---

П Р О Т О К О Л

На 26 юли 2011 година се проведе извънредно заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1.Второ гласуване на общ законопроект за изменение и допълнение на Закона за висшето образование, изготвен на основание чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание на основата на законопроект за изменение и допълнение на Закона за висшето образование № 102-01-45, внесен от Министерския съвет на 17.06.2011 година и законопроект за изменение и допълнение на Закона за висшето образование № 154-01-71, внесен от Огнян Стоичков и Станислав Станилов на 04.07.2011 година.
2. Разни.

На заседанието присъстваха: проф. Сергей Игнатов – министър на образованието, младежта и спорта, Любомир Йосифов – МОМН, проф. Данаил Данаилов – НАОА, проф. Димитър Йончев – НАОА, проф. Атанас Герджиков.

Заседанието беше открито в 10,05 часа и ръководено от председателя на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта Огнян Стоичков.


ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Добър ден, колеги! Имаме необходимия кворум. Откривам извънредното заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата,
младежта и спорта при следния проектодневен ред:
1.Второ гласуване на общ законопроект за изменение и допълнение на Закона за висшето образование, изготвен на основание чл. 71, ал. 2 от ПОДНС на основата на законопроект за изменение и допълнение на Закона за висшето образование № 102-01-45, внесен от Министерския съвет на 17.06.2011 година и законопроект за изменение и допълнение на Закона за висшето образование № 154-01-71, внесен от Огнян Стоичков и Станислав Станилов на 04.07.2011 година.
2. Разни.
Други предложения? – Не виждам.
Който е съгласен, моля да гласува.
Приема се единодушно.

Започваме с първа точка от дневния ред:
ВТОРО ГЛАСУВАНЕ НА ОБЩ ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ВИСШЕТО ОБРАЗОВАНИЕ, ИЗГОТВЕН НА ОСНОВАНИЕ ЧЛ. 71, АЛ. 2 ОТ ПОДНС НА ОСНОВАТА НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ВИСШЕТО ОБРАЗОВАНИЕ № 102-01-45, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ НА 17.06.2011 ГОДИНА И ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ВИСШЕТО ОБРАЗОВАНИЕ № 154-01-71, ВНЕСЕН ОТ ОГНЯН СТОИЧКОВ И СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ НА 04.07.2011 ГОДИНА.
На ваше разположение е работен доклад на комисията по Закона за изменение и допълнение на Закона за висшето образование.
Постъпили са предложения от народния представител Любен Корнезов, от Костадин Язов и Снежана Дукова, от народния представител Стефани Михайлова и от народния представител Огнян Стоичков.
На днешното заседание присъства министърът на образованието, младежта и науката проф. Игнатов, представителите на НАОА проф. Данаилов и проф. Димитър Йончев, заместник-ректорът на Софийския университет проф. Атанас Герджиков, както и вносителите на законопроекта, които не са членове на комисията.
Откривам заседанието. Започвам с прочитане на работния доклад.
Наименованието на закона е Закон за изменение и допълнение на Закона за висшето образование.
Има ли предложения по наименованието на закона? Становища? – Не виждам.
Който е съгласен с наименованието на закона, моля да гласува.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Има предложение на народния представител Стефани Михайлова за създаването на нов § 1. Колеги, текстът е пред вас. Имате думата за становища, въпроси. Стефани Михайлова, заповядайте.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Да обясня накратко причината да направя това предложение. В действащия текст следва, че само министърът на образованието и науката има пълномощия да признава дипломите за получено в чужди висши училища образование. а според обсъжданите изменения в частния случай, в който се признават дипломите с цел продължаване на обучението това е в пълномощията на висшите училища. За да се избегне това противоречие, допълваме в чл. 10, че има изключения.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, имате думата.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, колеги от академичната общност! Смятам, че това допълнение е нужно, защото министърът не признава, той организира признаването и легализирането на дипломите, както пише в действащия закон.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: По-скоро искам да попитам. Точка 13 е нова, в смисъл, това е от внесения законопроект на правителството. Става дума за „право на признаване в съответствие с държавните изисквания на придобита в чужбина степен на висше образование или на периоди на обучение, завършени от чуждестранни висши училища”. Аз мисля, че акцентът, замисълът на текста е в тази втора част, тоест когато си натрупал брой обучение, самото висше училище да акредитира изминалия процес на обучение, за да може да продължиш и да достигнеш до бакалавър и до магистър в това висше училище в България. От тази гледна точка министерството в този процес няма работа, защото това си е работа на висшето училище.
Но проблемът с признаване на придобита в чужбина степен на висше образование – това е към колегата Михайлова – е проблем на пазара на труда, това е много по-сложен въпрос. Затова държавите в Европа до ден днешен не създават такава лесна система за взаимно признаване във всички държави на всички дипломи. Защото не е въпросът до качеството на образованието, а въпросът е за това, че всеки прави някакви параметри на собствения си пазар на труда. И заради това съм склонен да мисля, че господин министърът е прав, като казва, че работата с признаването на част от образованието е въпрос на висшето училище и толкоз. По-нататък няма какво да се добавя.
Даже ми се струва, че този текст „на придобита в чужбина степен на висше образование” има смисъл само ако си станал бакалавър и тук искаш да станеш магистър. Тогава пак само висшето училище ще се занимава с акредитацията на това, което си учил, за да ти натоварят някакви допълнителни предмети, ти да вземеш още някакви изпити и прочие.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Методиев. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин председател. Господин министър, колеги, аз съм съгласен, че не трябва да бъркаме два процеса.
Процесът на студентската мобилност не трябва да се препятства от излишни административни процедури, които към този момент се явяват едно истинско препятствие, затова възникна и необходимостта от изменение на закона, толкова широко обсъждане, представяне в Гранитната зала на Министерския съвет. Само че това е едната страна на въпроса.
Въпросът с признаването на дипломите, освен въпрос на пазар, е въпрос и на редица ангажименти на България, поети по секторни директиви на Европейския съюз, особено когато става въпрос за дипломи за придобиване на среднообразователна степен и правоспособност за упражняване на регулирани професии. Как си представяме това нещо да се случва децентрализирано?
Текстът трябва да се отнася само за признаването на етапи от обучението на студентите в едно или друго висше училище.
Аз не знам дали сега имате готовност да представите анализ на това как е уреден този въпрос в редица други европейски държави.
Вижте, когато говорим за признаване на диплома, защо моята диплома за придобита магистърска степен в Оксфорд ще се признава от едно висше училище в България? Обяснете ми логиката. Защо? Може да ми се признаят завършили 6 семестъра, за да продължа седмия семестър в Софийския университет. Ние това ли казваме или с тази формулировка на текста, както ни се предлага, създаваме предпоставки Кърджалийският филиал на Пловдивския университет да не признава дипломата, с която започвам да упражнявам професията. Ако е това, това не е работа на съответното висше училище. Защото аз няма да започна работа в това висше училище с тази придобита диплома, а ще работя извън това висше училище. Къде е отговорността на висшето училище. Трябва да е ясно, че става въпрос за нуждите на продължаващото обучение на съответния студент и т.н., и т.н.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Всъщност коментарът, който в момента върви, не е свързан с моето предложение за новия §1, а по-скоро е свързан с новата т. 13 в чл. 21. И аз искам да прочета какъв е текстът: „Висшите училища имат право на признаване в съответствие с държавните изисквания на придобита в чужбина степен на висше образование или на периоди на обучение, завършени в чуждестранни висши училища – и тук дебело е подчертано – с цел продължаване на обучението във висшето училище, което извършва признаването.”
Това е текстът, който ние в момента коментираме. И тъй като аз подкрепям този текст и смятам, че трябва да има съответствие между отделните текстове на закона, в текста, в който се коментират пълномощията на министъра по отношение на признаването предлагам едно допълнение. А всъщност разговорът, който ние в момента водим, е по-скоро върху текста на новата т. 13 в чл. 21. И там специално се казва, че висшите училища „ще признават придобита в чужбина степен само с цел продължаване на обучението в съответното висше училище”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Министърът на образованието има думата.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Нямам какво да добавя. Текстът е ясен – само с цел продължаване на обучението в същото висше училище.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Извинете, един последен въпрос. Някакво ограничение за висшето училище относно това къде е придобито образованието е въпрос на висшите училища, отговорност на висшите училища?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Тук текстът е ясен. Право на висшето училище да признае диплома, с която в това висше училище си назначен за нещо или продължаваш образованието си в него. Тоест, ако си станал бакалавър някъде другаде, признават ти дипломата на бакалавър, за да продължиш като магистър. Ако трябва да те назначат за специалист в някаква катедра с магистърско образование, да те назначат. Ако трябва с магистърско образование да продължиш там като доктор – също. Но изобщо да признае диплома – това не е работа... изобщо признаване на дипломата не може да бъде. Признава се дипломата по смисъла на самото висше учебно заведение. Няма какво да спорим.
ЛЮТВИ МЕСТАН: И няма значение къде е придобита бакалавърската степен?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Няма. Който иска да се излага и да признава фалшиви дипломи, си е негова работа.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз мога да покажа поне сто дипломи, на които има печат на висше училище и пише „ придобита бакалавърска степен”. И ще ви кажа къде се провежда това обучение-. Пише „бакалавър” и аз знам къде е придобита тази степен.
Аз питам: ще има ли ограничение и признаване на образователна степен във висше училище, легитимно по смисъла на законодателството на съответната страна? За това става въпрос. Елементарно. Ще ми кажете, че това е логично. Вие предпоставяте всичко. Сертификатите са издадени от висше училище.
И ще ви кажа: в България няма нелегитимно или непризнато от министъра, или невъзникнало от този закон висше училище. Но откъде да знам кои са тези в Украйна.
Аз само за протокола поставих въпроса и правя предложение ад хок, което предлагам да се превърне в предложение на комисията, ако, разбира се, почитаемите колеги уважат тази ми редакционна добавка „на придобити в легитимни по смисъла на законодателството на съответната държава висши училища”. Вижте колко е прост текстът. И те искам да влизам в конкретни примери, защото не ми се иска да развалям консенсуса, който тук се очерта.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Маргарита Йорданова има думата.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Благодаря, господин председател. Само искам да уточня защо предлагам допълнение. То е необходимо, за да може да се прилага ефективно предлаганият от Вас текст на т. 13. В него се препраща към държавните образователни изисквания, които са издадени на основание чл. 9, ал. 3, т. 9 от Закона за висшето образование. в тези държавни образователни изисквания в чл. 4 пише, че компетентен орган за признаване на висше образование, придобито в чуждестранно висше училище, което се удостоверява с диплома, е само министърът на образованието. На ректора е дадено право да признава само периодите на обучение.
Така че за да може да се направи промяната в държавното образователно изискване и да няма колизии с текста на закона, защото когато има колизии в текста на закона, се прилага законовата разпоредба, е необходимо това допълнение. То е само в подкрепа на Вашия текст.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Ако господин председателят е съгласен да направим това уточнение, за което говори господин Местан, създаваме условия за изпиране на нелегитимни дипломи. Аз си представям диплома за бакалавър отнякъде си, отивам в УНСС и ставам магистър от УНСС. Но трябва да помислим по-конкретно текстът, който се предлага, дали също допуска подобни пропуски. Защото, да речем, еди-кой си университет е легитимен в Украйна, но в България не е легитимен.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Други изказвания? – Не виждам.
Аз си мисля за следния казус, който е житейски, и мисля, че не е изключение. Какво се случва в тези хипотези, ако лице получи бакалавърска степен в чужбина, продължава обучението си в българско висше училище, българското висше училище му признава бакалавърската степен, но то не успее да завърши, прекъсва по някаква причина, не добива по-горната магистърска степен и със същата бакалавърска диплома се опитва да постъпи на работа. тогава министърът трябва да му я признае. И ако министърът в хипотеза на проверка не признае дипломата, тогава ще се стигне до този двоен режим – висшето училище е признало, започва да следва, но не стига степен, прекъсва. Опитва се да постъпи на работа – министърът обаче не му признава дипломата. Тоест този дуалистичен модел поставя самия субект, ако реши да изпере дипломата, както каза господин Имамов, в едно несигурно положение – с призната от висше училище бакалавърска степен но с непризната от министъра при евентуално желание за постъпване на работа и прекъсване на продължаващото обучение.
Заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз първо ще взема отношение към казуса, който Вие поставяте, за да кажа, че цялото това би се случило, ако въпросният млад човек иска да отиде на работа в държавна институция, където някой внимава за изискванията за заемане на длъжност и изобщо не се отнася за сектора на частната дейност, където работодателят може да хареса изключително много тази диплома за бакалавър от Ен-ския университет, призната от УНСС, и да си го назначи на работа на длъжност за бакалавър. Тоест каквото и да напише вие в закона, на работодателя няма да му отнемем възможността.
Освен това затова колегите поставят така остро въпроса. Тук е въпрос на едни стереотипи, идващи от времето – пристига с диплома, на която пише „бакалавър” или „магистър”. Работодателят казва: О, учен човек! – и си го назначава. И той не се занимава с нашите закони, а вярва на документа, който му се представя пред очите. И единствената санкция, която може да има в този момент, е санкцията на министерството ако той се усъмни и т.н. – тръгне по Вашия път.
Аз искам да се върна към текста, за който говорим. Госпожа Михайлова иска след текста, че организира признаването на дипломите на завършилите в чужбина да се сложи запетайката и да се запише „извън случаите на признаване на степени на висше образование по реда на чл. 21”. Затова тук е разговорът. Не е по т. 13. Нали това в момента дебатираме – трябва ли да го има този текст или не? Ако махнем „извън случаите”, тоест не отворим вратата за прецедента и бъдем по-строги към текста, като дойдем до него в т. 13 в духа, който колегите казват – да спрем възможността за пране на фалшиви дипломи, мисля, че ще постъпим неразумно. Тоест да си оставим стария текст, а като дойде след малко ред на т. 13, да внимаваме с какъв текст ще допълним предложението.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Една кратка реплика.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин председател. Няма съмнение, че и при действащия закон, дори да го направим още по-строг режимът, частният сектор може да назначава на съответна длъжност лица, които представят диплома не само от Киевския университет или ЕН-ския университет, предложим образование в бл. 17, вх. „А”, ет. ІІІ, апартамент № 4.
Няма съмнение, че може, колеги. Отговорността на законодателя обаче е да защити обществения интерес. И обществения интерес трябва да го дефинираме малко по-широко, тоест да сведем до минимум риска да заблудим и частния сектор, когато назначава подобни специалисти, защото той би се доверил на сертификата, на който гръмко пише „магистър по...”.
В този смисъл мисля ,че има нужда под една такава редакция на текста. Независимо че не съм го направил писмено, господин председател, Вие знаете, че по време на заседанията на комисията подобни предложения могат да се направят и се докладват не като предложения на Местан или Методиев, а като предложения на цялата комисия, ако предложението получи мнозинство.
Повтарям предложението си, разбирам, че това е по т. 13 – „от легитимни по законодателството на съответната държава”. То е много лесно, във века на информационните технологии всеки може да влезе в сайта на съответната държава и да види кои висши училища са легитимни.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Стефани Михайлова, заповядайте.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: С цел избягване на недоразумения аз оттеглям предложението си за създаването на нов § 1. А като стигнем до т. 13, тогава вече ще коментираме това, което предлагам.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Тук става дума за нещо ,което всъщност по нашето законодателство е решено. Тези университети в Люлин”, в „Младост” и еди-къде си, които се наричат университети по смисъла на нашия закон те не са такива. И дори и сега да добавим много предпазни клаузи, знаете какви са взаимоотношенията по тази тема.
Има обаче други примери. Тук от две години занимават Министерството на образованието с един такъв казус. Човек е завършил Американския университет на територията на Германия. Възпитаници на този университет са в Бундестага в момента. Този университет обаче, понеже си има американска акредитация, не се е акредитирал на територията на Германия. И на този човек не му признават дипломата, защото пише, че не е в системата на немското образование.
Е, наш университет, който приема техен възпитаник - а това е университет с традиции – като какъв да го гледа? Защото опитът показва, че когато човек отива да продължи някъде образованието си, го питат: кои са твоите учители? Така че има различни практики.
Затова аз мисля ,че нашите опасения са преди всичко от това, че на територията на страната има апартаменти и сигурно в един апартамент има и по три така наречени „университети”. Но ние не ги признаваме за такива. И дори да добавим нови членове, ние не ги признаваме, но те ще си развиват дейността. Закриваме ги, на другия ден те отново се регистрират.
Така че аз смятам, че както и да усилваме тази тема, борбата с такива корупционни практики продължава и там се намесват и други по-специализирани органи.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Уважаеми колеги, нека да правим разграничение между различните фондации и организации, които представляват легитимните университети. Както господин Методиев каза, от бившия Съветски съюз за съжаление дойдоха много престижни университети, но представлявани от измислени фондации. И самите фондации издават дипломите, а не самите университети.
Примерно държавният Киевски университет „Тарас Шевченко” има филиали в 58 държави, повече от 120 000 студенти. Но за съжаление тук попаднаха на едни мошеници, аз ги познавам.
Така че нека да не бъркаме понятието даване на дипломи от фондация, представляваща даден университет, който е легитимен. И предложението на господин Местан беше перфектно – „признато в съответната държава”. Ние не можем да признаем университетите от целия свят.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, оттеглено е предложението по т. 1.
Преминаваме към § 1. По § 1 има предложение на народния представител Стефани Михайлова. Текстът е пред вас. Имате думата. Заповядайте, госпожо Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Ще представя накратко същността на моето предложение. Всъщност искам да коментирам заедно предложенията, които са за изменение на § 1, свързан с чл. 20, и на § 2 – за изменение на чл. 21.
Целта на предложението е да се обединят вариантите на Министерския съвет и варианта от законопроекта на господин Стоичков и господин Станилов. В предложения от мене текст е запазена идеята, която беше особено важна – да разрешим сдружаването на висшите училища за съвместна учебна дейност само с други висши училища.
Искам още веднъж да кажа – запазваме тази идея, която се съдържа и в проекта на Министерския съвет, тоест само с други висши училища, а не с други организации да се сдружават университетите за извършване на съвместно обучение на студенти.
Същевременно обаче в моето предложение се съдържа отстраняване на една според мене техническа грешка, която е в проекта на Министерския съвет, а именно, че там ограничихме правата на университетите да се сдружават с други дейности, освен учебната, с други организации. И така под ножа паднаха и научните организации, и БАН, и университетите не могат да се сдружават с тях за извършване на научно-приложни изследвания, иновации и т.н. Така че това е отразено в моите предложения.
Също така е включен и текстът за образователния франчайз, който се съдържа в текста на Министерския съвет в основата, която е взета в законопроекта на господин Стоичков и господин Станилов.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз много внимателно прочетох предложението на госпожа Стефани Михйлова, чух и аргументацията й сега. Аз мисля, че тя солидно защити предложението си. Но има един въпрос. Той е важен и кореспондира с други текстове от действащия Закон за висшето образование. Ние ще забраним ли на висшите училища да провеждат съвместна учебна дейност с Българската академия на науките? тя няма статут на висше училище, но провежда обучение на докторанти. Имат и съвместни магистърски програми.
Госпожо Михайлова, това е моят въпрос към Вас, за да определя отношението си към предложението Ви. А инак към разграничението „съвместната учебна дейност само с други висши училища” може да добавите „научни организации”. А всичко останало да се отнася за други организации. Когато е с научна организация, смятам, че не би трябвало да има проблем. Ние ще забраним ли на Софийския университет например да реализира съвместна програма, ако щете, за обучение на студенти по магистърски програми с водещ научен институт в Германия например? С ограничението, което налагате, ще се окаже ,че ще им забраним това.
Аз разбирам, че същевременно трябва да ограничим провеждането на съвместна учебна дейност на едно висше училище с едно друго търговско дружество, което не е получило статут на научна организация. С това съм напълно съгласен. Нека да прецизираме текста.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Ние не променяме концепцията на действащия в момента закон по отношение на възможностите за сътрудничество с БАН. Точка 10 в чл. 21 се запазва. А тя гласи, че „висшите училища имат право на сключване на договори с организациите по чл. 47, ал. 1 – това са БАН, Селскостопанската академия и други научни организации – за подготовка на специалисти по образователно-квалификационна степен „магистър” в рамките на капацитета” и, грубо казано, в рамките на практическите занимания.
И т. 2 казва: „подготовка на специалисти в образователна и научна степен „доктор” по докторски програми, за които висшето училище е получило акредитация.
Така че в това отношение няма промяна и няма допълнително ограничение.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Извинявам се, госпожо. Разбрах, че е решен проблемът с БАН и със Селскостопанската академия. Аз Ви зададох въпрос: какво ще правим с една академия, която не е лицензирана като висше училище в Германия? Ще забраним ли на Софийския университет да си сътрудничи за обучение на специалисти в магистърска степен? Тоест висши училища и научни организации, а всичко останало да се ограничи само до последващите вече. Това ми е предложението. Разбира се, ваша воля.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, проф. Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми колеги, ние подкрепяме редакцията на госпожа Стефани Михайлова и смятаме, че предложеното от господин Местан е изключително важно и то трябва да влезе в този текст.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз съм за предложението.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Защото наистина не бива да се слага географско ограничение.
Така че подкрепяме редакцията на Стефани Михайлова плюс редакцията на господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Да се добави: „с други висши училища и научни организации” и текстът продължава.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Министърът каза това, което и аз мисля, така че редакцията, която беше формулирана, е правилна. „Научните организации” трябва да влязат в текста.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз искам да кажа, че този текст, който аз предлагам, е плод на доста мъчителни дебати и част от тези дебати в нашата група бяха свързани именно с това, което казва господин Местан - защо да ограничаваме възможността за съвместна учебна дейност на висшите училища с авторитетни научни организации. В крайна сметка в сега предлагания от мене текст това наистина липсва и това не е случайно. Проблемът е, че няма дефиниция коя е авторитетна научна организация и няма критерий. Тук се корени опасността от корупция и от изкривяване на нещата.
В интерес на избягване на злоупотребите действително думите „и други научни организации” липсва в текста и това е целенасочено. Мисля, че това го обсъждахме с колегите, че по такъв начин ограничаваме и възможността за съвсем естествено и нормално сътрудничество. Но ако се върнем назад към 2003 – 2004 година и скандалите, които тогава са били предмет на общественото внимание, ще видим, че има голяма опасност от злоупотреба и корупция.
От тази гледна точка изобщо учебната дейност, в смисъл обучение на бакалаври и магистри, с други научни организации аз не съм го включила в текста.
Останалите вече възможности за докторски програми и за обучаване на магистри, за използване на библиотеки и т.н. си остават с другите научни организации. Защото в чл. 47 не е дадено изброително само Българската академия на науките, Селскостопанската академия и т.н. Там са споменати „и други научни организации”. Но по този начин считам, че правим едно ограничение, за да избегнем корупцията и злоупотребите.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Оттеглям редакционната си добавка.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин Местан оттегли предложението си. Но все пак ще кажа моите съображения от една друга гледна точка в полза на това предложение.
Всички знаем, че учебната програма по дадени дисциплини е персонифицирана. Всяко висше учебно заведение може да вземе преподавател от който и да е друг научен институт, да чете лекции, да си представи учебна програма и т.н. Но сътрудничеството в тази област касае инфраструктурата на учебния процес. Вие споменахте библиотеки, има лаборатории, има материална база, има стажове, има други неща, които биха могли да подпомогнат отделния учебен процес в дадено висше учебно заведение. В този смисъл мисля че е редно да се включи текстът.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Министър Игнатов, заповядайте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Аз продължавам да подкрепям казаното от господин Местан. Нямаме време да давам примери. Но по-голяма част от лабораториите и научните центрове в света първо са частни. Благодарение на тези частни усилия аз виждам в момента – беше ми правена операция по нещо, което е изобретено в частна, малка лаборатория.
Представете си нашите студенти от Медицинския или от някакъв друг университет, ако имат щастието да се сключи такъв договор, и там да отидат... Естествено, че образователният процес е обучителен. И ние какво, ограничаваме ли ги?
А с корупцията да оставим да се борят специализираните органи. Много ви моля.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Тогава да попитам господин министъра следното. това звучи логично. След като в действащия текст има свобода на обучението, кое налага да се стремим сега да търсим дефиниция на понятието „свобода на обучението”, което винаги ще остане недовършено, недоизказано, въпрос на тълкувание и прочие?
Аз съм съгласен с господин Игнатов. Може би е твърде субективно това, което ще кажа. Но Министерството на образованието не е разследващ орган. Да се занимават други органи с тази работа. то каквото може да санкционира, ще санкционира. Но академичната свобода да добие такова гигантско самочувствие и да започнем да я дефинираме и да я детайлизираме, аз имам притеснение ,че няма да успеем и ще трябва след това да го направим още един път и то след няколко месеца. Академичната свобода и свободата на обучението какво са? Да стоварим цялата отговорност върху университета, дефинираме сложното понятие „образователен франчайз”, за да разберем там вече какви са връзките ,което е целта на цялата промяна ,която иска министърът и това нещо го оставяме да си бъде свобода на обучението.
Аз не мога да вникна така дълбоко ида бъда сигурен, че формулировката е детайлна дефиниция като за закон. И по принцип се страхувам че такива неща винаги остават за доизкусуряване. Защото практиката ще каже след два месеца нещо друго или след шест месеца нещо друго. Свобода на обучението – това е принцип, това са ценности. И ние изведнъж влизаме в една материя, която трябва да дефинираме.
Аз ще се въздържа и от двете предложения.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други становища? – Не виждам.
Аз искам да кажа нещо по отношение на терминологията, което го каза и господин Методиев – за дефиниране на „образователния франчайз”. И би било добре, защото в легалното определение, което се предлага накрая, освен за програми за обучение, се говори за развитие на науката, културата и иновационната дейност. Защо не въведем научноизследователски францчайзинг или иновативен франчайзинг? Коментираме в момента и за ролята на научноизследователските звена и организации. Защо ограничаваме само с образователен франчайзинг? Това по прилагателното.
По франчайзинга аз като юрист наистина ще се въздържа, защото това е термин от друг отрасъл на правото. Както в семейното право има граждански брак и терминологията „граждански брак” ще стои смешно в търговското право или в образователното право да кажем все едно образователно бракосъчетание. Така ми звучи – образователно бракосъчетание.
Беше поставен въпросът това търговска сделка ли е или не, на шега или наистина облага ли се с ДДС или не се облага с ДДС?
Аз ще се опитам да намеря някаква друга по-подходяща дума, която да изпълни съдържанието на тази терминология. Но класическият франчайз за всички ни е ясно, че е извършване на дейност от чуждо име. А тук се дава факултативно възможност да не е от чуждо име, тоест да не е от българското висше училище, а да е от чуждестранното висше училище. Тоест те от свое име да издават дипломи. Тогава какъв е този франчайз? Тоест табелата „Макдоналдс” вече я няма отгоре! Касовата бележка я издава едноличен търговец Иван Иванов от „Банишора” и франчайзът, търговското наименование се губи, ако чуждото висше училище издава дипломи от свое име. Тогава ние какво отстъпваме?
Затова според мене когато механично преекспонираме един търговски термин от търговска сделка в образователна услуга, трябва много да внимаваме при нейното легализиране в образователното право. Затова аз просто няма да участвам в гласуването, въпреки че подкрепям идеята, но не подкрепям точно този термин „образователен франчайз”.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз разбирам притесненията на колегите. В редакцията на госпожа Стефани Михйлова с извършването на съвместна учебна дейност тя включва и образователен франчайз, тоест включва и правото на едно висше училище да отстъпи по определението за франчайз търговската си марка. Тогава вероятно възниква въпросът: означава ли, че научната организация ще може да издава дипломи вместо образователната институция?
Ето една възможна редакция: „Свобода на сътрудничество за извършване на съвместна учебна дейност с други висши училища и научни организации, на образователен франчайз с други висши училища” – и следва вашият текст. Тогава отговарям на притесненията и на Маргарита Йорданова, че отваряме бог знае колко възможностите научните лаборатории да издават дипломи за завършена образователна степен.
Разбрахте ли ме? Нека да кажем, че що се отнася за образователния франчайз това да бъде право само на едно висше училище с друго висше училище, но съвместната учебна дейност между висше училище и научна лаборатория не само за приложната страна на обучението е повече от естествено състояние на образователния процес. Това ограничение по моему е недопустимо. Благодаря.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз ще си позволя да цитирам колегата Георги Андонов, който в момента отсъства, който в предварителните обсъждания даде следния пример: какво ми пречи да се регистрирам в научна организация за изучаване на калинките и да сключа с някой университет договор за съвместна учебна дейност и да използвам познатата корупционна схема да източвам пари от университета?
Аз пак искам да подчертая, че това е съображението да не добавяме научните организации – липсата на ясни критерии що е научна организация, коя е авторитетна, коя е отговорна и т.н.
Искам да подчертая, че в законопроекта на Министерския съвет научните организации напълно отсъстват от текста, не само от учебната дейност, а изобщо сдружаването с тях отсъства. Така че първоначално внесеният законопроект на Министерския съвет е доста ограничителен в това отношение и аз съм се придържала към този дух.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Михайлова, аз предлагам в конструктивен дух да работим върху Вашето предложение. Терминологията за „научна организация” е легална по чл. 47. Просто да кажем „организацията по чл. 47”. Там акредитация за калинките го няма.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Там се споменават и други научни организации, което е много общо. Научна организация се акредитира за докторски програми.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Това е моето предложение. Аз предлагам да махнем прилагателното „научна” и да кажем: „организация по смисъла на чл. 47. Защото това е речникът на Закона за висшето образование. ако го приемете.... Заповядайте, колега Соколова.
ИРЕНА СОКОЛОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Както споменаха и колегите преди малко, това беше дебат, доста сериозно обсъждан в групата ни неслучайно и не малко време отделихме на него.
Всъщност моята позиция е доста докосваща позицията на господин Местан. Защото аз имам лично преживяване в тази посока. Последното образование, което имам – психотерапия, е точно такова, извършено в германски институт, който е легитимен там. Заедно с това в България психотерапия не съществува в регистъра на легитимните професии. Така че моето образование, получено тук, всъщност единствено би могло да бъде припознато през преподавателите, които съм имала, и през професорите. В нито една европейска държава нямам проблеми с признаването на дипломата си, нито в Америка, но в България това за мене е проблем.
И тъй като заставам от двете страни на позицията, аз много добре знам какво е съображението на колегите. Аз имам същото притеснение, защото при нас девиациите са много чести в тази посока. Затова се радвам, че и тук пренесохме обсъждането и точно това всъщност беше желанието ни. Нека в комисията достатъчно добре да признаем аргументите „за” и „против” и да можем да вземем едно най-добро решение за всички. Защото изключенията безспорно потвърждават правилото.
По отношение на думата „францчайз”, господин Стоичков, аз си мисля, че не бива да се страхуваме толкова много от чуждиците, които навлизат. И „маркетинг”, и „мениджмънт” не ни харесват, сигурно има по-подходящи думи. Има и други такива примери. Но това не значи, че не ги употребяваме. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: В момента влезе вносителят на закона за използване на официалния български език. Така че внимавайте с чуждиците. Госпожа Банковска.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Благодаря, господин председателю. Уважаеми колеги, уважаеми господин министър! Аз ще подкрепя предложението на госпожа Михайлова, защото смятам, че то е най-прецизно. И преди да бъдат формулирани всички нейни предложения, ние сме се запознали много внимателно със стенограмите на Комисията за борба с корупцията от 2003 и от 2004 година. Неслучайно го казвам това. Потрудили сме се, прочели сме доста изказвания на народни представители тогава и на всички онези, които са се опитали да злоупотребят със Закона за висшето образование.
Така че подкрепям предложението на госпожа Михайлова. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Министър Игнатов заповядайте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Първо, оставам на това, което казах. Тези стенограми, колеги, наистина са стряскащи. Става дума за Великотърновския университет в това, което сте гледали, и изнесените центрове за обучение. Но те и тогава по смисъла на тогавашния закон бяха проблематични.
С това започнахме. На територията на нашата страна, както и на всички цивилизовани страни там, където има образователен пазар, се борят две системи – тази, която се смята за легитимна, призната от закона, и някаква друга. Но този текст не отваря врати за такива неща, тъй като нашето законодателство се е справило с този проблем. И както виждате, те не съществуват. Ако някъде възникнат, по сигнал можем да се борим с това. Но не вярвам, че нашата комисия може да оправи човешката природа. Защото този страх от корупция, който слушаме, ни води до това ние всъщност да си вържем ръцете и нищо да не можем да предприемем.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Стъпвам обаче на предложението на госпожа Стефани Михайлова, защото го подкрепям по принцип. И така, „В чл. 20 след думата „изяви” се поставя запетая и думите „и свобода на обучението” се заменят със - и тук е вече редакционната поправка „свобода на сътрудничество за извършване на съвместна учебна дейност с други висши училища и научни организации и на образователен франчайз само с други висши училища - нарочно казвам „само”, разбира се, че „само ще отпадне”, - както и на съвместна...” и целият текст остава. Нали ме разбрахте? Тоест ограничаваме тази съвместна дейност с учебната – това, за което говореше и колегата от ГЕРБ.
А що се отнася за образователния франчайз, дали ще бъде само с други висши училища, мисля, че е безкрайно ясен текстът. Тоест „свобода на сътрудничество за извършване на съвместна учебна дейност с други висши училища и научни организации, и на образователен франчайз с други висши училища”.
В този случай имаме само висшите училища, госпожо Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Не го подкрепям. Съжалявам.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз разбирам, че не го подкрепяте, но искам да е ясно какво съм предложил.
Уважаеми колеги, след израза „съвместна учебна дейност” добавяте „с други висши училища и научни организации,” – и текстът продължава, както е предложен от госпожа Стефани Михайлова. Като го имате написано, ще видите, че всъщност единственото, което се казва, е този текст да не ограничава съвместната учебна дейност на висшите училища с научни организации. Примерът, който даде Ирена Соколова, е абсолютно категоричен.
Аз попитах и проф. Герджиков колко наши студенти в момента са в Германия, колко наши физици. И това е чудесно, това трябва да се поощрява, защото наистина се връщат като добри специалисти. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становища?
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Да гласуваме.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Само за последно искам нещо да кажа. Аз напълно разбирам, уважавам и в определена степен подкрепям мотивацията на господин Местан. Но оставям с опасенията си, че променяйки по този начин текста, създаваме рискове. Защото не само франчайзът е рисков, а и съвместната учебна дейност според мене също.
Така че ако отчитаме, че има риск, трябва да го отчетем и там.
Ако приемем това изменение, ще влезе и в чл. 21.
Последно искам да кажа, че все пак в текста, който в момента имаме, в т. 10 на чл. 21 са регламентирани форми на сътрудничество в сферата на учебната дейност. И пак ще го прочета: „Право на сдружаване с организациите по чл. 47 – това са всъщност научните организации, там са Селскостопанската академия и други научни организации – за подготовка на специалисти в образователно квалификационна степен „магистър” в рамките на капацитета”, като обучението включва практически и семинарни обучения, самостоятелна работа в лаборатории. Тоест няма никаква пречка да се използват лаборатории, библиотеки и други обслужващи звена, подготовка на специалисти в докторски програми, научноизследователска, художественотворческа и т.н.
Така че в момента реални възможности за сътрудничество в сферата на учебната дейност остават, но не са стопроцентови, ако трябва да се изразя по-накратко.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Мисля, господин председател, че се отъждествяват научните организации с тези научни центрове, за които спомена министърът и които са издавали дипломи. Тези научни организации – аз пак ще повторя – представят инфраструктурата, имат поддържаща по отношение на образованието функция и то изключително важна. Защото тези организации създават условия студентите да се докоснат до последните научни постижения в съответната област. Бяха споменати случаи, че частни лаборатории могат да осигурят такива условия, че студентите да се запознаят с последните технически възможности. Ние в никакъв случай не трябва да ограничаваме сътрудничеството на висшите учебни заведения и научните организации по отношение на образованието.
Мисля, че тази реакция е компромисна, точна и бихме могли да я подкрепим.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Министър Игнатов, заповядайте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Вече наистина говоря едно и също нещо. подкрепям казаното от господин Местан, защото нашата цел е да интернационализираме, а не да затворим в рамките на страната.
Второ, за тези страхове от стенограмите. Великотърновският университет нямаше съвместно обучение в повечето случаи. Просто беше създал изнесени центрове където си иска. Някои от тях бяха и в нарушение на Закона за регулираните професии.
И за да разберете, че нямам никакво лично отношение, ще кажа обратното. През март 2002 година аз заведох дело срещу ректора на Великотърновския университет и го спечелих. Аз познавам проблема отвътре, а не само по стенограми. Но ако ние слагаме пречки за интернационализация на българското образование, просто е безсмислено всичко останало, което бихме правили оттук нататък по тези членове, и можем да си отидем.
ИРЕНА СОКОЛОВА: Аз, за да не вляза в ситуацията на човек, който попада в конфликт на интереси, нека да кажа съвсем спокойно – аз си имам диплома, която е абсолютно легална в България и мога да си работя с нея. Това на мене не ми е проблем по отношение на работата. Образователният процес, който е протекъл, за мене е донесъл само ползи. А това дали в момента е признат тук или не ми пречи по никакъв начин да практикувам професията си, за която имам и българска диплома, абсолютно нерелевантна на немската. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване редакционната добавка на колегата Местан, а именно след израза „съвместна учебна дейност” да се допълни с израза „с други висши училища или научни организации”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Гласували: за 9, против няма, въздържали се 3.
Приема се редакционната поправка..
Ако няма повече становища, закривам дискусията по този параграф и подлагам на гласуване предложението на Стефани Михайлова с редакционната добавка, която беше приета.
Гласували: за 10, против няма, въздържали се 3.
Приема се.
Подлагам на гласуване § 1 на вносителите по принцип заедно с току-що приетото предложение.
Гласували: за 11, против няма, въздържал се 1.
Приема се.
Преминаваме към § 2.
Има направени предложения на народните представители Снежана Дукова и Костадин Язов и предложение на Стефани Михайлова. Имате думата.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Тази редакционна поправка отдавна бушува в главите ни с господин Язов. И ще ви кажа, че това не е случайно. Тя не е индикирана толкова от лично желание за провяна на законов текст, колкото от това, че има много заявки от много българи, дошли при нас като предложения, с оглед на разширяване маржа на образованието и с оглед на увеличаване потенциала на хората, които желаят това да се случи.
Според мене така написаният текст, който има количествена оценка, е доста дискриминационен, с оглед на това, че разликата в почти цяла единица за тези хора, които искат да правят платени магистърски програми, осъзнато като желание за образование, в един по-късен етап, когато оценката има друго измерение.
В контекста на тази промяна, която предлагаме, аз смятам, че ние не променяме философията, а обръщаме пирамидата. Желанието за образованост трябва да бъде индикация, различна на входа и различна на изхода. Още повече считам, че така записан, текстът наистина е дискриминационен и не създава възможност, тоест той не кореспондира с възможността на хората, които са държавна поръчка и могат да влязат с други оценки, тоест платеното обучение да може да има един, както казах, по-широк марж, което по никакъв начин няма да промени качеството на системата на образованието.
С оглед на последните европейски тенденции и изследвания вие знаете упреците към българското образование и българската неграмотност, която не е само в начално образователната степен и в средното образование. тенденциите за желание за висше образование само могат да бъдат подкрепени, а не заличени.
Аз смятам, че е деструктивно да отнемаш право и то платено право на обучение. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, моля за становище. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН. Благодаря. Господин председател, тази поправка в закона – колегите помнят – е моя поправка в закона от 2002 година. Трябва да ви кажа, че до тази поправка се стигна много трудно. Парадоксът е, че това отваряне на възможностите за продължаващо обучение на младите хора се подкрепи от левия политически субект. Проблемът беше с десния. Ние имахме проблем тогава с господин Методиев.
Обосновавам сега подкрепа на предложението. Първоначалният вариант на предложението ми не съдържаше някакви ограничения. Обаче като разбрах, че текстът няма да мине... Дори го качихме първоначално на „много добър” 4,50 и пак постигнахме ефект, впоследствие падна на 4,00 сега вие предлагате просто „добър” – това е 3,50.
Прекият ефект от действието на тази разпоредба е следното. десетки хиляди младежи продължиха, надградиха бакалавърската си степен в магистърска. Аз мисля, че от това спечели държавата. Не крия обаче, че спечелиха и висшите училища. И ако ви се струва, че материално-техническата им база е обновена през последните 7-8 години и то шоково, уверявам ви, че това са приходи точно от платените магистратури.
Аз няма да спестя обаче притесненията си, че тази поправка имаше известен негативен ефект. Но само коректността ме задължава да кажа, че стигнахме до известно девалвиране на магистърските програми. Но така или иначе във висшите училища – поискайте, господин министър точна справка и ще видите, че вече за 9 години постъпиха по мои изчисления между 700 млн. и 1 млрд. лв. допълнителни приходи. Въобще не преувеличавам. Това даде глътка въздух на висшите училища, предвид ограничените възможности на държавната субсидия.
Аз, разбира се, ще подкрепя това предложение, макар че това е още един принос към потвърждаването на модела на цилиндъра, не на фунията. Защото който влиза, завършва бакалавърска степен. Не би трябвало да е така по отношение на магистърските програми, но за съжаление, господин Йончев, и там така седят нещата.
Със съзнанието за този риск аз ще подкрепя вашето предложение.
Господин председател, само искам да припомня, че до 2002 година действаше едно ограничение – в магистърски програми можеха да се обучават само по определени от държавата бройки, така наречените субсидирани бройки и те бяха 10 процента от завършилите бакалавърска степен. Само припомням – завършваме 100 души бакалавърска степен, само 10 процента от нас ще продължат в магистърска. Защо? Дори единадесетият да е с успех 5,20, и да искаше, не можеше да продължи. Тоест през 2002 година отстранихме това безумно ограничение, което нямаше нищо общо с новите реалности, в които живеем. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз ще си позволя една кратка реплика, съвсем добронамерена. Ако смъкнем летвата още малко – вие казахте при 3,50 колко милиона влизат, ако я смъкнем на успех „среден”, дали няма да влязат още едни 10 млн.? и къде отива качественото образование по Стратегия „2020” и т.н.? Това е може би една друга тема.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Извинете, господин председател, една кратка дуплика и спирам. Това би трябвало да бъде проблем на системата на оценяване на знанията на студентите. Тоест, ние да кажем: добре, имаш амбицията да продължим в магистърска степен, ти знаеш, че имаш определени дефицити, защото не си завършил с петица, а с 3,50, да знаеш, че те грози риска, въпреки парите, които си платил, да не завършиш. Да не прехвърляме проблема там, където той не е. Даваш шанс на входа, но на изхода завишаваш критериите и защитаваш обществения интерес.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, проф. Колев.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Колеги, искам действително да благодаря на колежката Дукова и колегата Язов. Аз повече от година се боря да отпадне този член, но за съжаление не можах да се преборя с колегите от ГЕРБ. И ще ви кажа защо. Не е нормално бакалавър, който е с държавна субсидия, да може да продължи в магистърска степен, а платеното обучение да се спира с успех 4,00. През 2002 година условията бяха различни, след 10 години условията са различни.
Така че това предложение е много прогресивно. А не е тайна, че собствените приходи на вузовете рязко намаляват, предвид на това, че демографският срив в България тепърва започва. Така че ако ще да паднем и на 3,00, искам да ви кажа, че няма да се увеличи броят на платените студенти.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Румен Стоилов, заповядайте.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, господин министър. Само няколко думи, първо, като лично мнение, не само като народен представител, а като преподавател във висше училище. В Спортната академия, поне до момента, няма значение дали е платено или е държавна поръчка, под 4,50 колегите имат притеснение – говоря ви едно към едно. Искаме да има поне някакъв образователен ценз.
Не е тайна, че спортистите обръщат внимание повече на спорта и затова говоря само в тази частност. И го има това изискване. Но съм напълно съгласен, че наистина много средства влязоха с платените магистърски програми. И казусът за мене е двояк.
Ще изслушам и другите мнения и ще преценя как да гласува. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Най-порочното е две системи за финансиране във висшите училища. Това е най-порочното. От всяка дисциплинираща мярка – тук ще обсъждаме акредитационни дисциплиниращи мерки – при разпадната финансова дисциплина крайният резултат е недициплина. Може да въведем инструменти – остри, да се въодушевим, че ще извършим някакъв страшен радикален прелом в това многообразие, за да го дисциплинираме – няма да се случи.
Тези аргументи, които господин Местан изнесе, свързани с модернизацията на сградния фонд и прочие мене лично не ме радват. Защото аз съм сигурен, че ако Сметната палата извърши тези тежки ревизии, които направи в средата на 90-те години по повод на двете финансирания, ще завърши със същия резултат. Аз съм ви го казал. Тогава резултатът на Сметната палата, който те не искаха да обявят, защото изпитваха неудобство, беше, че всички държавни висши училища трябва да бъдат дадени на прокурора за тежки финансови нарушения. Сега, понеже се знае, че е така, не се извършват такива проверки и всички си живеем в това съгласие на многотията на пари.
Аз няма да го подкрепя, защото това е принципна моя позиция от много отдавна. Смятам по принцип, че платената магистратура в държавното висше училище е некоректно нещо.
Искам да кажа, че така няма да се оптимизира мрежата. А и съвсем не е вярно, че демографски намалявайки националната общност, намалява броят на студентите. На миналото заседание като разглеждахме стратегията, обърнах внимание на колегите, пак го правя, че при преброяването тази година в Република България броят единственото място, където броят на обучаемите е увеличен, е броят на студентите в България, при условие, че не малка част излизат да учат извън България.
Така че тук има една възходяща крива. От тази гледна точка намаляването на санкцията на изискването ще доведе до още хора със сигурност. Това е гоненият ефект.
Аз по принцип не подкрепям поради тези причини, поради които явно започвам да ставам в някаква степен досаден на колегите си.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. За реплика има думата проф. Колев.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Колеги, имам реплика към господин Методиев. Държавните висши училища имат одити. Така че много ви моля да няма обвинения за финансови злоупотреби в държавните висши училища. Казвам го като председател на Стопанския съвет на един от университетите. Абсолютно всичко се контролира.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, госпожо Дукова.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Аз винаги съм уважавала начина на мислене на господин Методиев и сега съм изненадана. И ще кажа защо. Ако това е тенденция в неговото мислене, нека да я промени. Още повече, когато тръгнахме да правим това предложение, трябва да ви кажа, че по никакъв начин финансовите мотиви и финансовата аргументация и желанието за повече средства, което не е лошо като аргумент, не са стояли на нашето внимание. На нашето внимание е стояло това, че хора с 3,99 успех не могат да направят магистратура, за разлика от тези, които са 0,01 и които влизат в тази магистърска програма. На нашето внимание са стояли европейските тенденции и програми, които искат образование и качествено образование. За нас е стояло дори, ако щете, това, че те го правят в чужбина, а не в България, където няма ограничения.
За нас беше аргумент и това, че пазарите при глобализирането изискват много кадри. Вие в детството си сигурно не сте били професионално насочен и толкова добър историк, колкото сте днес, надявам се, може би защото точно начинът на мислене е променен. Завърших.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, госпожо Дукова. Господин Местан за реплика.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Колеги, подкрепяйки предложението на госпожа Дукова, ние трябва да сме съвсем наясно, че това предложение в някаква степен засяга интересите на частните училища. И ще ви кажа защо. Защото всичко това, което е под 4,00 успех и по тази причина заради ограничение в закона не може да продължи в магистърска програма в държавните висши училища, съвсем спокойно се записва в частните висши училища. Тоест тази поправка, госпожо Дукова, малко или много се намесва и в пазара на образователните услуги. И ние трябва да сме наясно с това. Но бих казал, се намесва в правилната посока, защото поставя в условия на обща конкуренция държавните и частните висши училища.
Аз завърших и ще гласувам със съзнанието и за това.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За дуплика заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Ще си взема дупликата и след това – личното обяснение.
Първо, към колегата Колев. Оттеглям всякакви нападки, ако съм произвел такива, към държавното висше училище. Аз съм с най-голямо уважение към труда на колегите.
Към колегата Дукова. Много философска реплика направихте и затова ще отговоря философски. Много е хубаво човек да се променя, още по-хубаво е да е последователен. Така че на 54 години донякъде съм стигнал. Докъде, може би не вълнува никого в тази зала и с основание.
Към господин Местан. Проблемът с частните университети не е свързан с университета, в който аз преподавам. Тоест няма конфликт на интереси. Аз разбирам от високия наратист, както казвате Вие, с който Вие работите. Не е проблемът изобщо с Нов български университет. Не е проблемът дори с останалите частни училища според мене. И ще ви кажа защо. Защото когато преди седем-осем години се направи един опит за класиране на университетите в България, той беше направен от група вестници с помощта на няколко университета, резултатът е същият, който сега излезе. Така че кои университети са си спечелили авторитет пред българското общество, горе-долу е ясно.
Проблемът е – ако ще въвеждаме платено образование в държавното висше училище, то тогава Европа и господин Местан знаят, че се случва по следния начин – финансирането от страна на централния бюджет към държавното висше училище е в рамките на 70 процента и 30 процента са собствените приходи, а в публичните, както ги наричат, а ние погрешно ги наричаме частни, е обърнато – 30 процента от държавата, 70 процента от такси. Ако това ще направим, това е съвсем друга система.
Ние не говорим за това. Ние говорим, че този кръг от висши училища и университети, които са частни по терминологията, с която ние работим, получават нула стотинки от държавата, а другите получават стотици милиони.
Аз мисля, че след като е тази система, платено обучение по принцип не може да бъде включено в другата система, защото няма държавна подкрепа. А всичките работят в обществен, те не работят в частен интерес.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, колега Методиев. Заповядайте, проф. Герджиков.
ПРОФ. АТАНАС ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин председател. И аз имах известни колебания и говорих преди малко с ректора на Софийския университет. Нашето мнение е, че е възможно да се приеме такова изменение, защото основната причина за дебата в последните минути е в това ,че се колебаете дали няма да падне качеството на обучение със свалянето на летвата от успех 4,00 на 3,50. Според нас това няма да стане по две причини.
Първата я посочи господин Местан – защото и сега има възможност бакалаврите с успех под 4,00 да се запишат да следват магистърска степен.
Второ, и сега има възможност за бакалаврите да се запишат магистърска степен, въпреки че имат успех под 4,00 с държавна субсидия. Тоест след като няма ограничение за тях, няма как качеството да падне от това, че сме позволили на още една малка група хора да се запишат.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Проф. Игнатов, заповядайте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Обсъжданата поправка всъщност е в синхрон с философията, че входът трябва да бъде широк, обаче изходът – много тесен. Така че нека да се концентрираме върху изхода чрез повишаване на качеството. Инструментите са много. Най-силен очевидно е финансовият инструмент. Те ще бъдат въвеждани поетапно.
Така че ние в министерството нямаме проблем. Смятаме да няма голяма рестрикция на входа на висшето училище, но много трудно да придобиват диплома – това, за което трябва да се борим всички и да бъдем подкрепяни от медиите. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест подкрепяте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Подкрепям.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Аз също подкрепям това предложение. Но моето убеждение е по-радикално – изобщо да отпадне това ограничение. Защо? Защо ние налагаме подобно ограничение между бакалавър и магистър, а същото ограничение не налагаме между средното образование и висшето образование? защо?
Аз виждам даже тук дискриминационни елементи. И някой от кандидат-студентите и от студентите не се е сетил да иска подобни права.
Правилно е успехът да влезе във входната система на висшето учебно заведение. Ако там има много кандидат-магистрати, те да кажат: ние поставяме ограничение - успех еди-колко си. Заедно с входящия текст изискваме и този успех. Защо в закона трябва да записваме подобно ограничение? Това е чиста дискриминация.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Имамов, представихте изначалния вариант на предложението ми от 2002 година.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, ако няма други коментари към това предложение, да преминем към предложението на народния представител Стефани Михайлова по този параграф. Заповядайте, колега Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз го коментирах заедно с предложението си по § 1, така че нямам какво да добавя. Все пак искам да кажа, че има някои редакционни бележки и не само редакционни, а и поправки на технически грешки, тъй като този текст на чл. 21 е резултат от обединяването на проекта на Министерския съвет и проекта на господин Стоичков и господин Станилов и някои от тези изменения са неизбежни.
Например в ал. 5 имаше грешка, която правеше текста нечетлив изобщо и погрешен. Там се казваше, че висшите училища, получили при институционална акредитация оценка от 8 до 10 или добра и т.н. Така че част от предложенията са редакционни, но основните неща ги казах одеве.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми господин председател, госпожи и господа народни представители! независимо че държа на текста, който сме внесли, защото това, което сме внесли като текст, е обмислено, подкрепям предложението на госпожа Стефани Михайлова. Това обединява и вашето предложение.
Тук трябва да се направи добавка, тъй като темата беше обсъждана преди. Там имаше дълга дискусия. Трябва да се добави „научни”. Става дума за съвместно обучение. Просто редакцията, която беше записана, трябва да я пренесем тук.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз подкрепям това, което министърът предложи. То е съвършено естествено след проведеното вече гласуване.
Аз подновявам предложението си от името на комисията т. 13 да се измени така: след „завършени в чуждестранни висши училище” да се сложи запетая и да се добави изразът „признати по законодателството на съответната страна” и текстът продължава. Не сме го гласували. Казахме, че това ще се гласува във връзка с параграфа, който сега обсъждаме, т. 13.
Чета, господин председател: „Право на признаване в съответствие с държавните изисквания на придобита в чужбина степен на висше образование или на периоди на обучение, завършени в чуждестранни висши училища, признати по законодателството на съответната държава, с цел продължаване на обучението във висшето училище, което извършва признаването”.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Аз съм съгласен и имам един уточняващ въпрос, за да стане ясно на колегите, защото ние с господин Местан го обсъдихме. Ще ви дам друг пример.
Американският университет в Кайро е един от най-силните университети от тази мрежа извън Съединените щати. Той е в Кайро, обаче не е от системата на египетското образование. ако дойде човек, завършил там примерно бакалавърска степен и иска да продължи при нас в магистърска степен, съответната страна в случая Съединените щати ли е? Това искам да попитам. Благодаря. Защото този университет е в Кайро, но, както се смени властта, могат да кажат: Ние това не го признаваме. Макар че той е най-авторитетният в региона.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз също съм на мнение, че поправката е уместна, тоест може да излезе от името на комисията. Само че задавам въпроса: ако става въпрос за завършили в чуждестранни висши училища, признати по съответното законодателство в съответната държава, кой извършва тази проверка, висшето училище ли, в което ще продължава, или висшето училище, нямайки собствен ресурс да направи такава проверка, ще се обърне към министерството.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Друг субект на правото е висшето училище, ерго по действащия принцип субект на отговорността също е висшето училище. Ако то, за да реализира своята отговорност, има нужда от съдействието на компетентния държавен орган, ще се обърне с писмо към министъра. Дори е длъжен ректорът да го направи.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз също искам да кажа ,че подкрепям тази поправка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз искам да попитам, за да сме наясно, че говорим за едно и също. Изменението в точка 12 по предложението на Министерския съвет и нашето предложение „при спазване на изискванията на § 4, ал. 4 от Допълнителните разпоредби” беше дадено в края на текста. А вие сега го съотнасяте само към договорите за съвместна учебна дейност и на договори за образователен франчайз с чуждестранно висше училище. Защото по смисъла на ал. 4, § 4 само тогава се издава документ, удостоверяващ проведено обучение. Но ал. 4 казва и за приложимото българско право.
Тоест при редакцията, която сте дали, кое е приложимото право за договори за съвместна научноизследователска, художественотворческа и други дейности? Това искам да попитам.
Да повторя. Изрично за дипломите вие казвате: приложимо е българското право, освен ако документът, удостоверяващ проведеното обучение, се издава само от чуждестранно висше училище. А в проекта на Министерския съвет и в нашия законопроект ние го отбелязахме в края на текста, защото се касае и за приложимо право. Или по простичко казано, във вашата редакция кое е приложимото право, пак повтарям, при договори за съвместна научноизследователска, проектна или иновационна дейност с чуждестранни висши училища? Или това го уреждаме по разпоредбите на международното частно право?
Докато се подготви вносителят, имате ли други становища и въпроси?
РУМЕН СТОИЛОВ: Според мене прекалено губим време. Имаме и пленарно заседание.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Уместна е забележката и аз я отчитам.
Други становища? – Не виждам. Преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на Снежана Дукова и Костадин Язов.
Гласували: за 14, против няма, въздържал се 1.
Приема се.
Подлагам на гласуване редакционната поправка на колегата Местан в новосъздадената точка 13, след израза „чуждестранни висши училища,” се добавя изразът „признати по законодателството на съответната държава”.
Който е съгласен с тази редакционна бележка, моля да гласува.
Гласували: за 15, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Подлагам на гласуване текста на Стефани Михайлова, заедно с редакционната поправка.
Гласували: за 13, против и въздържали се няма.
Приема се.
Подлагам на гласуване общия текст на § 2 по двата варианта, заедно с приетите предложения на Снежана Дукова и на Стефани Михайлова.
Гласували: за 13, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Преминаваме към § 3. Има предложение на Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Каква е целта на това предложение. Има редакционна част, която цели да се обособят в отделни точки отделни хипотези. Искам да кажа, че това е текст, който касае пълномощията на академичния съвет.
Другата цел е да се отрази, че в пълномощията на академичния съвет е да взима решения за съвместна дейност не само с висши учебни заведения, а и съвместна дейност с други организации, което липсваше в първоначалния текст.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становища?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Нямаме проблем с предложението. Подкрепяме го.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Който е съгласен с предложението на Стефани Михайлова.
Гласували: за 13, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Гласуваме първоначалния текст, заедно с току-що приетото предложение.
Гласували: за 13, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Преминаваме към § 4. Има предложение на народния представител Стефани Михайлова. Становища? Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Аз държа на текста на Министерския съвет. Защото в сравнение с това, което Стефани Михайлова предлага – основни звена, филиали, нашият текст е по-прецизен.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз съм си отбелязал същото.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз искам да обърна внимание на една друга поправка, която е в моя текст. Иначе ще подкрепя господин Игнатов в тази част, която се касае за основни звена и филиали.
В текста, който беше предложен, се казва: „В случаите, когато обучението се извършва в чужбина от чуждестранно висше училище в изпълнение на договор за съвместна дейност или за образователен франчайз, учебният процес се провежда само в организационни структури на чуждестранното висше училище, разкрити по законодателството на съответната държава”.
Това ,което аз предлагам, е да е „признати”, защото „признати” за мене означава текущото състояние на съответната структура, докато „разкрити” предполага само първоначалното. Тоест може една структура да е разкрита в съответната държава, да е получила акредитация, условно казано, ако има акредитация в съответната държава, но след това да я загуби. От тази гледна точка смятам, че „признати” е по-удачно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Смятам, че нашият текст е по прецизен по простата причина, че не навсякъде има акредитация. ако разкрием такава структура или звено в Близкия Изток, то е по законодателството на съответната държава, но не е задължително да има акредитация в нашия смисъл.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз може би лошо се изразих. Аз само заменям думата „разкрити” с „признати”. Иначе текстът остава „по законодателството на съответната държава”. Акредитацията използвах като пример, за да илюстрирам необходимостта от промяна.
Категорично текстът е така, както е в предложението на Министерския съвет, само че не „разкрити по законодателството на съответната държава”, а „признати по законодателството на съответната държава”.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Признаването може да бъде назад във времето. Те може да са признати някога.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Тук притеснението в текста, който се предлага, е, че „разкрити” се отнася към организационните структури, а не към висшето училище и така поражда едно двусмислие, че може да няма висше училище, а към него да има кооперирани някакви организационни структури. от тази гледна точка е притеснението.
А така, както госпожа Михайлова предлага текста, първото изречение е сега действащият текст на чл. 39, ал. 1, който урежда обучението, което се извършва в звената в България, а второто изречение е, когато се извършва в чужбина. Като идеята е, че то може да се извършва, като се извършва този франчайзинг само с висше училище и със съответните структури.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин председател, аз ще подкрепя проекта на Министерския съвет - § 4 на вносителя. Държа да подчертая този факт. Но приемам съображенията за „разкрити” и „признати”. Наистина е по-добре, господин министър, да бъде „признати по законодателството”.
Не знам дали господин Методиев ще се съгласи, но и Славянският университет е разкрит по законодателството на България.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: и е закрит.
ЛЮТВИ МЕСТАН: В този смисъл разкриването все пак се отнася към един момент на възникването на съответното училище, докато „признат” има отношение към актуалния момент. В този смисъл, за да има еднаквост в използваната терминология, защото преди малко ние въведохме след „чуждестранни висши училища” терминът „признати по законодателството на съответната държава”, да приемем същия подход и по отношение на тази разпоредба. Разбира се, ако не възразявате. Благодаря.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: И аз съм за „признати”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз искам да поставя един въпрос. Връщам темата по вече гласувани разпоредби.
Признаваме ли образователният франчайз на територията на България? Тогава е в организационната структура на франчайзингополучателя. Просто това е уточнение. Правилно ли съм разбрал? Или неправилно? Тоест когато говорим за образователния франчайз, само за чужбина ли говорим или за България? В България български висши училища могат ли да си отстъпват права и в съответната организационна структура на приемащото? Може, така ли?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Първоначалната идея беше за взаимодействие с чужди училища, дали тук или в чужбина. Но практически в текстовете аз не виждам да има нещо ,което го ограничава.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря.
Други становища?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Само искам да кажа ,че текстът на Министерския съвет казва: „съответните организационни структури”.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз оттеглям моето предложение и правя редакционна поправка в текста на Министерския съвет да заменим „разкрити” с „признати”.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Току-що господин министърът спомена, че има държави, където процедурата по признаване и акредитация не съществува. Аз предлагам думата „разкрити” да се замени със „съществуващи по законодателството на държавата”. Тяхна работа е по каква система ще го правят.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Предлагам „действащи”.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: „Действащи по законодателството на съответната държава”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако вървим по тази плоскост, трябва да бъде „действащи по съответното законодателство”. Защото той може да е действащ по Търговското право. Приемате ли го?
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Вместо „разкрити” да бъде „действащи”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Първо, подлагам на гласуване тази редакционна поправка, формулирана така: „действащи по съответното законодателство”.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Ако термин, който не е валиден за правната ни лексика, попадне в закона, е лошо. Ние в крайна сметка се мъчим, както каза господин министърът, да се пазим от страховете си. Нали затова ги правим тези предложения.
Въпросът е дали функционира едно висше училище по реда на съответната държава. Това ни вълнува. Ние разбрахме какво точно искаме, защото се страхуваме, че разкрито висше училище може във времето да е престанало да действа, а някой да го ползва само за играта с франчайзинга. Защото може и такава спекулация да има. Тя е на Изток от нас, тя не е на Запад, защото ние такива проблеми за последните 20 години не сме имали с университети на Запад от България, а с университети на Изток от България. Така че моля юристите да ни помогнат.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Предлагам думата „разкрити” да се замени със „създадени”, защото създаването предполага някакъв ред, който е нормативно установен от съответното законодателство.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Не решаваме проблема.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: За мене лично вторият текст урежда всичко. Защото когато казваме, че това е една структура на висшето училище. Защото това е една легитимна структура на чуждестранното висше училище и няма да има опасение, че ще се извършва в една друга структура, която е извън висшето училище. Първият текст предполага, че едно чуждестранно висше училище може да сключи договор с едно търговско дружество, там да се провежда обучението и там да се издава диплома на държава – член, каквато е България. Това е моето притеснение за първия текст.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест Вие казвате, че текстът, предложен от Стефани Михайлова, е юридически по-прецизен.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: откъде произтича този пореден страх? Няма търговски дружества в текста. Всеки от нас може да си измисли, но то не съществува.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Аз ще Ви отговоря веднага. Защото пише „организационни структури, разкрити по законодателството на съответната държава”. Организационна структура означава всичко възможно по законодателството в държавата, което може да се кооперира с чуждестранното висше училище, с което се кооперира българското му франчайз. Става дума за разкрити не след висшето училище, а след „организационни структури”.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Няма да коментирам. Искам само да подчертая, че текстът на Министерския съвет е по-обмислен. Той е мислен много повече месеци, отколкото е времето между първо и второ четене. На вас може да ви се привиждат всякакви неща, защото животът е много тежък, ако човек се замисли, той е страшен. но все пак...
Продължаваме да подкрепяме нашия текст.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Наистина да не вървим към запълването на този закон с словесна експликация на своите ирационални страхове. Аз също се чудя – ако е разкрито и закрито, какво обучение ще има там?
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Колеги, има два текста: единият е на Министерския съвет, другият е на Стефани Михайлова. Ако няма коментари, да преминем към гласуване.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз оттеглям предложението си.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Поставям на гласуване редакционната предложение на Стефани Михайлова вместо „Разкрити” да бъде „признати”.
Гласували: за 10, против няма, въздържал се 1.
Приема се.
Поставям на гласуване текста на вносителя по § 4 с приетата редакционна поправка.
Гласували: за 10, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 5. Няма направени предложения. Няма коментари.
Поставям на гласуване текста на § 5, предложен от вносителя.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 6. Няма направени предложения. Няма коментари.
Който е съгласен да приемем текста на § 6, предложен от вносителя, моля да гласува.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Давам пет минути почивка.

(След почивката)

ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, продължаваме нашата работа.
Стигнахме до § 7. Има предложение на народния представител Стефани Михайлова за добавяне на т. 3 към ал. 4. Имате думата за коментари и становища.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Това, което ме притеснява в § 7, е че Националната агенция оценява проекти, включително и на филиал и колеж в чужбина. Въпросът е: само така ли ще бъдат?
Второ, нашата Национална агенция може да оцени каквото си иска. Но съответното законодателство там не е длъжно да признава нашата агенция. Навремето имаше идея във ВАК да се въведе трета процедура за признаване на компетентност. Това беше през 2008 година. Нашата агенция може всичко да акредитира като проект. Но там си има съответно законодателство. И дори нашата агенция да каже „не” на проекта, те там могат да кажат „да, на нас много ни харесва това висше училище от България”.
Така че мисля , че да натоварваме агенцията с допълнителни функции, които няма да работят, няма смисъл.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Само едно уточнение – става въпрос за българската диплома, когато ние издаваме българска диплома в наш филиал в чужбина, по наши програми. Заповядайте, господин Йосифов.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Благодаря, господин председател. Тук коментирахме с господин министъра. Преди малко гласувахте, че може да бъдат организационни структури по законодателството на съответната държава. Ами ако не е колеж и филиал там, тогава какво ще се акредитира?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Съответните организационни структури, но по договори за съвместна дейност и франчайз. А филиалите и колежите се подчиняват на действащото българско законодателство – ЗВОА.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: То няма нищо общо с това ,че може да се извършва съвместно обучение в чужбина, дори по смисъла на образователен франчайз.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Да, аз така съм го предложил, защото аз не използвам терминологията „франчайз”. Оттам идва разликата.
ЛЮБОМИР ЙОСИФОВ: Аз точно заради това си мисля, че някак си се получава някакво несъответствие и да не стане объркване при прилагането на такава разпоредба.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз ще дам думата и на представителите на НАОА, разбира се, да вземат становище по този въпрос. Преди това има думата господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Моето мнение е, че смисълът на това сдружаване на българските и чуждите висши училища е, че чуждото висше училище може да предложи учебна програма, която ние наистина не само че не можем да я изградим, защото нямаме компетентност и ресурс, но дори не можем да я достигнем на научно равнище. И ако тази учебна програма на нас ни харесва в нашето висше училище, е прекрасно да си я прилагаме.
От тази гледна точка аз не виждам какво ще оценява агенцията. Така че мисля, че неслучайно това го няма в предложението на министерството. Това е свободата за влизането на тези образователни стандарти, които ние още не сме произвели при нас. Нали това е смисълът на сътрудничеството.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, проф. Йончев.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Благодаря, господин председател. Аз мисля, че всяка институция, която произвежда някакъв обществен продукт, е задължена пред правния мир, в който тя съществува легално. Ние - агенцията - не сме компетентни да се произнесем за правния мир на трета държава. Затова нашата грижа би била само да направим официално запитване какъв е статутът в техния правен мир и с това ние ще се изчерпим. Иначе трябва да пишем пак писмо до министъра той да търси кой да го направим. Тъй че дотук можем това да го направим.
Що се отнася обаче до § 7 и 8, виждаме с колегата Данаилов, че на двете места наред с „висше училище” е употребено в синонимичен ред „колеж”. Колежът е висше училище.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Колеги, ние вече имаме такава практика в България и то от години във връзка с този параграф – българо-холандският колеж по туризъм в Добрич. Той получава холандска диплома, легитимна в Холандия, и българска диплома, която е легитимна в България. Така че в случая въобще отпада казусът по този параграф.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Обръщам се към представителите на Националната агенция за оценяване и акредитация. безспорно е така. Но от всичките тези структурни звена, на висшето училище, които са изредени, при колеж имаме дуализъм. Колежът е едновременно и основно звено към висше училище, а същевременно е отделно висше училище. И наистина трябва да има прецизност при използването на думата „колеж” и да е ясно в кой смисъл се използва. Не разбрах къде е проблемът. Явно в единия случай се визира колежът като основно звено на висшето училище, а във втория случай се визира колежът като отделно висше училище.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Местан, нека да не коментираме действащото право. Това е действащото право по чл. 75, ал. 4: „Националната агенция оценява проекти за откриване и преобразуване на висше училище, факултет, филиал и колеж, както и за откриване на професионални направления и специалности от регулираните професии”. Няма проблем. Този въпрос беше поставен, затова отговарям.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Ние сме го допуснали това според мене. Има проблем. Можехме да прецизираме терминологичния апарат, с който боравим. Защото единствено по отношение на колежа имаме използването на думата както в значението на основно звено на висше училище, така и като отделен вид висше училище – и в родовото, и във видовото му значение. Но това е действаща норма, както казва председателят на комисията.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Това, което казват колегите от Националната агенция, е следното. Към действащата норма, защото наистина в курсив е дадена, за което благодаря на работната група, е даден действащият текст. Но промяната е следната.
Алинея 4 е разпадната на три точки. В първата точка – „откриване и преобразуване на висше училище, факултет, филиал и колеж” е записано това, което е в действащото законодателство. Тук пише „включително и на филиал, и на колеж в чужбина”. Това означава, че пред Националната агенция се поставя една допълнителна дейност. И това не е правено случайно от министерството, защото те имат предвид именно франчайз. И понеже ще възникнат такива елементи, те са институционални елементи, и това е нещо ново, те затова поставиха въпроса.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Имам редакция: „включително и на филиал или колеж на висшето училище в чужбина”. За да стане ясно за какво става въпрос. Вносителят предпоставя, че се подразбира.
Така че ако приемете тази редакция „включително и на филиал или колеж на съответното висше училище в чужбина”, мисля, че въпросът се решава.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За становище има думата министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Въпросът, който поставяме, е че ние натоварваме агенцията и висшето училище да минат тази допълнителна акредитация и ще правят нещо в чужбина. Тази чужбина въобще не се интересува от тази акредитация. За да съществува висшето училище по българския закон, то е акредитирано. Неговите професионални направления са акредитирани. Ако има докторски програми и има право, те са акредитирани. Ако е медицински университет примерно във Варна, той не може да бъде поканен да организира космически изследвания. Тоест ние ще ги принудим да минат на още една акредитация, за което ще се платят и пари. А всъщност там на територията на съответната страна може да се наложи да правят нещо друго.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин министър, аз се извинявам. Моето предложение касаеше единствено поставения въпрос относно двусмислието, което поражда употребата на думата „колеж” в двете му значения.
А що се отнася за това дали има нужда да се акредитират колежите и филиалите, разкрити по новия ред, който въвеждаме в чужбина, е друг въпрос. Аз не го коментирам. Още повече това, което коментирам, е ваше предложение – на Министерския съвет.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Не.
ЛЮТВИ МЕСТАН: А § 7 чие предложение е? На господин Стоичков? Добре.
Тогава предлагам на вносителя „филиал или колеж на съответното висше училище в чужбина” да бъде базовият текст, който сега ще обсъдим по същество. Но минимум трябва да преодолеем двусмислието на употребата на думата „колеж”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Понеже аз съм вносител на основния текст, ако позволите да отговоря.
В нашия законопроект с проф. Станилов единствената презумпция е, че българското висше училище издава дипломата, независимо дали на територията на България или извън територията на България. Тоест след като българското училище в чужбина издава дипломата, аз така предлагам. Вие вече разширихте приложното поле, включихте и образователния франчайз, което аз не оспорвам. Аз разсъждавам по нашата първоначална философия.
След като ние изнасяме образователен продукт и го легитимираме с крайния акт, именно българската диплома, за мене е задължително тази процедура да се акредитира от българската акредитационна агенция, като не изключвам акредитация или някаква друга форма на признаване и в чужбина, в приемащата държава, както е сега действащият § 4и, що се касае за Европейския съюз. Чужди университети могат да разкриват поделения в България при спазване на нашия закон. Но това не означава, че те не си спазват и техния закон, на изпращащата страна. Това предлагам. Предлагам тази хипотеза на § 4, само че прочетена през нашия образователен пазар.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз искам да се обърна към господин министъра. Въпросът е, че няма кой в чужбина да се вълнува от тези неща. само че кой се грижи за образа на българските институции като цяло, кой защитава този обществен интерес? Някоя държавна институция трябва да понесе такъв тип отговорност. Нека се сдружават, нека да работят колкото се може повече. Обаче ще тръгне едно висше училище, да кажем, с ограничен ресурс, с липса на капацитет, ще намери път към друго висше училище. Кой ще каже дали той тръгва с наличен ресурс, поне минимален? Някой трябва да се ангажира.
Господин Местан защити преди почивката една теза, че този, който има правата, той носи отговорността. Това е точно така. Но ако всичко това се стовари само на висшето училище, се появява риск – аз в това виждам логиката на господин Стоичков и бих я подкрепил - все пак да се омаскарим. И понеже тук живеем непрекъснато от страховете си от наличната реалност, заради това е това предложение. Много лесно го отхвърлихте с нещо много логично.
Кой ще се интересува? Наистина никой в Германия няма да иска да види дали са му акредитирали филиалчето на този български университет, което се изгражда в Кьолн? Така е. Защото то ще попадне там в един пазар на образователни искове и ще се срине, ако не е читаво. Ама когато сриването му е подготвено предварително от липсата на ресурс, някой трябва да го оцени. Самостоятелно висшето училище има склонност да се надцени. И понеже отваряте цяла магистрала с франчайз, това е нещо съвсем ново и много голямо.
Аз съм склонен да подкрепя една превантивна мярка в лицето на Националната агенция по оценяване и акредитация по отношение на готовността структурно да се направи такова усилие извън България.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако позволите, господин Методиев, искам да завърша Вашето изречение.
На обсъждането в Гранитната зала в Министерския съвет един от заместник-ректорите на един от медицинските университети в България каза: Понеже тук си надхвърляме капацитета и не можем да приемаме повече студенти, с нетърпение очакваме образователния франчайз, за да може в чужбина да изнесем обучението, без тези рамки на капацитети и други условия.
Тогава, ако не се лъжа, самият премиер Борисов каза: Нали все пак трябва да имате подходящи преподаватели, зали, аудитории, тоест материална база! Съвсем по човешки, по житейски.
Тоест не може едно обучение, което е на географската територия на България, да се регулира от НАОА, а само географски ако го изнесем извън територията, но запазим българската диплома, тя вече отпада от всички регистрационни режими. Аз бих казал, че ако съм ректор, ще предприема второто и ще изнеса може би цялото си обучение н чужбина, стига да има кой да го приеме, разбира се.
Проф. Игнатов, заповядайте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Навремето можеше да се пътува с автомобил в чужбина само по линия на Съюза на българските автомобилисти. Сега искате да кажете, че тези университети ще могат да създават своите структури по решение на Националната агенция. Аз бих казал, че те ще заобиколят тази норма, която създаваме, ако там има пазар, ако там има договор с висше училище или с друга организация и пак ще си го направят. Приемаме нещо, което няма да работи, което само ще седи така бюрократично.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Всъщност идеята да се занимаваме с тази поправка в закона тръгна оттам можем ли ние да улесним усилията на българските висши училища да изнасят своя интелектуален продукт, своя образователен капацитет на ниво образователни програми, преподаватели и да го продадат навън. Това е в основата на закона. Идеята за този закон тръгна с цел улесняване на изнасянето на продаването на български акъл. Ние изнасяме човешки ресурс. Сега този закон има идеята да улесни изнасянето, продажбата на акъл, на интелектуален продукт. И този процес трябва да бъде максимално улеснен, а не затруднен.
Извинявам се, господин председател, аз ще гласувам против предложения текст на § 7. България трябва агресивно да продава своя интелектуален продукт. Ако той не е конвертируем, никой няма да го купи.
Предлагам да улесним този процес, а не да го подлагаме на допълнителни пречки, каквато би се явила една сложна процедура по акредитиране. Висшето училище вече е акредитирано. С това завърших.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Йончев, заповядайте.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Благодаря Ви, господин председател. Аз мисля, че тук има две хипотези – когато чужденец е дошъл тук да обучава и когато ние отиваме в чужбина. Когато ние отиваме в чужбина, аз предлагам да не ангажираме нищо тук. Ако от чужбина дойде до агенцията или до министерството запитване за неговия статут, ние ще му отговорим. Но да няма задължителен рестриктивен режим.
Що се отнася до чужденеца, който идва тук, той трябва да отговори на нашите изисквания на националното законодателство. Това за нас означава да се запознаем с един тип проект, какъвто досега не сме виждали. Аз като председател на агенцията трябва да видя каква база има той, на базата на кое училище ще бъде. Защото на това училище базата може да му е вече дотук и то да няма къде да ги сложи. Трябва да ни докажат, че освен материалната база, съставът и програмите зависят на какво ниво на висше образование попадат.
За тази цел вие давате три месеца да се изработят такива критерии. Ние здраво ще се затрудним. Но само в този случай би трябвало да се изисква някакъв контрол, някакъв режим на контрол.
За обратното съм напълно съгласен с Вас, тъй като е по-добре да изнасяме суровина, отколкото продукт.
ПЛЮТВИ МЕСТАН: Те ако искат, да ни подложат на акредитация.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Данаилов, заповядайте.
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Много малко ще са тези случаи, те ще са много затруднени, особено ако тръгнат да вървят в по-развити страни. те ще търсят по-слаби от нас, където още няма акредитация – Кипър или на Изток и т.н.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: В Кипър отидоха вече.
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Те вече отиват и то в Северен Кипър, защото в другия не могат да отидат. Аз смятам да им дадем свободен режим. Но все пак нека да са акредитирани поне професионалните направления, които те отиват да изнасят. Иначе нямаме основание от една процедура – какво ще намерим. Ние сме го видели един път. Ако той е слаб, ще си понесе негативите, ако е силен, ще бъде силен.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Румен Стоилов, заповядайте.
РУМЕН СТОИЛОВ: Колеги, в подкрепа на изказващите се ще дам елементарен пример. В годините до 1990 година, когато в България имаше много сериозен поглед на дипломите, които се издаваха, отидох в Израел с бакалавърска степен от тогавашния ВИФ. По израелското законодателство – една много напредничава държава, те преценяват, че знанията, които сме получили, са за магистър.
За какво дадох този пример. Както казаха преждеговорящите, що се отнася до нашите дипломи или нашия интелектуален потенциал, като отидем в съответната държава, хората сами го решават. Нашата акредитация или каквото и да сме направили, тях въобще не ги интересува.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, когато говорим за пазар, трябва първо да уточним за какво става дума. Първо, става дума според мене за образователна услуга, която се продава или предлага, тоест създаването на знания и умения. Дали ще дойде у нас чужденецът да се обучава или там ще изнесем ние обучението, това е един въпрос, който изисква много ясен отговор. Мисля ,че се надценяваме в това отношение. Проф. Данаилов каза, че те се ориентират към по-слабите, естествено, към тези държави, където ние сме конкурентоспособни.
Що се отнася до франчайзинга, ще ви дам един красноречив пример. Франчайзингът е кукувичето гнездо, тоест някой по-важен, по-образован, по-известен, по-приемлив, по-търсен на пазара идва в нашия университет „хикс” и казва: ето ви нашите програми, ето ви нашите планове, ето ви нашата специалност, ние ви даваме правото от наше име да обучавате по това, което ние ви предоставяме, студенти. Това е франчайзингът. Това са различни неща. Оксфордският университет идва в София и казва: ето ви нашите програми, по наши изисквания, по наш контрол ще произвеждате еди-какво си. Това е франчайзингът. И ще издаваме оксфордски дипломи. Университетът примерно ще издава диплома на Оксфордския университет. Това е кукувичето гнездо. Само че в нашия конкретен случай има ясна договореност между двете страни – франчайзингполучателя и този, който осигурява франчайзинга. Има ясни правила по какъв начин и какво трябва да се прави.
Аз мисля, че трябва да охлабим режима на тези, които имат желание да излизат в чужбина, по някакъв начин да не им се създават проблеми. Защото отсрещната страна изобщо не я интересува дали този университет или този филиал е акредитиран у нас, какво всъщност той прави, какво е по-различното от висшите учебни заведения, които ги има в другата държава и с какво ще привлече студенти в нашия филиал в сравнение с техните университети.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Не знам дали не е толкова лаически, но след всичко това, което казахте тук, колеги, искам да задам един въпрос на министър Игнатов: създава ли условия за някакъв контрапункт на светско и други образование, ако евентуално в другата държава това не е такова. В България образованието е светско. Този въпрос в момента ми възникна: ще възникне ли някакъв такъв проблем, ако нямаме ограничителен режим в известен смисъл?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Веселин Методиев, заповядайте.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз имам реплика към господин Имамов. Това, което Вие казвате по отношение не на образователния пазар, където услугата е образование за знания и умения, а по отношение на другия, грижата за качеството е на този, който си дава името. Той следи дали това негово име се пази, дали стоката, която се продава, е с такова качество, каквото той иска. Това означава, че в нашия случай, защото Вие се обявихте за един по-свободен, по-либерален режим, отговорността за качеството ще остане в българския университет, който си продава името, да кажем, в Истанбул или в Атина, тук някъде в региона, за да се произведе това висше образование, да кажем, по медицина. Гаранцията за качество остава във франчайзингодателя, ако правилно произнасям думата. Което означава, че всичко, зависещо за това какво е българското образование, ще е само отговорност на този университет.
Какво се случва, ако стане, недай си боже, някакъв проблем? Господин Стоичков се опитва да влезе в темата за санкциите. Ние ще я затворим, защото виждам какво е настроението в комисията, ще останем двамата примерно да гласуваме. Кой ще санкционира това, че той не се грижи за качеството, когато се провали, при условие че това си е негово право? Защото провалът за българското висше образование в съседните държави как ще се санкционира? Господин Игнатов го пусна това в медиите, разбра се кои са инициаторите, кои са имали желание първи, тук е присъствал ректор на медицинското училище, който знае, че има такава агресивна позиция. Кой го санкционира, ако това нещо се случи? Вие казвате: сам ще се санкционира. Не може.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Още нещо, колеги, ако позволите. Преди два месеца в нашата комисия – членовете на комисията знаят – Тракийският университет откри филиал в Хасково. И това беше под наблюдението, рестрикцията и одобрението на НАОА. Един от аргументите беше за потока на турски граждани, които по-лесно ще бъдат обучавани в Хасково. Приехме аргумента, подкрепихме и дадохме зелена светлина. Но имаше режим, който минава през НАОА.
Сега ако ректорът на Тракийския университет реши да открие втори филиал, няма да го направи вече в България, защото пак ще трябва да минава през НАОА, ще го направи в Турция. Там са си турските граждани. И по логиката, която като че ли тук натежава, никой няма да го наблюдава.
Не съм съгласен с доц. Имамов, че това не е проблем и на приемащата страна. По сега действащия § 4 ние следим дали Оксфорд е открит по установения ред в изпращащата държава - членка на Европейския съюз, това е текстът, ние следим дали има възможност да открие поделение в България в зависимост от това дали преподавателите ще бъдат осигурени от Оксфорд или само ще дойдат да обучат тук български преподаватели да работят по техен модел. Но така или иначе това е проблем според мене и на изпращащата, и на приемащата страна.
Но е прав колегата Методиев. Защото изпращащата страна – България, издава диплома, тя е българска европейска диплома. За това говорим. Крайното либерализиране на пазара без рестрикция от НАОА на прост български език означава продажба на европейски дипломи за неевропейски нам южни съседки. Ние това ще направим. Ако това е целта и философията на закона....
ЛЮТВИ МЕСТАН: Правя реплика, защото ще изразя несъгласие. В края на краищата тази диплома ще се издаде от вече акредитирано българско висше училище. То вече е акредитирано, за да е такова. За да придобие право да изнася своя продукт в чужбина, навсякъде износът се поощрява, а не му се пречи. Абсолютно. Тази диплома няма да бъде на нелегитимен български ВУЗ. Той вече е акредитиран. Тоест Националната агенция е казала, че това юридическо лице висше училище има право да издава по преценка на този специализиран държавен орган сертификати за завършено висше образование. а кой ще купува продукта на това висше училище, е въпрос на пазара и т.н.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, проф. Йончев.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Искам малко да успокоя тревогата с два аргумента. Първият е, че вие стоите върху презумпцията, че ние ще работим с държави с нулев интерес към контрола. Не мога да си представя държава с по-нисък от нашия. Но както и да е, допускаме, че има и такива.
Второто, което искам да ви кажа, е, че когато пак дойде ред на това висше училище да минава през акредитация, то ще трябва да докаже компетенции в изнасяното обучение. Ние не го освобождаваме от това.
Така че поемаме риск в рамките на срока до акредитацията или даже до следакредитационния контрол, който върви на три години или на две. Тоест рискът в дадения случай е минимален.
Ако приемем специални мерки, не мога да си представя точно нашата способност да влезем в друго правно пространство и да проверяваме неща, които и тук не ни е лесно да проверяваме.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Трябва ли според Вас да има специални изисквания по отношение на акредитацията на онези ,които излизат извън страната?
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Специални не.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Тогава за какво говорим? Те ще получат вътрешна акредитация, съгласно всички общи правила, които съществуват. Това, че те са решили да изнесат своето обучение в чужбина, натоварва ли ги с допълнителни задължения?
Освен това ние говорим за две различни неща, господин Методиев. Франчайзингът е едно, изнасянето на филиала е друго. Ние говорим за филиали. Това е част от нашето висше учебно заведение, което изнася една определена част, един модул от своето обучение някъде в чужбина.
Говорейки за франчайзинг, вече става дума за съвсем други отношения.
Аз смятам, че във връзка с тази възможност да се развива франчайзинг в този законопроект България много трудно може да играе ролята на франчайзингодател. Тя ще бъде по-скоро франчайзингополучател. И съм сигурен, че така ще се реализира тази възможност.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Мисля, че с колегата Имамов стигаме до едни и същи изводи. Аз в моето предложение никъде не говоря за франчайз. Ако вие приемете тези процедури, които аз предлагам, за филиал или колеж, открит в чужбина, както добави колегата Местан – филиал или колеж на висше училище в чужбина, това е моето предложение. И казвам: защо Тракийският университет в Хасково ще открие филиал с всички рестрикции на НАОА, но може да открие филиал, да кажем, в Атина без тези рестрикции? Нали изнасянето на образователна услуга би трябвало да е свързано с увеличен капацитет, с увеличено търсене на тази услуга? Увеличеният капацитет не трябва ли да се съотнесе към преподавателски състав, към материална база, към учебни програми и прочие? Така мисля аз. Заповядайте, колега Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз ще се опитам да направя процедура да гласуваме, защото ние отидохме много далече. Ние разглеждаме § 7. В § 7 има текста, към който господин Местан направи редакционна поправка. Тоест по начина, по който приемаме текстовете, да видим ще се приеме ли редакционната поправка, ще приемем ли текста, ако не се оттегли, и да гласуваме текста на госпожа Михайлова, защото това са двете неща.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Приема се напълно.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз оттеглям моето предложение.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз правя редакционна поправка, при положение че текстът се приеме. Но съм против текста. Това е важно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест да не подлагам на гласуване редакционната поправка. Тя не може да е против текста.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз оттеглям моето предложение, независимо от това дали текстът ще се приеме или няма да се приема, защото има допълнително ограничение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Разбрах. Думата „оттеглям” ми е достатъчна.
Не подлагам на гласуване предложението на Стефани Михайлова.
Подлагам на гласуване първоначалното предложение за изменение на чл. 75, ал. 4 и 5.
Гласували: за 3, против няма, въздържали се 12.
Не се приема.
По § 8. Няма направени предложения. Становища? – Не виждам.
Който е съгласен, моля да гласува.
Гласували: за 3, против няма, въздържали се 12.
Не се приема.
По § 9. Има предложение на народния представител Любен Корнезов - § 9 да отпадне.
Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Корнезов си отиде. Господин председател, аз съм запознат с Вашата принципна позиция по този въпрос и тази на другия вносител – господин Станилов. Смятам обаче, че не сме в състояние да разглеждаме това предложение. Знам и други резерви, и аз съм ги изразявал, но така или иначе няма как да не се съобразим с решението на Конституционния съд. И аз предлагам да оттеглите предложението. Ако не го оттеглите, ще гласувам против, независимо какви са ми съображенията. Защото бихме приели един безсмислен текст, който вероятно повторно ще бъде отменен от Конституционния съд.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Реплика. Повторно ще бъде отменен от Конституционния съд, ако някой го сезира. Това първо.
Второ, предполагам, че Вие ще го сезирате, след като имате такова изказване.
И трето, Конституционният съд – да припомня пак, няма да се уморя да го припомням – отмени неправилно използваната терминология „основен трудов договор”. Затова отмени чл. 15, ал. 2, изречение първо, че академичната длъжност се заема на основание основен трудов договор. Но не отмени изречение второ, в което бяхме казали, че едно хабилитирано лице се брои в една акредитация.
Същият текст остана и в Преходните разпоредби на Закона за академичния състав, с които ние изменихме чл. 77, ал. 3. Конституционният съд не отмени Преходните разпоредби, не отмени чл. 77. И ако сте си опреснили мотивите от решението на Конституционния съд, там никъде не се говори за акредитации за хабилитирани лица. Там се говори единствено, че не сме използвали правилната терминология по § 1 от Кодекса на труда, а именно „основно трудово правоотношение”.
Съзнавам, че нашето предложение с проф. Станилов възбуди духовете. Споделих вече, че при подкрепата на първо гласуване буквално телефоните ни загряха с молби и заплахи, че това ще бъде атакувано от президента, от Конституционния съд, от омбудсмана, който ще сезира Конституционния съд и т.н. Аз обаче подкрепям първоначалната идея, за която ние сме си говорили тук в комисията и с министъра на образованието от зимата на 2009 година.
Ако вървим в посока качествено образование, което се дава от качествен преподавателски академичен състав, този академичен състав трябва да е ясно къде се брои и колко пъти. На шега казано, в Семейното право съпругът се брои винаги само в едно семейство. Мога да ви дам примери и от Лицензионното право на банки, на частни охранителни фирми и прочие, в които персоналът никъде не се брои по два пъти.
Това по моята скромна логика навремето е направено като временна мярка, тъй като навремето съществуваше ВАК и нямаше Закон за развитие на академичния състав, тоест висшите училища нямаха право да си произвеждат академични длъжности.
Затова сега аз предлагам и тази мярка да се обвърже с тригодишен отлагателен срок, за да могат висшите училища да се подготвят, съответно да си произведат доктори, ако са необходими, и да си вземат като титуляри по една акредитация за произведена от тях академична длъжност. Ерго ми се струва, че в духа на тази поправка бихме дали и по-решителен път на младите учени да заемат академични длъжности. Защото старите учени, броейки се в две акредитации, са бетонирани за години напред и посланията за млади професори в науката ще си останат само на хартия. Благодаря.
Проф. Колев, заповядайте.
ГЕОРГИ КОЛЕВ: Господин председател, първо, искам да уверя че съм в режим на конфликт на интереси относно този параграф. Няма да гласувам, но искам да изразя професионално становище.
Колеги, по Кодекса на труда един преподавател има право да бъде на два трудови договора . Единият трудов договор – няма понятието „основен” е 8 часа, другият – четири часа. И как примерно аз ще бъда на друг трудов договор, а моята научна продукция няма да бъде съотносима към съответното висше училище във връзка с неговата акредитация?
Примерът, който Вие дадохте за двамата съпрузи. Аз съм женен за една жена, не съм женен за две жени едновременно. Ако бях женен за двете, щях да си изпълнявам на две места семейните задължения. Така че в случая дадохте неправ юридически пример.
Искам освен това, колеги, да ви кажа следното – за три години посмъртно не може да се подготви хабилитиран в България, независимо че ние приехме един румънски вариант в момента до 10 години е нормално развитие – асистент, доктор, доцент и т.н. Така че никакви контролни срокове, колеги, няма да помогнат с нищо.
Твърдо съм за отпадането. И пак ви казах защо. Абсолютно с нищо този член не пречи на качеството на обучение във висшето училище.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Проф. Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: По две теми ще се изкажа. Ще започна с първата и да видим какво ще правим.
В § 7 обаче пропуснахме нещо, което беше изключително важно и навременно – става дума за замяната на научните специалности с докторски програми и този малък текст.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Този го отхвърлихме.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: В § 5 има едно изменение, което е свързано с докторските програми.
ЛЮТВИ МЕСТАН: За протокола. Понеже два пъти гласувахме по § 5 и по § 6, предлагам, господин председател, Вашето предложение за замяната на научни специалности с докторски програми да се отнася за целия закон и да гласи: „Навсякъде в този закон изразът „научни специалности” се заменя с „докторски програми”. И дори формално да гласуваме това, а всичко друго да бъде техническо оформяне на доклада от Вашите сътрудници.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване това, което бе казано.
Гласували: за 14, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Продължавам по темата за двата договора. Помните как страстно и яростно аз също защитавах тази позиция и вътрешно не отстъпвам от нея. Животът обаче е по-тежък и по-мъдър. Двадесет години законодателят е позволил тази практика и то не заради ВАК. Защото и във ВАК, за да получиш научното звание, все пак има конкурс на университета, който трябва да те избере за доцент или за професор.
Ако се приеме тази поправка, трябва да дадем един наистина продължителен срок за адаптация, защото тук става дума за жизнен цикъл на отделни човешки същества, то не може да стане с декрет. Това е едното.
Аз много дълго мислих как да се намесим в качеството. Сега ние практикуваме това като първа малка стъпка с икономически механизми. Знаете, дадохме до 10 процента повече на добрите. Догодина, отсега ви казвам, 25 процента ще е разликата и така ще въздействаме.
Но от гледна точка на това, че системата не е подготвена, ако ние приемем срока, това означава просто да вкараме един слон в стъкларски магазин.
Не виждам в близките три-четири години да се промени качеството. Качеството се променя от това, което правим досега, с изнасянето на български продукт, с интернационализацията на българското образование. ние трябва да имаме един дълъг срок за адаптация на системата или на този етап да не закачаме тази тема.
Мога да ви кажа отсега, че първото нещо, което ще има, ще бъде вето заради този текст. А ние искаме да ускорим приема за чуждестранни студенти. И този закон ще влезе в тази дълга плетеница. Тя ще го изведе в по-хубаво качество, защото дълго ще го обсъждаме. Но обмислете го добре, колеги. Двадесет години законодателят не се е занимавал с този проблем. Или дълъг срок за адаптация, или да го оставим за новия Закон за висшето образование, който всички заедно ще правим.
ИВЕЛИН НИКОЛАЕВ НИКОЛОВ: Уважаеми колеги, аз ще подкрепя предложението на господин Корнезов да отпадне този текст, защото това няма да подобри качеството. Напротив, ще бъдат закрити много факултети в университетите. Мисля, че по този начин даже ще страдат и студентите, защото качествените преподаватели няма да могат да обслужват тези факултети. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз съм „за”. Смятам, че за три години едно висше училище, което има желание да укрепи своя академичен състав, при създадената възможност със закона е период от време, в който тези, които в момента са, да кажем, двойни преподаватели и са хабилитирани, ще бъдат една изключително голяма помощ и полза на тези, които искат да изградят своя състав. Висшето училище се прави през своите преподаватели. когато висшето училище няма своите преподаватели, на него му отслабва и авторитетът, и влиянието.
Особено изключение, за което говори господин министърът в тези години, са били регулираните професии. Ние говорихме тук преди малко с проф. Йончев. Един професор – републикански хирург по неврология примерно, докато пусне под него да израсне доцент и да стигне до него за професор, минават много-много години. Не говорим за единични примери, говорим за масовия кръг.
Мисля, че срокът е разумен, той може да бъде увеличаван, това не пречи. Но когато няма никакъв срок, когато не се даде никаква перспектива, нищо няма да се поправи от наличната ситуация, за която общото мнение е, че не е добра. По този начин ние ще останем пак назад, ще влезем в този дебат след няколко месеца, когато влезе новият Закон за висшето образование.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин председател, уважаеми колеги, господин министър! Тази разпоредба трябва да отпадне по една друга причина. Уважаеми колеги, стана ли ясно, че ние не можем да ограничим правото на едно хабилитирано лице да работи в две висши училища? Тук поне Конституционният съд е категоричен, нали така? Осем часа на едното място и четири часа на друго място.
Господин председател, ако това е негово право и по Кодекса на труда, ние при акредитацията какво оценяваме? На акредитацията трябва да погледнем през призмата на получателя на образователна услуга – студента, какво качество получава като образователна услуга. И ако едно лице – да дам пример с проф. Игнатов, който преподава 8 часа в Нов български университет египтология, поради факта, че професор преподава египтология, Националната агенция оценява по съответен начин Нов български университет. Ако същият професор предоставя същото качество на образователната услуга и във второ висше училище, студентите на това висше училище ще получат същото качество. Само че ако няма втори преподавател, който да покрие на ниво професор и останалата част от хорариума, тази оценка вече няма да бъде достатъчно висока, нали така? Той ще бъде само на четири часа.
Затова казвам – ние сме въвели ограничение, за да спрем номадството един професор да не може да бъде използван за нуждите на акредитацията на повече от две висши училища. Ограничението, което се предлага сега да се сведе до едно висше училище, е вече излишно. Отива се в другата крайност.
Аз съм гласувал за ограничението да се свие до две висше училища. Сегашният подход е балансиран подход, при който хем въвеждаш ограничението, хем не ограничаваш академическата мобилност. Това е много важно да се разбере.
Бих бил против да се използва за нуждите на акредитацията на трето висше училище. Но да го сведеш само до едно, вече е излишно строго ограничение.
И ще завърша с това, господин председател. Ако имаше подобно ограничение преди 20 години, нямаше да възникне нито Нов български университет, нямаше да възникне Варненският свободен и Бургаският свободен университет. Те възникнаха, развиха се и се превърнаха във водещи образователни институции в България. Искам да кажа, че нямаше да бъдат разкрити, няма как без мобилност, без преливане на преподавателите.
Но отново повтарям, ако имаше предложение за увеличаване от две на три висши училища, щях да гласувам против. Но две висши училища е съвършено балансиран подход и мисля, че текстът трябва да отпадне.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз няма да Ви правя реплика. Вашата позиция е принципна, аз я уважавам. Затова сме събрани тук членове на комисията с различен поглед върху едно и също. Но за мене като юрист няма проблем едно лице да работи и на три основни трудови договори, и на четири ,стига да спазва междудневната и междуседмичната почивка. Тоест професорът „хикс” може да има едно основно трудово правоотношение за 8 часа и още две допълнителни на по два часа. И не виждам защо тогава да не участва в три акредитации. Това първо.
И второ, ако ние подкрепяме – като че ли Вие самият подкрепихте на първо гласуване идеята, която е много стара, да имаме в отделни университети добри програми, тоест историята да е най-добра примерно във Великотърновския университет, но примерно там някоя друга специалност да не е толкова добра, това министър Игнатов го оценява чрез рейтинговата система. Но при положение, че един професор се брои на две места, аз питам: каква конкуренция ние създаваме?
И за да завърша, ще задам въпроса към представителите на НАОА като членки на ЕНКУА – има ли в Европа такова правило, което да допуска при акредитацията едно хабилитирано лице на повече от едно висше училище? Ако има, аз съм склонен да си оттегля или да си преосмисля предложението ида приключим спора. Заповядайте, ако имате готовност.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Може да броите гласа ми „за”.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Аз мисля, че не е трудно поне за мене да се схване, че въпросът, който обсъждаме, е преди всичко политически въпрос. Не говоря по същество. Опитваме се с аргументи по същество да вземем политическо решение, което е малко ария от друга опера. Ако искаме законът да мине, не пипаме този член. Ако искаме да променим образованието, влизаме във философия на образованието, която я няма в целия закон, която трябва да отиде далеч. Защото имаше и други елементи от една друга философия.
Но ако погледнете малко Закона за развитие на академичния състав, ще видите, че за по-високите хабилитации се иска да имаш школа. Ти не можеш да станеш професор, ако около себе си не си завъдил ембриони на славата. Фактически това е заложено като една перспектива. Друг е въпросът дали с шоков удар можем да отидем направо там. За мене въпросът е такъв и аз го оставям на вас.
Що се отнася до европейската практика, вярваме, че мобилността и конкурентоспособността влизат в конфликт. Но е много широко разпространена – и мисля, че проф. Игнатов ще ме подкрепи – практиката ти да бъдеш гостуващ преподавател. Един семестър, втори пътуваш по света. И те влизат в едно и също образователно пространство, но преподават на различни места по договори. Даже и ако в момента прави публикации там, ако сте забелязали това, което ви предложихме с господин Стоичков, ние отзад сме сложили декларацията с какви публикации ще участваш в първата акредитация и с какви във втората, да не получаваме куриози.
Иначе по същество само едно мога да кажа. Преди два месеца, даже по-малко имахме един случай – една дама, професор, която в едно провинциално висше училище на една третинка обслужва три основни профилиращи дисциплини. Поема го жената, но как да я пуснеш на акредитация?
Тъй че това е реалността в България. Аз не мога да ви дам моето мнение, защото го смятам за политически въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За процедура колегата Банковска.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Господин председател, много Ви моля да спазваме правилника за работа на нашата комисия и да си ограничим изказванията до 3 минути. Днес сме си поставили за задача да приемем този закон. Много Ви моля, в 14 часа започна пленарната сесия, да предприемете мерки, за да успеем да приключим.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Процедура по гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на Любен Корнезов § 9 да отпадне.
Гласували: за 10, против 3, въздържали се няма.
Предложението за отпадане на § 9 се приема.
По § 10.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Дали смятате за възможно т. 4 – „Обект н оценяване..”, който и сега го има в съществуващия закон, да се остави в компетенциите на агенцията? Защото тук изброяването е далеч непълно, със смесени критерии и т.н. В общи линии за нас това е малко тюрлюгювеч. Ако ни оставят да развием ние тези неща, ще ги направим в правилника много по-подробно и по-точни.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Уважавам Вашето мнение и си оттеглям предложението. Ние вече гласувахме, че навсякъде „научна специалност” се заменя с „докторска програма”.
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Аз не видях едно принципно нещо ,което вчера гледахме в работната група – обединен модел или досегашната структура.
На вчерашната среща аз останах с впечатление, че се прие да бъде единна процедурата – институции, професионални направления, докторските – отделно. По-нататък предложените текстове вървят – постоянни комисии и т.н. И нищо не правим. Ако този въпрос не го решим, ние няма да направим нещо съществено.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Нашето предложение е за чл. 3. Там се описва общата процедура.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Много добре помня чл. 3 от работната среща. В момента обсъждаме обаче постъпили предложения от народни представители между първо и второ четене. Аз затова направих работна среща, за да могат народните представители от комисията да бъдат запознати с вашето предложение.
ЛЮТВИ МЕСТАН: И да си го оттеглят. Ако има една разпоредба, към която да вървим, другите предложения ще бъдат оттеглени и ще си улесним работата.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За процедура Маргарита Йорданова.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Господин председател, само да уточня как е, съгласно правилника. Независимо че е прието принципно, че навсякъде „научна специалност” се заменя с „докторска програма”, съгласно чл. 74, ал. 1 от правилника трябва да се гласува по всеки текст. Ние в момента сме на второ гласуване. В момента за § 10 ситуацията е следната. За т. 1 казахме какво се заменя.
Точка 2 явно не се подкрепя. Затова тук възможностите са т. 2 да не се подкрепи, а т. 1 да се подкрепи.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Не се подкрепя т. 2 от § 10.
Поставям на гласуване § 10 с предложението т. 1 да се подкрепи, а т. 2 не се подкрепя.
Гласували: за 13, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 11. Има направено предложение от народния представител Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Оттеглям го, защото то вече е безпредметно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Имате думата по § 11, чл. 79. Понеже аз съм вносител, правя редакционна бележка в ал. 7 вместо „с оценка по-малко от 3.99” да се чете „ с оценка по-малко от 4.00”.
Заповядайте, проф. Герджиков.
ПРОФ. АТАНАС ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин председател. Софийският университет подкрепя горещо текста по § 11, а също и текста по § 12. Това са предложения, които ние сме правили и до комисията, и до Министерството на образованието, младежта и науката на два пъти и смятаме, че една по-диференцирана скала за оценка, каквато е изготвена в НАОА, едно диференциране в срока на валидност на акредитацията, едно диференциране при това в § 12 кой може да обучава в дадена степен и изпълнението на текста от закона за диференциране на финансирането на висшите училища според качеството на образование са много важни и трябва да се приемат.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, проф. Герджиков. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Процедура. Ние вече изразихме подкрепа за този параграф. Но аз ще задам въпрос. След като вчера на работната група стана ясно, че приоритет е чл. 3 от проекта на Националната агенция, ние можем ли да постигнем съгласие да влезем в закона, за да можете да ориентирате Вие Вашия екип усилията си към намирането на систематичното място на тези текстове по чл. 3, за да можем да вървим към едно ускорено приключване на това заседание? Това ми е процедурното предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Маргарита Йорданова.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: На вчерашната работна група стана въпрос, че предложенията, които са извън обсъждане на първо гласуване, в момента не могат да бъдат включвани. Това е първата формална пречка.
Втората е, че няма как да бъдат интегрирани към сега действащата рамка на закона.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Добре. За становище има думата министърът на образованието.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: По § 11 мога да кажа, че е много добър. Даже става по-човешка системата. Примерно за докторска програма беше само „много добър 5”, а сега е от 8 до 10. Ако можете да интегрирате този чл. 3, би било добре. Не може ли да се направи изречение, че акредитацията е интегрирана. На специална акредитация са докторските програми и цялата акредитация става по десетстепенна скала. Това вие го решете.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Само да отговоря на този въпрос, който поставяте, и ще дам думата на проф. Данаилов.
Това ,което беше казано от отдел „Законодателна дейност” вчера на работната среща, е, че интегрираният модел ще надхвърли обхвата на първоначално внесените законопроекти и интегрираният модел ще наложи по-съществена промяна в целия Закон за висшето образование. Става въпрос за цяло преразглеждане и преструктуриране на Закона за висшето образование, което като че ли би било една добра задача за бъдещия, предстоящ Закон за висшето образование. това беше становището и това становище и днес се застъпи.
От вчера народен представител, който е имал противоположно становище, е бил в състояние да внесе в Деловодството на Народното събрание от свое име интегрирания модел, за да го поставя на обсъждане. А вече нека Конституционният съд да реши дали сме надхвърлили обхвата и сме спазили процедурата между първо и второ четене.
Заповядайте, проф. Данаилов.
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Ако това не е възможно юридически, то в предложението за § 11 трябва да се внесат някои уточнения. Започва се с „институционалната”, която е в началото на § 1, и да се приключи с „програмната”, която се третира и по-нататък. Нека да се сложи малко ред в това отношение. Параграф 11 нека да бъде за институционалната акредитация, щом остава, а по-нататък да въведем текст за програмната.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Предложението на господин министъра може да ни отвори вратата в момента. Защото ние в агенцията сме в състояние в момента, ако имаме малко-малко основание, да пращаме една комплексна експертна група, да намалим двойно разходите на университетите и отсега да стартираме. Достатъчно е записаното в чл. 79, ал. 2, където е записано „За всеки критерий за институционална и програмна акредитация”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги ,аз ще предложа или да дам почивка, или да прекратя заседанието, тъй като няма ред в залата и не може да се чуваме. Това е изключително важен въпрос. Ако нямаме ресурс и концентрация, да го отложим за следващото заседание. Но ние в момента обсъждаме въпроса как ще акредитираме висшите училища след пет месеца. Или ще подкрепим този текст, или ще оставим старите правила до 2018 година и проблемът е решен. Заповядайте, проф. Йончев.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Аз си мисля, че началото на ал. 2, ако се сложи и в ал. 1, става въпрос за текста „за всеки критерий за институционална и програмна акредитация”, ние ще видим едно основание да изпращаме една група да извършва и двете. Тоест искам да въведем този текст, без да дразним нито Конституционния съд, нито пленарната зала. Защото това по същество отваря вратата. А един ден като правим по-сериозни промени, този проект ще ни свърши работа.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест предлагате „за институционална и програмна акредитация” да бъде повторено и в ал. 1.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: В ал. 1 текстът да стане „Оценяването за институционална и програмна акредитация се извършва по десетобална система”. По този начин ние махаме загадъчността от това какво е това акредитацията. Всъщност ние казваме, че има програмна, има и институционална. И понеже ги обединяваме, ще пращаме една група.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, аз вчера останах с впечатление, че сега ще гледаме и текста, предложен от НАОА. Там имаше една систематизирана материя, която трябваше да намери място в обсъждането тук. Сега очевидно става дума, че има процедурни пречки. Не знам доколко това може да се преодолее. Има много съществени различия по двата текста. Тази система, която те предлагат от нула до сто в самите интервали за оценка има много съществени различия. Няма как да не обсъждаме този въпрос, без да влиза в дискусията онова, което те предлагат.
Аз не знам какво решение ще вземете, но може би най-добрият вариант е да отложим обсъждането на тези въпроси.
РУМЕН СТОИЛОВ: Аз подкрепям колегите, които преди малко се изказаха, защото аз щях да го направя като предложение. В целия закон е точно и ясно записано за акредитациите. Това, което казват колегите от комисията, моля да се приеме като мое предложение. Имам предвид предложението на проф. Йончев. Той правилно отбеляза, просто тръгна да се изказва преди мене. Нека това да бъде предложение на комисията. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други становища? – Не виждам.
Колеги, имаме два варианта, те са въпрос на процедура, и две становища. Едното становище е, че като редакция на комисията, тъй като няма предложение от народни представители, бихме могли да инкорпорираме предложението на НАОА което вчера разгледахме, в текста на чл. 79 и следващите.
Второто становище е, че не бихме могли да преразгледаме и да редактираме, тъй като ще се наложат допълнителни връзки и препратки с цялата нормативна уредба, най-малкото със структурата на ЗВО.
Отдел „Законодателна дейност” подкрепя едното становище. Заповядайте, проф. Герджиков.
ПРОФ. АТАНАС ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин председател. Аз не искам да се изказвам, защото вече казах, че в този вид § 11 и § 12 отговарят на предложенията на Софийския университет и ние ги подкрепяме. Но сега отново възниква въпросът за предложенията на агенцията, които са смислени и които искам да припомня, защото тук чувам различни интерпретации, че на вчерашната работна група почти нямаше човек, който да не ги харесва и също така почти нямаше човек, който да смята, че е възможно за един следобед те да бъдат разбрани, обсъдени и приети. Като при това ние тогава изобщо не започнахме да говорим в детайли какво ще е съотношението в тежестта на двата вида акредитация – програмна и институционална, 40 на 60 или обратно, 60 на 40, както предлагаше Софийският университет. Там има важни въпроси, които не са обсъдени.
Отделно от това, както вече беше казано, от промените в този член следват промени в ред други членове. Това е цялостна промяна на Десета глава, която ние искаме, но не смятаме, че е реалистично да направите сега за десет минути, без да нанесем вреда.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Напълно съм съгласен с Вас, проф. Герджиков. Приемам и редакционните поправки, предложени от проф. Йончев и проф. Данаилов, които ще подложа на гласуване.
Други становища, колеги? Не виждам.
Редакционните поправки бяха: в чл. 79, ал. 1 след израза „Оценяването при” да се добави „институционална и програмна акредитация”.
Който е за тази редакционна поправка, моля да гласува.
Гласували: за 12, против няма, въздържал се 1.
Приема се.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Аз съм против десетобалната система въобще.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: В момента гласуваме само редакционната поправка.

МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Имаше ваше предложение успехът да не е 3,99, а 4,00. Нали имаше техническа грешка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Не сме чули категорично становище на министъра на образованието за § 11.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Казах, че е много добър и човешки и човешки.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Вие подкрепяте текста, заедно с тази редакционна поправка?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Ако аз бях ректор, щях лично да дойда да благодаря. Десетстепенната скала е добра.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване § 11 с редакционната поправка, която беше направена.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се.
Гласуваме редакционната поправка, която бях направил по ал. 7 – вместо „не по-малко от 3.99” да бъде „4.00”.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 12. Има предложение на Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Оттеглям предложението по логиката на приетото досега.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Поставям на гласуване § 12, както е предложен от вносителя.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Само една дума, ако разрешите.0 В ; 12, чл. 99а по същество а тавтология. Защото ти си се кандидатирал да обучаваш и ти автоматично започваш да обучаваш най-ниската степен – бакалавър. Но щом държите да го има изрично, може да остане. Редно е според мене да отговарят от магистър нагоре. За бакалавър е ясно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Вече е гласувано.
По § 13. Има предложение на Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Оттеглям си предложението.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подкрепяте ли текста, както е предложен?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Подкрепям го.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз си оттеглям предложението за новооткритите програми, тъй като то смислово отпадна.
Подлагам на гласуване § 13, така, както е предложен.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 14. Има предложение на Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Оттеглям го, защото отпадна съответната алинея, на която се базира предложението.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Предложението по § 14 трябва да бъде подкрепено само по т. 1, букви „а” и „б”, защото текстът по т. „в” и т. 2 вече беше отхвърлено в предишни текстове.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване тази редакция на § 14.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се.
Има новопостъпило предложение на Огнян Стоичков за изменение на чл. 83, ал. 5. Това вече е резултат от работната среща от вчера. Представителите на НАОА?
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Съвсем коректно е това предложение с уговорката, че ние сме в състояние да се произнесем по капацитета, който е намален. Тоест те нямат вече тази възможност. Оттук би трябвало да се стартират действия от изпълнителната власт. Ние само можем да се произнесем, че това е факт и да информираме министъра.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Нямаме проблеми. Подкрепяме го.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Който е съгласен да приемем това предложение, моля да гласува.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 15. Има предложение на Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Оттеглям го на основание на това, че отпадна текстът, на който се базира.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: по същата причина и аз си оттеглям предложението.
Поставям на гласуване първоначалния текст за замяна на терминологията „научна специалност” с „докторска програма”.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 16. Има предложение на народния представител Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Оттеглям го.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Уважаеми колеги, тук имаме едно много сериозно притеснение. Ние влязохме в европейската система преди няколко години. Направиха един компромис с нас заради институционалната ни структура, защото те държат агенциите да са самостоятелни. Но тук вече се пипа нещо, което ще ни затрудни много. Трябва да остане правото на агенцията тя да прави критериалната система. Тя и досега я съгласува със Съвета на ректорите и с министерството, но това да не е задължение в закон. Защото ставаме много уязвими. Не само че институционално сме в изпълнителната власт, но така влизаме и по същество. Защото агенцията е средище на професионална експертиза, а политическото ръководство провежда една програма в живота. Тук трябва да работим така, както сте го написали, но да не го пише в закона. Да оставим критериалната система на НАОА. А ние и до днес – ще ви каже и проф. Герджиков, и всеки ще ви каже – всичко съгласуваме със Съвета на ректорите и с министерството и нямаме проблеми.
Предлагам да нямаме такъв текст, който ни поставя под ударите на зависимостта на агенцията.
СНЕЖАНА ДУКОВА: По-скоро това е контрол, отколкото зависимост. Аз мисля, министър Игнатов, че това трябва да остане. Тази независимост е от съгласувателния порядък и не е адекватна на всяко едно време и на всеки един ръководител на агенцията. Така че искам да помислим добре по този въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Само искам да докладвам, че постъпи предложение от Националното представителство на студентските съвети. Те също биха искали да намерят своето място при съгласуване на тези критерии. Има го като предложение, постъпило в комисията, подписано от Националното представителство на студентските съвети от 22 юли 2011 година.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Те са членове на нашата комисия.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Министър Игнатов, за становище.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Нямаме никакви претенции. Тоест и да отпадне, и да не отпадне, ние ще си работим много добре с тях.
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Имаме изрична препоръка от международния одит при членството, че имаме подчертана зависимост от министерството. Поради тази причина нищо не сме обсъждали извън Съвета на ректорите с участието на министъра. Нека поне министърът да отпадне, защото е държавна структура. Ще има проверка на Националната агенция и ще ни водят неизпълнена препоръката.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други становища? – Не виждам.
Има предложение за отпадане на текста – „Критериите за оценяване по чл. 79, ал. 1 се утвърждават от НАОА, съгласувано с министъра на образованието, младежта и науката след положително становище на Съвета на ректорите”. Който е съгласен, моля да гласува.
Гласували: за 9, против и въздържали се няма.
Предложението за отпадане на текста се приема.
От отдел „Законодателна дейност” ми казват, че с оглед отпадането на предходните параграфи по т. 3, т. 6 и 7 следва да се подкрепи само замяната на „научните специалности” с „Докторски програми” В този смисъл останалата част от текста да не се подкрепи.
Който е съгласен с това предложение, моля да гласува.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Единодушно се подкрепя тази редакция.
По § 17 – в състава на експертните групи могат да участват и чуждестранни експерти. Няма направени предложения от народни представители.
Становище от НАОА?
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Подкрепяме.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Подкрепям.
ПРОФ. АТАНАС ГЕРДЖИКОВ: Подкрепям.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Поставям на гласуване този текст.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 18 - за чуждестранните агенции, които също могат да извършват процедура. Има предложение на Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Оттеглям предложението.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становища?
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Подкрепяме текста.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Подкрепям текста.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Поставям на гласуване този текст.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 19. Няма направени предложения от народни представители.
Поставям на гласуване този текст.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 20. Няма направени предложения.
Поставям на гласуване този текст.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 21. Няма направени предложения.
Поставям на гласуване този текст.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 22. Има предложение на Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз не оттеглям една част от предложението и това е за промяната на дефиницията на понятието „образователен франчайз”. Тоест с текста на легалната дефиниция предлагам да се добави, че това е права на интелектуална собственост върху еди-какво си, включително „върху програми за обучение на студенти”. Това беше предложение на господин Методиев, което той направи на първо четене. Аз също съм мислила в тази посока. И тъй като той няма предложение, аз съм го формулирала в този параграф.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становища от министерството?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Подкрепяме тази редакционна поправка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Поставям на гласуване този текст на § 22 с редакционната поправка на Стефани Михайлова.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Стигаме до Преходни и заключителни разпоредби.
Който е съгласен да приемем това заглавие, моля да гласува.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Подкрепя се единодушно.
По § 23. Няма направени предложения. Становища?
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Подкрепяме текста.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Подкрепям текста.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Поставям на гласуване този текст.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 24.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Вие знаете, че в интегралния модел предлагаме сто бала, Софийският университет предлага 10 бала. Това са детайли. Но искаме да махнем тези три или четири оценки, тъй като се спекулира много с тях, без да се показва реално балът. Ако оставим срок от години и бал, оценката представа да бъде скривалище. Защото той обявява на пазара, че има много добра оценка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Какво ви е предложението?
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Предложението ни е да махнем четирите оценки.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ние ги махаме, но те съществуват в правния мир в момента. Имаме заварено положение.
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Ние не можем да ги привеждаме до изтичане на акредитацията.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Обявете тук, че тези оценки отпадат. Остават години и бал.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Нали четирибалната система трябва да се приведе в съответствие с десетобалната? Това привеждане в преходния период по действаща четирибална система и действаща стара акредитация трябва да го направите вие. Това е смисълът на изречението.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Разбрахме. Подкрепяме вашето предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Срокът добър ли е?
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Няма срок. Щом няма срок, е добре.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване предложението по § 24, подкрепено и от министъра.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 25. Няма направени предложения.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Подкрепям е го.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Който е за § 24, моля да гласува.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
По § 26. Няма направени предложения. Този параграф е малко специфичен в тялото на този закон, тъй като не е в хода на акредитационната политика, а касае професионалните направления от трети държави. Становища?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Тук става дума за съгласуване със здравния министър. Нямаме нищо против. Подкрепяме текста.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, становища по това предложение? – Не виждам.
Който е съгласен, моля да гласува.
Гласували: за 11, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 27. Има предложение на народния представител Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Целта на предложението е да се даде срок за актуализация на наредбата, която регламентира държавните изисквания за признаване на документите, получени в чуждестранни висши училища.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становища?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Съгласни сме. Ние сме длъжни да направим тези промени след днешните.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Едно изречение, колеги, че откритите процедури по признаване на придобито висше образование се разглеждат по досегашния ред точно в § 27. Това е редакционна поправка, която в момента предлагам на вашето внимание, че „откритите процедури по признаване на придобито висше образование се разглеждат по досегашния ред”. става въпрос за заварените случаи.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: То на нас не ни пречи. Хората са си платили вече за всякакви преводи. Нека да върви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И аз мисля, че е добре изрично да го има. Това е към § 27.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Безпокои ни срокът от 3 месеца. Защото нашият правилник се утвърждава от Министерския съвет. И ако законът бъде сега приет, влизаме в един капан. Сега е ваканция.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Три месеца.
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Да бъде поне четири месеца.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Добре, четири месеца.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Приемаме.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване § 27 с редакция „четири месеца”, добавка от Стефани Михайлова и изречение последно, че откритите процедури по признаване на придобито висше образование се разглеждат по досегашния ред. Който е съгласен с този текст, моля да гласува.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 28 – „В срок до един месец от влизането в сила на този закон Акредитационният съвет на НАОА утвърждава правилата по § 20, ал. 2”.
ПРОФ. ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Пак трябва малко време.
ПРОФ. ДАНАИЛ ДАНАИЛОВ: Да бъде поне два месеца.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Министър Игнатов, един или два месеца?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Сега наистина е ваканционен период, трудно ще се съберат. Нека да им дадем два месеца. И три да им дадем, те по-рано ще свършат, защото ще стартират групите през септември – октомври.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Един месец е напълно достатъчен срок.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, министърът и НАОА подкрепят срок два месеца. Подлагам на гласуване текста на § 28 със срок до два месеца.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се.
Има предложение на Огнян Стоичков за създаването на § 29. Аз оттеглям това предложение.
Има предложение на Стефани Михайлова за създаването на § 29.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Оттеглям това предложение.
С това нашата работа завърши. Закривам заседанието на комисията.

(Закрито в 13,45 часа)

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО ОБРАЗОВАНИЕТО, НАУКАТА И
ВЪПРОСИТЕ НА ДЕЦАТА,МЛАДЕЖТА И СПОРТА:
(Огнян Стоичков)