---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ОБРАЗОВАНИЕТО, НАУКАТА И ВЪПРОСИТЕ НА ДЕЦАТА, МЛАДЕЖТА И СПОРТА
----------------------------------------------------------------------------




П Р О Т О К О Л № 4

На 21 октомври 2009 година се проведе заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане на първо гласуване на законопроект за промяна на Закона за народната просвета, внесен от народните представители Лъчезар Тошев и Мартин Димитров.

2. Разни.

Заседанието беше открито в 15 часа и ръководено от председателя на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта Огнян Стоичков.

- о –

ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Уважаеми колеги, добър ден. Имаме необходимия кворум.
Откривам заседанието на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.
Докладвам проекта за дневен ред:
1. Обсъждане на първо гласуване на законопроекта за промяна на Закона за народната просвета, внесен от народните представители Лъчезар Тошев и Мартин Димитров.
2. Разни.
Има ли други предложения по дневния ред? – Няма.
Който е съгласен да приемем така предложения дневен ред, моля да гласува.
Приема се единодушно.

Започваме с първа точка от дневния ред:
ОБСЪЖДАНЕ НА ПЪРВО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ПРОМЯНА НА ЗАКОНА ЗА НАРОДНАТА ПРОСВЕТА, ВНЕСЕН ОТ НАРОДНИТЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ И МАРТИН ДИМИТРОВ.
Следва да ви запозная, че този законопроект в първата част, която касае терминологични особености, по мое предложение е разпределен от председателя на Народното събрание и към Комисията по вероизповедание.
Постъпили са становища от:
Министъра на образованието и науката,
От Дирекция „Вероизповедания”;
От Светия синод при Българската патриаршия;
От отдел „Европейско право” при Народното събрание;
От председателя на Сдруженията на преподавателите по история в Република България.
Поканили сме вносителите – господин Лъчезар Тошев и господин Мартин Димитров.
Ако не възразявате, давам първо думата на вносителя Лъчезар Тошев да представи своя законопроект.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми народни представители!
Ще започна представянето на този законопроект с един увод, който е свързан със събитията, на които сме свидетели през последните години. Виждаме как деца извършват убийства, как човешкият живот става все по-малко ценност в нашето общество. Свидетели сме на навлизането на нашето общество в една дълбока морална криза и криза на ценностите.
И тъй като не става въпрос за някакви чужди хора, а за нашето собствено общество, смятаме с господин Димитров, че трябва да бъдат предприети мерки, които да се обърнат с лице към тези проблеми, на които сме свидетели.
В доклада, който Министерският съвет внесе на 9 октомври миналата година, доклад за младежта, има особено тревожни констатации в изследванията между младежите в България. Някои от текстовете съм цитирал в мотивите. Но мога в момента да прочета някои текстове от този доклад.
На стр. 48 се казва: „Естествени са и антидемократичните настроения, както и разрастването на призивите за разрушаване на демократичната политическа система въобще”.
По-надолу пише, че над една четвърт от българската младеж фактически се обявява срещу основите на демократичната държава.
На следващата страница - стр. 49 има един текст, където се казва, че три четвърти от учениците са убедени, че ако човек има пари, може да се измъкне от правосъдието.
Тоест този доклад, на който смятам, че трябваше да обърнем много по-голямо внимание, отколкото в момента, е много тревожен и показва, че в нашето общество има необходимост от действия, за да преодолеем тази морална криза, в която навлиза и следващото поколение. А от следващото поколение зависи изобщо бъдещето на България.
На 7 юни 2000 година Народното събрание възложи на Министерския съвет да изготви национална програма за приложение на програмата към Декларацията за обучение в демократично гражданство, основано на правата и отговорностите на гражданите, тъй като такава декларация и програма бяха приети от Съвета на Европа на 7 май 1999 година по повод 50-тата годишнина от създаването на Съвета на Европа. Тук е моментът да кажа ,че това предложение беше резултат на 7-годишните усилия на нашия посланик в Страсбург господин Светлозар Раев, който почина миналата година, но той остана в европейската история с тази декларация за демократично гражданство, основано на права и отговорности. Тъй като отговорностите също трябва да бъдат предмет на образованието и възпитанието.
Затова Съветът на Европа се обърна към този въпрос. Затова и нашето Народно събрание възложи да се изготви такава програма. Но тя все още не е изготвена, 9 години след приемането на решението от Народното събрание.
Ето защо смятам, че законопроектът е уместен и навременен и отговаря на една важна обществена необходимост.
Какви са елементите в този законопроект, който предлагаме.
На първо място, смятаме, че трябва да се увеличи познанието на младото поколение за извършените престъпления в историята, така че да не се допуска по никакъв начин недемократични идеологии да бъдат представени в романтична светлина и да се създават някакви нови движения, като неонацистки и други, които да изповядват подобни идеологии. Като трябва да се знае категорично какви престъпления срещу човечеството са извършени от тези режими.
На второ място, смятаме, че в учебната програма – разбира се, това е само една част от аспекта, но също така в ролята на медиите, на общините, на неправителствените организации не трябва да се подценява, но в образованието трябва да се включат елементи от програмата за образование в демократично гражданство, основано на правата и отговорностите на гражданите. Подчертавам още веднъж думата „отговорности”, които не са задължение, а са морална категория, която се постига чрез образование и чрез възпитание.
На трето място, тъй като говорим за легитимността на тези ценности, които нашето общество изповядва, смятаме ,че трябва да бъде въведено задължително изучаване на религия, като под религия тук сме дали дефиниция, че това означава един обзор на основните религии в света, примерно десетина основни религии в света, не повече, които дават познание за тези, които са различни от мнозинството в България, имат друго изповедание и т.н. По този начин това познание според нас би трябвало да помогне за по-доброто познаване на тези, които имат културни различия, но сме заедно в едно общество, обединени от обща съдба, общи цели и сме една нация.
На второ място, смятаме, че това не е достатъчно, а трябва като задължителен избираем предмет да бъде въведен предметът Вероучение, който, за разлика от становището, мисля, че на Министерството на образованието, младежта и науката, не смятаме ,че не е светски предмет. Напротив, ние смятаме ,че това обучение трябва да бъде светско и да дава познание за вярата а не вяра.
Тази разлика между двете понятия според мене е съществена, тъй като познанието на вярата дава възможност по-нататък съответните изградени личности да решат дали ще изповядват или не своето вероизповедание свободно, но те трябва да имат познание за него. Оттук нататък ролята на църквата и на вероизповеданието по принцип е важна, защото те имат да играят другата част от ролята – да проповядват ценностите на християнството ,на основните религии, които са сходни и които би трябвало да създадат фундамента на тези ценности и легитимността на тези ценности, за които се борим да станат общи в нашето общество – толерантността, уважението към различията. Тъй като бог е създал всички, съгласно религиите, които са основни в България и т.н.
Така че смятаме, че по този начин, с въвеждането на тези допълнителни предмети – единия като задължителен, другия като задължително избираем, ние ще можем да допринесем за създаването на трайни ценности в младото поколение и това като цяло ще бъде много полезно за нашето общество.
Това смятам, че също ще срещне подкрепата на народното представителство. Тъй като, както казах в началото, ситуацията, на която сме свидетели, и докладът за младежта от миналата година показват една много тревожна картина.
Това е нашето предложение – да се обърнем с лице към този въпрос.
Разбира се, може да има и други идеи. Но ние сме взели инициативата да предложим на Народното събрание вече да направи стъпки към намирането на решение на този проблем. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев. Понеже споменахте становището на Министерството на образованието, младежта и науката, колеги, ако не възразявате, да дам думата на заместник-министър Ломева за една по-категорична позиция по представения ни законопроект. Заповядайте, госпожо заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР СВЕТЛАНА ЛОМЕВА: Благодаря, господин председател. Уважаеми народни представители! нашата първа принципна позиция е, че не са необходими в момента промени на Закона за народната просвета. Тъй като знаете, може би и моите колеги преди това са споделили, че ние подготвяме – наш екип работи от месец и половина – закон за училищното и предучилищното образование. От тази гледна точка мислим, че не е необходимо да правим промени на парче, а по-скоро да имаме една по-цялостна картина върху това какъв трябва да бъде законът за училищното и предучилищното образование.
Това предложение поне за мене е една добра възможност ние да обсъдим такъв тип въпроси и проблеми, които са изключително важни. И аз благодаря на господин Тошев за повдигнатите теми. Защото точно по този начин ние ще можем да изчистим концепциите си и да имаме един закон, който действително ще работи.
По отношение на внесените предложения. Бих казала в началото три принципни позиции.
Първата е, че ние подкрепяме засилване в изучаването на европейската история и историческото движение на европейската интеграция и резкия контраст между трагичното минало и демократичното обществено устройство, с цел повишаване осведомеността в Европа относно престъпленията, извършени от тоталитарните и недемократични режими.
Позволих си да изчета този текст, защото точно така той е записан в резолюция на Европейския парламент за европейската съвест и тоталитаризма от 2 април 2009 година, приет в Страсбург. Имаме бележки по отношение на това къде и как да бъде записан в закона, които след малко ще представя.
Втората принципна позиция е, че подкрепяме разширяване изучаването на гражданско образование или, както господин Тошев преди малко каза, обучение в демократично гражданство. Нашите бележки са отново по отношение на това как да бъде записано в закона. И най-вече според мене проблемът е терминологичен. Но ще представя след малко размислите по този въпрос.
И трето, предлагаме по отношение на включване на вероучение да бъдат подготвени промени, едва след като има един по-широк обществен дебат. Тъй като очевидно тук има доста различни позиции.
Преминавам конкретно по предложенията.
По отношение на първото предложение – за промени в чл. 15, т. 1, аз бих си позволила да прочета, ако текстът не е пред вас, целия текст на чл. 15, т. 1 и ще обърна внимание на новия текст, който се предлага за допълнение на Закона за народната просвета.
„Чл. 15, т. 1. Държавните образователни изисквания определят равнищата на необходимата общообразователна и професионална подготовка и създават условия за:
1. изграждане на свободна, морална и инициативна личност, която като български гражданин уважава законите, правата на другите, техния език, религия и култура” и новото предложение – „включително и чрез преразглеждане и коригиране на учебниците по българска история, така че младите хора да бъдат информирани за престъпленията на комунистическите режими у нас и по света по същия начин, по който са информирани за национал-социалистическите престъпления.”
Нашата позиция по този въпрос е ,че Законът за народната просвета е нормативен акт с най-висш ранг. С него се урежда устройството, функциите и управлението на системата за народната просвета. В чл. 15 се задава най-общо обхватът на общообразователната и професионална подготовка от гледна точка на възможностите за личностно развитие на ученика и в този смисъл не е уместно да се добавят текстове, които се отнасят до учебното съдържание и промени в учебниците по конкретна тема, каквато е престъпленията на комунистическите режими у нас и по света.
Така че бихме могли да мислим в новия закон, който се подготвя, действително това да намери своето място. но начинът по който е предложено, действително мястото като че ли малко не е точно в този чл. 15.
По отношение на второто предложение – чл. 9 се изменя така. Аз ще си позволя да прочета целия чл. 9, за да направим разликата.
„Чл. 9. Да създаде условия за формиране на ценностни ориентации, свързани с чувството за българска национална идентичност, уважение към другия, съпричастност” – и новото предложение „демократично гражданство, основано на правата и отговорностите на гражданите, както и да създаде условия за формиране на конкретни знания за престъпленията, извършени от комунистическите и национал-социалистическите режими, включително и на комунистическия режим в България.”
Член 9, т. 2 определя основните цели на общообразователната подготовка. Посочването на резултатите от обучението като комплекс от знания, умения и отношение по конкретни теми учебно съдържание не е предмет на закона, а е предмет на съответната учебна програма за съответния клас и предмет.
По отношение на следващото предложение – т. 2, предложение за промяна на чл. 10, т. 4 – „религия” и да се добави думата „вероучение”.
Ще си позволя отново да ви прочета целия чл. 10, т. 4, която се изменя така:
„Чл. 10. Общообразователната подготовка в училищата се осъществява чрез изучаване на учебни предмети, групирани в следните културно-образователни области:
4. обществени науки, гражданско образование и религия” – новото предложение е да се добави „и вероучение”.
Новите предложения, които са направени тук, са в две посоки. Едната е замяна на придобилото вече обществено значение гражданско образование с образование за демократично гражданство, основано на правата и отговорностите на гражданите.
Второто предложение е да се добави думата „вероучение”.
По отношение на първото предложение аз бих казал, че то е по-скоро промяна на терминологията, но не и на съдържанието, което вече е влезнало в държавните образователни изисквания. Аз имах възможност и преди месец на една конференция, която беше организирана от Нов български университет, мисля, че имаше и други организатори, и тъй като тя беше точно по темата за гражданско образование, да се срещна с учители, да обсъдим въпроса за това как гражданското образование досега е влязло в нашата образователна система. Оказа се, че по държавни образователни изисквания ние сме си написали какво трябва да влезе в часовете. Но дали това се случва на практика и дали нашите преподаватели са достатъчно подготвени, за да преподават по такъв начин това гражданско образование, че то действително да има практически ефект.
Така че за мене това е по-големият проблем, отколкото ние да сменяме терминологично „гражданско образование” с термина „образование за демократично гражданство, основано на правата и отговорностите на гражданите”.
Аз разбирам откъде идва това предложение. Това е терминът, който се използва в Съвета на Европа. Аз много дълго време съм работила със Съвета на Европа. Това е една изключително важна организация, която обаче е насочена по-скоро към правата на човека. По-скоро дейностите на тази организация вече са насочени към държавите, които предстои да бъдат членки на Европейския съюз и те имат много активна работа там, отколкото на държавите ,които вече са членове на Европейския съюз.
Така че дори за мене, говорейки за демократично гражданство, като че ли в дейността на съвета на Европа техният фокус на дейност е нормално да използва този термин. Но вече в България на мене ми се струва, че говорейки за гражданско образование, за граждани, ние не можем да говорим за граждани в едно тоталитарно общество. И на мене специално това ми звучи малко като „дървено желязо”.
Затова това е една тема, която бихме могли да дискутираме. Няма проблем да преминем и към смяна на термина. Става въпрос, че „гражданско образование” вече е придобило някаква обществена значимост и едва ли е необходимо сега към нещо друго. Но по принцип съм изцяло съгласна с Вас.
По отношение на второто предложение. Въвеждане на нов предмет „Вероучение” като задължително избираем предмет и учебен предмет „Религия” изисква по-широк консенсус, още повече, че задължителните предмети са строго определени като брой и всяко предложение за нов предмет изисква преразпределяне и намаляване на часовете на друг предмет.
Виждам, че колегите тук са ми подали едно изследване от „Алфа рисърч” от 2007 и 2008 година, че само 16 процента подкрепят въвеждането на задължителен предмет „Вероучение” – „Религия”. Така че за да говорим за подобно нещо, ние имаме нужда от малко по-сериозна обществена подкрепа. И може би това е един претекст и една възможност ние да започнем този дебат. И това е позицията и на Министерството на образованието, младежта и науката.
По отношение на третото предложение – чл. 10 и създаването на нова точка със следния текст: „Изучаване на престъпленията на комунистическите и национал-социалистическите режими, включително и на комунистическия режим в България”.
Аз вече казах, че ние по принцип подкрепяме подобен тип изучаване на тоталитарните режими, особено в контекста на текстовете на резолюцията на Европейския парламент за европейската съвест и тоталитаризма. И няма нищо лошо подобни текстове да бъдат обсъдени и осмислени и те да влезнат в новия закон. Макар че от дискусията ни в Министерството и с колегите, които отговарят по тези въпроси, се оказа, че вече доста неща са влезнали в нашите учебници. Така че трябва да направим по-скоро един сериозен анализ върху това какво е влезнало и какво е необходимо още да влезе.
По отношение на следващото предложение – „чл. 15 – думата „религия” се замества с „вероучение”.”
Пак казвам, че позицията на Министерството на образованието, младежта и науката по отношение на включване на „Вероучение” е, че това би могло да стане широк обществен дебат, дори и чрез изследвания, за да видим какви са обществените настроения.
Тук обаче аз си позволявам да изразя моето лично мнение, защото в един дебат всеки има правото да каже своето лично мнение. Аз мисля – и подкрепям това, което казахте, - че нашата образователна система е светска и ние имаме нужда от познаване, по-скоро от включване в предметите и в учебниците на неща, които ще позволят ние да познаваме другия, да познаваме различния като част от борбата с дискриминационното мислене. Тоест от гледна точка на включване на опознаване на различните религии – вие казахте десет, чудесно, могат да бъдат и по-малко, и повече – това е нещо изключително важно, полезно и аз заставам изцяло зад едно такова предложение.
По отношение на вероучение. Мисля, че училището не бива да се намесва в дейността на религиозните институции и че много по-ценно би било за децата, за учениците, когато изучават вероучение, да бъдат в храмовете, в религиозните институции, за да могат много по-пълно да усетят от религията. Според мене вероучението не може да бъде изучавано в класната стая.
Имала съм възможности да видя как това се случва в другите държави по света и мисля, че това няма да е добър вариант, ако бъде прието в нашето образование. Но пак казвам, изразявам мое лично мнение. Официалната позиция на министерството е, че имаме нужда от широк обществен дебат по тази тема, за да можем действително да получим най-доброто решение по отношение на промените в закона. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо министър.
Има думата господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря, господин председателю. Уважаеми колеги, искам да помоля, след като се изкажа, да ме запишете „въздържал се” в гласуването. Съжалявам много, но имам неотложен ангажимент и трябва да изляза.
Моето мнение е следното. Въпросът с изучаването на репресиите на тоталитарната държава през двадесетия век е много сериозен. След Пражката декларация, инициирана от бившия президент на Чехия Вацлав Хагел, в Европа започна тази дискусия. Някои страни напреднаха рязко.
Например в съседна Румъния вече има изработен специален учебник, който е в помощ на учителите, за изучаването на европейската история през двадесетия век, с оглед уеднаквяването на представите у децата за насилническия характер на тоталитарните режими, независимо дали те са фашистки, националсоциалистически или комунистически. Този учебник обаче е отнел повече от една година работа на група колеги историци, за да се стигне до някои общоприемливи твърдения, като тази колегия в началото е била диаметрално разделена.
Такова усилие сред българската историческа гилдия би следвало да се направи и няма да стане със силата на закон. Ще стане с политическа воля, заявена от парламента. А тази воля между другото е заявена с подкрепата на самата Пражка декларация от предишния парламент. Ние можем да допълним тази воля с някакво решение при общо съгласие. И става с това, което каза госпожа заместник-министърът, уредба, която е нормативно в държавни изисквания по въпроса за учебното съдържание на учебните програми.
Аз участвам в няколко такива срещи, за които стана дума, с учители по история, вече една година. Изключително са ценни за мене специално, много са интересни. Учителите казват следното: проблемът на обучението на двадесетия век е, че ние нямаме часове за двадесети век. И свършваме някъде около Първата световна война. След това просто няма какво да преподаваме, защото нямаме време.
Тоест въпросът е организационно тежък да се реши как да се намали съдържанието и времетраенето, като се отчете това изискване, което е модерно изискване, демократично изискване, зад което аз заставам с две ръце.
Така че оттук е ясно каква ми е позицията. Историческата гилдия чрез учителите по история и университетските преподаватели могат да постигнат такъв напредък.
Част от учебниците са настроени с една оценка, специално за българския комунизъм, друга част – в друга посока. И има сблъсък. Като всяка от двете страни има свои виждания. Говоря – терминологично. В дълбочината на оценките като че ли нещата отиват на едно и също място. но има една игра с думите.
По отношение на наименованието на културно-образователните области. Ако министерството наистина смята да прави такъв кодекс по образование, да го направи. Аз лично не казвам, че това е може би най-добрият път. Но как ще бъде наименована в закон културно-образователна област, от това няма пряко задължение какъв е учебният предмет и какво е учебното съдържание. Можем да наименоваме културно-образователната област както искате. През 1999 година бяха намерени тези имена наистина след едно много голямо дискутиране в продължение на година и половина, тоест от пролетта на 1998 и през 1999 година се говореше как се казват тези културно-образователни области и тази получи това име – обществени науки и гражданско образование.
Трето, дали да има предмет „Вероучение”, което е някак си базов въпрос, фундаментален, основен въпрос. На ценностно равнище той е наистина фундаментален. Ще споделя личен опит, ако мога с това да ви бъда полезен.
В справките, с които разполагат членовете на комисията е записано ,че първият път, когато е въведен този предмет като свободно-избираем предмет е есента на 1997 година. Тогава в българското училище учеха 340 хиляди деца в интервала първи – четвърти клас, за които беше въведен този предмет. Бяха попитани родителите, регионалните инспектори, директорите на училищата и пр. Крайният резултат е, че бяха получени 20 хиляди желаещи измежду тези 340 хиляди да запишат този предмет. Това беше необходимо, за да се направи все пак някаква подготовка на преподавателския състав, който да се ангажира. Забележете – от 340 хиляди – 20 хиляди. Имаше съпротива политически. На част от директорите, изключително симпатизанти на БСП, някак си не им се щеше това да се случи. Тази съпротива беше преодоляна. Тоест не партийният сблъсък предопредели намаляващия брой на хората, които записаха децата си. Това е много тежка поука - да знаем в каква среда работим.
Моето най-голямо уважение – аз съм човек, който се прекланя пред Българската православна църква, защото наистина знам, че българската идентичност минава през нея. Но знам, че живея в едно посткомунистическо общество, в което всички сме еретици. Ужасяващо нещо, трагедия, за която българското училище може да бъде някакъв помощник, но надали ще бъде институцията, която ще реши проблема. Защото ще натоварим училището с нещо, което не е за него.
От тази гледна точка въвеждането на задължителен предмет „Вероучение” за мене от ценностна гледна точка, от фундаментална гледна точка е много голям въпрос. И е въпрос първо да си признаем нещо – да си признаем, че сме безочливи и безверни. Ако имаме силата, мощта, волята да произнасяме такива думи за себе си, тези които взимаме политическите решения, някак си ще започнем да се нареждаме на правилните места. А ние тук в повечето случаи лицемерничим и не стигаме до тези въпроси същински, стигаме повърхностно.
Казвам го с болка на душата. Защото това не е първата дискусия, в която участвам по тази тема. Още по-малко, с една санкция на норматив – законът ще реши. Не може. Законът има предел на решенията си. Сам по себе си той има предел. Законът може да влиза, да урежда някакви обществени отношения и пр., и пр. Той е премислен за нещо конкретно, но той няма да ме направи добър човек. Ако вкъщи са ме изтървали, как ще ме оправи после някой по пътя, особено от ценностна гледна точка, ми е много трудно да си го представя. Казвам лично мнение, дано съм ви полезен.
Още един път се извинявам на всички колеги, че трябва да напусна, но това не е зависещо от мене. Затова моят глас е „въздържал се”. Чухте моето мнение, благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ЯНЯКАИВЕ: Благодаря Ви, господин Методиев.
Господин Николов, заповядайте.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Слушайки, иска ми се да вярвам, че вносителите наистина имат много сериозни мотиви да внесат този законопроект. Това, на което се позовават, са проблеми, на които всички ние сме призвани да им търсим решение. и е похвално, че най-малкото проявяват инициатива ,за да започне този разговор.
В същото време, познавайки и законодателството в сферата на образованието, виждайки становищата на всички институции, изпратили такива, те са наясно, че очевидно не е това пътят за постигане на целта, която си поставят, свързано с ценностната система на децата, на подрастващите, на българските младежи.
Аз ще се опитам да говоря много накратко, само в три направления.
Първо, по начина на формулиране на текста, без да повтарям неща, които са казани като становища, от заместник-министър Ломева. Но в текста, който нормативно урежда условията, които трябва да създава българското образование, да включим и част от учебното съдържание, учебна програма звучи нелогично. Има го и в становището на Българската православна църква, че – аз ще използвам мои думи, а не техни – като че ли недостатъчно е оформено уважение в една заключителна разпоредба да се формулира понятието „вероучение”, още по-малко заключителна разпоредба на законопроект да се въведе въобще това вероучение.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Дефинициите са в заключителните разпоредби.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Дефинициите са в заключителните разпоредби. Но, господин Тошев, във Вашия закон за допълнение на Закона за народната просвета параграфът ви се занимава само с една от темите, а три от другите теми са в заключителни разпоредби на законопроекта.
Искам да обърна внимание на колегите върху – оставям становището на Министерството на образованието, младежта и науката, те тук имат свои представители – един елемент от останалите становища. В становището на Дирекция „вероизповедание” към Министерския съвет е казано, че направеният опит за профилиране на съдържанието на учебния предмет „Вероучение” не отговаря на съдържанието на самия термин.
В становището на Департамента за информация и усъвършенстване на учители е записано ,че мястото на тези неща, които предлагате, е в учебните програми. И мисля, че вие това добре го знаете.
Колкото до предмета „Вероучение”, тук се визира дори Българската конституция и се потвърждава становището, изразено преди малко от заместник-министър Ломева, че добрата практика по света е тези знания да се придобиват извън училище.
Спирам дотук, за да не цитирам от другите становища неща, които колегите сами могат да прочетат. Иска ми се най-общо да кажа следното.
На всички ни е ясно ,че там, където се формулират условия, които създава образованието, основни цели на образованието и държавни образователни изисквания, да може да се формулира съдържание и на учебни програми – или учебни програми, или учебно съдържание.
Извинявайте за опростенчеството, но със същата логика ние бихме могли да обогатяваме това изречение, което е в параграф единствен на законопроекта, с практиките на пирамидите в древна Гърция и Китай, с опустошителните походи на Римската империя. Бихме могли да обогатяваме това изречение с това ,че недостатъчно се изучават географските области в северна Америка, а повече се изучават в Азия. Извинявам се още веднъж за това опростенческо ниво. Но да вкараме учебно съдържание в цели на образованието го смятам за несериозно.
Усилията, които нашето общество постигна, за уеднаквяване на критериите за демократични ценности - пак казвам, като ще са тоталитарни режими, да започнем от тирании, да говорим за авторитарни и тогава да стигнем до тоталитарни режими, - не налага по този, бих казал, на коляно начин да законодателстваме в сферата на образованието. И са прави колегите от всички институции, че е нужна една обществена дискусия върху това как постигаме възпитание на ценности, а не толкова знания. Защо?
Вие виждате в заключителната разпоредба, в § 2 на Закона за степента за образование, общообразователния минимум и учебния план започваме със създаване на условия за формиране на ценностни ориентации и изведнъж към ценностни ориентации лепваме знания. Темата за знания и умения, извинявам се, че казвам нещо, което всички знаем, не е от същото ниво, когато говорим за ценностни ориентации. И тук става въпрос за законодателство.
Искам да завърша с това, че искам да избягам от подозренията за някакви други, скрити мотиви в прокарването на този законопроект, които са да подменим ежедневната работа на парламента с грубо политизиране на взаимоотношения и общи приказки. Парламентът има сериозна работа и не трябва да се занимава с политизация. И второ, с един призив за повече експертност в законотворчеството.
Ние няма да подкрепим този законопроект и мисля ,че това е ясно на всички.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин Николов.
Господин Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, уважаеми господин председател. Уважаеми колеги, уважаема госпожо Ломева! Аз имам непреодолимото усещане, че законопроектът прави опит да постави големия въпрос за интегритета на българското общество. Струва ми се, че точно за това става въпрос. Друг е въпросът доколко предложените изменения биха допринесли за това.
Съзнавам безсилието си да мога да изразя всички причини или всички отрицателни предпоставки пред едно интегрирано общество. Но няма как да не се съгласим, че наред със социалното неравенство по-важните причини, които биха препятствали интегритета на българското гражданско общество, е отношението към различието, към другия и за съжаление, отношението към миналото.
Аз няма да влизам в леко ироничния тон на господин Ивелин Николов. Но той всъщност каза, че недостатък на законопроекта е, че прави опит да превърне в законова норма една конкретна тема, нещо, което се чу и в становището на госпожа Ломева като известна бележка.
Вероятно обаче има логика в това усилие на вносителите. Защото се смята ,че темите за тираниите, за географските области в един или друг континент в някаква степен са достатъчно застъпени в различните предмети от раздела, докато тази тема не е достатъчно застъпена за най-новата история.
За господин Тошев може би не е достатъчен фактът, че тези теми не са достатъчно застъпени.
Аз ще ви кажа, че на един митинг преди две години в Барутин се излезе с декларация в учебниците по история да влезе например наследството на възродителния процес с една категорична оценка. Тогава министърът на образованието и науката доц. Даниел Вълчев каза, че за да се даде обективна оценка за едно историческо събитие е необходима дистанцията на историческото време. И той беше разбран от българското общество.
Аз не казвам, че трябва да чакаме бог знае колко още, за да се даде оценка за тоталитарните режими пред двадесетия век. Мисля, че оценката за тези режими като цяло е дадена. Но българското общество продължа все пак да се разделя не само политически по едни или други аспекти на оценката за тези исторически събития. От тази гледна точка трябва да се подкрепи усилието по-широко да се застъпи изучаването на тази най-нова история, но не знам доколко сме готови да превърнем в норма, в стандарт тази оценка. Защото влизането в закона означава законодателят да каже: така е. То и да е така, когато обществото не е готово като цяло да приеме тази оценка, мисля, че вместо да изпишем вежди, можем да извадим очи.
Вие знаете ,че ние сме леко пристрастни към материята и сме по-скоро позитивно настроени. Но не можем да бъдем достатъчно отговорни, именно защото не става въпрос за един политически акт, за една декларация, с която да се даде историческа оценка, а става въпрос за учебно съдържание, за държавно общообразователно изискване ,за образователен стандарт.
Уважаеми колеги, аз се запознах много внимателно със становището на министъра на образованието, младежта и науката. По отношение на промяната в статута на предмета „Религия” от задължително избираем в задължителен предмет и въвеждането на „Вероучение” като задължително избираем предмет мисля, че позицията на министерството продължава да бъде неопределена.
Извинете, аз прозирам една свенливост във вашата позиция, един опит да се скриете зад необходимостта от обществени дебати по този въпрос, от широко обсъждане. Съгласен съм, че има нужда.
Но моят въпрос към Вас е следният. Този законопроект може да бъде оттеглен единствено по волята на вносителите, ако те са съгласни да чакат тази широка обществена дискусия. Но ако те са на мнение, че тази дискусия вече се е състояла, с това становище законопроектът влиза в пленарната зала. И си представете, че следващата седмица е в дневния ред на парламента. Тогава каква е вашата позиция? Трябва ли да се подкрепи или не?
Този отговор в становището на министъра аз не мога да прочета, защото просто не е изписано. Вие обаче усетихте този дефицит в становището и се опитахте да го запълните с Ваше лично мнение по въпроса, което между впрочем Ви прави чест.
Господин председател, правя формално предложение тезата за необходимостта от широко обсъждане да бъде допълнена с конкретно становище на министъра на образованието, младежта и науката за това дали се подкрепя въвеждането на „Вероучение” като задължително избираем предмет и промяна на статута на предмета „Религия” от задължително избираем в задължителен предмет от раздел „А”.
Аз лично се нуждая от категоричното и конкретно, не свенливото становище на министъра на образованието, младежта и науката. Защото тук онези проблеми, които бяха засегнати, които на пръв поглед изглеждат само от техническо, от организационно общество, могат да се окажат непреодолими. Като например хигиената от гледна точка на горната граница – натовареност на учениците. Как, какви размествания в разпределението на учебното време, защото този закон е не само за учебния план, но и за разпределението на учебното време, биха могли да настъпят, дали е възможно това ново преразпределение, без да се засяга общообразователният минимум по различните предмети? И т.н., и т.н. Изключително и много сложни въпроси имаме да решаваме.
Господин Тошев, от тази гледна точка, дори да заслужава подкрепа предложението Ви, аз Ви уверявам, че като законодателна техника и технология, без отговорите на тези въпроси, извинете ме, аз не мога да изразя по-категорична политическа позиция „за” или „против”. Включително и поради тези причини аз също ще гласувам „въздържал се” по законопроекта.
Ще Ви моля, госпожо Ломева, наистина да чуя ясното Ви становище.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря на господин Местан.
Госпожо Ломева, заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР СВЕТЛАНА ЛОМЕВА: Господин Местан, благодаря Ви за думите. Искам обаче да бъда абсолютно точна и да съм сигурна, че съм разбрала това, което казвате.
Вие имате нужда от ясна позиция по отношение на дебата, който ние предлагаме.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз искам да конкретизирам въпроса. Няма да споря с Вас.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР СВЕТЛАНА ЛОМЕВА: Господин Тошев може да каже, че дебатът за него и за хората, които подкрепят тезата, вече се е случил. Но нашата позиция е, че той не се е случил и ние искаме сега да бъде дебатът. И това е конкретната позиция.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Разбирам. Но Вие практически предлагате те да оттеглят законопроекта или призовавате законодателният орган да не дава ход, преди да протече тази обществена дискусия. Вие не можете да предпоставите волята на Народното събрание.
Аз затова Ви питам хипотеза: ако следващата седмица ние трябва да изберем между зелено и червено копче и сивото за „въздържал се”, как според Вас трябва да се гласува? Трябва ли да се подкрепи тази промяна в закона, ако стигнем до гласуване? Защото те могат да не оттеглят законопроекта или могат да не се съгласят разглеждането му да се забави. Това е хипотезата, която изграждам и въз основа на която Ви моля за отговор.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Само да резюмирам това, което съм разбрал. Господин Местан Ви моли за категоричен отговор това, което Вие споделихте с нас, дали е Ваше лично мнение по отделните глави на законопроекта и в цялост или е официалното становище на министерството както по отделните глави и предложения, които Вие преди малко обсъдихте, така и по законопроекта в цялост? Господин Местан иска една категорична позиция: да, Министерството на образованието подкрепя законопроекта или не, Министерството на образованието не го подкрепя и това е официалната позиция на министерството.
Заповядайте, госпожо Заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР СВЕТЛАНА ЛОМЕВА: Аз ви казах още в началото. По принцип ние смятаме, че на този законопроект не му е сега времето, тъй като подготвяме Закон за училищното и предучилищното образование и не е необходимо да правим нещата на парче. С това започнах и това го казвам и сега. Така че това ни е официалната позиция.
Позициите по всяка една от точките аз ви ги съобщих, с изключение на последната – за вероучение, за която самите ние в министерството имаме дебат. Аз си позволих да изразя моето лично мнение. И точно затова смятам че е необходимо един по-широк обществен дебат.
ЛЮТВИ МЕСТАН: тоест затова още нямате окончателно становище?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР СВЕТЛАНА ЛОМЕВА: Да, има нужда да се дебатира по такива сериозни въпроси. Не е необходимо да се взимат решенията и след това да мислим защо сме направили белята. Необходимо е първо да обсъдим тези неща.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Без да повтарям аргументите на колегата Николов и без да говоря за пълната част от предложението поне в присъствието на проф. Пантев, защото си мисля, че за история трябва да говорят историците, искам да кажа обаче няколко неща на колегата Тошев, тъй като той представлява вносителите.
За разлика от мнозинството тук присъстващи, аз познавам доклада за младежта, който вие визирате и също съм впечатлена от анализа, тъй като това е едно проучване, поръчано от ДАМС на агенция Медиана”. Това са резултатите от това проучване и те добросъвестно са отразени тук.
Ще ми се обаче да не изпадаме в крайността да твърдим, че тази промяна в Закона за народната просвета, която продължава една традиция, която аз познавам, и продължение на приетия от народното събрание закон за обявяване на комунистическия режим в България за престъпен, би решила проблемите, които вие тук визирате. Защото, колеги, в края на краищата ние този разговор трябва да го водим и да го водим според мене по-сериозно, по-задълбочено и по-аргументирано.
Проблемът за агресията, за това, че в разбирането на една част от младите хора, които не познават този период от време, който ние се опитваме отново да формулираме като престъпен, тоталитарен, национал-социалистически или какъвто и да е, за тях социализмът се изчиства от негативните си наслоения и се е превърнал в „доброто старо време”, а за тях то не е добро старо време, те не го познават, това, че расте младежкото левичарство, това, че една трета от младите хора са убедени, че демокрацията е донесла повече вреда, а една четвърт се усещат генерационни лузери, е наш проблем. Той не е проблем на учебниците ни по история.
И тук аз съм съгласна с господин Методиев, че колкото и да се разминават термините, оценките в учебниците са явни. Ние можем да ги пренаписваме до безкрайност. Двадесет години това правим. И не защото не стига времето за обучение по историята. Точно частта от най-новата история липсва в изпитните конспекти. Защото всеки се опитва да пренаписва нещо по начин, по който той го разбира. Но големият проблем, заложен в тези изводи, е наш. Защото тези млади хора не харесват тази държава, която ние им предлагаме, начина, по който ние визуализираме, начина, по който, ако щете, ние управляваме. Казвам „ние” въобще, като не изключвам никого от това. Ние представляваме тяхното понятие за демокрация и те не го харесват.
Това, че ще им турим една поредна теза, идеологема или исторически постулат, нищо не означава. Вярвайте ми, нищо. Този текст го имаше в предишния парламент, тогава добросъвестно, пак по повод на Пражката декларация, внесен от колегата Пинчев. Въпросът е те учебниците да ги четат, а не да им вменяваме тези. Ние трябва да се опитаме по друг начин да разговаряме с тези.
Тук колегите, за които госпожа Ломева говори, са абсолютно прави. Да, това го има в учебниците. Нека да го перифразираме до безкрайност.
Ако ми кажете кой проблем решаваме с това, аз бих била относително по-стимулирана да участвам в тази дискусия. Тези млади хора са наш продукт, това общество ние им го правим. Защото от големия проблем какво правим с агресията до начина, по който тя се възпроизвежда в по-зрелите им години ние нямаме никакъв отговор, освен текстове с повече рестрикции, с по-безспорни записи. И какво от това?
Аз съжалявам, че по един по-емоционален начин се включвам в тази дискусия. Но адски се плаша от коментари по за мене сериозни закони, наистина решавани на парче, с всичките аргументи. Аз даже не ги споря. Дали ги приемам, си е моя работа. но с тях но с тях ние се опитваме да решаваме проблеми на обществото ни, които не могат да бъдат решени по този начин. А по какъв начин могат да бъдат решени, аз съм съгласна да участвам в тази дискусия. Защото дори и проблемът вероучение – прав е господин Местан – не е нов проблем в тази зала. Аз съм православна християнка, кръстена съм като бебе, а не атрактивно в по-зрелите си години. Но за мене има няколко проблема, на които всеки, който би работил по подобен закон, текст и решение, трябва да даде отговор.
Ние освен този чисто технологичен проблем как си представяме натовареността на учениците трябва да кажем в края на краищата: извинявайте, в училище влизат деца, които имат различно вероизповедание. Дали сме в състояние с делегираните бюджети – това въобще не е маловажен въпрос – да създадем обучение по юдеизъм, по ислям, по православие и т.н.? и да намерим учители за всичките. Говорим за един обем от знания, получавани в часовете по общо задължителна подготовка, което значи задължителна подготовка по религия в ЗИП вероучение. А какво правим с атеистите? Те нямат оценка, предполагам.
Тези въпроси дълбоко не са маловажни. Аз разбирам мястото на вероучението в целия този процес. Но дайте да го мислим сериозно, така че да не буди напрежение, да не създава проблеми, а да буди у децата друг интерес.
Съжалявам, че господин Методиев излезе, но аз исках да му кажа, че аз съм правила групи по „Вероучение”, заедно с партийната си принадлежност, с едни изключително чаровни момичета, завършили богословие. И тези групи се разпаднаха след три месеца, не по вина на ръководството на училището и не по вина на тези иначе много чаровни момичета.
Явно, че има някакъв проблем, който не сме догледали. И правейки това обучение задължително с оценка, не съм убедена, че създаваме този интерес, особено, когато говорим, че вероучението го учим по светски начин, като светски предмет, аз имам проблем къде, кога и по какъв начин. Но това е друг разговор. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, госпожо Богданова.
Има думата Галина Банковска.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Благодаря, господин председател. Уважаеми колеги, аз искам да благодаря на заместник-министър Ломева, защото за мене тя внесе яснота в тази сложна материя.
Постарах се да прочета полемиката по този въпрос от няколко години назад. Повярвайте ми, има много поляризирани мнения на различни институции, на асоциации и неправителствени организации, на родители, на учители и на самите ученици. Форумите са изключително интересни по този въпрос.
Така че ние действително смятаме, че предложението, което прави господин Тошев, може да бъде началото на една дискусия, на една по-широка, по-задълбочена обществена дискусия, там да се чуят много различни становища. Да не бързаме, а да направим нещо добро действително, да не правим на парче, както каза заместник-министър Ломева, и откъслечно, а нека да направим една цялостна промяна на закона. Тогава да направим тези промени и да вземем решение как да постъпим.
Така че ние днес ще се въздържим и няма да подкрепим предложението на вносителите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, госпожо Банковска.
Проф. Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз ще говоря пред Андрей Пантев, когото смятам за един изключителен специалист по проблемите на познанието на новата и най-новата история и неговите оценки са най-валидни.
Ще се спра на първия въпрос. Няма да казвам същото, което казах, когато господин Георги Пинчев, който ми е приятел, внесе такъв закон.
Аз си представям, че когато чрез познанието формираме ценностна система, историческото познание трябва да бъде най-обективно. Ако на долната граница, на долното възрастово ниво на изучаването на подобни проблеми за тоталитарните режими можем с постановки, с формули да вкараме в главите на децата определени моменти от тази ценностна система, на горното ниво винаги ще те запитат: Защо? Ако специално се изучава това, учениците в средното училище ще те попитат защо се е появил фашизмът и нацизмът и защо се е появил комунизмът. И тогава ще трябва да обясняваш, че Версайската система, сътворена от политици, които днес са почти политически герои на различни нации, поради своята крайна несправедливост, поради своята крайно нечовешка идея да се наказват цели нации е предизвикала появата на фашизма в Италия, който е народно движение.
Това е оценката и не може никой да го отрече. Фашизмът в Италия е народно движение. То се прехвърля в Германия. И благодарение именно на тази Версайска система, сътворена от, повтарям, почтени политици и големи държавници, се е появил Хитлер.
В исторически смисъл тези хора също трябва да бъдат обявени за престъпници, защото са въвели фашизма и нацизма в Европа и в света.
Преминаваме по-нататък. Ще трябва на тези ученици от горните класове и на студенти да им обясниш как е възникнала и как е въведена тази социалистическа идея за Маркс, за Енгелс и как сътворената на Запад комунистическа идея е пренесена в Русия. И ще трябва да им кажеш, че Владимир Улянов с една торба германски торби е пренесен в пломбиран вагон в Русия, за да унищожи империята на великорусите и да се настани там Западът. Ще трябва да им кажеш също, че Лео Бронщайн, наречен Троцки, с една торба американски пари е изпратен в Русия да громи империята на великорусите, за да могат да бъдат изпапкани техните богатства.
Това е истината. И когато тази гола истина я изложиш пред тези хора, които днес се прекланят на западната демокрация, на високите постижения на западната култура, те какво ще си помислят за тази западна култура? Знаете ли? Макар че всички тези явления не са изчистени от взаимовръзките и трябва да им се изложи теорията на Тойн би за предизвикателствата и да им се обясняват по този начин тези сложни системи.
Сега ако на господин Тошев, с когото аз съм в много добри отношения и го ценя много високо и като парламентарист, и като човек, му се дадат тези учебници, по които сега се изучава новата и най-нова история и той ги прочете, ще види, че историците отдавна са изпреварили неговото предложение и че всичко там подробно е описано, най-паче от нашия колега и приятел Милен Семков, пък и от други колеги историци и наистина тези тоталитарни режими са перфектно оценени. И те са осъдили по този смисъл.
И още нещо. когато се правят учебници, не може да се наставляват със закон. Те се наставляват с програми. В програмите се написва, че до такава и такава степен трябва да се отдели време и пр., и пр., за да се кажат тези неща. обществото е предизвикало историците да го напишат, обществените нагласи са ги предизвикали и те са го написали.
И ще цитирам един американски политолог, който преди време написа „Сблъсъкът на цивилизациите” и след като я написа, написа следното нещо – извинявам се, ако обидя с този цитат някого: „Ако световната финансова олигархия продължава да управлява света по този начин, както го управлява сега, новият Маркс вече се е родили може би след това ще се роди новият Ленин”.
С това завършвам своето изказване. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, проф. Станилов.
Имате думата, проф. Пантев.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: Някак си го ударихте на патетичен академизъм.
Аз ще гласувам „против”, най-вече защото не одобрявам такава методика, при която със закон се вгражда задължително конструиране на истина. Това ми напомня, че Джордж Оруел в злокобните си предсказания не е имал предвид само болшевизма и че не може да се разглежда един тоталитаризъм само вън от комунистическите престъпления, съществуващи или не. За Чингис хан тогава трябва ли да говорим?
И това го казвам без капка укор към двамата вносители на закона, с които имаме общи приятели. Но тук става нещо много тревожно. Как ще ме накараш ти да пиша аз учебник, в който по закон трябва да спомена това и онова? Ами нали си има рецензенти? Ами нали си има редактори? Нали си има триста сита за обективизъм, за истина, за пристрастие и пр.
И нещо друго – има ли учебник по литература и история след 1990 година, в който да не е осъден комунизмът по един или друг начин? Често пъти гузните се стараят най-много. Между другото, в творческия колектив сега на една многотомна история на комунизма в България е професор по БКП. Ами познава човекът работите!
Така че тук не разбирам за какво е това натрапчиво внедряване. Това са Оруелски нотки. Човек може да се удари по главата, като кажа, че в 2009 година ще казват на авторите по учебници какво точно трябва да се спомене, макар и евентуално по различен начин.
Тук беше казано, че така се създават стойности. Извинявайте, стойности със закон не се създават. Ценности със закон не се създават. Няма закон да обичате майка си. Ако приемем, че у нас има корупция, има ли закон, поощряващ корупцията? И малко ли закони формално ограничават корупцията?
Така че недейте да спекулирате с едно силно вече профанизирано понятие, като гражданско образование и пр,. Което е пълна въздухарска канава и вакуум, защото в крайна сметка, всяко образование, дори и религиозното и католическото, е гражданско, за да вкарваме някакво усещане у хората, че аз непременно трябва да кажа това. Нали затова се смеехме, че марксизъм и история на БКП бяха задължителни! Една крайност с друга крайност ли се коригира и уравновесява? Затова ли толкова възторзи и пролети, и надежди, и митинги, и какво ли не още трябваше да се случат, за да кажеш на някого, че това трябва да го пишеш непременно? Всеки го пише, но не и когато му наредят. Ценностите се учат на бабино коляно, особено религиозните.
Има неща, които не можеш да ги научиш, само защото има учебник. Няма закон за патриотизма, въпреки че американците имаха акт за патриотизма., при който френч файнз бяха прекръстени на фридом фрайз. Това беше най-големият ефект. Това ако го прочетеш във фейлетон, ще кажеш: преувеличено е.
Затова ви казвам, че не може за сложните неща да се говори просто. И това много хубаво го каза проф. Станилов. Не може, особено в тази крехка възраст. Аз съм писал сложен учебник по история на Европа. Не мога да им кажа, че Колумб е и злодей, и добродетел на човечеството. Хайде кажи му на едно дете как е хем злодей, хем благодетел.
Затова такива задължителни вграждания пораждат много верижни допълнителни въпроси. И не е работа тук да философстваме. Работата е, че и родителят няма да може да обясни това. Как въпреки черното робство на комунизма сме реализирани хора, включително и някои от вас, които не са чак толкова млади. Не може по този начин... И не ме интересува каква резолюция има, по коя инициатива, кой го е започнал това, не ме интересува в другите страни как е.
Така ли ще започваме? Ами едно нещо е обект на омраза, друго – на преклонение. Това трябва да го вградим в едната му стойност, в едното му измерение и в едното му внушение.
Аз ви казвам, че най-много ме тревожи методиката на един такъв законопроект. Това е една такава повелителна воля.
Същото се отнася и до религията. Нека да си кажем истината. Има ли опасност от окарикатуряването на вероучението. Да кажем християнството. Оставете последните атаки срещу историческото християнство, което не е работа за училищната скамейка, но все пак може да се види и по интернет, и по Дискавъри ченъл. Ако някой иска да внуши на детето си шиндуистката религия и философия, защо трябва да слуша друго? Да не говорим за децата, които не можеш да ги накараш да мислят по християнски, при положение че са родени мюсюлмани.
Този ковмандерски метод досега не е донесъл нищо добро. Защото възродителният процес беше престъпление, но той не беше изобретение, нововъденение само на комунизма в България. Знаете ,че такова нещо ражда омраза, усилие, усещане за вторичност у това дете, което трябва да учи не за арменските герои, да кажем, а само за българските герои.
Затова ви казвам – малко ли филтри има при издаването на един учебник, за да бъде гарантирана святата истина чрез закон?
Това не го разбирам по принцип и ще гласувам „против”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, проф. Пантев.
Колеги, има ли други мнения и становища по законопроекта? – Няма.
Имате думата, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря, господин председателю. Ще започна с една реплика към господин Пантев. Има един закон, който казва, че трябва да почиташ майка си и баща си, за да ти е добре и за да живееш дълго на земята. Това е от десетте божи заповеди. Така че има такъв закон. Защо доброто е добро и защо злото е зло. Къде е легитимността на нормата за морала? Като извадим бог, какво остава?
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: Мюсюлманите не обичат ли майка си и баща си?
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Напротив, мюсюлманите ще изберат ислям, когато избират вероучението. И има два вида ислям, както знаем. Така че те ще си изберат своя религия и никой няма да им налага да учат християнство, защото това абсолютно няма да бъде редно.
Бих искал да кажа също по отношение целта на образованието. Първоначалната цел на образованието е била познанието, натрупването на знания и на умения, след което, поради голямата информация, целта на образованието се е трансформирала в необходимост от създаване на умения как да боравим с информацията и т.н. Но днес вече и това не е достатъчно адекватно. Целта на образованието трябва да включва задължително и способността да живеем заедно в едно мултикултурно общество. Защото Европейският съюз е едно такова общество. И ако нашите младежи не са научени как да успяват, уважавайки различията на останалите, те няма да се развиват добре в едно такова общество, което всъщност е една реалност.
Бих искал да започна с бележките към това, което каза госпожа Ломева.
Първо, не съм съгласен с това, че Съветът на Европа се занимава само със страните, които ще се присъединяват към Европейския съюз, тъй като в Съвета на Европа членуват 47 държави. Някои не желаят да се присъединяват към Европейския съюз. И големият спектър от въпроси, с които се занимава Съветът на Европа, се отнасят до всички държави и с изключение на някои мониторингови доклади, които са фокусирани върху една специална държава или върху група държави, останалите норми се отнасят за всичките 47 държави.
Каква е необходимостта да се споменава думата гражданин и понятието гражданин, тъй като има и друго понятие – поданик? Разликата между поданик и гражданин трябва да се изясни съвсем ясно. Много добре проф. Стефан Баламезов в края на третия том на своето конституционно право е дал една дефиниция на гражданин, което е най-блестящото постижение на един юрист в тази област според мене, когато той прави разликата между гражданин и поданик и казва, че гражданинът е една активна личност, която е наясно със своите права и със своите отговорности в обществото, която избира тези, които представляват и т.н. Това беше дадено като дефиниция в програмата на Съвета на Европа за образование в демократично гражданство.
Тази програма добавя още един термин – отговорности. Отговорностите не са задължения. Отговорностите не могат да се постигнат със закони, както тук имаше някои, които подозираха, че това е целта на този проект. Не е това целта. Образованието и възпитанието са двете средства, с които може да се възпитат у младите хора отговорности, да знаят своите права, да уважават правата на другите, да упражняват правата си и т.н.
Така че терминът, който е въведен в съвета на Европа и за който аз, ако си спомняте, наскоро питах госпожа министър Фандъкова и тя отговори с голямо разбиране по този въпрос, че България не може да остане без своята програма към Декларацията за обучение в демократично гражданство, основано на правата и отговорностите на гражданите, така както Народното събрание е възложило на Министерския съвет.
Дебатите за вероучението дали са проведени или не? Такива дебати е имало преди периода на комунизма. Тук имам един позив на Българската православна църква: „Позив на Светата родна църква към всички свои православни и родолюбиви чеда” от 30-те години. Още тогава е имало този дебат. Но председателят на комисията е в правото си да поиска да се направи една справка къде в Европейския съюз има вероучение и къде няма. Защото в много страни на Европейския съюз религия и вероучение се изучават. В някои – не. Ние трябва да изберем нашия път – къде ще решим да застанем, от едната страна или от другата страна.
Вие имате право да възложите. Има и студенти на стаж към парламента, които безплатно за бюджета на комисията могат да направят тази справка и да видим какъв е резултатът. Какви дебати са проведени например в миналия мандат. Господин Местан също знае, защото имаше остри дебати в миналия мандат.
Значи ли това ,че нашето общество не дебатира по този въпрос? Не е така. Българската православна църква събира подписка и то вече години наред, за да се въведе вероучение, в смисъл, да се изучава едно вероизповедание. В случая те настояват да се изучава православното вероизповедание, но това не означава, че мюсюлманите ще изучават същото това. Но тези, които го изучават като избираем предмет, избран от техните родители, ще го изучават като светски предмет, тоест няма да извършват в клас молитви и богослужения. Мястото на тези неща е в църквата. Но училището трябва да подаде ръка и да даде познанието за вярата – това, което иначе може би няма да бъде постигнато.
Голяма част от другите вероизповедания имат своите училища, могат да бъдат изучавани и т.н. Докато виждаме ,че за православните християни това е много ограничено. И е вярно това ,което каза господин Методиев – по тази избираема система много малък брой ученици, примерно 20 000, са се записали. Когато това влезе в учебните програми, за което има достатъчно подготвени богослови, голямата част от които са безработни в момента или работят нещо друго, тоест има учители, това може да бъде постигнато.
С това отговарям и на госпожа Богданова за светския характер на вероучението, тъй като в случая в училищата то ще бъде светско и няма как да бъде друго.
За атеизма. По принцип атеистите не са религиозно неутрални лица, те са против религията, те са атеисти. Това е разликата. Има такива хора, които са против. Но какво ще попречи на едно дете на има познания? То може да не вярва, но ще знае какво е, ще знае защо се отива в църквата, защо бият камбаните примерно, защо вика ходжата от минарето. Иначе как ще знае, ако то не е получило познания? Това е познанието за вярата. А самата вяра освен това е личен избор.
Тук беше казано, че има някакви подозрения към мотивите на вносителите. Мотивите на вносителите категорично са за това, че ние трябва да обърнем внимание на проблема с ценностите в нашето общество. Ако нищо не бъде предприето сега, този мандат ще си изтече, както си изтече предният и по-предният, и по предният, нищо не беше направено. А ситуацията, виждате от доклада за младежта, се влошава. Всеки ден нашето общество затъва в една все по-дълбока морална криза, от която според нас няма друг начин да излезем, ако не предприемем конкретните мерки.
Това, което бих препоръчал, понеже сроковете в правилника на Народното събрание не са преклузивни, а са инструктивни, ако има общо съгласие, комисията може да организира слушане и имате право да го направите, ако желаете, за да може да се направи дебат, ако все още има хора, които смятат, че дебатът не е проведен. Ние никога не бихме възразили против това да има дебати. Но ако не се предприемат действия, смятам, че няма да се променят нещата у нас.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Заповядайте, господин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Аз имам само една молба към господин Тошев. Щом го потвърдихте, аз искрено вярвам във Вашите мотиви. Но нали се сещате, че с тези два параграфа няма да решим проблема на ценностната система? И при това обречено гласуване в парламента защо наистина не вземете да оттеглите законопроекта, за да не водим този дебат в парламента отново, да губим ценно парламентарно време, а да седнем да работим по нещо по-сериозно заедно с Министерството на образованието? По формирането на ценности. Защото иначе целта тогава е да проведем същия разговор в парламента.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Извинявайте, че взимам думата, но парламентът е мястото, където трябва да водим тези дебати. Вие казахте да не политизираме разговора. В парламента се води политическия дебат на цялата ни нация. Вие представлявате едни хора, аз представлявам други. Но ние къде можем да проведем дебата? В парламента. Другият вариант е някъде на улицата. Но сега у нас дебатите се водят в парламента. И това е парламент, и пленарната зала е парламент. Колкото повече хора влязат в тази дискусия, толкова по-добре и толкова по-лесно ще намерим решението, нашето собствено решение на тези въпроси.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, заместник-министър Ломева.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР СВЕТЛАНА ЛОМЕВА: Длъжна съм да направя уточнение, защото или аз не съм се изказала правилно, или не съм била добре разбрана.
Не бих могла да кажа, че съветът на Европа не се занимава с държавите си – членки. По-скоро казах, че фокусът на Съвета на Европа е към държавите, които са извън Европейския съюз, защото там действително градят демокрация. От тази гледна точка демократично гражданство е повече термин за тези държави, отколкото за нас.
Тук също бих искала да направя едно уточнение. Според мене гражданско образование и демократично гражданство, поне аз както Ви разбрах, не би могло да се постави, както останах с убеждение, че го поставяте като разликата между поданик и гражданин. По никакъв начин не става въпрос за това.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Вие го поставихте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР СВЕТЛАНА ЛОМЕВА: Не съм го поставила. Аз казвам, че демократично гражданство и гражданско образование за мене са просто два различни термина и гражданско образование е по-правилният термин. Защото гражданин без демокрация за мене не е възможно да съществува.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: Китайците са граждани, а англичаните са поданици. (Веселост в залата).
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако няма други терминологични уточнения, обявявам дебатите за приключили.
Преминаваме в режим на гласуване.
Моля, който е за законопроекта за изменение на Закона за народната просвета, внесен от господин Лъчезар Тошев и господин Мартин Димитров, да гласува.
Няма гласове „за”.
Който е против, моля да гласува. – Гласували против четирима.
Въздържали се? –15. Към това гласуване добавяме и гласа „въздържал се” на господин Веселин Методиев.
Гласували: за няма, против 4, въздържали се 16.
Не се приема.

Преминаваме към втора точка от дневния ред:
РАЗНИ.
Използвам възможността, че тук е заместник-министър Ломева. Искам да я попитам до края на годината ще се внесе ли законопроектът за развитие на академичните среди или някакъв друг законопроект в областта на Министерството на образованието, младежта и науката?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР СВЕТЛАНА ЛОМЕВА: Съжалявам, може би ще се изкажа неподготвена, защото ресорът ми не е за висшето образование, както знаете. Доколкото знам, имам информация от господин Сергей Игнатов, може би в края на ноември ще бъде внесен този законопроект. Но пак казвам, това е информация, която може да ви подведе, така че не мога да кажа със сигурност.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, предлагам да подготвим за следващата или по-следващата сряда едно изслушване на Държавната агенция по закрила на детето. Знаете, че тя има нов ръководител. Може да обсъдим актуалните въпроси, свързани с детското насилие в училищата, насилието от и срещу деца.
В тази връзка моля за вашите становища и предложения кого от институциите и органите да поканим, освен Държавната агенция по закрила на детето. Освен Министерството на образованието – съд, прокуратура.
ОБАЖДАТ СЕ: От МВР.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз правя предложение. След това ще ви дам думата да ме репликирате или да предложите нещо по-различно.
Това мое предложение е мотивирано от преписките, които са в комисията и които показват само едно, което е констатация на всички, че инстанциите помежду си не са синхронизирани в областта на защита на детето.
В тази връзка аз предлагам да помислим всички и всеки член на комисията да предложи в тази връзка органи и институции, които да бъдат поканени. Това да бъде обсъдено, естествено и с помощта на медиите, които работят в тази насока. Действително ние сме комисия по защита на децата. В тази връзка до момента не сме имали заседание и предлагам следващата или по-следващата сряда, в зависимост от подготовката, да проведем едно такова заседание.
Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колегите могат да направят предложение за участие на различни институции и органи в тази дискусия. Но аз си мисля, че това, което е редно, е да поканим за участие всичките органи по закрила, които са предвидени в Закона за закрила на детето. А те са един приличен брой институции. Мисля, че това е редният начин, по който ще водим дискусията, най-малкото, защото те помежду си трябва да работят заедно и да координират дейността си.
Така че нека колегите експерти да погледнат Закона за закрила на детето. Там са уредени всички институции, които са органи по закрила.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има ли други мнения по въпроса? – Няма.
С това нашата работа за днес завърши. Закривам заседанието на комисията.

(Закрито в 16, 35 часа)

Стенограф:
(Божана Попова)

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
102326 КОМИСИЯТА:
(40) (Огнян Стоичков)