават до превенцията на риска от наводнение или някакво скромно разпределение на това кой председателства този орган в зависимост от точка 1 и 2 или точка 3 и 4. Ако не сме готови за единно управление на водите, то трябва да имаме ясна политика кои са проблемите, които да се разрешават от такъв общ орган, който да включва всички заинтересовани институти.
До тук ще спра с моето изказване и аз много се надявам, че все така ще сме в добро сътрудничество с Комисията по регионална политика и местно самоуправление. Ще имаме възможност да дискутираме тези въпроси между първо и второ четене, за да намерим общи допирни точки.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря и аз, госпожо Михайлова, надявам се, че не ревнувате от това, че законопроектът е разпределен на нашата комисия. Въпросът, който третира той е толкова важен, че едва ли има място тук на противопоставяне и да делим мегдан. Трябва наистина да се обединим в усилията си да направим един по-добър закон. Напълно споделям Вашето мнение и тук започва моето изказване, използвайки възможността, че аз давам думата.
Споделям Вашето мнение, че законът трябва да бъде разделен и тази част отнасяща се до ВиК сектора да бъде обособена в отделен законопроект. Доколкото знам в предното Народно събрание такъв законопроект е изготвен, но по неясни причини не е внесен, не е разгледан и не приет такъв законопроект. Но наистина това може би е едно от решенията на многото въпроси, които сега възникват. Надявам се, че и този законопроект е съобразен с европейските регламенти. Знаем, че 2009 година законът беше променен в тази посока с такава цел, но така или иначе до сега резултатите като че ли не са толкова оптимистични.
А иначе по самия законопроект ясна е целта да се постигне икономия от мащаба. Дава се възможност за сдружаване на потребителите, на общините. По са ясни правилата и отговорностите, разпределени между стопаните на тези съоръжения и ползвателите на тази услуга. Целта е да се подобри качеството на предоставената услуга, също така и да се увеличат възможностите за инвестиции. Това са според мен основните цели, които се преследват с този законопроект. В същото време трябва да имаме предвид и от изказванията това пролича, че постигането на тези цели е свързано с проблеми, за които трябва да търсим начин как да ги преодолеем. Единият от проблемите е по отношение на собствеността – как така общинските дружества ще станат част от едно друго дружество, друго сдружение, асоциацията. Собствеността на тези дружества как ще се прехвърли или на държавата или в рамките на асоциацията, ако няма такова решение на общинския съвет.
Размерът на цената. При решението една обособена територия, един оператор, една цена, очевидно някъде ще има повишаване на цената, някъде намаление, но как да обясним това на ползвателите? Самото участие в управлението на този сектор чрез асоциациите също според мен не е достатъчно добре решен и вероятно ще има предложения, обструкции от страна на общините за това да може всеки един глас на всяка една община да бъде зачетен при взимането на решения, особено когато става въпрос и за разпределение на средствата за инвестиции.
Така че много въпроси възникват. Колеги, аз мисля, че като цяло ние трябва да подкрепим законопроекта, защото все пак е една стъпка в правилна посока. А оттук нататък това изясняване, това изчистване наистина предстои и аз мога да обещая на колежката, че и следващото ни заседание ще бъде съвместно, ако те желаят, но преди това ще направим едно разширено обсъждане, за да чуем още мнения, становища и виждания, така че да постигнем най-добрият резултат.
Колеги, имате думата за изказвания, въпроси.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Уважаеми господин председател, закъснях и по тази причина бях решил въобще да не се включвам по същество, но от това, което чух и Вие завършихте, че възникват много въпроси, ще взема думата.
И двамата председатели поставихте въпроса, че законът става много голям. Аз ще ви отговоря така – който не си е решил общите въпроси и тръгне да решава частните, непрекъснато ще се натъква на нерешените общи въпроси. Странно и сигурно са го казали преди мен, че почваме да разглеждаме толкова съществено изменение в Закона за водите при положение, че преди повече от 18 месеца е възложена държавна задача за разработване на стратегията, която трябваше да бъде приета от Министерския съвет и да бъде внесена в Народното събрание. Сега се чудите ще има ли закон за собствеността, за ВиК, а този въпрос се решава от стратегията. Тези въпроси, които дефинирахте са открити трябва да бъдат решени от стратегията. Сега научавам, че една огромна сума е предвидена за другата стратегия в другата част. Може ли някой да ми каже на какъв етап е водната стратегия, видял ли я е някой, защото господин Великов на един авторитетен форум обяви тържествено, че след няколко дни… Къде е?!
МАЯ ДРЯНОВСКА: На сайта на Министерство на околната среда и водите. На 19 април ще има обществено обсъждане.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Тогава аз питам, като е на сайта защо задавате тези въпроси? То трябва да е не на сайта, а да е станало акт на Министерския съвет, акт на Народното събрание и оттам нататък като се решат тези въпроси, ще се решават другите. На сайта има всякакви чудеса.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря Ви, господин Божинов.
Следват господин Георгиев, господин Янков, господин Михалевски.
ЗАХАРИ ГЕОРГИЕВ: Предполагам, че в отговора на въпроса на господин Божинов ще прозвучи това, че предложенията в този закон за изменения и допълнения, който гледаме са отразени намеренията за стратегията, но независимо от това факт е, че се върви отзад напред.
Искам да констатирам и да задам няколко въпроса, свързани с асоциациите. От изложението на зам.-министъра едва ли не се разбра, че тепърва се създават асоциации. Той ги обяви като нещо ново в този законопроект за изменение и допълнение, а те са създадени като такива преди повече от три-четири години и имаха законово възложени дейности, които трябваше да изпълнят. И в тази посока моят въпрос е, колко от асоциациите са конституирани и са провели поне своите първи общи събрания? Инвентаризирали ли са навсякъде собствеността на съоръженията, свързани с водоснабдяването и канализацията? Още един въпрос искам да задам, който е зададен в становището на НСОРБ. Окрупняването и базирането на оператори само на територията на областите как ще се отрази в случаи, когато имаме оператор, който е на една територия, но действа и на територията на друга област? Мисля, че примерът, който беше даден от сдружението е за Търговище и Разград. В този случай без съмнение трябва да има изключение от този принцип, където трябва да се посочи начина, по който да стане.
Последният ми въпрос е свързан с кворума за вземане на решения в тези случаи, които бяха най-важните – решения с три четвърти от гласовете, представени в общото събрание на асоциациите. Сега вие предлагате това да става с три четвърти от гласовете на присъстващите. Но в ситуация, че се провежда общо събрание с 51% от представените собствености три четвърти от тях става около 37. Това са два процента над собствеността на държавата, тоест – най-малката община, заедно с държавата може да си проведе общо събрание и да вземе решение, отразяващо се на всички останали, което според мен не е коректно и би следвало да се преразгледа.
ЯНКО ЯНКОВ: Уважаеми госпожо и господин председатели, уважаеми господин зам.-министър, гости, уважаеми колеги. Господин председател, аз съм съгласен с Вас, че внесеният законопроект е крачка напред обаче като намерение, но според мен като философия и като правна техника той не е крачка напред и това личи ясно от становищата. Имаме две неясни становища от министерствата. Становището на НСОРБ беше доста обезпокояващо и ние като водеща комисия безспорно трябва да си дадем ясна сметка какво се случва с общините, ако този законопроект бъде приет така както е влезе в сила.
Уважаеми колеги, бедствията, които ни сполетяха през тази година създадоха усещане у българските граждани, че ще се предприемат сериозни законодателни мерки за ефективен контрол върху водните басейни, за ефективен контрол и ясно дефиниране на отговорността на институциите и властите по отношение на тяхното стопанисване, управление и т.н. Представеният ни законопроект според мен не дава такъв отговор на въпроса и не създава усещането, че в него е заложена правна техника, която ще доведе до ефективно координирано и субкоординирано управление на водните ресурси в България до изясняване на отговорността и до създаване възможности на реалните потребители – това, което беше казано от НСОРБ, да използват европейските възможности и европейските финансови ресурси за повишаване ефективността на управлението на местните водни ресурси и създаване на социално поносими условия за тяхното потребяване.
Уважаеми господин председател, виждаме, че всъщност се създава един доста неясен координиращ съвет, който всъщност не е ясно каква отговорност носи, председателства се на някакъв ротационен принцип, в крайна сметка кой ще изпълнява неговите решения? На практика всички министри са в правото си да контролират и да дават предписания, кой ще ги изпълнява тези предписания? Кой ще обезпечава финансов ресурс за обезпечаване на политиката по стопанисването на водните басейни, това също не е ясно. Вярно, дава се някакъв акцент на асоциацията по ВиК, изобщо обществени органи, които в крайна сметка не са органи, които могат да носят ясни отговорности.
Освен това тук специално, което на мен и на колегите ни направи впечатление е, че няма ясно становище на Министерство на финансите колко ще струва ефективното приложение на този законопроект и за колко време ще се приложи. Защото в крайна сметка и това, което беше казано за ВиК оператори, които захранват някои области, изобщо ще тръгне едно преструктуриране, което ще отнеме време, което поради неясното разписване в закона ще доведе до много некоординирани действия на властта отгоре до долу и особено във всички тези процеси са ощетени местните власти, които за пореден път ги поставяме в ситуация да бъдат тези, на които ще се правят предписания и ще се поставят срокове, ще се вменяват отговорности, няма да имат възможности да правят местна политика. И ние в крайна сметка като комисия, която е Комисия по регионална политика и местно самоуправление, ако искаме да могат и местните власти да правят ефективна и реална политика по отношение на управлението на водите и на водните басейни, според мен не трябва да се съгласува с предложения законопроект.
Затова нашата парламентарна група няма да подкрепи този законопроект и ние считаме, че той трябва да бъде сериозно преработен.
ДИМЧО МИХАЛЕВСКИ: Уважаеми господин председател, уважаема госпожо председател, господин зам.-министър, колеги, този закон беше оповестен след нещастния случай в Бисер като една много важна дейност, която правителството ще изпълни. Искам първо да говоря съвсем накратко по тази тема. Измененията обаче, които са ни предложени в ЗИД, специално в чл. 38 са повече от смущаващи. Защо? До сега действащите текстове в закона предвиждаха дейността по защита от вредното въздействие на водите, както и във връзка Закона за защита от бедствия да се върши под ясното ръководство на Министерство на вътрешните работи и логично държавата да има един орган, който да ръководи тази дейност, тъй като тя засяга функцията на много части от изпълнителната власт, както и много юридически и физически лица. В случая обаче в разрез с чл. 3 от Закона за защита от бедствия, където е казано, че изпълнителната власт извърша тези дейности, координира цялата дейност, изведнъж се появява текст, който казва, че дейностите по чл. 19 от Закона за защита при бедствия ще се изпълняват от Единната спасителна система. От по-безлично нещо – единната спасителна система, днес цял ден се чудя да си я представя, разбира се има разписано какво представлява – това са всичките институции, министерства, агенции и пр., но тя, единната спасителна система. Но коя е тя, кой й е началника, кой е главният отговорник?! И тук аз сезирам едно прибързано, почти паническо сваляне на отговорността от плещите на министъра на вътрешните работи, на който никак не му стана приятно на 6 февруари. Само че аз питам – ако някой не може да носи отговорност, това означава ли да я прехвърлим анонимно върху плещите на единната спасителна система. Това не е към вас в случая, вие представлявате закона. По този въпрос толкова, но той е много сериозен.
Второ, язовирите. Аз смятам, че пак искайки да покажем най-вече на обществото, че сме много решителни и много искаме с воля да наложим координацията правим грешки. Защо, питам, трябва да се вземат от ВиК операторите 9-те или 11-те язовира, които в момента се стопанисват от тях с основно предназначение питейновото водоснабдяване? Какво ще подобри работата, ако сложим „Язовири и каскади” да бъде оператор на язовир „Боровица” или на „Камчия” или на който и да е, на „Христо Смирненски”, на „Йовковци” и т.н.? Аз бих казал – нищо, или не съвсем нищо, най-вероятно ще се наложат допълнителни разходи, които неминуемо ще се отразят накрая в цената на услугата. Според мен тук трябва много прецизно да решим дали това е смислено. Според мен не е и трябва поне тези броени язовири, които и до момента много добре се справят ВиК операторите и не носят никакъв риск и са се показали като отговорни и не са създали проблематична ситуация да бъде така.
Сега стигам до основния въпрос – ВиК услугата и ВиК операторите. Няма да коментирам толкова конкретни текстове, колкото ще се опитам да направя едно разсъждение на глас. Какъв беше смисъла и замисъла на промените от 2009, защо се опитахме да ги направим тогава, какво променя това, което вие предлагате? То носи ли добавена стойности всъщност ще бъде ли по-полезно и решава ли основните въпроси, които стояха тогава. Ще припомня накратко, че преди промените от 2009 година имахме една много ясна ситуация – носител на собствеността бяха търговските дружества преимуществено държавните и държавно общинските, които са 29-те ВиК оператори, които държаха над 90% от собствеността, както държат и до момента, независимо, че действащи текстове в закона са в сила от 23 септември 2009 година. Тогава основната идея беше как тази барикада, на която от едната страна стоят операторите и държавата практически, а от другата са общините и всички потребители – юридически и физически лица да направим възможно да приобщим местните власти, защото за да променим цялата система трябва да се свършат няколко неща – да се намерят пари и постоянно и ефективно да се влагат и да се обяснява на хората и на населението защо ще расте цената на услугата, тоест – тя да е видима, разбираема, да е приемлива. И тогава счетохме, че най-полезното нещо е да приобщим към държавата общините, да застанат от същата страна на барикадата, аз да може заедно да постигат консенсус в условията на два съществени дефицита. Първият е общият финансов ресурс. Виждате сега и разчетите на стратегията, които варират в изключително широки граници, фантастични от 12 милиарда до 40 милиарда за целия воден сектор. И вторият, може би по-определящ дефицит, който ще регламентира скоростта, с която ще извършваме модернизацията на ВиК системата е доколко тази услуга ще бъде поносима за джоба на хората. Аз твърдя, че това ще бъде основният фактор, който ще предупредели кога ние ще модернизираме, за колко време и как инфраструктурата. И беше естествено да привлечем общините.
Затова възниква идеята тогава първо за териториалните съвети, които после отидоха в асоциации. Тук абсолютно споделям мнението, изразено, че трябва Закон за ВиК и наистина трябва да се случи това нещо. Но в тези асоциации трябваше да се случат следните неща. Да се види какво е нужно за една територия. Да се подредят приоритетите било по европейските изисквания, било по нуждите на хората да сменим амортизираните азбесто-циментови водопроводи, било по нуждите на бизнеса, за да разширим системата и в максимален консенсус да потърсим решението, което да стане решение на общините и държавата общо, а не административно-командно, както и до момента – държавата стои от едната страна и общо взето каквото каже тя, това се случва. Само че както виждаме резултатите не са добри.
Това беше смисъла на асоциациите. Вероятно той не е идеален. Но най-голямата загуба за мен е, че три години почти по-късно ние още не сме разбрали дали този механизъм действа. Ние практически не можахме да имаме волята да го приложим и да пробваме дори тренировъчно възможен ли е консенсус. Можем ли да постигнем така, че да подредим инвестиционните планове в някакъв ред, в който да излязат тези асоциации и да кажат на държавата, на общините – ето това е, хайде сега заедно да търсим парите, без значение откъде ще са те? Не можахме да го направим. Тогава разпределихме собствеността, изваждайки от корпоративната собственост по някакъв много ясен критерий, който не предизвиква двусмислие и той беше следният. Всички съоръжения и системи за ВиК, които са на територията на една община и обслужват само една община – и двете условия кумулативно трябваше да съществуват става общинска собственост. Всичко останало, плюс язовирите задължително, са публична държавна собственост. Тук темата за публичната собственост е категорична, което означаваше и аз съм доволен, че това продължава и сега, че няма да има приватизация в системата. Смятам, че това не е полезно. Още повече на фона на електроразпределителните дружества, което се случва.
Сега с тази промяна, която предлагате по същество, държавата пак си връща, даже тя не ги е прехвърлила тези собствености да видим как стоят в общината, ние пак казваме, че по-голямата част ще станат държавна, защото те и в момента са държавни, макар и скрити под шапката на корпоративната собственост. Аз не мисля, че това е основният проблем.
Основният проблем е другаде обаче. Какво правим в асоциациите до сега и това е може би акцентът, който трябва да видим и който трябва да видим и който ще предупредели ще имаме ли промяна или няма. Как се взимаха решенията в асоциациите? Разсъждавахме върху темата навремето да искаме ли пълен консенсус, който очевидно беше невъзможен и даваше тогава право на една-две общини, мотивирани субективно да спънат всяко решение и затова се постигна консенсус решенията да се взимат задължително с три четвърти от гласовете на членовете на асоциацията, което означава, че държавата държейки 35% трябва поне още 40%, което в общият случай означаваше задължително общината областен център, плюс още три-четири общини.
Сега с това изменение, което се предлага, тук правя реплика на моя колега Захари Георгиев, условието, което се предлага е следното –три четвърти от кворума. Кворумът обаче е две трети. Тоест, получава се така, че с 50% може да се вземе решение. Само че това, уважаеми колеги означава, че държавата плюс общината областен център сами ще могат да вземат решението, което според мен е тотално нарушаване на принципа, с който искахме да приобщим всички общини, защото утре кметовете и общинските съвети ще трябва да бъдат партньора на държавата да обясняваме защо цената на услугата ще расте, а тя ще расте. Ние в момента пак правим едни хитрини. Аз наблюдавам ДКЕВР как утвърждава цените, всички въведени в експлоатация пречиствателни станции за отпадъчни води от 2009 година насам не са включени като амортизация на дълготраен материален актив в цената, включени са само оперативните разходи. Само че аз искам да припомня, защото трябва да го знаем, че Европейската комисия нееднократно ни го е казвала и писмено и вербално, че ако ние не предприемем нормална амортизационна политика това ще се отрази на бъдещата солидарност на Европейската комисия към нас. Тоест, няма да ни дават пари.
И тук възниква въпросът защо искаме да смачкаме тази представителност на общините и не само това. Още нещо има, което е много съществено – позицията на общината се изразява от кмета или друг негов представител (така е в действащия текст), сега изведнъж само казваме – само кметът, тоест изключваме всички други вариации, които са възможни, дори човекът не дай си Боже да се разболее или да не е във физическа способност да отиде. Но това не е най-фаталното. Най-фаталното е, че преди има текст, който действа, че позицията на общината в асоциацията се гласува на общински съвет, което е логично, тя е принципала на местното самоуправление. Новият текст е „кметът изразява позицията на общината”. Как е формирана тази позиция, тук новият текст не казва.
И аз за това се безпокоя, не искам да давам толкова тежка оценка, но някак си полезността на това, което предлагаме няма да е нищо по-различно от това, което в момента се случва. И дори има ограничаващи действия спрямо местната власт. А логиката на измененията от 2009 година бяха точно в обратната посока – да приобщим местната власт към държавата. И според мен това е най-големият проблем на закона за изменение и допълнение. И не случайно е и становището на НСОРБ. Затова ако ние искаме, и тук ще бъдем абсолютни партньори на изпълнителната власт, разбира се заедно с българските общини, но нека да се прецизират още текстове между първо и второ четене. На този етап ние смятаме, като парламентарна група да се въздържим, не да гласуваме против. Но наистина ако има тази чуваемост, която аз смятам, че в дебат на аргументи и прогнози можем да го направим заедно е полезно да извървим този път. Защото в крайна сметка трябва ли наистина Закон за ВиК, защото ВиК не е вода, а е система от инфраструктура, която предоставя благодарение на флуида вода някаква услуга на българските граждани.
Смятам, че държавата с този закон за изменение и допълнение се натоварва със задачи, които няма как да реши сама и които още по-лошо – показва, че до сега не може да реши сама. И ние се лишаваме от един съществен съюзник, каквито са българските общини, а оттам от българските граждани. Без съгласието на гражданите няма как да извършим тази реформа.
Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Давам думата на господин Тошев, след което ще дам думата на господин Симидчиев да обобщи и да отговори на въпросите до сега, да даде позиция.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Мисля че при този законопроект за трети път в този мандат се сблъскваме с въпроса за собствеността, който е ключов и важен въпрос. Дори, ако си спомнят тези от вас, които са се занимавали с въпроса, още от времето на Джон Лок собствеността се свързва със свободата, дори се извежда от там. В случая ние имахме сблъсъци по Закона за етажната собственост, по Закона за ползването на земеделските земи, собствеността и ползването по отношение на частната собственост. А тук пък се сблъскваме с въпроса за общинската собственост, която не е държавна, очевидно и това трябва да се разбира. Така че тук, ако в този закон очевидно има едно безцеремонно отношение към общинската собственост, Вие самият поставихте този въпрос, че не може една общинска собственост просто да стане държавна – това дори не става чрез национализация, а чрез експроприация – прехвърля се собствеността. Затова ако се хвана за думата на господин Симидчиев за духа на закона, по-скоро има един призрак, който броди в този закон и това е призрака на комунизма, защото за комунизма собствеността това е нещо, което не е важно – напротив, комунистите са против всяка друга собственост освен държавната собственост. И това нещо тук се демонстрира много изненадващо от страна на едно правителство, което претендира, че е дясно и че е християндемократическо. Всъщност, как бихме могли да подкрепим един законопроект, ако нямаме една ясна декларация, че този въпрос ще бъде изтеглен от законопроекта или ще бъде променен по начин, който защитава правото на собственост.
Бих подкрепил централизация на контрола, това е едно нещо, но плурализма, собственост, не виждам защо трябва да бъде засяган. И освен това тази голяма централизация на собственост също. Но централизация на контрола това е друго нещо, в това можем да намерим консенсус, защото имаме нужда от централизация на контрола. А собствеността не е свързано с това, това е различен въпрос, друг въпрос.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Последни две изказвания?
ПЕТЪР КОРУМБАШЕВ: Първо, да ви поздравя, че организирате съвместно заседание и да се присъединя към учудването на нашата председателка на комисията, затова че ресорно вие сте водещата комисия. Аз си представям например, че „Напоителни системи” вкарва някаква поправка в Закона за водите и сигурно по тази логика Земеделската комисия трябва да стане водеща по Закона за водите. Аз не си представям, че ако Министерство на околната среда и водите подготви поправки в ЗУТ например Комисията по околна среда и води трябва да бъде водеща комисия.
Ясно е, че тези поправки в Закона за водите, изобщо управлението на водите касае четири министерства, две от които тук са представени, между другото на не особено високо ниво. Всъщност другите две министерства са Министерство на икономиката, енергетиката и туризма в лицето на „Язовири и каскади” и Министерството на земеделието и храните в лицето на „Напоителни системи”. Но това, което аз исках да поставя като основен въпрос, мисля че господин Великов тук го засегна в своето изказване – ние вървим ли към това да създадем един централизиран орган по управление на водите. Тук в това предложение само нещо е загатнато и аз уважавам усилията на господин Симидчиев, който е експерт в областта на ВиК, но тук става дума за решение, което трябва да се вземе на ниво четиримата министри и бих казал лично на ниво Министерски съвет и министър-председател.
Това е решение, което ние не взимаме в продължение на 20 години. Понякога е блокирано не от политически сили, а дори е блокирано на ниво администрации в отделните министерства, които предпочитат да запазят влиянието си в отделни сектори на водите, но не и да бъдат обединено управлявани. За да бъда разбран по-ясно мога да ви дам пример с енергийния системен оператор ЕСО, който все пак единно управлява енергийната система на страната. Представете си едни електроцентрали да бяха към земеделието, други към околната среда, трети към НЕК, кой, кога спира и кога пуска. Когато изпускаме язовир от „Напоителни системи” неговата вода отива в реката, която пък се гледа от „Басейнова дирекция” на Министерство на околната среда и водите. От реката отива в язовира, който пък е собственост на НЕК. Имаме ли ЕСО за водите? Имаме ли единен воден диспечер, който контролира целият този процес, защото очевидно водната система е свързана система? Имаме ли някаква посока, в която да вървим и да намерим решение.
И тук сега сме на път да забавим господин Симидчиев с предлаганите промени, защото казваме – чакайте да помислим, дали има такъв орган и до тогава да отложим гледането на този закон, докато измислим например ще вървим ли към такава централизация. Такава ли трябва да бъде формата на собственост? Например ние сме поставяли като общински съветници от София обратния въпрос – за собствеността например на речните корита. Речните корита са изключителна държавна собственост, но ние мислехме, че е добре те да са изключително общинска собственост, когато са в чертите на града, за да могат да кандидатстват тези общини и да бъдат бенефициенти по европейските програми. Класически примери за това, че трябва да се укрепват речни корита например в градове като Смолян или Габрово, които са по протежение на една река.
Така че ние искаме да ги зададем тези въпроси и може би не е мястото тук на това обсъждане на първо четене, но според мен ще бъде хубаво ако Вие направите усилие, заедно с госпожа Михайлова и с другите двама председатели на комисии – на икономика и енергетика и на земеделие. Да се направи едно обсъждане за това наистина как искаме да се управляват водите в България – процес, който очевидно може би няма да се изчерпи с този мандат. Аз лично се надявах, когато ГЕРБ дойде на власт, защото понякога едното министерство при коалиционни отношения попада при една политическа партия, другото при друга, понякога стават и отношения на чисто политически или вътрешно-коалиционни отношения. Сега се надявах, че когато всичко е концентрирано в една политическа партия, ако има воля да се излъчи тази концентрация по управление на водите и да има единен орган, който да управлява водите, че това може да се случи. За съжаление като че ли в хоризонта на този мандат не го виждам да се случи, но не пречи да работим всички заедно по това да се случи такова управление. И това е моят призив и се радвам, че сме заедно с колегите от регионалната комисия и с удоволствие бих участвал в такива обсъждания в бъдеще извън чертите на конкретните поправки на конкретния законопроект. Затова, ако ние се съгласим, че ще вървим към такъв модел, в кои закони и как могат да бъдат предложени и да бъдат приложени, надявам се дори с хоризонта на този мандат.
Благодаря.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Кратка реплика дотолкова доколкото се засегна въпроса за собствеността от господин Тошев и от представители на НСОРБ. Не ми се ще да бъде противопоставена собствеността на държавна и общинска дотолкова доколкото единият и другият вид собственост така или иначе обслужва обществени интереси. Що се касае до личната собственост, която е неприкосновена понякога контролът, господин Тошев върху личната собственост може наистина да се изпразни от съдържание. Примери такива през последните 20 години има, така че въпросът не е кой ще бъде носителят на правата на собственост, щом се касае за една триада да се разпореждаме, да управляваме, да стопанисваме.
Господин Корумбашев също постави обратния пример, когато пък има желание собствеността, която е изключително държавна да бъде общинска. А най-малко примери има, когато държавата по своя воля е предоставила правото на общините да управляват една държавна собственост, да отдават на концесия, а в някои случаи и държавата в лицето на екоминистерствата са предоставяли безвъзмездно в собственост на общините държавна собственост, когато това разбира се е пак в името на някакъв обществен интерес. Така че просто не бива да се извежда това противопоставяне като основата на закона. По друг начин нещата тук са представени.
Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Господин Симидчиев, да обобщите във Вашия отговор всички поставени въпроси. Заповядайте.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Първо бих искал да взема отношение за следващия програмен период – 2014-2020 г. За добро или за лошо това наистина е основният донор – трансферите от Европейския съюз към ВиК системите и ние трябва да осигурим всички условия това да се случи в максимална възможна степен. Това, което сме предложили по абсолютно никакъв начин не го застрашава. Напротив – преди да предложим и това разделение на собствеността, и това разделение на обособените територии на асоциациите, това е консултирано и имаме абсолютно пълната подкрепа на всички представители на Европейската комисия и по-скоро на вътрешните органи, които административно се занимават с управлението на тези фондове. За тях е важно крайният бенефициент да бъде публичният сектор. Дали това ще е държавата или не – за тях е без значение, това е наше вътрешно решение.
Проблем имаме сега, тъй като много често инфраструктура, която се подменя не е собственост на публичния сектор, а е собственост корпоративна. И аз тук адресирам това, което господин Тошев каза. Не приемам категорично, че имаме някакво специално отношение към тази или онази собственост. Повтарям, че в момента собствеността в голямата си степен е частна корпоративна собственост на едни търговски дружества, а по смисъла на закона тя трябва да е публична. Напротив, прилагането на този закон ще направи нетен бенефициент общините по отношение на активи и то в огромна степен, които в момента се намират в едни дружества. Част от тях имат и общинско участие, но на практика едно е да притежаваш дялове от дружество, едно е собствеността да бъде публична и да бъде записана в регистъра на общините.
Така че по-скоро е обратното – не приемам това тълкувание, че ние целим някакво особено отношение. Напротив, по-скоро моето тълкувание на становището на колегите от общините, макар и да не е записано съвсем в открита форма, това че в момента има около 20-тина общини които имат общински ВиК, които оперират на конкретната територия на общината и ние предлагаме това да се промени. И това е всъщност актът, който притеснява в най-голяма степен вероятно общините и то тези общини на територията, на които има такива дружества.
Разговарял съм с много кметове напоследък и с много представители на общинска администрация в райони, в които оперира държавният оператор. Те въобще нямат подобно отношение, тъй като на тях дори не им е хрумнало, че биха могли да имат подобно отношение, тъй като просто нямат оператор, който да зависи директно от тях. Напротив, подкрепят прилагането на закона, тъй като кметът, и тук сега бих искал да кажа две думи защо сме предложили да бъде кметът конкретно, ще взима някакво реално участие.
В заключение по отношение на собствеността. На практика аз трудно разбирам това отношение, което имат колегите към собствеността. Това на практика е собственост, която е публична и която може да бъде използвана единствено и само за предоставяне на услуга. Те не могат да се възползват в някакъв смисъл да извършват каквито и да било сделки с нея, разпоредителни, да я залагат, да я препродават. Това е собственост, която служи за едно единствено нещо – предоставяне на услуги. И това, което би трябвало да ни интересува всички е качеството на предоставената услуга.
По отношение на асоциацията, ако не сте ме разбрали в началото, в никакъв случай не си приписваме каквито и да било авторски права върху асоциациите – напротив, опитах се да кажа, че изцяло подкрепяме тяхната концепция и я затвърждаваме доколкото един ЗИД може да затвърди вече един съществуващ закон. Две основни промени има там. Едната е намаляване на кворума за взимане на решение, не както споменахте до 30 и няколко процента, на практика до 50 плюс 1 процента. Това се получава като три четвърти се умножи по две трети и съответно кворумът за вземане на решения и кворумът за присъствие. Смятаме, че по този начин малките общини, от които така или иначе зависи по-малко поради чисто процентно разпределение на техните гласове в асоциациите ще имат интерес да присъстват, защото аз откровено ви споделям, че по-скоро има обратното притеснени, че би могло от някои представители на местната власт да се бойкотират заседанията на асоциациите и затова сме сложили изискване такова, че така или иначе с или без този бойкот да могат да се взимат някакви решения, за да може тези органи да стават оперативни, да могат да взимат решения, да станат работещи. И по този начин смятаме, че дори и кметът на най-малката община би имал интерес да отиде и да присъства на тези заседания.
Защо смятаме, че трябва да е кметът, а не някой друг? Просто за по-ясно поемане на отговорност от административния ръководител на региона.
Заседанията на асоциацията се провеждат един, два, три пъти в годината най-много и не смятаме, че е особено голям проблем кметът да присъства. Важно е той да седи със своето име и да седи зад решението, което е взел. Има подобни примери от държави в Европа, където кметовете на регионите автоматично стават членове на подобни асоциации без въобще това да подлежи на какъвто и да било дебат. Подобно нещо сме предложили и тук.
Господин Михалевски, по отношение на общинския съвет това, което сме предложили не отменя. Ако дадената община прецени, даденият кмет прецени, че с дадено решение би могло и трябва да бъде подкрепено от общинския съвет, той има пълната свобода да го направи. Просто не му го вменяваме като абсолютно задължение, тъй като това също би могло в известен смисъл да затрудни чисто оперативната дейност на тези асоциации.
Асоциациите са сформирани към момента. Между другото на няколко пъти се обърках, тъй като чух изказвания, с които аз съм напълно съгласен и не винаги разпознавам въпрос в тях, но за съжаление не сме в положение да кажем дали тези асоциации работят или не. Защо това е така? Това е така, защото може би поради факта, че промените от септември 2009 г. са приети малко набързо някои от тези текстове не са прецизирани. Те не са работещи към момента. Списъците с активите са готови, но операциите по тяхното описване и разделяне съответно на публична държавна и публична общинска и изваждането им от капитала технически не е възможно по чисто счетоводни причини.
Това, което предлагаме в момента, ако забележите старите текстове и тези, които предлагаме по механизма, по който тези активи да се извадят вече от баланса, а не от уставния капитал смятаме, че ще бъде възможно. Така че отговорът ми тук е, затова нямаме все още пример дали тези асоциации работят, тъй като сегашните текстове на закона поради технически несъвършенства не позволяват тези асоциации да бъдат работещи органи.
Смятам, че като цяло изчерпахме повечето коментари. Надявам се разпределението на този закон към двете комисии, коя да е водеща, да не се отрази по някакъв начин.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Няма да се отрази. Всички сме зад целите, които си поставяте.
Колеги от Комисията по регионална политика и местно самоуправление, има ли въпроси и изказвания още или да пристъпим към гласуване?
Поставям на гласуване внесения Законопроект за изменение и допълнение на Закона за водите. Който е „За” от Комисията по регионална политика и местно самоуправление, моля да гласува.
Гласували "За" - 11; "Против" - няма; "Въздържали се" - 5.
Приема се.
С това нашата работа приключва. Имайки предвид, че Комисията по околната среда и води имат още една точка за разглеждане, ще ги оставим на спокойствие да продължат дискусията, може и по този закон, разбира се. Благодаря ви и от наше име, господин зам.-министър и останалите колеги! До нови срещи.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: И ние благодарим и успешна работа!

(Заседанието завърши в 16.20 часа.)
СТЕНОГРАФ: ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯ ПО РЕГИОНАЛНА
ПОЛИТИКА И МЕСТНО
САМОУПРАВЛЕНИЕ:

К. Петрова /Любен Татарски/