---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта






П Р О Т О К О Л

На 8 септември 2010 година се проведе заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Разглеждане за второ гласуване на Закона за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, № 002-01-53, внесен от Министерския съвет на 14.06.2010 г.
2. Разни.

На заседанието присъстваха: министърът на образованието, младежта и науката Сергей Игнатов, Анелия Андреева – директор на Националния институт за обучение на директори и учители, МОМН, Любомир Йосифов – директор на дирекция Правна, МОМН, Асен Александров – съветник на министъра, Милена Дамянова.
Заседанието беше открито в 15,05 часа и ръководено от Огнян Стоичков - председател на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.

ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, добър ден! Откривам заседанието на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.
Дневният ред, обявен предварително за редовното ни заседание днес, се състои от две точки:
1. Разглеждане за второ гласуване на Закона за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, № 002-01-53, внесен от Министерския съвет на 14.06.2010 г.
2. Разни.
Има ли други предложения, становища? – Не виждам.
Който е съгласен с този дневен ред, моля да гласува.
Приема се единодушно.
На второ гласуване обсъждаме Закон за народната просвета. Поканили сме министър Игнатов и представители на Министерството на образованието, младежта и науката. Раздаден ви е работният доклад за второ гласуване. Започваме работа по него.
По наименованието на закона – Закон за изменение и допълнение на Закона за народната просвета, няма постъпили други предложения, освен предложението на министъра.
Коментари и становища? – Не виждам.
Който е съгласен с това наименование на закона, моля да гласува.
Гласували: за 13, против и въздържали се не виждам.
Приема се.
Има предложение от народния представител Лютви Местан да се създаде нов § 1, а останалите да се преномерират.
„1. В чл. 16, т. 1 накрая се добавя „и за задължителната подготовка на децата за училище”.
Колега Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги, господин министър, уважаеми гости! Направих пакет предложения, които трудно биха могли да бъдат разгледани откъснато едно от друго. Искам да ви уверя, че предложенията ми целят да стане възможно прилагането на философията на внесения от Министерския съвет Закон за изменение и допълнение на Закона за народната просвета. От внасянето на законопроекта, от приемането му на първо четене досега има много сериозни дебати и те общо взето се свеждат до следното.
Не чух мнение, което да отрича необходимостта от осигуряването на предучилищната подготовка за абсолютно всички деца. Не чух сериозни възражения и за необходимостта от осигуряването на задължителна предучилищна подготовка и за 5-годишните деца. Всички възражения бяха по посока на това дали системата е готова да понесе промяната.
В този смисъл, за да отговорим адекватно на този въпрос, ние правим предложения, с които казваме „да” на замисъла, но предлагаме законът да влезе в сила, след като специализираният държавен орган за провеждане на образователна политика – Министерството на образованието, младежта и науката, изпълни своя ангажимент по отношение на държавното образователно изискване за задължителна подготовка на децата за училище. Защото смятам, че т. 1 на чл. 16, който урежда въпроса за какво се отнасят държавните образователни изисквания, урежда държавния стандарт за предучилищното възпитание и подготовка, но има необходимост да се осигури държавният стандарт за задължителна подготовка на децата за училище. Досегашният стандарт обхваща задълженията и на държавата, и на общините, и на родителите относно 6-годишните деца – това първо, но е много важно тези задължения да бъдат изяснени в нарочно държавно образователно изискване за задължителна подготовка на децата за училище, включително и за 5-годишните.
В по-нататъшните си предложения предлагам кои са задължителните критерии, които трябва да се включат в този стандарт за задължителна подготовка на децата за училище.
Струва ми се, че ако не се приеме това предложение, практически се обезсмисля и законопроектът, защото той ще се окаже практически неприложим. Аз ще си защитя и останалите предложения. Но именно за да не се създава усещането, че поставяме каруцата пред коня, намерението, преди да сме създали условията то да се реализира, предлагам да приемете предложението ми да се разшири обхватът на т.1 на чл. 16. Това е засега по това предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, имате думата за становище.
АНЕЛИЯ АНДРЕЕВА: Искам само да добавя във връзка с това предложение, че в момента се прави актуализация на държавното образователно изискване за предучилищно възпитание и подготовка, в която актуализация при всички случаи ще залегнат новите критерии и изисквания, свързани със задължителната предучилищна подготовка, ако това донякъде отговаря на Вашата идея, с която правите предложението.
ЛЮТВИ МЕСТАН: За мене, разбира се, е удовлетворително, че се работи по това, което съм предложил. Но при това положение защо се притеснявате да бъде уредено в закон? Нямам никакво обяснение. Защото само законът може да урежда трайно обществените отношения. Ако ги оставим на субективната воля на когото и да е...
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако позволите, аз да поставя въпрос във връзка с предложението на колегата Местан. Досега 6-годишните деца не са ли именно по държавните образователни изисквания за предучилищно възпитание и подготовка?
АНЕЛИЯ АНДРЕЕВА: Да, точно тези изисквания.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест, колега Местан, какво разширяваме като терминология в предучилищното възпитание и подготовка? Тя е действащо образователно изискване за 6-годишните. Прилагаме го съответно и за 5-годишните, като го адаптираме съответно към техните възрастови особености.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Точно с това започнах, господин председател. Въпросът Ви е съвършено коректно. Стандартът за предучилищно възпитание и подготовка не е автоматично приложим за 6-годишните деца. Това са доста различни не просто ситуации. Имайте предвид, че с по-нататъшните текстове в този закон ние уреждаме въпроса със средата, в това число и физическата, разбира се, и психическата среда, в която ще попадне 5-годишното дете. Вие залагате идея 5-годишни деца да бъдат подготвени в училище, не само в детската градина. На тази възраст, госпожа Соколова, ще се съгласите, надявам се, разлика от една година е огромна. Едно е да си на 4 години и 9 месеца, защото има риск и деца на 4 години и 9 месеца да влезнат в училищна среда и то да бъдат задължени да влезнат в училищна среда, друго е да сте на 6 години.
В този смисъл този стандарт наистина трябва да бъде актуализиран. И точно това цели предложението.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест, да разбираме ,че стандартът за 6-годишните няма да бъде приложим към държавното образователно изискване и стандарт за 5-годишните и тепърва ще се разработи такъв за тях.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Ако ми кажете, че е приложим, да вървим нататък.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Това е въпросът.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Господин Местан, ако ми позволите да цитирам чл. 16 от ЗНП. Той казва, че държавните образователни изисквания се отнасят – и първа точка е: „предучилищното възпитание и подготовка”. След като в чл. 20 ще се регламентира задължителната подготовка на децата за училище, смятам, че не е необходимо в чл. 16, т. 1 да се прави още един път това допълнение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако няма други становища, преминаваме към гласуване. Който е съгласен с предложението на народния представител Лютви Местан, моля да гласува.
Гласували: за 5, против няма, въздържали се 10.
Не се приема.
По § 1 на вносител.
Има предложение от народните представители Банковска, Михайлова и Калнева – Митева, в което те предлагат в ал. 2 след думата „Родителите” да се добави „или настойниците”.
В тази разпоредба чл. 19 визира важния въпрос за таксите.
От Министерството на образованието желаят ли да вземат отношение по този въпрос.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Съгласни сме с предложението на народните представители.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: От народните представители, направили предложението, някой желае ли да вземе отношение? – Не желаят.
Становища, мнения, въпроси към вносителите?
Аз имам един въпрос. Така, както първоначално бях разбрал идеята на Министерството на образованието, младежта и науката, е, че се разделят правния режим на детската градина с правния режим на задължителната предучилищна подготовка, а именно, че, както предлага Министерският съвет, за отглеждането и възпитанието на децата в детските градини родителите или настойниците заплащат такса в размер, определен от общинския съвет. А по смисъла на чл. 20 вече за задължителната предучилищна подготовка родителите или настойниците се освобождават от заплащане на такси. Така разбрах първоначалната идея. Тези, които са си в детската градина, си плащат такси, а когато държавата казва, че това е задължително като предучилищна подготовка, родителите не заплащат такси.
Явно това предложение не се поддържа. Колегите от ГЕРБ
предлагат вместо това да се допълни „родителите или настойниците”.
Ако няма други становища, подлагам на гласуване предложението на Банковска, Михайлова, Митева.
Гласували: за 11, против няма, въздържали се 4.
Приема се.
Гласуваме § 1 по вносител, това, което министърът вече не поддържа.
Гласували: за 1, против няма, въздържали се 14.
Не се приема.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Гласуваме § 1, чл. 19, т.2 – относно ал. 3.
Гласували: за 15, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 2. Текстът на вносителя е пред вас.
Има предложения от народния представител Лютви Местан, от народните представители Мартин Димитров и Веселин Методиев, от народния представител Огнян Стоичков и от народните представители Банковска, Михайлова, Митева.
Господин Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин председател, разбирам, че във връзка с § 2 има предложение на други народни представители, които се доближават до предложенията, които аз съм направил във връзка с § 3. Но това всъщност не е проблем. Аз ви моля да вникнем в същността на предложенията ми по § 2.
Уважаеми колеги, на пръв поглед и Вие, господин председател, имате идентично предложение. Но то не е съвсем идентично. Аз бих искал по § 2 така да прецизираме текстовете ,че да е ясна волята на законодателя, че предучилищната подготовка на 5-годишните деца се базира в детската градина, а на 6-годишните – в училище. И това трябва да бъде казано еднозначно. И понеже знаем всички, че има населени места, в които има детска градина, но няма училище и обратно, има училище, а няма детска градина, да уредим отделно изключението. Защото ако превърнем в правило изключението, тоест избирам дали да е в училище или в детска градина, става неясен замисълът на закона. Нали идеята е всички да сме длъжни в годината, през която детето ще навърши 5 години, да посещава подготвителна група в детска градина, а не в училище. А идеята за 6-годишните, която е застъпена и в действащия закон, е 6-годишното дете да влезе в училищна среда, без да е ученик в първи клас, за да се адаптира към новата среда през цялата тази година. Разбирате ли за какво става въпрос?
Аз знам какви са ви притесненията. Иска се малко политическа доблест да се прокара ясно принципът. Защото това означава да се каже, че ако някъде има възможност за осигуряване на подготвителна паралелка в училище, но родителите и детето избират да си остане в детската градина, да не се пипа това положение. Нали това е предложението за „или”. Но трябва да знаем какво искаме от този закон.
Според мене идеята трябва да бъде прокарана последователно – 5-годишните в детската градина. И ако не стигат места в детската градина за 5-годишните, именно защото превръщаме в императив посещението на детската градина, 6-годишните ще освободят местата от детската градина за 5-годишните, а 6-годишните ще влязат в подготвителни паралелки в училище. Защото замисълът на 6-годишното „подготве” е именно да осигури плавния преход от детската градина към училището. Разбира се, че няма да сте съгласни.
И завършвам със следното. имаме 20 места в детската градина. Имаме 20 места и в училището. Имаме 20 5-годишни деца и 20 6-годишни деца. Ако приемете предложението ми, тези 20 5-годишни деца ще бъдат в детската градина, а 20-те 6-годишни деца ще бъдат в подготвителната паралелка в училище. Ако не се прокара този принцип така ясно, както го предлагам, и останат вашите текстове „или – или”, и да предположим, че 18 6-годишни деца са вече в детската градина, те ще си останат там. А респективно 20 5-годишни деца вместо в детската градина ще влезнат, ако не са заели тези места, в подготвителната паралелка в училище.
Тези изкривявания ги има и сега. Въпросът е имаме ли воля да ги преодолеем. Когато не е възможно да се прилага принципът, аз също правя предложение да се създаде ал. 4:
„Ал. 4. Изключенията по ал. 2 се допускат в случаите, когато в населеното място няма съответната подготвителна група по ал. 2, т. 1 или 2.”
Тоест ако няма подготвителна група в детската градина, и 5-годишните ще влезнат в подготвителна паралелка в училище. И обратно, ако няма в училището, ще влезнат в подготвителните групи в детската градина. Но само по изключение. А не да превърнем в абсолютно право изборът, защото се губи държавната политика. Нали ще се съгласите ,че мястото на 5-годишните деца е в детската градина. Но ако някой трябва да бъде в училище, по-добре е да бъде 6-годишното дете като преход към новата среда, в която вече ще бъде в първи клас.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: От името на вносителите по предложението на Банковска, Михайлова, Митева.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз мисля, че нямаме принципни различия с господин Местан по отношение на това, което ние предлагаме. Може би има известни разлики във формулировките. Ние в нашите предложения предлагаме на родителя право на избор дали в детска градина или в училище, така че той не може да бъде принуден да изпрати детето в училище, а да може да избере детска градина.
Освен това неслучайно се прави една терминологична промяна – понятието „подготвителен клас” в училище се заменя с „подготвителна група” в училище. И въвеждаме изисквания, на които трябва да отговарят не само подготвителните групи в детските градини, но и подготвителните групи в училище. Така че ние имаме гаранция, че там, където ще има подготвителни групи в училище, те ще отговарят на изискванията на закона и ще осигуряват необходимата среда за 5-годишните деца, квалификацията на възпитателите и т.н. Тук имаме текстове, които са доста сходни с тези на господин Местан. Така че принципно ние просто даваме една по-голяма свобода на родителите. Защото може да се окаже ,че в случай, когато е възможна детска градина и е възможно училище, училището е по-добър избор от гледна точка на това, че е по-близо, че се намира в същото населено място или в същия район. Така че родителят, без да е принуден, ще избере училището, тъй като има правото на този свободен избор.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Михайлова, ако не прокараме ясно принципа – и твърдя, че това е допълнителен регулатор на тези процеси по отношение на директорите на детските градини, има едно свободно място, за което се кандидатират 5-годишно и 6-годишно дете. Ако принципът не е прокаран последователно, изборът на директора на детската градина да приеме 6-годишното дете е абсолютно законен. Според мене обаче трябва да има ясна разпоредба в закона, която да дава абсолютно предимство на 5-годишните деца при равни други условия.
Как вашето предложение решава този въпрос? По никакъв начин. Моето предложение решава този въпрос. Така че това ми е допълнителен аргумент.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: В нашето предложение ние даваме 2-годишен срок на общините да осигурят необходимите условия за прилагане на закона. Следователно след 2 години те трябва да могат да приемат както 5-годишното, така и 6-годишното дете в детската градина и няма да им се налага да правят избор.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Един въпрос. Явно това е вашата воля, но не е написана, понеже обсъждаме вашия § 2. Ще си позволя да минем към § 11 в края на доклада на стр. 9. Вие предлагате: „Законът влиза в сила от деня на обнародването му в „Държавен вестник”, с изключение на § 2”. Който влиза в сила кога?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Тук имаме редакционни корекции. Не знам сега ли е уместно да ги кажа.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Сега е уместно, защото ние обсъждаме концепцията за § 2. Трябва да знаем кога ще влезе. Явно сте имали предвид две години, това, което казахте.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Всъщност имаме редакционни корекции по отношение на § 9, 10 и 11, които смятах да направя, когато им дойде времето. Може би сега ще ги прочета.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: тоест от името на вносителите Вие допълвате редакционна бележка в § 11: „Законът влиза в сила от деня на обнародването му в „Държавен вестник”, с изключение на § 2 (относно чл. 10, ал. 1)”, който влиза в сила кога?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Правя предложение за изменение на § 9, 10 и 11, които трябва да се възприемат в тяхната цялостност. Затова бих искала да прочета всичките.
„Законът влиза в сила от деня на обнародването му в „Държавен вестник”, с изключение на § 2 Кога предлагате да влезе задължителната предучилищна подготовка за 5-годишните?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Идеята е, че ще влезе след две години. Изключенията се формулират в § 9 и 10. Но по същество предлагаме да влезе след две години.
„Законът влиза в сила от деня на обнародването му в „Държавен вестник”, с изключение на § 2 Тоест за стенограмата в този контекст да се направи редакционната бележка. И вече систематично ще намерим мястото. С изключение на ) 2, който влиза в сила кога?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Параграф 11 се променя и гласи така. Но не може да се прочете само § 11, защото трябва да се прочетат § 9, 1- и 11. Ако запишем едно общо твърдение в протокола, може да бъде заблуждаващо. Аз казах каква е идеята. Но ако трябва да напишем точно в протокола, трябва да ги прочета. Съгласни ли сте сега да ги прочета?
„Законът влиза в сила от деня на обнародването му в „Държавен вестник”, с изключение на § 2 Аз искам да си изясним вашето предложение за § 2 кога влиза в сила. Прост въпрос.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Параграф 2 влиза в сила веднага, но разпоредбата на чл. 20, който се изменя с § 2, влиза в сила след две години в пълния му обхват.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: В тази връзка ще продължа.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин председател, имам процедурно предложение – колегите народни представители да си заимстваме идеите. Внесох тези предложения може да видите кога. Мястото на тези допълнителни предложения за осигуряване на достъпна физическа среда не са в § 2, а в § 3. Водени от желанието идентичните на моите предложения с няколко козметични изменения да бъдат гласувани малко по-рано, нарушаваме цялата систематика на закона. Затова предлагам § 2 да се ограничи само до възрастта на децата, а всички останали въпроси - с достъпната среда, с осигуряването на транспорт, квалифицирани преподаватели, които като разпоредба ще влезнат една или две години след приемането на този закон, ад ги разгледаме там, където им е систематичното място – в § 3, където съм ги предложил и аз. А иначе отказвам се от авторските си права и ги отстъпвам на колегите – вносители на § 2, за да вървят нещата мирно и тихо. Заради дребен тарикатлък първи да бъдат гласувани нашите предложения, а не на Местан, да нарушим цялата систематика на закона е скандал. Аз питам: какво правят тези предложения в § 2, след като мястото им е в § 3? Просто трябваше да ме изпреварите като процедура на гласуване.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Искам и аз от името на вносителите да взема становище по моето предложение.
Неслучайно поставих въпроса кога влизат в сила предложенията на колегите от ГЕРБ. С колегата Местан имаме на 90 процента имаме единомислие по принципа. Колегата Местан обаче е обединил 6-годишните заедно с 5-годишните. И Вие, колега Местан, сте посочили, че § 2 ще влезе в сила след една година. Тоест действително трябва да отделим 6-годишните от 5-годишните. За 6-годишните си е действаща уредба, те работят, надявам се, добре, поне засега няма противна насока. Не бива под един знаменател да поставяме 6-годишните с 5-годишните. Но това е редакционно.
Като принцип на действие аз предлагам дискусията да се насочи не върху подходящите условия. На тези 5-годишни дечица – и в моето предложение така съм разписал – логичното място е в детските градини. Даже съм отишъл малко по-нататък – в целодневна форма на обучение, а при невъзможност за създаване на подходящи условия – в подготвителните класове в училище, където формата на обучение, целодневна или полудневна, вече се избира от родителя. Това е моето принципно виждане, пак казвам, с колегата Местан сме единомишленици в тази насока. Логичното място на 5-годишните е в детската градина. Оставим ли това да се случва по избор на родителите и да го вържем и с подходящите материални условия, прекалено факултативни разпоредби, пожелателни поставяме в закона, които вместо да изградят равен достъп, еднаква социализация на децата и пр., поставяйки ги пред различни условия – 5-годишни в училище и 5-годишни в детски градини, може идеята на закона да не бъде постигната.
Това е според мене най-важното. Като аз съм извел в ал. 1 6-годишните, които и до момента са в един правен режим на действащия чл. 20, ал. 1. И не виждам причина на 6-годишните да преуреждаме техния статут или да отлагаме за една или две години тяхната задължителна предучилищна подготовка.
Затова съм си позволил 6-годишните да са в ал. 1 в детски градини или класове, както е действащата разпоредба, а 5-годишните съм ги извел в отделна разпоредба, която вече предлагам да влезе в своето задължително прилагаме спрямо родителите – 2 години, именно от учебната 2012 година. Това е смисълът на моето предложение.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колеги, това е първият законопроект от 5 години насам, по който аз не съм написала свое предложение. Това би могло, разбира се, да облекчи акта на приемането на приемането на проекта на второ четене, както сочи практиката. Но на мене ми се ще да кажа нещо точно от тази гледна точка, обяснявайки защо не съм писала предложение.
Има няколко въпроса, свързани с всички предложени текстове, които трябва да получат отговор. И ми се струва, че ние ще вървим текст по текст, разбира се, ще се връщаме към датата, в която законопроектът ще влезе в сила, а аз ще се утешавам, че ни предстои приемане на нов закон за училищното образование, където разделът за предучилищното възпитание и подготовка ще бъде разработен отново.
Защо казвам това. Защото целият коментар по обсъждането на проекта на първо четене поне в тази част, по която аз съм споделила тезата си, е свързана с това ,че децата на 5 години трябва да влязат в системата на задължителна подготовка за училище, не защото има европейска тенденция, а защото има очевидна необходимост.
Второ, аз съм готова да подкрепя предложенията и на колегата Местан, и на колегата Стоичков, които предвиждат нещо безспорно – мястото на 5-годишните деца е в детската градина. В този смисъл аз си мисля, обръщайки се към демократичния подход на колегите от ГЕРБ, аз разбирам тази теза. Но смятам, че свободният избор, който невинаги е мотивиран от това каква възможност изискват децата, какви са удобствата, които предпоставя поведението на родителите, не е добро решение. защото те биха се съобразили с това, което законът предлага, ако съответните общини, съответните населени места могат да дадат тази възможност.
От тази гледна точка аз не съм убедена, че днес ще свършим работа по начина, по който вървим. Защото тези текстове все пак трябва да бъдат свързани с конкретни предложения на комисията, която, подкрепяйки или отхвърляйки съответните предложения на колегите, компилирайки част от текстовете, които могат да бъдат подкрепени, все пак трябва да формулира текста, който ще бъде предложен на пленарната зала.
Но, колеги, има един принципен въпрос, заради който аз се въздържах въобще от писане. Ние с вас можем да измислим всякакви аргументи, съответни записи, добре поднесени тези, с които няма как да не се съгласим – че децата, които ще изпратим в тези подготвителни групи, трябва да разполагат с една осигурена среда, свързана с възрастовите им особености, все пак да не се чувстват влезли в училище от 5 години, защото в този смисъл аз ще подкрепя от сърце реакцията на родителите, когато ние твърдим, че 14 години те ще стоят в училище. Защото част от тезата, свободно избрана, която вие предлагате, предпоставя това. Че трябва да им осигурим учители и възпитатели, които имат специална подготовка и в края на краищата да дадем възможност на тези групи от деца, които имат подобна потребност, да имат специални занимания с български език и с друг тип дейности, от които те се нуждаят.
Питам ви обаче. Целият ни спор за това кога законът ще влезе в сила, ще свърши в момента, в който ще приемем текст, че даваме отсрочка две години, една година след влизането на едно държавно образователно изискване и никой никъде не ангажира нечия воля, която ще даде възможност на общините да си свършат работата. Като след две години се окаже, че те не са били в състояние да си свършат работата, защото не са имали ресурси, не са имали възможности и каквото се сетите още, което не зависи от общините, какво правим ние с вас? Удължаваме срока за влизане на закона в сила ли?
Извинявайте, в тази програма, стратегия, тези, които ние сме приели като Народно събрание, има едно изречение, зад което аз ще стоя винаги – това е равен достъп на всяко дете до образование и то качествено. Ами ние не го даваме този равен достъп днес. В този проект за закон, който гледаме, ако ние не заложим текст, който ще даде възможност в някакво обозримо време общините да си свършат работата, ние ще си спорим къде е удобното помещение, в което да съберем деца, за да ги учи някой, което не е добър тон, не е добър тон, не е добър ред и не гарантира закона като действие днес и сега.
Така че, подкрепяйки предложенията на колегите Стоичков и Местан, аз се надявам, че все пак при обсъжданията по-надолу на текстовете няма значение чие е авторството в случая, тъй като не е мое, тези текстове трябва да получат съответния коректен прочит и запис в проекта за закон. Тъй като сега ще гледаме предложенията по § 2, по § 3, съдържанието е еднакво, ще подкрепяме части, ще отхвърляме елементи от тях, но философията на проекта някъде ми се изгуби.
ГАЛИНА БАНКОВСКА Правя предложение за 15 минути почивка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Петнадесет минути почивка.

(След почивката)

ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, продължаваме нашата работа. От Министерството на образованието, младежта и науката не са взели становище като вносители.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Министерството държи на текстовете, които е внесло. Също така смятаме ,че там, където е възможна промяна, текстовете, предложени от Банковска и групата народни представители, не променят философията на нашите предложения. Те са една добра редакция и допълнение.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Ще кажа няколко важни за мене неща.
На първо място, благодаря за много точните неща, които каза господин Местан и госпожа Богданова. Аз мисля, че има повече неща, които ни обединяват в това желание да направим промяна в този закон. И съм изключително впечатлена от узряването на нашето мислене, което беше твърде различно, с оглед на това, че 5-годишните наистина трябва да влезнат в една задължителна подготовка, че изключително близките по съдържание, с много леки семантични нюанси текстове, които са предложени от различните вносители, говорят за една адекватност на отношение към философията на предложенията и за това ,че те не се бият разнопосочна в общата философия.
На следващо място, искам да споделя последното изследване на НЦИОМ с една статистика, която ясно и категорично казва, че 83, 9 процента от 5-годишните деца и досега са обхванати в този процес и 82 процента от анкетираните дават категорично съгласие за това, че 5-годишните наистина трябва да влязат в обучение.
С общите тези и с това дотук.
По отношение на изказването на господин Местан искам да споделя моите мисли, въпреки че в голямата си част те се припокриват. Аз казах, че приемам неговите неща, с изключителния семантичен привкус и с моето огромно желание, което е продиктувано от предишната ми работа, това наистина да не бъде детерминирано достатъчно категорично и ясно, така, както той го изрази, а наистина децата и родителите да могат да имат право на избор.
Правото на избор, господин Местан, е изконно право при идентични и еднакви условия на родителите и на тяхното желание. То се обуславя от няколко фактора и на първо място, не само от условията и от материалната среда, а дори от финансовата обезпеченост на родителите, с оглед на това да избират дали да бъде целодневно или полудневно тяхното обучение и дали това да се случи в тази среда, където те желаят, дали да бъде в детското заведение или в училище. Това по няколко много съществени причини.
Първо, защото Вие самият казахте, че не във всяко населено място може да има и двете учебни заведения, ако мога така да ги нарека.
Второ, защото така започна и подготовката на 6-годишните. Дори тогава ние нямахме този стандарт, дори тогава ние имахме изключителните притеснения, че не можем да вкараме 6-годишните деца в училище. И аз ще ви кажа от конкретната практика, че в момента има изключително приоритет обучението в училище на 6-годишните, защото те много се идентифицират с тази среда, без да правя разлика и да се съгласявам с Вас, че 5-годишни и 6-годишни са две наистина различни като възраст деца и среда като обучение.
Аз смятам, че предложенията, които са направени от колегите, са изключително точно формулирани. И намирам една много лека семантична разлика, нюанс. Но не смятам, че това е приоритет на господин Местан, с оглед на това, че ние го заявихме още на кръглата маса, която направихме. И нашите предложения ние ясно ги аргументирахме и си изложихме на тази кръгла маса.
С това въведение аз смятам, че не можем да правим приоритети, че в създадените условия и в това, че ние ще тестваме, дори ако щете, пилотно, с оглед на готовността, с това ,че министерството е готово да инвестира 7, 5 млн. лв. за тези общини, които ще бъдат готови. А изследването на общините и това проучване, което направи министерството, говори, че 50 процента от общините, от 263 общини 150 към момента имат готовност да въведат наистина обучението на 5-годишните деца.
С оглед на това не трябва да има никакво притеснение ,тъй като са визирани конкретика и изисквания и за първи път са дефинирани правила, по които тези деца – Вие държите много на този термин – ще бъдат обучавани по един и същи начин. Не говоря вече за конкретиката за преподаватели, за възпитатели. Обучението ще се води по една единна програма и няма да има никакви различия.
Затова смятам, че предложението на колегите трябва да бъде подкрепено и че то не носи съществени различия.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Има принципна разлика между вашето предложение по чл. 20, ал. 2, относно възрастта, на която детето постъпва в подготвителна група в детска градина или паралелка в училище, и предложението на вносителя и на колегите от ГЕРБ. Те не внасят абсолютно никакъв допълнителен ориентир за това къде е мястото на 5-годишните деца. Това е огромнейша разлика, оттук до Марс, голяма разлика.
Моето предложение, ако ви се струва малко по-крайно, макар че то е най-ясното, вижте предложението на председателя, който в ал. 1 на своето предложение казва: група в детска градина или паралелка в училище. Алинея 2 внася този допълнителен ориентир, който при мене е съвсем изчистен, така щото при равни други условия няма да има никаква възможност да се прояви субективизъм и в детската градина ще постъпи 5-годишното дете, а не 6-годишното връзкарче. Да се разберем за това.
Ето, това е принципната разлика. И 15 минути да говорите, няма да може да ни въведете в заблуждение. Това е принципна разлика. Законът трябва да даде този ясен критерий, който се отнася не само за родителите, а вече и за директорите на детските градини.
А що се отнася до условията, при които ще се провежда това обучение, струва ми се, че това е дискусия, която предстои – целодневна организация и т.н., и т.н.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Дукова, по това, което Вие цитирахте – изследване на общественото мнение от НЦИОМ. То е поръчано от колеги от ГЕРБ. Точно в това изследване на стр. 3 пише, че 95,1 процента смятат, че на 5 години детето трябва да бъде в детска градина.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Но изборът да бъде на родителите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега, ние със закон създаваме типизираните обществени отношения, правилото, а не изключението. 95 процента искат да са в детските градини. Това правило ли е или изключение? Останалите 5 могат да искат и на Марс да отидат 5-годишните.
Аз затова казвам: ние стъпваме на едно и също изследване, поръчано от вас. И в това изследване 95 процента от родителите казват: да, искаме 5-годишното дете да бъде в детската градина. Ако приемем, че това е представително, сериозно и съдържателно изследване, да не го разпишем и в закона? Принципът е: 5-годишните в детската градина, а само ако детската градина не може да създаде условия, тогава по изключение отиват в училище. Наистина да няма 6-годишно връзкарче, което да заема мястото на 5-годишното или обратното. Тоест да въведем правила за поведение. Това казва това изследване.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Аз нещо не разбирам. Шестгодишното връзкарче, като е с връзки, ще го уредят с 5-годишните ли да стои в детската градина? Отдавна няма такава практика в България. Освен това изследването правилно посочва: в детска градина. Ние не питаме къде се намира детската градина, тя може да бъде на територията в училище, в отделна сграда, но в двора на училището или нещо друго. Това между другото много отдавна не е изключение. В нашата страна част от детските градини са на територията на някакво училище. Но у мене наистина се появи някакво неразбиране. Аз не виждам 6-годишното дете как ще бъде между 5-годишните, защото е връзкарче. Мисля, че това не подкрепя работата, която вършим.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: По сега действащия текст 6-годишните могат да бъдат и в детската градина, и в училище. Обаче когато ние със закон кажем, че детската градина е запазена територия за 5-годишните, едно 6-годишно дете не може да го измести.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз съм учуден от въпроса. Разбира се, че сега 6-годишни деца посещават детска градина. Факт ли е това? Естествено, че едно 6-годишно дете може да бъде в детска градина. То е и сред 4, и сред 5, и сред 6-годишни. Само че е в група за 6-годишни. Въпросът е: когато има свободно място в детската градина, кой ще бъде избран, кой ще бъде предпочетен? Това е елементарен въпрос. И законът трябва да даде ясен ориентир за това. То е под достойнството ни да спорим за елементарни неща. вие давате абсолютно право, равнопоставяте като достъп до детската градина. Ако равнопоставяте, няма проблем. Но ако има двама кандидати за едно място, именно с оглед на това ,че и двамата са задължени и директорът приеме 6-годишното дете, защото не му давате никакъв ориентир с този закон и ако директорът иска, ще го приеме. Петгодишното обаче няма да бъде прието, защото няма места. Но то по силата на собствения ви закон трябва да посети подготвителна група. И къде ще отиде? Като няма място в детската градина, ще отиде в подготвителна паралелка в училище. И ние ви казваме къде е естественото място на едните и на другите. Още ли не го разбрахте? Ако има едно място за двама, отпадналият, независимо че е на 5 години, за да изпълни задължението си по закон, ще отиде в абсолютно нетипична среда за 5-годишно дете – в училище. Ако това не сте разбрали...
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Колеги, много аргументи се изговориха, много тези. Но аз не мога да си обясня как едно свободно място в една детска градина ще бъде обявено, без да е посочена съответната група за 5-годишните и за 6-годишните. Така че не може да има смесване на тези деца на 5 години и на 6 години. В трета група са 5-годишните, в четвърта група са 6-годишните. Обявяваме това свободно място. В детска градина „хикс” в трета група е обявено едно свободно място. аз не мога да разбера, колеги, тогава как смесваме 5-годишните и 6-годишните.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Има детски градини с общо 18 деца и всичките са на 4, 5, 6 години. Няма никакво значение дали е 4-годишно или 6-годишно.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Ако ми позволите, господин председател, да довърша. Имам предложение за две много кратки редакционни поправки.
В ал. 3, т. 2, там, където е посочено „осигуреност с учители и възпитатели”, текстът да стане по следния начин: „осигуреност с учители и помощник-възпитатели”.
И второ, в ал. 4 изразът „Подготовката на децата за училище по ал. 1” да бъде заменен с „Предучилищната подготовка на децата по ал. 1”.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз имам една молба – да не водим, извинявайте, колеги, глупав разговор. И ще кажа защо е глупав. Защото тезите, които залагат колегите Местан и Стоичков, носят следното съдържание: свободният избор свършва там, където има осъзната необходимост от едно или друго решение. Вярно е, че има трета група, първа, втора и т.н. Въпросът е следният. Вярно, не е доброто решение тези малки сборни групи, които са в малките населени места. Аз съм депутат от София и продължавам да твърдя , че твърдението, че само в Нови Искър има свободни места, е невярно, защото не сме въвели задължителната норма. В момента, в който я въведем, и там няма да има места. Тогава, когато родителят има право на избор, а възможностите на детските градини са ограничени, ние правим ли две групи с 5-годишни или казваме: едната част я пълните, другата е за 6-годишните, защото родителите това избират. Това е въпросът.
И аз продължавам да твърдя ,че докато водим разговора по този начин – кой е връзкар, кой не е, и министър Игнатов не е прав да задава въпроси, и ние не сме прави да продължаваме да се въртим около него. Или твърдим нещо, което аз съм готова да подкрепя, че мястото на 5-годишните е в детската градина ,че това е нормалната им среда и че е прав вероятно господин Сточков, който твърдеше, че преди началото на комисията трябва да турим на това бюрце едно детенце на 5 години, за да се сетим за какво говорим. И оттам нататък да твърдим, че мястото на 6-годишните действително може да бъде в училище, когато детската градина не може да им предостави тази възможност.
Това е разговорът. Ние говорим за 5-годишните. Сложете ги в детската градина, където им е мястото. Не ги пращайте в облагородена класна стая. Който е влизал в училище, знае за какво става дума.
Така че да спрем да търсим аргументи. Има две тези. По-добре да ги гласуваме.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако няма други становища, да преминем към гласуване.
С оглед коректността към колегите Мартин Димитров и Веселин Методиев, ще кажа и за тяхното предложение. То е в смисъл, че текстът, че подготовката на децата за училище е задължително в годината, в която детето навърши 5-годишна възраст, да се замени с текста „Подготовката на децата за училище може да започне от годината, в която детето навършва 5 години”.
Това е в симетрията с предложенията и на други колеги народни представители, само че в Преходните и заключителни разпоредби като систематично място, пак с уговорката, че трябва да разделим 6-годишните, както и в момента в дебата ги разграничаваме, и 5-годишните, тъй като в предложенията на другите колеги 5-годишните и 6-годишните са обединени в една разпоредба.
Подлагам на гласуване първо предложението на народния представител Лютви Местан.
Гласували: за 4, против няма, въздържали се 10.
Не се приема.
Ако няма обратно становище, предлагам да приемем по принцип предложението на Мартин Димитров и Веселин Методиев.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Само едно уточнение по предложението, така, както го представихте. То от задължителния характер на подготовката на 5-годишните създава една правна възможност. Така че не е идентично с останалите.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Формулирано към днешна дата, това предложение е коректно – някои ще ходят, други няма да ходят.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Не можеш да вкараш 5-годишно дете в класната стая.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване предложението на народните представители Димитров и Методиев. Който е „за” това предложение, моля да гласува.
Гласували: за 3, против няма, въздържали се 11.
Не се приема.
Гласуваме предложението на народния представител Огнян Стоичков.
Гласували: за 4, против няма, въздържали се 10.
Не се приема.
Гласуваме предложението на народните представители Банковска, Михайлова, Митева с редакционните поправки, които бяха направени. Ще повторя - в чл. 20, ал. 3, т. 2: „Осигуреност с учители и помощник-възпитатели” и по ал. 4 вместо текста „Подготовката на децата за училище по ал. 1” се заменя с „Предучилищна подготовка на децата по ал. 1”. Който е „за”, моля да гласува.
Гласували: за 9, против 2, въздържали се 3.
Приема се.
Гласуваме § 2 по вносител с приетото вече предложение на групата народни представители.
Гласували: за 9, против няма, въздържали се 5.
Приема се.
По § 3 – за изменение на чл. 20, ал. 2.
Има предложение на народния представител Лютви Местан, предложение от Огнян Стоичков и от Банковска, Михайлова, Митева.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги, аналите на Тридесет и осмото Народно събрание са съхранили един прелюбопитен факт – идентични предложения, направени от народни представители от различни парламентарни групи. В единия случай бяха гласувани с мнозинство, във втория случай бяха отхвърлени. Прецедент има, така че сте свободни да отхвърлите предложенията ми, които инак преди малко ги подкрепихте, имплантирани в предложението на колегите Банковска, Михайлова, Митева.
Само че от това, което вече бе подкрепено, освен подкрепеното, има още няколко неща, които според мене са важни и трябва да бъдат включени към този параграф, който урежда условията, при които ще се провежда задължителната подготовка на децата по чл. 20, ал. 1.
Вече приехме изискването за осигуреност на подготвителните групи с учители, възпитатели и даже с помощник-възпитатели. Приехме предложението за достъпната си среда, съобразена с възрастовите особености на децата, също така и целодневната организация. Но аз ви предлагам тази целодневна организация да включва и условия за отдих на децата, именно защото законът не засяга детските градини само в големите градове. Става въпрос за подготовката на децата и в населени места, в които няма нито училище, нито детска градина. Тоест това са населените места, в които образованието е на колела. Там вече ви дадох конкретни примери как не е възможно да се направи втори курс само за децата от детската градина или за децата от подготвителната група в училището. Те като правило пътуват с батковците си, а тяхната програма е такава, че автобусът ги взима в 7 часа и ги връща след обед към 18 часа.
В детската градина за 5-годишните деца има условия за отдих. Те и спят след обед. Така ли е? Но в училище тези условия ги няма. Точно затова трябваше малко по-внимателно да подходите към предложеното от нас ограничение 5-годишните да си бъдат в детска градина, а не местата им да бъдат заети от 6-годишните.
Именно заради това, че си гласувахте предишното предложение, моля тук да бъдете малко по-отговорни и да подкрепите предложението ми да се вмени в задължение на съответните органи и институции да осигурят и отдиха на децата в подготвителната група в училище. Защото в тези групи съгласно вашето собствено решение ще има и 5-годишни деца. Не си представям 5-годишно дете да издържи на крак от 7 часа сутринта до 18 часа след обед. Ако някой не ми вярва, че давам реален пример, ще моля, включително и медиен екип да ни придружи, когато кажете. Бъдете мои гости в която община изберете в Родопския масив, вие решавате в коя община, аз ще ви бъда домакин. И след като започне учебната година ще пътуваме ние с няколко деца от населеното място „хикс”, в което няма нито детска градина, нито училище. Ще тръгнем с това дете и ще се върнем с него. И ако съм ви въвел в заблуждение, че детето излиза от дома си в 7 часа сутринта и се прибира между 17 и 18 часа, аз ще поднеса публично своите извинения. Но ако съм прав в това, което ви говоря, ако ви съобщавам коректно фактите, трябва да ми отговорите на въпроса възможно ли е да се въведе задължение 5-годишно дете да пътува на 20 км до най-близкото училище, където ще бъде записано в подготвителна паралелка към училището, и да не му се осигури отдих. Затова казах, че има разлика между 5-годишни и 6-годишни. Инатът невинаги е най-добрият съветник в политиката.
Аз настоявам това допълнение, господин председател, да го подложите отделно на гласуване, защото останалата част е приета.
Естествено е, че във връзка със столовото хранене, съобразено с възрастовите особености на децата, коректността ме задължава да кажа, че предложението, което препращаше към разпоредба от Закона за здравето... Гласувахме ли го вече?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Не.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Ако не сме го гласували, поддържам и това си предложение, като смятам, че тази препратка към Закона за здравето ми изглежда коректна и бих подкрепил и подобен заместващ текст.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз като вносител си оттеглям моето предложение, тъй като то е систематично обвързано с приемането на чл. 20 по мое предложение. Тъй като то се отхвърли, аз оттеглям моето предложение за допълнение на чл. 20а, ал. 1.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Само да отговоря на господин Местан. Аз мисля, че той няма основание да се притеснява, тъй като там изрично е записано целодневно обучение, което включва всичко това, за което Вие говорите, и полудневно.
Проверките, които правят специализираните органи по отношение на обучение и възпитание на тези деца, са изключително регулярни и особено строги. РИОКОС ги прави. И мисля, че нямате никакво основание да се притеснявате за това, че тези деца няма да могат да имат отдих.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Едно изречение. Уважаеми колеги, полудневната организация е решение на проблема в случаите, когато няма осигурени условия за отдих на 5-годишните деца. Но потретвам и искам да ме чуете. Когато изпълнението на задълженията детето да посещава подготвителна паралелка в училище, е свързано с пътуване, именно защото в населеното място няма училище или детска градина, полудневна организация означава дублиране на транспортната линия, тоест този автобус да направи допълнителен курс само за децата от подготвителната паралелка, за да не чакат по-големите.
Вие представяте ли си какви огромни разходи са това за общините? Ние живеем в конкретна реалност. Не може да обсъждаме абстрактни текстове. Аз ще съм съгласен с вас, ако тук обаче конкретизираме изискването за осигурен безплатен транспорт нарочно за децата в подготвителните паралелки. Ако училищният автобус тръгва обратно, след занималнята на възрастните по необходимост детето от подготвителната група не е в полудневна организация, то е в целодневна. А никъде не е казано, че целодневната организация на учебно-възпитателния процес в училищата включва условия за отдих. Включва занималнята, но това не е спането. Питам: как ще издържи това дете?
Аз не си измислям казуси. Това е живият живот в огромни региони. И ще пледирам за това и в пленарната зала, да знаете. Така че или трябва да преосмислите позицията си 5-годишните деца да бъдат непременно в детска градина, за да отпадне този ангажимент за осигуряване на отдих в училище. Разбирате ме, нали?
АСЕН АЛЕКСАНДРОВ: Нали и сега имаме 6-годишни деца, които пътуват с автобус до най-близкото средищно училище и детска градина? Аз считам, че ако 5-годишните не могат да издържат от 7 до 18 часа, то и 6-годишните се чудя как издържат. И аз съм убеден, че в момента на тези 6-годишни деца, които ходят, им са осигурени условия за почивка. Освен това бих искал да кажа ,че министерството отпуска 1,5 млн. лв. специално за транспортни разходи.
Искам да направя едно уточнение. Някак си се говори, като че ли училищата и детските градини са някакви сгради, които нямат нищо общо. Аз бих ви казал, че една детска градина – 8-о ОДЗ, е по-голямо от 40 процента от училищата в България много училища в България с по 20, 50, 70 деца. И според мене, тъй като идеята на този закон, поне така аз си я обяснявам, е да ангажираме обществото, правителството, общините да построят повече места в детските градини, понякога е по-изгодно да направиш едно отделно крило в едно училище, там да направиш стая за отдих на децата, включително с легълца, включително и със стол.
Така че не мисля, че трябва да абсолютизираме детската градина и училището - училището е нещо голямо, нещо грамадно, а детската градина е нещо малко и много по-уютно. Това имам предвид.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Съгласен съм, господин Александров. Точно затова ми е предложението за осигуряване на отдих на децата.
ИРЕНА СОКОЛОВА: По повод изказването на господин Местан, мисля, че този казус беше достатъчно добре представен и на първо четене. Мислихме за него. Транспортът е само едната страна на проблема. Ние тогава говорихме за отдалечеността на районите и за това как малките деца биха се придвижвали заедно с големите си батковци.
Но този проблем – да го наречем така – има едно по-дълбоко измерение и той опира до това колко са големи децата, каква е тяхната психо-физическа възможност в този период. Точно по тази причина беше възложена отговорността автономията на общините и възможността те да вземат собствени решения, да се докосне и до тяхната претенция за това не просто да получават възможности, а да поемат и отговорности.
Двете години, които се дават като гратисен период, дават възможност съответната община така да пригоди условията в училището, че то да може да съответства на претенцията за детска градина. То е включено вътре с това, което наричаме „подходяща среда”. Тъй като има стандарт за „подходяща среда”, вътре това нещо е включено. И със сигурност тези родители, които кажат: аз искам моето дете да бъде в целодневна форма на обучение – детска градина, точно в това се изразява тяхното желание. Тогава съответната община е длъжна в мястото, в което детето се обучава – дали ще бъде базата на училището или на детската градина, да създаде тези условия.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Трябва да бъде записано, за да знаем какво трябва да се изпълни.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Само да добавя нещо. аз осмислих това предложение на господин Местан и смятам, че то по никакъв начин не е контрапункт на това, което сме записали. Смятам, че наистина можем да го приемем, защото има логика в това предложение. Въпреки тази готовност, въпреки тези две години, в които те имат срок, въпреки европейската практика за по-ниската възраст, в която да бъдат обхванати учениците, аз смятам, че ние бихме могли да добавим отдиха в текста и да го приемем, защото е разумно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Вие взехте становище по т. 3 от предложението на господин Местан – за целодневната организация на образователния процес, който включва и условия за отдих на децата. това ли е текстът, колега Местан?
ЛЮТВИ МЕСТАН: Да.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: По т. 4 – осигурено столово хранене, съобразно с възрастовите условия.
Становище по този въпрос?
СНЕЖАНА ДУКОВА: Не във всички заведения има столово хранене. Може да има един павилион, може да има кетъринг. Нека да си бъде по стандарта, свързан със Закона за здравето и рецептурниците, които РИОКОС непрекъснато проверява и имат стандарти. Ако не възразявате, разбира се.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Не възразявам. Павилионът не е място, където детето ще се храни 5 дни в седмицата.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Дукова, ако позволите, едно възражение към Вас. Това, което казвате за столовото хранене, е уредено в наредба № 3 от 2007 година за здравните изисквания към детските градини. И в чл. 11 е записано, че „В детските градини се изгражда кухненски блок, който отговаря на изискванията на Наредба № 5. При невъзможност да се изгради кухненски блок, храната се доставя от кухня майка, отговаряща на изискванията по ал. 1. Към всяка група се обособяват офиси за разпределение на храна”.
Столовото хранене не изисква кухня майка във всеки обект. Може би оттам идват принципните ни различия. А препращането на наредба по чл. 34 от Закона за здравето, тази наредба визира енергийните съставки, енергийния баланс на храната. Той не казва дали ще е топла, разливна или ще е в ученически бюфет. Аз мога да ви направя един сандвич с въглехидратни и белтъчни съставки, които да отговарят на тази наредба, но да бъде суха храна.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Именно затова, господин председател, подкрепям изказването Ви безусловно. Забележете, предложението не съдържа думата „кухня”, защото тя може да не е там, тя може да бъде някъде другаде, а за столово хранене.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други становища няма.
По предложението на Банковска, Михайлова, Митева.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Една редакция. Нашето предложение по § 3 е редакционна корекция, защото ние решихме ,че терминът „предучилищна подготовка” е по-добър и по-ясно изразява съдържанието на процеса. Няма друга разлика.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Гласуваме предложението на народния представител Лютви Местан по отделни точки.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз предложих само допълненията.
ИВАЙЛО ТОШЕВ: Но казаното в § 2 в предложението на Банковска, Михайлова и Митева, се съдържа в § 3, т. 3. Ние там трябва да направим допълнение само с предложеното от колегата Местан.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване по принцип, а систематичното му място също ще го подложа на гласуване. Ако подкрепим точки 3 и 4 от Вашето предложение, ще намерим систематичното му място към вече приетия текст на чл. 20, ал. 3.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Само едно уточнение. В момента дебатът се проведе по два параграфа - §3 по вносител с направените към него предложения плюс предложението на господин Местан за създаване на нов § 3а. така че трябва да бъдат отделно гласуванията. В § 3а има направено предложение от народния представител Лютви Местан и по време на заседанието, което отделно трябва да бъде гласувано, за да е ясно за доклада.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Колеги, ние подкрепяме т. 3 от предложението на господин Местан – това, което колегата Дукова каза преди малко.
Но за т. 4 ние ще предложим текст в § 5. Така че си оставям възможността тогава да ви предложа един текст, който ще обхване абсолютно всички наредби и ще обясни, че това ще се определи от министъра на здравеопазването. Текстът е много всеобхватен и мисля, че ще задоволи всички претенции.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Приемете го тогава по принцип.
А може ли да завършим дебатите за храненето, защото това ще ни спести излишно говорене. Има пет-шест предложения, които са напълно идентични. Дайте вашата редакция, за да видим дали тя включва енергийния състав на храните и какво друго.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Сега ще ви прочета текстът.
Предлагаме § 5, т. 2 да се измени така:
„2. В т. 5 думите „столово хранене” се заменят с „хранене”, организирано в съответствие с изискванията, определени от министъра на здравеопазването.
Думите „чл. 26, ал. 3” се заменят с думите „чл. 26, ал. 3 и 4” и думите „чл. 26, ал. 4” се заменят с „чл. 26, ал. 5.”
ЛЮТВИ МЕСТАН: Ами ако министърът на здравеопазването не се казва госпожа Борисова, а след време дойде някакъв друг министър, който е апологет на Макдоналдс, на сандвичите, какво ще правим? Защо това трябва да бъде оставено на субективната преценка на министъра на образованието? Не мога да разбера що за упорство е това, когато става дума за топла храна, без която не е мислимо здравето на 5-годишните места.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Господин Местан, министърът на здравеопазването подписва абсолютно всички онези законови актове, които сега цитира господин Стоичков, това, което ние бяхме предложили в предишното си предложение. Затова така сме го формулирали. Мисля ,че е достатъчно ясно. Тук няма значение проф. Борисова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: С извинение към колегите. Господин председателю, тъй като ми се налага да си тръгна, искам да заявя подкрепата си към текста на господин Местан, свързан със защитаване на понятието „столово хранене”. Признавам, че и лично държа на него. Знам, че когато правихме поправките в Закона за народната просвета, съвсем прецизно се опитахме да защитим този текст и Народното събрание го прие. Защото министърът на здравеопазването носи грижа за здравословното хранене на децата. той може да утвърждава рецептурници, съотношение, калкулации и така е редно. Негова работа не е да урежда формата, която Законът за народната просвета или за каквото се сетите трябва да заложи като теза. Не е това негова работа. Това е наша работа. Актът е друг, той е работа на общините дали и къде ще бъде кухнята майка, как ще се транспортира храната, в какви съдове и всичко останало. Това е друг разговор, не може да се урежда с наредба на министъра на здравеопазването. Извинявайте, не е сериозно.
Затова поисках думата. Заявявам подкрепата си за този текст, тъй като той е важен.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: В подкрепа на това, което казвате. Представих го и на колегата Банковска за консултация. Постановление № 88 от 2000 година е прието от Министерския съвет, в което е дефинирано: „Ученически столове и ученически бюфети”. Първите осигуряват топла храна, вторите – суха, евентуално затоплена. Не може наредба на министъра на здравеопазването да отмени постановление на Министерския съвет. Да бъдем коректни. Ако някой знае конкретната наредба, към която препращаме, трябва да я цитираме – наредба № еди-коя си. Ако пък е делеге ферента с оглед някакви бъдещи законодателни инициативи, това е недопустимо. Защото 15 септември е други ден.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Имаме ученически столове.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, други становища? Не виждам.
Подлагам на гласуване предложението на колегата Местан за § 3 и предложението на Банковска, Михайлова, Митева за § 3, а след това ще обсъдим новото предложение на колегата Местан за нов § 3. Което се приеме, систематично ще бъде отразено във вече приетия чл. 20, ал. 3.
Гласуваме предложението на народния представител Лютви Местан § 3 да отпадне.
Гласували: за 2, против няма, въздържал се 1.
Не се приема.
Гласуваме предложението на Банковска, Михайлова, Митева за изменението на чл. 20а, ал. 2 – текстът е пред вас, с корекцията, която ще Ви моля да я кажете още веднъж.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Точният текст на чл. 20, ал. 1: „Родителите или настойниците могат да избират дали предучилищната подготовка да се извършва в подготвителна детска градина или в училище”.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Поне добавете за предимство в детската градина за 5-годишните деца. Дайте някакъв ориентир.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Отделно подлагам на гласуване тази редакционна добавка към така направеното предложение.
Който е съгласен с редакционната добавка на колегата Местан, моля да гласува.
Гласували: за 3, против няма, въздържали се 8.
Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на Банковска, Михайлова, Митева с редакцията, която беше направена от госпожа Михайлова.
Гласували: за 9, против 2, въздържали се 2.
Приема се.
Гласуваме § 3 по вносител с приетото предложение.
Гласували: за 9, против 2, въздържали се 2.
Приема се.
Гласуваме предложението на народния представител Лютви Местан в неотразената част, а именно т. 3.
„3. целодневна организация на образователния процес, която включва и условия за отдих на децата.”
Гласували: за 12, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Систематичното място, както отбелязах, е в чл. 20, ал. 3.
По редакцията на т. 4 от предложението на господин Местан. Тя е важна точка, колеги – „осигурено столово хранене, съобразено с възрастовите особености на децата”.
Който е съгласен с този текст, моля да гласува.
Гласували: за 13, против и въздържали се няма.
Приема се.
Също да се отрази систематично към чл. 20, ал. 4.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз оттеглям моето предложение.
Има ли други становища?
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Аз ще помоля господин Йосифов да ми помогне с обяснение по нашето предложение.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Доколкото разбрах, става дума за текста, който касае столовото хранене и препращането към това ,че то ще се осигурява при условия и по ред, определени от министъра на здравеопазването.
Мисля, че сме обединени около това, че подкрепяме този текст, защото смятаме, че в рамките на разделението на изпълнителната власт министърът на здравеопазването е този, който може да определя всякакви изисквания по отношение здравословното състояние на гражданите, в това число хранене и всякакви други.
Това ме кара да обърна внимание на предния текст, който препраща към чл. 34 от Закона за здравето. Член 34 от Закона за здравето има 3 алинеи, като препращането, без да се посочи към коя, е абсолютно неточно.
Само ще ви кажа, че на това основание има издадени доста наредби за различни неща, свързани с различни изисквания – хигиенни, санитарни, здравни, хранителни и т.н. В тази връзка решихме да предложим варианта, в който да става дума за препращане към компетентност на министъра на здравеопазването, защото той е компетентният орган да определя всякакви изисквания в тази връзка.
Доколкото знам, има и постановления във времето и в 90-те години, и след 2000 година на Министерския съвет за определяне на ред условия за ученическото столово хранене. В крайна сметка в момента вие ковете закона. Когато законът определи съответните условия и ред, и Министерският съвет, и министърът ще се съобразят с тези условия и ред.
Считаме ,че това предложение е коректно и ще уреди тези обществени отношения по най-добрия начин.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Доколкото правилно разбрах, Вие желаете да се допълни „осигурено столово хранене, съобразено с възрастовите особености на децата и съгласно издадени наредби от министъра на здравеопазването”. Така ли?
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Извинявайте за корекцията. Предлагаме текста, както го посочи госпожа Банковска – „хранене, организирано в съответствие с изискванията, определени от министъра на здравеопазването”. Независимо кой е министърът на здравеопазването, той е компетентният орган да определя такива изисквания.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Къде са определени тези изисквания? Как закон да препрати бланкетно? Към кой нормативен акт ние препращаме, за да не трябва родителите да си наемат адвокат, за да разберат какво е искал да каже законодателят?
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Разрешете да поясня. Препращането към чл. 34 от Закона за здравето не означава ,че този чл. 34 вечно ще стои в Закона за здравето. При динамиката на нашите обществени отношения Законът за здравето се сменя по три пъти в годината. Може би догодина няма да е чл. 34. Ние винаги ще изменяме Закона за народната просвета. Заради Закона за здравето ли?
От друга страна, като се въведе такова изискване към министъра на здравеопазването, той е компетентен да определи с какъв акт ще приеме тези изисквания. В зависимост от съдържанието, което ще урежда, той ще избере какъв да бъде юридическият акт, с който да уреди тези отношения.
Понеже стана дума и за постановления на Министерския съвет, с които също са уреждани такива отношения, дори това да се приема с акт на Министерския съвет, то пак компетентен да ги внесе там е министърът на здравеопазването. Съгласете се.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз съм абсолютно съгласен с Вас, колега. Въпросът ми е следният: ние препращаме към действаща правна уредба или към бъдеща такава? Ако е към действаща, да посочим към какво препращаме.
Самият Вие казахте: чл. 34 има 3 алинеи. Въз основа на този чл. 34 са издадени маса наредби. Ние към коя от тези наредби препращаме – за енергийното съдържание на храната, за реда на организация на храната ли? Към коя от тази наредба препращаме и кои са критичните бележки. Като отменяме един текст, трябва да кажем какво не му харесваме. Какво не Ви харесва в общата терминология „столово хранене”, която е терминология по постановление на Министерския съвет от 2000 година? И с коя терминология заменяме – столово хранене в ученически столове или хранене в ученически бюфети? Това е в момента легалната терминология. Кои са критичните бележки на вносителя към термина „столово хранене”? Ясно е, че ще са въз основа на наредби, с енергийни съдържания, с всички изисквания на ХЕИ и РИОКОС. Но като терминология защо подменяме столовото хранене?
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Господин председател, с риск да остана неразбран, ще Ви кажа, ч ви чух, но не Ви разбрах. Само искам да Ви кажа, че столовото хранене не е предложение на някой от депутатите. Това е предложение, внесено от Народното събрание, столово хранене да се замени с хранене. Мотивите за това са изложени в законопроекта, който е внесен от Министерския съвет. В момента ние поддържаме това, че трябва да остане не столово хранене, а хранене, организирано в съответствие с изисквания, определени от министъра на здравеопазването. Министърът на здравеопазването ще е този, който ще съблюдава обществените отношения във времето и ще прилага настоящата нормативна уредба, ще я актуализира или ще издаде нова.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подсказват ми експертите от комисията – „осигурено столово хранене” го гласувахме и го приехме. Сега с редакционна поправка искате да го отменим или да го заменим с нещо друго ли?
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Аз не мога да искам нищо. Аз просто казвам какво становище изразяваме по текста, който е внесен от народния представител Банковска и групата народни представители. това ,че е приет, извинявайте, но не го разбрах.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Преди малко го гласувахме. Ако колегите от комисията желаят прегласуване, аз ще го поставя на прегласуване. Но без такова предложение аз не мога да обсъждам наново гласуван текст.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Повдигна се въпросът в дебатите къде са определени изискванията за столовото хранене, което е заложено като изискване за организиране на тази задължителна предучилищна подготовка. Идеята беше дали да остане текстът така, както го предлагат народните представители, в наредбата по чл. 34 от Закона за здравето и да се обобщи.
Доколкото разбрах, народните представители са предложили наредбата по чл. 34 от Закона за здравето, защото в момента действителното фактическо положение е такова. На това основание по чл. 34 – така е записано в акта на министъра на здравеопазването – е издадена съвсем скоро Наредба № 37 от 2009 година за здравословното хранене на учениците. Това е подзаконовият акт, който определя на какви изисквания трябва да отговаря здравословното хранене на учениците.
А относно аргумента, който колегата изрази, че когато се промени текстът на чл. 34, това ще създаде затруднение на Комисията по образованието, когато се променя един текст, автоматично по Закона за нормативните актове следва да се направи съответната преномерация в законите, на които се прави позоваване.
Така че единият вариант е да остане текстът така, както е предложен от народните представители, а другият е да стане т. 4, както я гласувахте: „осигурено столово хранене, съобразено с изискванията, определени в наредби на министъра на здравеопазването”.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Нямам нищо против да се въведе уточнението, че става въпрос за столово хранене, съобразено с актовете на министъра на здравеопазването, без да пада определението „столово хранене”.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Тъй наредбата е подзаконов акт по прилагане на разпоредба на закона, ние задължително трябва да определим вида на акта, с който ще се прилага тази разпоредба. Така че думата „наредба” или „наредби” задължително трябва да съществува. Защото тогава изчезва правното основание за издаване на самия подзаконов акт.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Не възразявам.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Господин председател, аз реших да взема отношение, тъй като стана дума за това. По отношение на чл. 34 аз отново ви приканвам следното. Тази редакция усложнява текста. Масовата практика в нашата нормативна уредба да се препраща към различни актове прави текстовете сложни, нечетяеми. Правните норми трябва да са ясни и прости.
Казвате ,че трябва да се определи актът. Ами аз ще ви дам един пример. В Закона за народната просвета, в Преходните разпоредби, където мисля, че става дума за чл. 6в, е делегирано правомощие на Министерския съвет да определи средищните училища, ако не се лъжа. Там пише „с акт на Министерския съвет”. Тогава защо не е избран актът? Той ще бъде решение ли, постановление ли, разпореждане на Министерския съвет ли? Това е въпрос на правна техника. Но нека да има някакъв единен принцип, който да се следва. Предвид обществените отношения, които следва да бъдат уредени, следва да се определи и актът. Затова ви приканвам да не се определя актът.
Доколкото си спомням, в правото сме учили, че формата следва съдържанието. Като определим формата, ние на практика ще кажем и ще оградим обществените отношения, които ще трябва да уреди министърът на здравеопазването. Нямам против. В крайна сметка ваше е решението – каквото решите, това да бъде. Това са моите съображения, затова ги споделям с вас.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Бихме ли могли най-общо да кажем: „съгласно изискванията на Министерството на здравеопазването”.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Не можем.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Не на министерството, а на министъра.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Само да уточним - видовете актове са определени в Закона за нормативните актове.
Относно списъка, който е на средищните училища, той е ненормативен акт. Затова е записано „с акт на Министерския съвет”, защото е решение. и решението е определено в Устройствения правилник на Министерския съвет. Да не занимавам народните представители с лекции по право.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Формулирайте за последно редакционната бележка, която искате да допълним.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Предложението да бъде
„т. 4. осигурено столово хранене в съответствие с изискванията, определени с наредби на министъра на здравеопазването”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако няма други становища, да гласуваме тази редакционна поправка.
ГЛАСУВАЛИ: За 13, против и въздържали се няма.
Приема се.
ЛЮТВИ МЕСТАН: В приетото предложение е имплантирано и предложението на колегите от ГЕРБ.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Моля за прегласуване, господин председател.
Аз въобще не възразявам срещу Вашия начин н мислене, господин Местан. Но този термин „столово” някака си ме дразни. Той като че ли е един архаичен термин. Иначе самото хранене нека да си бъде съобразено със стандартите и с решенията на нормативните актове на Министерския съвет или на съответния министър на здравеопазването.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Няма защо да се заблуждаваме. Идеята е да премахнете столовото хранене. Защото въпросните наредби на министъра не уреждат столовото хранене само, а всякакво хранене, включително и със сандвичи. Госпожа Масларова да ме извини, но тук наистина сте апологети на кифличките й. Това правите в момента. Но ваша воля.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Искам само да кажа, че в обществото и във времето, в което живеем, столовото хранене е един архаизъм. Ние не можем да създаваме в момента какъвто и да е законодателен акт, насочен към миналото. Тъй като формите за уреждане на храненето на децата, на учениците и на студентите са различни.
Освен това, ако така го решите, натоварвате кметовете с определени задължения. Защото сега там, където в дадената детска градина или в училището няма изградена столова, те трябва да го изградят с казаните, с готвачите и т.н. При положение, че има много по-модерни, по-хигиенични начини за доставяне на храна на децата.
Естествено е, че с тези кифлички на Масларова ние нямаме нищо общо, вие имате. Но никой не ги визира.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Нека да бъдем наясно с това, което правим. Столовото хранене не е архаизъм, защото е синоним на здравословно хранене. Топлата храна е задължително условие за здравословен начин на живот от страна на децата. лишим ли ги от това, вие правите неприложим този закон, заради политическия си инат. Като етолкова архаично, защо поддържате структури към министерството, наречени студентски столове? Нали не става въпрос за тези столове, а за хранене? Защо не отменихте тези архаични форми?
Модерното мислене не е в терминологията, той е в съдържанието на политиките. Отхвърлите ли това предложение, извършвате престъпление спрямо децата и правите неприложим този закон. Без осигурено столово хранене не може да породите задължение на родители да осигурят присъствие на децата си в целодневна форма, нито в детска градина, нито в подготвителна паралелка към училището. И вече стана ясно, че столовото хранене не означава непременно да има кухня в съответното училище. Мисля ,че този разговор го приключихме.
Повтарям, прегласуването означава престъпление и прави невъзможно прилагането на закона поне в много големи области на страната.
ИВО ДИМОВ: Имам един въпрос към господин Местан. Просто за себе си искам да изясним, ако е възможно, разбира се. Столово хранене, в при което се приготвя храната в училище, тоест има необходимата кухня в този стол, е вид столово хранене. Хранене, което се приготвя от една кетъринг фирма и което пак при необходими условия се доставя в това училище....
ЛЮТВИ МЕСТАН: Може да бъде столово, може да не е. Може да е сандвич. Трябва да се избегне рискът децата да ядат 5 дни сандвичи.
ИВО ДИМОВ: А самото хранене, записано само като |”хранене”, значи ли, че задължително трябва да е сандвич? Просто искам да си изясня за себе си нещата.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Става възможно, което вече е риск.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако приемем условно, че столовото хранене като терминология е някакъв архаизъм, макар че от 2000 година е прието като легална дефиниция, аз съм съгласен да се предложи синоним, друг термин. Но хранене, съобразно наредба на министъра на здравеопазването, на мене нищо не ми говори.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Няма да обслужвам нечий политически инат. Защото не харесваме термина „столово хранене”, сега ще търсим заместител.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Колегите нека да ме допълнят, ако смятат, че не съм достатъчно точна. Остава текстът „осигурено столово хранене, организирано в съответствие с изискванията, определени с наредби на министерството на здравеопазването”.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Да добавим „при целодневна организация”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, аз мисля, че бележките са коректни.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Столовото хранене включва и бюфета.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: В съответствие с наредбата.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване редакционната бележка.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се.
Систематичното място на предложението е вече към приетото предложение за чл. 20, § 2.
Преминаваме към § 4.
Има предложение на Лютви Местан, на Банковска, Михайлова, Митева.
Вносителите имате думата.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз предлагам, след като приехме предложението да се запази изразът „столово хранене” в тялото на закона, да не правим разисквания по идентични предложения. Става безсмислено. Да считаме, че са проведени дискусиите. Аз нямам намерение да обосновавам повторно тезата си.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ние приехме по принцип редакцията. Мисля, че това е приемливо. Съответно ще бъдат нанесени тези поправки, там, където трябва да се изчисти законодателната техника.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Тук има и други промени, в сравнение с вносителя, които са в някаква степен терминологични, така че тях трябва да ги гласуваме. Това е ал. 3. Имам предвид, че нашето предложение, освен формулировките, свързани с храненето, има и други изменения по отношение на текста на вносителя и би трябвало да гласуваме, защото не се изчерпва с въпросите на храненето. Тоест не можем автоматично, след като се споразумяхме какво ще бъде храненето и как ще го формулираме в закона, да смятаме, че сме минали през този параграф. Трябва да се гласува текст по текст.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако правилно съм Ви разбрал, Вие предлагате, както е редно, да има дискусия и гласуване по т. 1 от вашето предложение, а по т. 2 да няма гласуване. Вие го оттегляте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Михайлова, по т. 1, във връзка с предложението по § 2 ние вече гласувахме осигурения безплатен транспорт. В т. 4 на вашето предложение по чл. 20, ал. 1, текстът е „осигурен безплатен транспорт”.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: В § 4 в новата ал. 3 има и за обучението.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Но за учениците този проблем мисля, че е решен по принцип в закона.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Липсва.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Чудесно. Нека да запълним тази празнота.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Господин председател, само две думи по повод на тези текстове и каква беше мотивацията да внесем такъв текст и предложение за изменение в него.
Вие знаете, че със закона е уреден статутът на средищните училища – на тях се предоставя безплатен транспорт, храна, леглова база и т.н. Всъщност държавата има задължение да вози децата до средищните училища.
През последните няколко месеца, да не кажа година – година и нещо, възникна въпросът кой ще плаща транспорта на децата до несредищните училища. И там имахме големи дискусии с Министерството на финансите по тълкуването на сега действащата релация на чл. 26. В тази връзка предложихме този текст, за да може да уредим правото на достъп на образование на децата и на учениците до 16-годишна възраст и до несредищните училища. Тази е причината да се предлага този текст.
А в редакцията, която е предложена от уважаемите депутати, ние не виждаме проблеми и общо взето сме съгласни.
ЛЮТВИ МЕСТАН: А каква е дефиницията за средищно училище?
Дефиницията за средищно училище, предложена точно в този закон, е, че всяко училище, което приема деца от друго населено място.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Където няма такова училище.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Което означава, че всяко приемащо училище има статут на средищно. По тази причина попада в обсега на вече гласуваното предложение по т. 4 на колегите. Говоря от гледна точка на икономия на правни норми, да няма нормативно излишество. Но бих избрал все пак да го гласуваме, за да е по-сигурно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Трябва да го гласуваме. Това е отделно предложение.
Резюмирам. В така приетия текст на чл. 20, ал. 3, т. 4 казва: „осигурен безплатен транспорт в случаите по чл. 26, ал. 3”, тоест средищните училища. Има ли тук някои допълнителни условия, които вие поставяте във вашето предложение?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: За учениците, които се транспортират до училища, които не са средищни. Това е предложението на вносителя. А ние само сменяме термина „ за училище с предучилищна подготовка” и освен това добавяме някои изпуснати формулировки. Ние запазваме духа на вносителя.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Вижте в § 8 определението за средищно училище. Вие казвате: „Всяко училище, което приема деца от населено място, което няма училище”. Искам да ми кажете кои места ще останат извън понятието „средищно училище”. Дайте ми един пример за училище, което ще приема деца от друго населено място, което няма училище и детска градина и то няма да бъде средищно?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Което не е включено в списъка на средищните училища. Дефиницията трябва да се разглежда комплексно.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Оттеглям си съображенията. Подкрепям съображенията на колегите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други становища? – Не виждам.
Който е съгласен с предложението на Банковска, Михайлова, Митева – В § 4 т. 1 да се измени с описания от тях текст, моля да гласува.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
По т. 2 предложението се оттегля, тъй като приехме друга дефиниция за хранене.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Всъщност т. 2 би трябвало да остане, защото трябва да сменим текста на вносителя. Само че вместо да казваме „столово хранене”, трябва да кажем „осигурено столово хранене, организирано в съответствие с изискванията, определени с наредби на министерството на здравеопазването”. Автоматично става това изменение, затова не го коментирам.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Министър Игнатов, съгласен ли сте?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: съгласен съм.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Който е съгласен да приемем т. 2 с редакцията, която направи госпожа Михайлова, моля да гласува.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Прегласуваме предложението на колегата Местан за § 4, точки 3 и 4, което приехме по принцип, трябва да го гласуваме отново.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Поставям на гласуване § 4 с приетото предложение на Банковска, Михайлова, Митева.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 5 – чл. 36, за изменение на ал. 1.
Има предложения на народните представители Лютви Местан, на Огнян Стоичков, на Банковска, Михайлова, Митева.
Колегата Местан вече заяви съображенията си по столовото хранене.
Предложението, което аз съм си позволил да направя, е почти идентично е предложението на колегите от ГЕРБ. Те са записали задължителна предучилищна подготовка на децата и задължително училищно обучение на учениците, а аз използвам общия термин „децата” и за двете форми на обучение – и в предучилищната подготовка, и последващото задължително обучение. Становища?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Ние сме използвали терминологията, която без да е изрично дефинирана в закона, прозира, че винаги, когато се говори за обучение в училище, се използва терминът „ученици”. А в чл. 17 се дефинира, че детската градина е за децата от 3 до 7-годишна възраст. Така че подразбираме, че терминът „деца” е приложим за детската градина, а „ученици” – за училище.
А по същество се добавя към задълженията на общините да осигурят и контролират, задължителната предучилищна подготовка на децата.
По отношение на т. 2 за столово хранене мисля, че няма смисъл вече да говоря. Изясни се, че го заменяме с приетата вече формулировка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Оттегляте ли го?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Не го оттегляме, а го редактираме в съответствие с това, което приехме – столово хранене при спазване на изискванията, определени в наредбите на министъра на здравеопазването.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има ли други становища, колеги? – Няма.
От Законодателната дирекция предлагат предложенията на Местан и на Стоичков да се приемат по принцип, тъй като предложението на Лютви Местан за столовото хранене вече беше прието и отразено, а моето и на колегите от ГЕРБ е само с тази разлика, която вече беше посочена от колегата Михайлова, тъй като аз използвам терминологията по Закона за закрила на детето – лице до 18-годишна възраст е дете, независимо дали е ученик или е в детската градина. Но това не е нещо, което е от съществено значение.
Подлагам на гласуване по принцип предложението на колегата Лютви Местан.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се по принцип.
Гласуваме предложението на народния представител Огнян Стоичков по принцип.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме предложението на народните представители Банковска, Михайлова, Митева, заедно с прередактирането на т. 2 – относно столовото хранене.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме § 5 по вносител с предложението на Банковска, Михайлова, Митева.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
По § 6 – относно чл. 45, ал. 1, ще изчакаме вносителя господин Татарски.
Има предложение да преминем към § 7 – за изменение на чл. 47.
Има предложение на народните представители Мартин Димитров и Веселин Методиев – проектът за промяна на чл. 47 да отпадне.
Има предложение на Огнян Стоичков, предложение на Банковска, Михайлова, Митева.
Моето предложение е в период на осигуряване на условия във всички общини глобите да не се увеличават, да останат в размера, какъвто е.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Нашето предложение по същество е същото. Защото накрая в Преходните и заключителни разпоредби казваме, че § 7 ще влезе в сила след осигуряване на условията и след две години. Така че по същество нямаме различия. И промени в размера на глобите да няма.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Бихте ли ми помогнали къде точно го казвате в Преходните разпоредби?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Това е редакционната поправка, която исках да уточня в началото, но не стигнахме до нея.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Когато се предлага една норма да се прилага след две години, систематичното й място е в Преходните и заключителни разпоредби. И можем да кажем, че промяната на този текст ще влезе в сила след две години, когато бъдат осигурени условията по § 9. Има едно такова предложение по-нататък. Защото в момента сме в основното тяло на закона и правим една промяна, изменение в текста, което е трайно. То ще произведе действие за в бъдеще. Може да го ограничим и да кажем, че то ще влезе в сила след две години. Така би следвало да се приложи като правна техника.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Вие сте го отразили и ние сме го раздали на членовете на комисията. Вие предлагате § 7, относно глобите, да влезе в сила от учебната 2012 – 2013 година. Тоест всички мислим по един и същи начин. Но действително вашата редакция е по-правилна, с оглед на това, че мястото му е в Преходните и заключителни разпоредби.
При това положение предлагам да подкрепим тези предложения, които са в една и съща насока, като отразим систематичното място там, където вие сте го дали.
Да преминем към гласуване.
Гласуваме предложението на Мартин Димитров и Веселин Методиев.
Гласували: за 1, против 1, въздържали се 10.
Не се приема.
Гласуваме предложението на Огнян Стоичков по принцип.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме предложението на Банковска, Михайлова, Митева.
Гласували: за 11, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
По § 8. Има предложение на Лютви Местан относно столовото хранене, което ние подкрепихме по принцип, и предложение на Банковска, Михайлова, Митева.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Предложението е следното:
В § 8 т. 1 да се измени така:
„Алинея 1 се изменя така:
„Ал. 1. Средищно училище по смисъла на този закон е училище по чл. 26, ал. 1, т. 1 – 4 или 6:
1. в което се обучават ученици от населените места на територията на общината или съседните общини, в които няма училище, извършващо обучение в съответните класове;
2. което се намира най-близко до тези населени места;
3. което е определено за средищно по реда на ал. 2.”
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становища по редакционните бележки?
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Господин председател, ние обсъждахме това предложение, дори току-що. Нашето предложение, което бих представил, бих искал да го прочета и да кажа каква е разликата с това, което прочете госпожа Михайлова:
„Средищно училище по смисъла на този закон е училище по чл. 26, ал. 1, т. 1 – 4 или 6, което се намира в най-близкото населено място на територията на общината или на съседна община, където се обучават ученици от населените места, в които няма училище.”
Ние предлагаме да спрем дотук. Веднага ще ви кажа защо предлагаме да спрем дотук и да не се допълва с израза „извършващо обучение в съответния клас”. Това е съвсем нова концепция относно института на средищните училища. Защото в момента, както ви обясних, предложението ни беше да осигурим транспорт и до тези училища, които не са средищни. И разликата е точно в това. Защото там осигуряваме транспорт на тези, които нямат училище, обучаващо съответния клас. А досега средищно училище е само това, където ходят деца от населено място, където няма никакво училище, а не обучаващи се в съответния клас. Тогава се обезсмислят промените в ал. 3 на чл. 26, където говорихме за безплатния транспорт.
Това е една нова концепция, която е може би правилна, но нека да я оставим за обсъждане малко по-нататък, ако не възразявате. Нека да обсъдим този въпрос, ако трябва, но ми се струва ,че ще стане проблем. Проблемът ще дойде и от това, че освен това на Министерския съвет е дадена възможност да определи критериите за средищни училища. А така ако стане, тогава всички училища, когато в населеното място няма училище за съответния клас, стават средищни.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз мисля, че господин Йосифов е прав. Това действително е така.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: По отношение на училище, извършващо обучение в съответните класове, може да отпадне от предложението за дефиниция на средищно училище това, което аз предлагам. Защото действително има разлика в смисъла. Аз мислех, че тази разлика се дължи на начина на изразяване, тя е същностна. В смисъл, това е целта. Така е формулирано, защото така искаме да дефинираме средищното училище. Там се обучават учениците от населени места, където няма училище.
В такъв смисъл в дефиницията, която аз предлагам, може да отпадне текстът „в което няма училище, извършващо обучение в съответните класове”.
Но мисля, че това не пречи да остане дефиницията във вида, в който я предлагам. Защото по този начин се разграничават средищните училища от другите приемащи училища, което направи впечатление на господин Местан. Ако оставим дефиницията, без да кажем, че средищното училище трябва да е изрично определено за средищно по реда на ал. 2, където се казва, че това става с акт на Министерския съвет, ние не можем да разграничим средищните от несредищните. А така имаме ясна дефиниция за средищно училище.
В крайна сметка, приемайки Вашата забележка за съответните класове, аз предлагам дефиниция за средищно училище, която да изглежда така:
„Средищно училище по смисъла на този закон е училище по чл. 26, ал. 1, т. 1 – 4 или 6:
1. в което се обучават ученици от населените места на територията на общината или съседни общини, в които няма училище;
2. което се намира най-близко до тези населени места;
3. което е определено за средищно по реда на ал. 2”.
А ал. 2 на § 6 казва, че списъкът на средищните училища се определя с акт на Министерския съвет. И така дефиницията според мене придобива ясен смисъл.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Михайлова, правите доста съществени и многобройни редакционни бележки, които по същество ми се струва, че по нов начин написват средищното училище.
Аз съм съгласен с това, което каза господин Йосифов. Нека да влезем в тази терминология, която до момента не е създавала проблем. Тя се прецизира, с оглед изключване на тези училища. И ми се струва, че тази дефиниция по вносителя е добра. Но тази редакционна бележка я дайте в написан вид, за да можем да я видим. За Вас е ясна, защото я гледате на монитора. За нас не е ясна, поне за мене.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Аз напълно съм съгласна с това, което Вие казахте, господин Стоичков. Смятам, че не трябва да влизаме в никаква липса на кореспонденция с терминологията, която е отредена със закона. И смятам, че така предложената дефиниция кореспондира най-добре с текста. И предлагам да подложите на гласуване да приемем този текст, който е предложен от Министерския съвет.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз ще гласувам за текста на Министерския съвет.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: И аз, ако бях депутат, щях да гласувам за текста на Министерския съвет.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз ще гласувам за моя текст. Но искам само да направя такава забележка.
Нека да разгледаме случая, когато в едно населено място няма училище. Възможно е в близко населено място да има училище, което да не е средищно, и да водим децата дотам безплатно, без да им осигуряваме другите преимущества, които осигурява средищното училище. При тази дефиниция, която се предлага от Министерския съвет, ние не можем да разграничим двете училища. И едното ще бъде средищно, и другото ще бъде средищно, защото и в едното се обучават деца от населени места, в които няма училище, и в другото се обучават деца от населени места. И останалите условия също са налице.
От тази гледна точка за мене е съществено да се посочи, че средищното училище трябва да е изрично определено в акт на Министерския съвет. Иначе дали точно така трябва да бъде дефинирано средищното училище или не, не е съществено. Важно е смисълът да се съхрани. Тоест ако запазим вашата дефиниция, трябва да добавим Израза „което е определено за средищно по реда на ал. 2”. Ако това ви устройва като компромисен вариант...
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Мисля, че е време да гласуваме. Министерството подкрепя предложението на Министерския съвет.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Ако позволите, господин председател, да се опитам да изясня нещата.
Това, което имам пред мене като текст, ми звучи доста разумно. Ние подкрепяме нашето предложение, като предлагаме израза „извършва обучение в съответните класове” да го няма.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: И аз предлагам същото.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: И ми се щеше да кажа каква е разликата с другите училища, които не са средищни. При всички случаи текстът, че се определя с акт на Министерския съвет, нека да остане, защото е възложено на Министерския съвет да определя критерии. Критериите мога да ви споделя какви са. Там ставаше дума за возене на децата. Когато пътуват повече от 10 деца от населено място, в което няма училище, училището, в което се събират, е средищно. Предвиждат се механизмите за финансиране и т.н.
Проблемът тук беше да се разграничи средищното училище от училището по чл. 26, което приема ученици от съответен клас...
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз разбрах Вашата гледна точка и също настоявам това да отпадне. Но това, което настоявам, е да се добави към средищното училище, че е определено за средищно по реда на ал. 2, която гласи, че Министерският съвет определя списъка...
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Аз не възразявам за това нещо. но самата ал. 2 като следваща норма казва кой определя средищните училища. Но това е ваше решение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За последна редакция има думата колегата Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: „Средищно училище по смисъла на този закон е училище по чл. 26, ал. 1, т. 1 – 4 или 6, което се намира в най-близкото населено място на територията на общината или на съседна община, където се обучават учениците от населените места, в които няма училище и което е определено за средищно по реда на ал. 2”. Тоест оттеглям си предложението за редакционна корекция, която беше по-драматична. Запазваме нашето предложение с редакционна корекция, която заменя израза „извършващо обучение в съответните класове” с текста „определено за средищно по реда на ал. 2”.
НЕЛИ КАЛНЕВА-МИТЕВА: То не може да бъде средищно и да не е по смисъла на тази алинея. Ние го даваме като определение. Но то не може да бъде средищно ако не е определено с решение.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Неслучайно господин Местан възрази, че легалната дефиниция няма да е приложима. Искам да кажа, че е възможна и другата гледна точка, която аз споделям, а може би и други колеги споделят. Затова просто предлагам да се подложи на гласуване.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Да преминем към гласуване.
Принципът, който приехме за столовото хранене, мисля, че е приложим за цялото столово хранене.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Всъщност в доклада трябва да има окончателна редакция на комисията, която да бъде предложена за гласуване в залата. За т. 1 на § 8 се изясни, че приема редакцията на Министерския съвет.
За т. 2, буква „а” е препратка. А предложението на Министерския съвет е думата „столово” да се заменя с „обедно”. Досега принципът беше „столово” да се замени със „столово хранене”, което е в съответствие с изискванията. Дали да се запише същата редакция или не – това питаме министерството.
Трябва да се направи редакция на § 8, т. 2, буква „б”. Защото досега предложенията са приети по принцип. Но тук нямаме редакция.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Да остане „столово”. Нали за това става дума? Нека да остане „столово”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване по принцип предложението на Лютви Местан за столовото хранене, със съответното редактиране..
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Господин председател, само да уточня. Само народните представители имат право да правят предложения. И за доклада, и чисто процедурно по правилника трябва някой да припознае това съгласие на министъра – да влезе като предложение или на комисията, или като предложение на народен представител, направено устно по време на заседанието, за буква „б”. Предложението на Лютви Местан е по принцип.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Галина Банковска го припознава.
Гласуваме предложението на Галина Банковска.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме по принцип предложението на Лютви Местан.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме писменото предложение на групата народни представители Банковска, Михайлова, Митева по работния доклад.
Гласували: за няма, против 1, въздържали се 10.
Не се приема.
Гласуваме писменото предложение Банковска, Михайлова, Митева, с редакционните бележки, които бяха направени от госпожа Михайлова за средищно училище, което включи според мене излишната добавка, че е по списъка по ал. 2. Няма начин да не е по списъка по ал. 2. Беше направено предложение за се допълни „и което е определено за средищно по ал. 2”.
Гласували: за 1, против 1, въздържали се 9.
Не се приема.
Гласуваме § 8 по вносител:
Точка 1 – дефиницията за средищно училище.
Гласували: за 9, против 2, въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме останалата част по вносител, заедно с приетото вече предложение, което беше направено.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Преминаваме към Преходната разпоредба.
Има предложение на колегата Местан и на Банковска, Михайлова, Митева – за наименованието. Двете предложения са идентични.
Който е съгласен с така направените предложения, моля да гласува.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
По § 9. Има предложение на Огнян Стоичков, предложение на Банковска Михайлова, Митева, на Лютви Местан.
Имате думата.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Има две възможности да се приложи прилагането на една разпоредба, в първоначалното ни предложение е избрана едната възможност. Но с цел да бъде по-ясен и по-разбираем текстът, ние предлагаме редакционна корекция, която реализира втората възможност – за отлагане прилагането на една разпоредба. И сега ще прочета какво е предложението, направено по реда на чл. 73, ал. 2, т. 2 от Правилника за организация на дейността на Народното събрание.
Параграф 9 да се измени така:
„§ 9. В срок до началото на учебната 2012 – 2013 година общините създават необходимите условия за осъществяване на задължителната предучилищна подготовка по чл. 20, ал. 1, в съответствие с изискванията на този закон и подзаконовите актове по прилагането му.”
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: В тази редакция обаче обхващаме и 6-годишните.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Затова искам да прочета всичките текстове, за да е ясно, и после да ги гласуваме поотделно. Ако не възразявате ,така да направим.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Не, трябва да е ясен § 9.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Параграф 9 не може да е ясен, без да прочетем § 10. Нека да ги прочета, за да е ясно. Там е изяснено за 6-годишните какво правим.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: В § 9 за 5-годишните ли задължаваме общините или и за 6-годишните?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: За всички.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тепърва ги задължаваме, а мярката е от 2004 г.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Тъй като вече включваме 5-годишните. Новият текст на чл. 20, ал. 1 включва и 5-годишните. Така че общините трябва да осигурят условия за изпълнението на новия текст на чл. 20, ал. 1.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проблемът който обсъждаме, е, че във вече приетия текст на чл. 20, ал. 1 обединихме 6-годишните с 5-годишните. А текстът за 5-годишните е от 2004 година. Някак си не намирам за адекватно текст от 2004 година, задължителен и влязъл в сила, да препращаме към 2012 година за 6-годишните.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Където има условия, те си съществуват. Където няма условия за подготовка на 5-годишните, те трябва да бъдат осигурени. Това е смисълът.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Смисълът е ясен, но текстът не е ясен. Прочетете текстът на чл. 20. Аз неслучайно обърнах внимание, когато разглеждахме чл. 20. Това беше моята идея – да разделя ал. 1 – 6-годишни по чл. 20, и ал. 2 – за 5-годишните. И да е ясно на общините, че до 2012 година трябва да осигурят условия за 5-годишните. Защото за 6-годишните задължителната мярка е влязла в сила от учебната 2003 година. И някак си не върви да им кажем: тя влезе в сила задължително от 2003 година, но осигурете условия до 2012 година. Трябва да разделим режима на 6-годиштните от режима на 5-годишните. Затова аз предложих в чл. 20 да има ал. 1 и ал. 2. Вие не го приехте. Обединихте ги и сега мислим как да излезем от ситуацията.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Вашето предложение за разделяне на чл. 20 на ал. 1 и 2 беше продиктувано главно от желанието да се раздели режимът и 5-годишните да отидат в детските градини, а 6-годишните да могат да бъдат и в училищата. А ние ги обединихме, защото не разделяме тези режими.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Възможно е да стане така редакцията: „В срок до началото на учебната 2012-2013 година общините създават необходимите условия за предучилищна подготовка за децата, навършили 5-годишна възраст” или за „децата, които подлежат на такава подготовка 2 години преди постъпването им в първи клас”. Както по-нагоре го приехме. Така ще стане ясно, че това задължение за общините е само за условията, които са необходими за 5-годишните.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: предложението, което беше направено, е след чл. 20, ал. 1 да конкретизираме. Става въпрос за 5-годишните.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Ще ми разрешите ли само да насоча вниманието ви към следното. пред мене имам едно листче, което предполагам, че е част от предложенията, които се обсъждат.
Единият вариант е наистина да допълним и да поясним, че става дума само за 5-годишните.
Тук гледам едно предложение за § 10: „В срока по § 9 предучилищната подготовка по чл. 20, ал. 1 е задължителна за децата, които са навършили 6-годишна възраст в съответната календарна година и подлежат на задължителна предучилищна подготовка една година преди постъпването им в първи клас.”
Със следващата разпоредба ние на практика уреждаме тези, за които вече е възникнало задължението да ходят една година преди постъпването им в първи клас. На практика не се получава вакуум, че остават неуредени.
Това са двата подхода – или да допълним преди това, че става дума за 5-годишните, или в следващата да стане ясно, че 6-годишните продължават да си ходят.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Идеята е, че в срока по § 9 това означава за двете години до началото на учебната 2012 – 2013 година. Такава е приетата терминология. „В срока по § 9” означава до началото на учебната 2012 – 2013 година.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: От когато става задължително вече за абсолютно всички. След това всички вече трябва да ходят. Тоест ние в преходния режим уреждаме, че тези, които и досега е трябвало да ходят, ще продължат да го правят. Дотогава отлагаме 5-годишните, а през 2013 и двете групи – и 5-годишните, и 6-годишните продължават да ходят.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Всъщност тук действително § 10 урежда продължаване ходенето на задължителна подготовка на 6-годишните деца и урежда и за 5-годишните какво пилотните общини уреждат. Обаче в § 9 се говори какво е задължението на общините в тези две години какво трябва да направят – дали да осигурят базата за 6-годишните или базата за 5-годишните.

ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Предлагам да прекъснем дебатите по този параграф и да се върнем на § 6, по който има предложение от господин Татарски. Постъпило е становище от Министерството на регионалното развитие и благоустройството, в което са изказали положително становище по предложението на господин Татарски.
Имате думата.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Господин председател, колеги! Извинете, че прекъсвам работата по реда, по който сте започнали. Малко закъснях, за което се извинявам, разбира се. Ще бъда максимално кратък.
Вносителят предлага текст, че имоти и вещи след преобразуване и закриване се използват за образователни, здравни, социални или хуманитарни дейности. Това използване за други дейности, освен в системата на народната просвета, е свързано с промяна на подробния устройствен план задължително и промяна на предназначението на имота, бил той терен, урегулиран поземлен имот или сграда. Това са задължителни неща по Закона за устройството на територията.
Всъщност това, което вие предлагате, аз го допълвам с текст, който казва – чета го буквално, защото вчера в разговор със специалисти и с господин министъра стигнахме до някакъв вариант за текст, който да комбинира двете предложения, моето в първоначалния вариант, което всъщност описва процедурата по ЗУТ, която е задължителна, за да се реализира този текст, който министерството предлага. Не може да се използват за други цели – примерно здравни и социални, без да се измени ПУП-ът и без да се промени предназначението. Това е задължително. И всъщност аз това съм предложил.
След вчерашните разговори предлагам следната редакция на текст – и аз ще го оставя като предложение пред министъра. Чета го буквално:
„Имоти или части от тях, освободени в резултат на закриване или преобразуване на държавни и общински училища, детски градини и обслужващи звена, могат да се използват за образователни, здравни, социални - това е текстът, който вие предлагате, махам „хуманитарни дейности”, което според мене не е много ясно какво точно означава – и други дейности - след промяна на предназначението, което е задължително условие – при условията и по реда на чл. 39, ал. 3 от Закона за устройство на територията”.
А ще ви прочета какво точно означава чл. 39, ал. 3. Тя казва: „Промяна на предназначението на сграда или част от сграда, обект на образованието, науката, здравеопазването или културата, както и на спортни обекти, може да се извърши при условията и по реда на този закон само след писмено съгласие на съответния министър”. Тоест този текст в ЗУТ си съществува. И аз казвам – другото задължително става и по реда на ЗУТ го прехвърляме и в този закон. Изменението на подробните устройствени планове също е задължително, ако искаме да променим ползването на един обект за нещо друго, за промяна на предназначението на урегулирани поземлени имоти, което също е задължително като процедура, отредени за изграждането на държавни и общински училища и т.н., може да се извърши при условията и по реда на чл. 134, ал. 7 от Закона за устройство на територията. Съществуващ текст, който казва, че изменението на подробните устройствени планове за промяна на предназначението на урегулирани поземлени имоти, отредени за обекти на образованието, науката, здзравеопазването и т.н., може да се извърши при условията и по реда на този закон само след писмено съгласие на съответния министър по реда на чл. 39, ал. 3.
Тоест това, което аз предлагам, е да отпадне думата „хуманитарни” и слагаме „други”. Защото освен за здравни, социални и образователни една такава база може да се използва и за други обществено полезни дейности, които са свързани и с решаването на конкретни проблеми. Примерно едно кметство от съборената сграда да отиде в старото училище, което не се ползва. Или един пионерски лагер да се използва за туристически информационен център. Или шивашки цех в старо училище и детска градина – за работни места.
Това е аргументът да предложа „и други”, а не „хуманитарни”. Промяната е в думата „и други” вместо „хуманитарни”. А това, че се променя предназначението, това, че се изменя устройственият план, е задължително. Ако решиш детската градина да я правиш здравен център, ще промениш предназначението и ще измениш ПУП.
Другото опасение - че променяме собствеността, не е вярно. Не променяме собствеността. Това не означава промяна на собствеността. Още повече всичките тези обекти са публична общинска или държавна собственост. Не се променя собствеността. А за да се реализира идеята на министерството, която е много добра, да се разшири обхватът и възможностите за ползване на тази рушаща се база, трябва да е мине през тези процедури – изменение на ПУП и промяна на предназначението, по реда на ЗУТ, където е описано едно към едно. Иначе не може. Единствената промяна, която се налага, е вместо „хуманитарни” да кажем „и други”. Защото може да има и други целесъобразни дейности. Само допълвам – всяка една такава промяна от страна на общините става след решение на общинския съвет. И това не може да се скрие. В малката общност това не остава скрито. Така че да не се опасяваме, че ще стане някаква злоупотреба.
Това е смисълът на моето предложение за замяна на думата „хуманитарни” с „и други”. А другият текст е заимстван от ЗУТ едно към едно и то е неизбежно – за изменението на ПУП и за промяната на предназначението. Не можеш да правиш болница в училище, без да измениш ПУП и без да промениш предназначението на имота.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Колеги, с какво не съм съгласен с колегата Татарски. Какво значи „и други”? „други” означава всичко. Това означава, че може да бъде и казино. Така че аз имам лични съображения. Голяма е разликата между хуманитарни и други.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Но нали казваме: след съгласие със съответния министър?
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Колега, Вие знаете много добре, че по ЗУТ може да се извърши смяна на предназначението без проблем. А когато в закона се каже „хуманитарни”, министър, и да иска, не може да прекрачи закона.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Кой министър?
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Който и да е – при съгласуването.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Значи пак опираме до министъра – той да каже „да” или „не”. Но както решите.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Аз казах лично мнение. Колегите имат право на избор.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Колеги, извинявайте, само още две думи. Какво наследяваме ние – една рушаща се база. Във всяка община има такива сгради. Какво предлагаме ние – само за здравни, социални и образователни дейности. Те са били образователни, но очевидно по някаква причина е отпаднала необходимостта. Може някъде някога да се случи отново.
Освен за тези нужди, ако няма интерес селото Чуйпетльово за изграждане на социален дом или на здравен център, а има друг интерес, сградата ще я оставим да се руши, но няма да дадем възможност тя да се използва за друго. Казвам за кметство. Това хуманитарна дейност ли е? За какво говорим? Да не мислим, че всеки един е готов да злоупотреби и в селото „хикс” ще се направи казино! Извинявайте. Но ако е важно и обществеността реши, може и казино да се направи.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Но не е казано само в селата. Това може да стане и в някой квартал. Давам пример с квартал „Мътница” – Шумен. Беше продадено училището. Така ли е, Ивайло Тошев? Така е.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Има „за” и „против”. Не е хубаво да има стърчащи полуразрушени сгради, които ни хвърлят в разходи и дори не можем да нулираме – да няма печалба, да няма загуба. Въпросът е, че в момента, в който го приемем, министърът, който и да е той, ще бъде залят с предложения от общините моментално. И го вкарваме в режим след това той да носи отговорност. Казиното ако не е в Чуйпетльово, ще бъде на друго място. общинският съвет ще гласува каквото трябва. Има един общински съвет, където автомобилите на общинските съветници са за над 1 млн. на човек, тоест на бройка. Той ще гласува каквото трябва. Той ще гласува много бързо. Общинският съвет може да изгони училище от центъра на София, за да се преобразува собствеността.
Въпросът е, че министърът след това, който и да е той, изведнъж ще носи отговорност за всичко, което се случва. Защото само с неговия подпис е станало.
Понеже има и „за”, и „против”, хубаво е да има някаква по-прецизна регулация. Аз винаги в тази зала съм казвал: не бива да смятаме, че хората искат да вършат някакво престъпление. Когато се разправяхме за научните степени и звания, това са едни абстракции, които всъщност нямат тази стойност. Но когато става дума за имоти и за бърза смяна на предназначение, мисля, че оттук нататък в следващите месеци образователният министър ще се занимава само с промяна на собствеността. И след това ще се занимава да отговаря защо е разрешил това нещо.
Явно по ЗУТ министърът носи тази отговорност. Но все пак сферата на образованието е малко по-широка от имоти и от всякакви такива интереси.
Така че ако ще се вземе такова решение, то поне Министерският съвет трябва да утвърждава.
ИВАЙЛО ТОШЕВ: Господин председател, аз съм съгласен с господин министъра, че не трябва да има такива стърчащи рушащи се сгради. Съгласен съм и с колегата Татарски, който казва, че не трябва да се ограничаваме само в социални, образователни или както са изброени другите предназначения на имота.
Може би една редакция да предложи – „да се използват за образователни, здравни, социални, а при липсата на такива, и други дейности”.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: А може би да се запише „други обществени нужди”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Искам да попитам вносителя. Колега Татарски, Вие внасяте допълнение само в предложението на Министерския съвет, така ли?
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Оригиналното предложение тогава би трябвало да се приеме едно към едно, защото там няма думичката „други”. Остава вашето предложение и задълженията по ЗУТ, които така или иначе министърът ги има. Вие сте длъжен по ЗУТ да вършите това така или иначе. Приемете тогава първоначалния текст.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако правилно съм ви разбрал, Вашето предложение е написано коректно и разбираемо. Но в алтернативното предложение, което правите, вместо „хуманитарни дейности” казвате „други”. Но сградите събаряме ли ги, променяме ли предназначението на ПУА-а, така, както е отреден парцелът, или сградите си стоят, само че вместо училище става социален дом до момента, в който има нужда да бъде пак училище? Това е разликата.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Ако училището стане социален дом, задължително се изменя ПУП-а и се променя предназначението, което е задължение на министъра. Въпросът е, че или даваме възможности да се използват тези сгради и за други дейности, за други неща, или не. Ако е не, тогава трябва да се приеме първият вариант, защото това е задължение по Закона за устройство на територията. И министърът, колкото и да иска, не може да избяга от тази отговорност да се съгласува с вас. Иначе трябва да отмените текстовете от ЗУТ.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Аз бих искал да взема отношение по следното – ако може някак си да се синтезира и да стане ясно какъв е проблемът. Това ,което предлага господин Татарски, е коректно и е разбираемо, то е логично. Въпросът е, че министърът така или иначе има задължения по ЗУТ. Дали ще ги опишете в чл. 45, това няма никакво значение. Той има тези задължения по ЗУТ. Тук става въпрос за това „и други”. Защото когато има „и други” министърът след известно време може да се наложи да носи отговорност за това изразено негово предварително съгласие след внесените предложения на общинските съвети за промяна на предназначението.
Защо бяхме внесли такъв текст, какъвто видяхте в първоначалния вариант на вносителя. Ние в този текст сме пресъздали един текст на Закона за държавната собственост, почти едно към едно, признавам го, просто защото смятахме, че така няма да има някакви сериозни дебати по този въпрос. Защото ние също сме убедени, че не може да се слага такава спирачка в закона, който да не дава никаква възможност имоти, освободени в резултат на закриване или преобразуване на училища или детски градини да не се използват за нищо друго.
Затова решихме да разтворим този режим, защото има много сигнали, много кореспонденция в Министерството на образованието, младежта и науката в тази връзка. И пресъздадохме една действаща разпоредба на Закона за държавната собственост. Ние не счетохме за необходимо да препращаме към ЗУТ, защото ЗУТ е ясен, по него така или иначе министърът има задължения. Ние в момента имаме кореспонденция във връзка с текстовете на ЗУТ и преписки и процедури се въртя в министерството. Тук въпросът е в това, че когато кажем „хуманитарни”, колкото и неясно да звучи, проведено е от преди 10-15 години в Закона за държавната собственост такова понятие. А какво значи „и други”? „други” наистина значи всичко. И след това министърът ще стои със своя подпис, че е дал разрешение за промяна на това предназначение. Няма да се опитвам да давам примери, вие сами можете да си представите какви интерпретации може да се получат.
Това беше притеснението, което коментирахме с господин министъра в момента. Иначе всичко е ясно. Абсолютно сме съгласни. Като ние не счетохме за необходимо в първоначалния вариант да препращаме към ЗУТ, просто може би защото сме привърженици на това да не се препраща към други закони, след като те достатъчно добре уреждат отношенията. И когато не го пише в Закона за народната просвета, отношенията, свързани с устройството на територията, са в Закона за устройство на територията. Там задълженията ни са ясни. Въпросът е за „и други” и какво следва от това.
ИВАЙЛО ТОШЕВ: Аз мисля, че достатъчна гаранция е, че вземането на едно решение за използване на даден имот с някакво предназначение ще бъде взето и след решение на съответния общински съвет. Това отново е една гаранция за това, че няма как министърът, сменяйки предназначението, да даде възможност да се направи казино или да се направи някакъв друг търговски обект.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Колега, аз дадох условно пример с казино. Знаете, че същите опасения има и министърът. Нормално е. Защото знаете ,че българинът е толкова изобретателен, че ние не знаем какво може да направи, като смени предназначението.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Има ли някой, който да носи отговорност за рушащата се база?
ИВАЙЛО ТОШЕВ: Решенията ги взима общинският съвет. Само министърът не може.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Имаше още едно съображение. Към определен период от време може да няма нужда от дадената сграда като детска градина или училище. Но примерно след четири или след пет години в даденото населено място, с оглед раждаемостта, може да се появи такава нужда, но вече детската градина и училището ще бъдат съборени и парцелът – преотреден. Тоест има баланс на интереси, които трябва да видим. Защото и колегата Татарски е прав – не върви една собственост да стои нестопанисвана и само да се руши.
От друга страна, примерно се сещам за много градчета и селца по морето, които са курортни селища, където през неактивния сезон има 1000 човека. Давам пример със с. Лозенец. Бях там и видях, че детската градина наистина се руши и тя се руши от години. Но въпросът е ако в един момент в с. Лозенец тези, които са закупили жилища, решат да живеят там и създават деца, дали министърът ще може да ползва тази детска градина пак като детска градина. Защото в неговото предложение, така, както аз го разбирам, сградата си остава. Временно обаче, понеже е отпаднала нуждата от детска градина, тя се използва за старчески дом, защото имаме повече пенсионери, отколкото деца. Но той не си затваря вратичката след две-три-пет години пак да върне използването на тази сграда.
Докато ако минем в по-решителния, генерален план – променяме ПУП, събаряме рушащата се сграда, построяваме нещо друго със смяна на предназначението, тогава връщане назад няма. Тогава ще търсим нови парцели за нови училища.
Това е нещо, което трябва да решим като баланс на обществен интерес.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Господин председател, само едно процедурно уточнение, съгласно правилника. Господин Татарски не е член на Комисията по образованието, той няма право да прави устни предложения по време на заседанието.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Съгласен съм. В този случай остава внесеното и входирано от мене предложение, което буквално визира ЗУТ. И ако го отхвърлите, не знам просто за какво говорим.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Както каза колегата Димов, ние подобен текст ние вече приехме в Закона за физическото възпитание и спорта. Разбира се, има специфика – обекти за спорт и обекти за образователни услуги. Но именно тази специфика ние трябва да претеглим и да видим кое е добре за спорта - ако има рушащ се стадион, да го направим нещо друго. И кое е добре за образованието - ако има училище, дали да го съборим или да го пазим, с оглед бъдещи демографски промени. Това е въпросът според мене. Иначе има абсолютен разум и в едното предложение, и в другото.
ИВАЙЛО ТОШЕВ: Предлагам да остане текстът на вносителя. В момента правя редакция – да приемем вместо „имотите и вещите” „имоти или части от тях”. Да добавим „или части от тях”. Това е по ал. 2. И тук идва предложението на господин Татарски по ал. 3, което трябва да разгледаме и да гласуваме.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Ако се спираме на варианта за ал. 2, така, както е предложена,, без „и други”, нищо не пречи новата ал. 3, която предлагам, да се приеме, макар че препращам към ЗУТ икъм ясни неща.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Единственото, което ще кажа, е следното. министерският съвет е обмислил предложението и ние сме го внесли тук. Аз не съм Министерския съвет, само съм част от него. Когато Министерският съвет реши да променя това, тогава аз ще кажа „да” или „не”. Отговорността си я носите вие.
ИВАЙЛО ТОШЕВ: Само да конкретизирам редакцията по ал. 2: „Имоти, части от имоти или вещи, освободени в резултат” и т.н.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Моля те да прочетеш целия текст, който предлагаш.
ИВАЙЛО ТОШЕВ: Текстът е предложен от Министерския съвет. Аз предлагам редакционно да стане така: „Имоти, части от имоти или вещи, освободени в резултат на закриване или преобразуване на държавни и общински училища, детски градини и обслужващи звена, се използват за образователни, здравни, социални или хуманитарни дейности.”
Това е редакционното предложение по вносител. Тук идва предложението на колегата Татарски, което ние така или иначе трябва да гласуваме. Той е съгласен с ал. 3, защото това е възпроизводство на ЗУТ.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Какво е мнението ви по предложението на колегите Банковска, Михайлова, Митева?
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Ние предлагаме в § 6 накрая да се добави: „по реда на Закона за държавната собственост, на Закона за общинската собственост и подзаконовите актове по прилагането им”.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Аз преди малко точно това съобщих, че на практика този текст възпроизвежда текст на Закона за държавната собственост. Пак ли да препратим към него? Препратките в този законопроект станаха повече, отколкото съдържанието. Това е текст от Закона за държавната собственост. И точно за да няма никакви проблеми с неговото приемане и някакви обвинения от когото и да било за каквото и да било, беше направен така, просто за да отвържем онази възможност, която стои като спирачка в образователната система и имотите, свързани с нея, повече от 15 години. Но както вие прецените.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Аз обаче смятам, че тази препратка не нарушава нищо. Мисля ,че можем да гласуваме нашето предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Който е съгласен с предложението на вносителя плюс редакционната поправка на колегата Ивайло Тошев - „Имоти, части от имоти или вещи, освободени в резултат на закриване или преобразуване на държавни и общински училища, детски градини и обслужващи звена, се използват за образователни, здравни, социални или хуманитарни дейности”, моля да гласува.
Гласували: за 9, против 1, въздържал се 1.
Приема се.
Поставям на гласуване предложението на колегите Банковска, Михайлова, Митева по § 6 - в § 6 накрая да се добави: „по реда на Закона за държавната собственост, на Закона за общинската собственост и подзаконовите актове по прилагането им”.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Поставям на гласуване предложението на господин Татарски относно създаване на ал. 3 към чл. 45.
Гласували: за 2, против 1, въздържали се 8.
Не се приема.
Поставям на гласуване § 6, предложен от вносителя, с приетите вече предложения на Ивайло Тошев и на Банковска, Михайлова, Митева.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Връщаме се на § 9.
Има предложение на Огнян Стоичков и предложение на Банковска, Михайлова, Митева с редакционни бележки, които вече бяха прочетени. Обсъждаше се дали в тези редакционни бележки на § 9 след текста „чл. 20, ал. 1” да се вмъкне текстът относно 5-годишните деца, за да поясним, че става въпрос за тази задължителна подготовка. Обсъждаме варианта дали да има уточнение за 5-годищните или да няма. Моля за вашето мнение.
Госпожо Михайлова, прочетете окончателната редакционна бележка по § 9.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Параграф 9 да се измени така:
„§ 9. В срок до началото на учебната 2012 – 2013 г. общините създават необходимите условия за осъществяване на задължителната предучилищна подготовка по чл. 20, ал. 1 в съответствие с изискванията на този закон и подзаконовите актове по прилагането му.”
ИВАЙЛО ТОШЕВ: Според мене не трябва да има уточнение. Сега презумпцията е, че 6-годишните от 2003 година били влезли в някакви задължения да изпълнят общините съответните изисквания. Какво ще стане – че няма да ги задължим и те изобщо няма да изпълнят ли тези изисквания?
Затова аз считам, че редакцията трябва да си остане така, без уточнение за 5-годишните.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване § 9 със следната редакция, предложена от Стефани Михайлова:
„§ 9. В срок до началото на учебната 2012 – 2013 г. общините създават необходимите условия за осъществяване на задължителната предучилищна подготовка по чл. 20, ал. 1 в съответствие с изискванията на този закон и подзаконовите актове по прилагането му.”
Гласували: за 9, против 1, въздържал се 1.
Приема се.
Моето предложение е пак в същия дух – за двегодишната подготовка на общините като смисъл. Само че аз съм направил допълнение, че през този период това постъпване може да стане пожелание и по избор на родителите. Докато колегите от ГЕРБ казват, че това е задължително, но пък за този период ги освободихме от глоба. Тоест, задължително, но ако не го направя, не ме глобяват. В чл. 46 глобите бяха обвързани със задължително обучение – имаме задължително обучение и имаме глоба. Сега имаме задължително обучение, а нямаме глоба – говорим за тези две години.
Колеги, утре трябва да обясним най-малко на обществеността – забавачницата за 5-годишните задължителна ли е от утре и какво следва, ако това задължение не се изпълни. Имам въпрос към колегите от ГЕРБ. Въпросът е пак терминологичен. Аз не искам да изпадаме в казуистика дали е по желание или задължително.
МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Аз си позволявам да взема думата. И в момента подготовката за 6-годишните е задължителна и в детските градини няма глоби. Така че ние не правим нищо различно. В момента глобите важат само за училищата и за непосещаване на учебните часове. За задължителната предучилищна подготовка на децата, навършили 6 години, и в момента нямаме глоби. Тази мярка действа вече близо 7 години, така че не правим нищо ново. Не мисля, че има проблем. Няма проблем да въведем разпоредбата, която касае глобите за детските градини от 2012 – 2013 година. Идеята е да се разчита повече на стимулиращи мерки от страна на общините, а не на санкциите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз благодаря за това уточнение и благодаря за позицията, която взехте като министерство и като колеги от ГЕРБ. Действително това е крачка към уеднаквяване на позициите. Въпросът е, че с вносителите от ГЕРБ вече допълнихме в чл. 47 и детските градини. Вярно е, че този текст влиза в сила след две години. Но мисълта ми е каква е санкцията. Просто няма санкция. В такъв случай подкрепете моето предложение по принцип.
МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Няма санкция. Тогава ще се прилагат глобите, които са формулирани в момента в Закона за народната просвета, но те ще важат и за детските градини, за задължителната предучилищна подготовка.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Тук искам да направя следното уточнение по Вашето предложение. Параграф 9 касае единствено задълженията, които законодателят възлага на общините. Вашето предложение е по-скоро относимо към § 10, където се казва какво се прави в този преходен двегодишен период. Така че там трябва да го разгледаме – в § 10, където госпожа Банковска и останалите народни представители имат предложение как да стане. Те имат сходно предложение – при отчитане на родителското мнение.
Така че ако се съгласите, може Вашето второ изречение систематично да го разгледаме там и там да го гласуваме, а тук да приключим със задълженията, които имат общините.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Няма проблем в тази насока.
Поставям на гласуване по принцип предложението на народния представител Огнян Стоичков.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме по същия начин по принцип писменото предложение на Банковска, Михайлова, Митева.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме текста на § 9 по вносител с редакцията, която беше направена с предложението на Стефани Михайлова.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
Има предложение на народните представител и Лютви Местан, Огнян Стоичков и Банковска, Михайлова, Митева за създаването на нов § 10.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Предлагам следната редакция:
Параграф 10 се изменя така:
„Ал. 1 в Срока по § 9 предучилищната подготовка по чл. 20, ал. 1 е задължителна за децата, които са навършили 6-годишна възраст в съответната календарна година и подлежат на задължителна предучилищна подготовка една година преди постъпването им в първи клас.
Ал. 2. В срока по § 9 разпоредбата на чл. 20, ал. 1 се прилага за децата, които са навършили 5-годишна възраст в съответната календарна година и подлежат на задължителна предучилищна подготовка само в населените места и общините, които са осигурили условията за извършването на предучилищната подготовка в съответствие с изискванията по чл. 20, ал. 3 и 4, след решение на съответния общински съвет, при отчитане мнението на родителите или настойниците им и с възможност за максимално включване в предучилищната подготовка на децата, навършили 5-годишна възраст.”
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Това ми беше принципното възражение – дали законът е задължителен през този двегодишен период не решава законодателят, а решава общинският съвет. Знам всички възражения против това, което казвам. Защото е обвързано комулативно само ако имаме решение на съответния общински съвет. Тоест законът е задължителен, ако общинският съвет каже това. Просто като юрист се опитвам да му намеря правната логика.
А какво значи: при отчитане мнението на родителите? Това мнение съвещателно решаващо ли е или решаващо? Тоест ако родителите кажат „не”, а общинският съвет каже „да”.
И какво значи: и с възможност за максимално включване? Кое е максимално, кое е минимално? Ако няма възможност за максимално? Просто има много казуистика в това изречение. Защото се дават три условия: законът влиза в сила ако –
Първо условие, общинският съвет го реши. Все едно правим наредба на общинския съвет, не правим закон.
Второ, ако родителите имат мнение и то се отчете.
И трето, ако има възможност за максимално включване на децата в предучилищната подготовка.
ИРЕНА СОКОЛОВА: Аз мисля, че логиката на това предложение следва събирането на мненията, които имахме съответно след първо четене и възможността да дадем отсрочката по § 9 до 2013 година е заложена именно в първата част от Вашето недоумение защо залагаме след решение на общинския съвет да бъде задължително.
По повод на събирането на родителското мнение, то се взима предвид преди да бъде взето решението на общинския съвет, тъй като общините са свързани с решенията, които взимат училищните настоятелства в детските градини. Всички детски градини свикват училищните си настоятелства и събират мнението на родителите как се чувстват те по повод на това предстоящо предложение.
Аргумент за това мое изказване са срещите ми с общинските съвети на няколко общини. Така е протекло попълването на декларацията за готовност.
Във връзка с максималното включване в предучилищната подготовка на децата, тъй като не сме обвързали с глоба задължителността на тази разпоредба, идеята е наистина да се направи максималното, така че да се популяризира идеята и в рамките до 2013 година вече да го няма този дебат за тези 15 процента деца, които и в момента не посещават детските градини.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: А на практика как би сработил механизмът за отчитане мнението на родителя? Примерно в София град към момента, от справката на Министерството на образованието, младежта и науката, към вчерашната дата не бяха заявили още изричното си желание за готовност. В София град, в който има хиляди родители, как се отчита това родителско мнение като механизъм на работа? имаме ли яснота.
ИРЕНА СОКОЛОВА: Нямаме императивно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: напротив, императивно е – решение, отчитане на мнение и възможност за максимално включване.
Хайде, в едно малко населено място с 2000 човека ще мине един общински служител, те ги имат в ЕГН, знаят кои са 5-годишните. Но когато има 2 млн.?
СНЕЖАНА ДУКОВА: Процедурата е същата. В общинските съвети има списъци. Така че приемат и в първи клас, така се приемат и всички останали. Така че това е най-малкият проблем за осигуряване на тези деца и за включването им в този процес.
По-скоро Вие сте прав за тази терминология, която казва „максимално включване”. Мене наистина това ме притеснява. Но отчитайки факта, че пилотното включване на общини, които са заявили това желание, то е като стимулиращ фактор и като тестване на ситуацията. В този смисъл той може да не носи толкова задължителен характер. Така че този текст дали ще го има или няма да го има, не е от толкова съществено значение.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Аз си позволявам да взема отношение, тъй като възникна този въпрос, за някакво внасяне на яснота.
Така, както е построена разпоредбата, на Вашия въпрос какво значи „при отчитане мнението на родителите”. Според мене така, както е построено, отчитане на мнението на родителите се отнася по отношение на решението на общинския съвет. Същото важи и за възможност за максимално включване в предучилищната подготовка. Това са предпоставки, които трябва да се случат, за да имаме решение на общинския съвет. А такова ще имаме, когато се изпълнят всички останали условия, изброени по-горе в разпоредбата.
Така че дотолкова, доколкото това се отнася до решенията на общинския съвет, аз не виждам някакъв голям проблем. Това не се отнася до това дали родителят ще каже дали ще прати детето си или не и това дали ще се случи практически, а до това да дадат някаква ясна индикация с цел популяризирането, по-пълния обхват и т.н., на общинския съвет, който да вземе своето решение и да въведе пилотно този проект в своята община.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз съм абсолютно съгласен с Вас, господин Йосифов. Това касае само решението на общинския съвет. Аз на практика исках да си представя в един голям град как се отчита мнението на родителите.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Чрез училищните настоятелства.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Петгодишните са си вкъщи. Тях не ги знаем.
МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Аз също си позволявам да взема думата, господин председател. Как се отчита мнението на родителите. Всяко лято учителите от детските градини ходят по домовете, където има деца, подлежащи на предучилищна подготовка, независимо дали тя е задължителна или не е задължителна, разбира се, там, където имат информация за местоживеенето на съответното дете. Затова тук ние имаме отчитане на мнението. Те така или иначе вече знаят кои родители желаят и кои не желаят. Но ако запишем „при желание на родителя”, както е във Вашето предложение, тогава ние казваме, че е задължително и в същото време по желание. И тогава ние нямаме възможност, по-скоро общинските съвети, които са взели решение да стартират тази мярка от тази година, с цел действително като пилотна община, да видят кои са плюсовете, кои са минусите, кои са мерките, с които ще се постигне максимален обхват на децата, които подлежат на задължителна предучилищна подготовка.
Казвайки „по желание на родителя”, ние им създаваме ограничения те да прилагат най-различни механизми, които, разбира се, те ще вземат като община, за да обхванат тези деца. Тази добавка с възможност за максимално включване вече е като пожелание изискване към общините, които трябва да се стремят към максимално обхващане на децата. Тоест да полагат максимални усилия да се включат децата, които в момента не са обхванати. Тоест ако имаме 20 процента необхванати деца, тази община, която е взела решение да въведе мярката, трябва да полага максимални усилия децата да станат примерно от 80 на 85 процента.
Ние казваме, че е задължително, но не налагаме глоби. Но реално погледнато, общината трябва да се стреми да обхване тези деца и да прилага мерки за тяхното по-пълно обхващане, отчитайки мнението на родителя. Но казвайки „по желание”, ние спираме дотам. Той казва: в закона пише „по желание”, вие към мене не може да прилагате никаква мярка, която да ме стимулира да вляза. Това аз имам предвид под „отчитане мнението на родителите” и възможност за максимално включване.
Тоест ние казваме, че е задължително, но не е съвсем императивно. Наблягаме повече на стимулиращите мерки и стремеж към по-пълно обхващане с позитивни механизми, а не с рестрикции.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, обръщам внимание на предложението на колегата Лютви Местан. Неговото предложение за § 10 е в друг смисъл, но трябва да направим обсъждане по него.
„ § 10. В срок до три месеца от влизането в сила на този закон министърът на образованието, младежта и науката привежда в съответствие с изискванията на този закон наредбата по чл. 17, т. 4 за държавното образователно изискване по чл. 16, т. 1;”.
Моля за становище Министерството на образованието, младежта и науката.
АНЕЛИЯ АНДРЕЕВА: Уважаеми народни представители! мисля, че това предложение е пряко свързано с първото предложение на господин Местан, което не беше прието. А то беше да има промяна в държавното образователно изискване. След като вие не приемете, че ще има промяна в държавното образователно изискване, няма смисъл да се приема това предложение. Те са свързани. Тази наредба касае държавното образователно изискване.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: А в какъв срок тези изисквания за среда ще бъдат разписани?
АНЕЛИЯ АНДРЕЕВА: Те са готови. Необходимо е да бъде приет текстът за промяната в закона. Изискванията са готови, те са променени.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Юридически трябва да сложим определен срок за изпълнение на това изискване. Защото без това изискване няма да можем да приложим закона и да имаме решение на общински съвет и т.н.
АНЕЛИЯ АНДРЕЕВА: По- скоро съдържателната страна на държавното образователно изискване е тази, която се променя.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Какво удовлетворение изпитва Народното събрание, след като приема закона? Министърът е длъжен да има подзаконови нормативни актове.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако няма други становища, подлагам на гласуване предложението на народния представител Лютви Местан за текст на § 10, който преди малко прочетох.
Гласували: за 1, против 1, въздържали се 9.
Не се приема.
Преминаваме към гласуване разпоредбите на § 10.
Подлагам на гласуване редакцията, предложена от Стефани Михайлова за § 10.
Гласували: за 9, против 2, въздържали се няма.
Приема се.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз оттеглям нашето писмено предложение в доклада за § 10.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има предложение моето предложение за § 10 да бъде разгледано към новия § 11, защото там му е систематичното място.
Има предложение от Стефани Михайлова за § 11.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Моля да обърнете внимание на това, което ще прочета:
„§ 11. Законът влиза в сила от деня на обнародването му в „Държавен вестник”, с изключение на § 1, 4, 5 и 8, които влизат в сила от 2010 – 2011 година, и § 7, който влиза в сила от учебната 2012 – 2013 година.”
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становища по предложената редакция на § 11?
Преди това, ако не възразявате, подлагам на гласуване предложението на Лютви Местан относно § 1, който предвижда съответните параграфи за 5-годишните от следващата учебна година.
Гласували: за няма, против няма, въздържали се 11.
Не се приема.
Гласуваме по принцип предложението на народния представител за 2-годишния срок, който кореспондира с предложения срок.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се по принцип.
И накрая по предложението на Стефани Михайлова за § 11.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз оттеглям нашето писмено предложение за § 11, направено в доклада.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Възниква въпросът какво налага разделянето на две групи в законопроекта по отношение на влизането на закона в сила?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз най-рано ще прочета доклада в сряда, когато започва новата учебна година. Това е направено, за да е ясно , че законът се прилага от текущата година.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Тогава само § 7 да влезе след три години. Говорим за децата и учениците в детските градини и училище което означава, че те изпускат тази година.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Става въпрос за параграфи 1, 4, 5 и 8.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Аз казвам, че тази логика не е правилна. Там може да има пилотно училище, което значи, че те губят тази година. По отношение на обратната сила е едно, другото е съвсем друго. Но това е ваше решение.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Мисля, че можем да го избегнем ида смекчим проблемите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Гласуваме § 11, предложен от Стефани Михайлова.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се няма.
Приема се.
С това нашата работа за днес завърши. Закривам заседанието на комисията.

(Закрито в 19,45 часа)
ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯТА ПО
ОБРАЗОВАНИЕТО, НАУКАТА И ВЪПРОСИТЕ
НА ДЕЦАТА, МЛАДЕЖТА И СПОРТА:

(Огнян Стоичков)