---

П Р О Т О К О Л

На 25 януари 2012 година се проведе заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Разглеждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за горите, № 102-01-9, внесен от Министерския съвет на 30.12.2011 г.
2. Разглеждане на законопроект за изменение на Закона за приватизация и следприватизационен контрол № 202-01-2, внесен от Министерския съвет на 13.01.2012 г.
3. Разглеждане на проект за решение за преобразуване на Химическия факултет в структурата на Софийския университет „Св. Климент Охридски” във факултет по химия и фармация, № 202-03-3, внесен от Министерския съвет на 13.01.2012 г.
4. Разглеждане на проект за Национална стратегия на Република България за интегриране на ромите (2012-2020 ), № 202-03-1, внесен от Министерския съвет на 06.01.2012 г.
5. Разни.

На заседанието присъстваха: Лазар Каменов – заместник-министър на физическото възпитание и спорта, Красимира Каменов – заместник-изпълнителен директор на ИАГ, Мария Фъртунова – директор на дирекция „Висше образование” в МОМН, магистър фармацевт Мирослав Ненчев – председател на УС на Българския фармацевтичен съюз, Константин Пенчев – омбудсман на Република България, Георги Кръстев – съветник на министъра на вътрешните работи, проф. Тони Спасов – декан на Химическия факултет на Софийския университет, Антон Вълев – председател на Националната аптечна камара, Тодор Найденов – главен секретар на Българския фармацевтичен съюз и ръководител на делегацията на България във Фармацевтичната група на Европейския съюз.

Заседанието беше открито и ръководено от Огнян Стоичков – председател на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.



ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Уважаеми колеги, откривам заседанието на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния проектодневен ред:
1. Разглеждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за горите, № 102-01-9, внесен от Министерския съвет на 30.12.2011 г.
2. Разглеждане на законопроект за изменение на Закона за приватизация и следприватизационен контрол № 202-01-2, внесен от Министерския съвет на 13.01.2012 г.
3. Разглеждане на проект за решение за преобразуване на Химическия факултет в структурата на Софийския университет „Св. Климент Охридски” във факултет по химия и фармация, № 202-03-3, внесен от Министерския съвет на 13.01.2012 г.
4. Разглеждане на проект за Национална стратегия на Република България за интегриране на ромите (2012-2020 ), № 202-03-1, внесен от Министерския съвет на 06.01.2012 г.
5. Разни.
Има ли други предложения по така предложения проектодневен ред? – Няма.
Който е
съгласен с предложения проектодневен ред, моля да гласува.
Против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.

Започваме с първа точка от дневния ред:
РАЗГЛЕЖДАНЕ ЗА ПЪРВО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ГОРИТЕ, № 102-01-9, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ НА 30.12.2011 Г.
Гости по тази точка са:
Лазар Каменов – заместник-министър на физическото възпитание и спорта
Красимир Каменов – изпълнителен директор на ИАГ
Панайотка Панайотова – МФВС
Пепа Мицева – Българска федерация по ски.
Надежда Христова – Българска федерация по ски.
От името на вносителя има думата господин Красимир Каменов да представи законопроекта.
КРАСИМИР КАМЕНОВ: Благодаря. Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Ще се опитам съвсем накратко да представя законопроекта.
Първо, ще започна с най-интересната тема – изграждането на ски писти, лифтове, съоръжения и влекове. Там интересното е, че променяме процедурата, по която се извършва изграждането на тези съоръжения. До момента за изграждането на ски писти се изискваше промяна на предназначението. Сега предлагаме това да бъде с учредено право на строеж.
За трасетата на лифтовете и влековете сега действащият закон изисква учредяване на сервитут. Това го запазваме. Промяната е в стъпките на стълбовете на лифтовите съоръжения, като досега беше с промяна на предназначението, сега го правим учредяване право на строеж. Това го синхронизираме с електропроводите, като към настоящия момент, съгласно действащия закон за трасетата се налага учредяване на сервитут, а за стъпката – право на строеж.
Може би всички знаете, че една стъпка за електропровод, ако е 110 киловолта, е много по-голяма, отколкото стъпката на един влек или лифт. Така че го правим съотносимо към електропроводите.
Защо променяме процедурата за изграждането на ски писти от промяна на предназначение в учредяване право на строеж. Тъй като по сега действащия закон се получи така, че това беше една невъзможна процедура. Беше невъзможно да се проведе процедура, ако някой инвеститор иска да изгражда ски писти, тъй като имаме една разпоредба, която казва, че не се допуска изграждането на ски писти без промяната на предназначението, ако това не е предвидено в областните планове за развитие на горските територии. Такива областни планове въвеждаме сега за първи път като изискване в Закона за горите и първият областен план може би ще се появи след три години. Така че в това отношение имаше блокиране на този процес.
Друго нещо, което казваме. Особено когато имаме държавна публична собственост, казваме, че промяна на предназначение се допуска само за изграждане на държавни и общински обекти. Ако има един частен инвеститор, той не може да промени предназначението в държавна публична собственост. Освен това, когато имаме държавна публична собственост, при процедурата промяна на предназначение винаги имаме промяна на собствеността. Значи държавата трябва да продаде собствеността. А всички знаем, че в държавна публична собственост това не може да се случи. А с въвеждането на изискване за право на строеж всичките тези цели ги постигаме.
Трябва да ви уверя, че въобще държавният интерес е защитен с тази процедура. И всички необходими документи, всички режими, всичко това, което се изисква при една процедура за промяна на предназначение, същото се изисква и при учредяване право на строеж. Не спестяваме някои от документите или режимите, които се изискват при тази процедура.
Например подробният устройствен план е необходим както при промяна на предназначението, така и при правото на строеж. Трябва да има одобрен такъв акт и влязъл в сила.
Всички административни актове, които се издават по Закона за опазване на околната среда, по Закона за биологичното разнообразие, които попадат в Натура 2000, в Закона за защитените територии, ако попадат в Закона за защитените територии, всички тези административни актове трябва да ги има и за едната, и за другата процедура.
Освен това, което винаги се споменава – за таксите. Таксата, която би се платила за промяна на предназначението за изграждането на ски пистите, е една и съща с тази за правото на строеж. Ако е за десет години или ако ние имаме процедура промяна на предназначение, държавата след това или преди това трябва да продаде имота и губи собствеността завинаги. Когато имаме право на строеж, държавата си запазва собствеността и на всеки 10 години или на всеки 20 или 30 – нашата идея е максималният срок да бъде до 30 години – да се заплаща такава сума. Съответно като изтече този период, тези ограничени вещни права се погасяват и съответният инвеститор трябва да започне наново процедура и да направи ново плащане.
Това е по отношение на ски пистите.
Друго нещо, което е интересно за комисията, е, че облекчаваме промяната на предназначение, когато е необходимо изграждане за спортни нужди. Текстът е: „открити и закрити съоръжения, обслужващи спортни, културни, както и религиозни нужди”. Като облекчението е в това, че ние във всички случаи изискваме общ устройствен план. Ако трябва да изградим едно спортно стрелбище или един стадион, който е извън населените места, всички знаем, че в повечето случаи нямаме наличие на общ устройствен план и това блокира процеса.
Така че с тази разпоредба поне правим възможна тази процедура, като тук има промяна на предназначението.
Само нещо по предишната тема. когато имаме съществуващи ски писти, тогава не можем да говорим за право на строеж, тъй като те са реализирани като строеж. Тогава имаме учредяване на право на ползване, като там също идеята е за второ четене да има максимален срок 30 години. Там също се заплаща такса. Между другото, таксите се определят от независими оценители, съгласно наредба за определяне на цените в горските територии, която е приета на Министерски съвет през август.
Това е с няколко думи. Ако има конкретни въпроси, ще отговоря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, господин Каменов.
Към законопроекта са постъпили становища от министъра на физическото възпитание и спорта, от Българската федерация по ски, от отдел „Законодателна дейност” в Народното събрание.
Заместник-министър Лазар Каменов, заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР КАМЕНОВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми дами и господа народни представители! В Министерството за физическото възпитание и спорта е постъпило писмо с въпрос от Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта и по-конкретно по § 8, чл. 54, ал. 1; § 15, чл. 69, ал. 1; § 16, чл. 70, ал. 1 и § 18, чл. 73, ал. 1 от Закона за горите, както и тълкуване на определението „ски писти”.
Министерството на физическото възпитание и спорта предостави становище с обективно обяснение в писмо от 24 януари 2012 година.
Като цяло подкрепяме философията на това изменение, тъй като считаме, че ще се създаде една добра възможност за разширяване на социалния ефект от практикуването на различните видове спорт. Като се съобразяваме, че все пак трябва да се балансират различните законодателни актове, които определят дейностите, ние препоръчваме да се насочим в тази посока с положително решение, тъй като всичките тези подобрени условия и даване на възможност за развитие на тази дейност се насочи към едно по-широко предлагане на спортни услуги. И, както каза колегата, невинаги за чисто спортна дейност, а като практикуване на една физическа активност под формата на ски.
Така че , разграничавайки тези две основни дейности като спортна и като физическа активност, ние даваме една добра възможност в тази посока да разширим възможностите и подкрепяме като цяло това предложение. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин заместник-министър. Колеги, откривам дискусията. Имате думата за въпроси.
Да поясня още веднъж. Разглежданите от компетентността на нашата комисия са § 8 – „Право на строеж”, в което се включват и ски пистите, § 15 и § 16 – „Право на ползване върху ски съоръженията”, § 18. Това са параграфите, които следва да разгледаме като Комисия по спорта. Има думата Стефани Михйлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз ще подкрепя законопроекта, защото смятам, че той решава въпроси, които са стоели с години и, от друга страна, защото смятам, че дава възможност за по-добри инвестиции в ски-писти и ски-съоръжения, което, от своя страна, е предпоставка за развитие на зимния туризъм. В това отношение нямам съмнения.
Но смятам, че между първо и второ четене са необходими някои поправки, които ги виждам в две посоки.
Първата насока – това е осигуряване на по-големи гаранции за защита на горите. Защото смятам, че не бива да се допусне обезлесяване и презастрояване. Това би било равносилно в крайна сметка и на унищожаване на зимния туризъм, да не говорим изобщо за по-глобалните аспекти от това да увредим природата на нашите планини. В такъв смисъл смятам, че трябва да има допълнителни гаранции, освен тези, които очевидно са предвидени в текста на предлагания законопроект.
Първото от тях е свързано с промяната на предназначението, която се изискваше до момента за строеж на нови ски писти и ски съоръжения. В цялата тъкан на закона тази промяна на предназначението изисква съответствие с областните планове за развитие на горските територия и с общите устройствени планове на общините. При промяната, която се предлага, да се учредява право на строеж, вместо да се променя предназначението, това изискване практически отпада. И Вие казахте каква е причината. Причината е, че тези планове за развитие на горските територии липсват. Същото се отнася за общите устройствени планове – за голяма част от общините те липсват. В такъв смисъл това е оправдано. Но според мене това трябва да остане като общо правило, тъй като е един съществуващ механизъм. И мисля, че е възможно експертите от агенцията заедно с експертите от Комисията по земеделието да предложат някакъв междинен механизъм за контрол, който да действа за определен срок и в този срок пък общините да се задължат да изработят тези планове. Тоест те няма да бъдат задължени, но ще бъдат мотивирани да изработят тези планове, като една от причините ще бъде, че ако искат да развиват в частност и ски туризма, ще трябва да разполагат вече с такъв
Също така се надяваме, че тези планове за развитие на горските територии ще бъдат изработени в рамките също на един такъв разумен срок.
Така че това е първото ми предложение – да остане този регулиращ механизъм като общо правило и само временно да се предложи някакъв заместващ механизъм. Защото мисля, че последиците от едно стихийно застрояване без план, без обща визия вече сме ги видели на морето и не бива да допускаме подобно нещо.
Втората ми бележка е за прецизиране на текстовете за учредяване на право за строеж, свързани с горите, които са частна собственост и общинска собственост. В процедурата за промяна на предназначението промяната се разрешава от една комисия, в която участват местните органи на властта, участват обаче и държавните органи, които отговарят за управлението на горите. В текста, който в момента се предлага, правото на учредяване на строеж в частните и в общинските земи зависи изцяло от собственика. В такъв смисъл ми изглеждат обосновани съмненията, които прочетох в печата, че един частен собственик спокойно може да си учреди право на строеж, да си изсече дървесината и след това няма да има санкция. Ако той не реализира това право на строеж, то просто ще бъде погасено, но от това той няма да понесе никакви реди.
Смятам, че този въпрос е важен, защото, доколкото знам, има доста частни гори, по моя информация горите в Асеновград и Смолян в голям процент са частни. Така че ми се струва, че едно прецизиране в това отношение между първо и второ четене е необходимо.
В някаква степен ми се струва, че има риск и за общинските гори доколкото общинският съвет и кметът биха могли в някакъв смисъл да се увлекат от перспективата за икономически подем и това да стане в ущърб на горите. Затова мисля, че за общинските гори трябва да се прецизира процедурата за учредяване на право на строеж.
По отношение правото на ползване на съществуващите писти, Вие казахте, че трябва да се дефинира срокът, което и аз съм си написала като бележка.
Едно друго прецизиране ми се струва, че е необходимо и то е свързано с начина на изразяване, че правото на ползване се учредява на собствениците на прилежащите ски влекове и лифтове. Теоретически е възможно един лифт например да обслужва няколко писти. Примерно си представям, че е възможно на една от тези писти да има влек. И ми се струва ,че е възможно и собствениците на тези две съоръжения да са различни. Ако тази ситуация е реална, тъй като аз не знам дали е реално, би трябвало да се изчисти според мене и това да се прецизира. Ако такива случаи няма, очевидно няма смисъл да се правят промени. Това исках да кажа. благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Михайлова. Заповядайте Ивелин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Законопроектът, който разглеждаме, е един пример как за да свършим една добра, полезна работа можем да объркаме друга. Прави са колегите, че тези промени в закона ще улеснят и строежа на ски писти и съоръжения, и могат да помогнат на зимния туризъм, и ще допринесат за развитие на ски-спорта. Но в същото време има неща, които не могат да бъдат коригирани между две четения, което ме кара да се въздържа от подкрепа на законопроекта.
Естествено е Българската федерация по ски да го подкрепи, естествено е, че Министерството на физическото възпитание и спорта не може да има друго мнение. Но според мене въобще липсват гаранции за запазване на горския фонд.
Тук вносителите в лицето на правителството добре са свършили половината работа. Те са провели диалога със спортните федерации, но е нормално да проведат диалога и с природозащитните организации и да се намери този баланс, да се намерят тези гаранции. Защото протестите вече съществуват.
Втората причина беше спомена от госпожа Михайлова, но за мене тя наистина не може да се коригира между двете четения, защото във философията на закона е заложено ски пистите да са вече извън плановете за развитие на българските райони. Това, че три години няма да имаме планове, не е причина ски пистите в Боровец оттук нататък да не са в плановете за развитие на българския туризъм. Може би трябваше логиката да е друга – в преходните разпоредби да се каже, че текстът за съгласуване с плановете влиза в сила от 2014 г. или т.н., а не че вадим ски пистите от планирането на българските райони. Защото при застрояването, ако това е строеж на пистите, наистина е опасно. Защото не може всички български гори да заприличат на Банско, където всичко това се случи и без тези промени в закона.
Завършвам. Аз наистина ще съм много кратък. Според мене е невъзможно, ако ние по този начин като философия на закона го приемем за първо четене, а той да бъде коригиран между двете четения. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Николов. Румен Стоилов, заповядайте.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, господин заместник-министър, колеги! Наистина може да се кажат много неща за това ,че може да се прецизират текстовете. Но аз ще говоря за философията.
Съгласен съм, че всички колеги са на мнение, че този закон ще бъде полезен. Все още голяма част от медиите обръщат внимание на така наречените еколози. Казвам – така наречени, защото наистина усилията на хора, които милеят за екология, за гори и за чиста България, трябва да се адмирират, за да се случват тези неща.
Но ако погледнем числата, над 80 процента от общественото мнение, защото има такива изследвания, показва, че това, което тръгва да се прави след толкова години – говоря специално за Витоша, - това трябваше да стане много отдавна. Всеки, който е положил усилия да види плановете – тук още веднъж казвам, говорим за Витоша, - ще види, че няма абсолютно никакво строителство. Плановете са точни и ясни и са дадени на цялата общественост от месеци. Няма нито една тухла в нов хотел, в база или в каквото и да е.
Ако говорим за съществуващи ски писти, тук ще минем във формулировки какво е ски писта, къде минава и т.н. Така че за разрешение на строеж на съществуващи места е излишно да говорим.
Това, което виждам в плановете за новата ски зона, може би дори е смешно да се говори какъв малък е процентът на нужна сеч. Защото санитарният минимум, повтарям още веднъж – санитарният минимум надвишава в десетки пъти това, което трябва да се изсече, за да се ремонтира или да се направи нов ски влек.
Така че аз с абсолютно чиста съвест и спокойствие ще подкрепя този законопроект. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Стоилов. Други въпроси? Заповядайте, колега Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря Ви, господин председателю. Уважаеми колеги, уважаеми гости! Има случаи, в които разпределението на законопроектите по комисии е някак си по ръба на възможността и компетенциите на дадените комисии. Лично аз мисля, че случаят с разпределението на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за горите в нашата комисия е такъв.
Като член на комисията, който има отношение към образованието, науката, младежта и спорта, трябва да се произнеса трябва ли да се правят ски писти в България. Какъв човек трябва да бъде, за да каже: Не, не трябва да се правят? Трябва да се правят. Само че оттам насетне започват проблемите. И аз по-скоро имам към Вас въпрос, господин председателю.
Ще прочета един кратък текст от един от помощните документи, който е изработен тук, в Народното събрание. Той гласи следното: „В проекта са предложени промени в режима за учредяване на право на строеж и сервитути за изграждане на национални обекти и обекти от републиканската пътна мрежа - § 8, § 9 – пропускам членовете, - § 11, § 12, § 13, § 14, § 18.”. Тоест една част от параграфите, по които Вие казахте, че нашата комисия трябва да се произнесе.
Продължавам да чета: „Промените предвиждат във всички изброени случаи правото на строеж съответно сервитутите да се считат учредени с влизането в сила на подробния устройствен план и учредените права са безвъзмездни. Предлаганите промени не следва да бъдат подкрепени, тъй като е недопустимо и неприемливо възникването на вещни права по силата на влязъл в сила ПУП.”
Тук има поне две комисии, едната е Правната, на която имам честта да бъда член, и другата, която се занимава с въпросите на регионалното развитие, която много по-добре от нас знае какво значи ПУП. Ние имаме някаква обща култура, през живота си сме се срещали с това понятие – с този подробен устройствен план. Само че как да поемем отговорността за нещо, което е функция на други комисии? Аз това питам.
Ние ще гласуваме по един много семпъл политически начин колегите казват: това е законопроект на правителството, ние го адмирираме. Колегата казва: към него може да се внесат някои изменения за второ четене. И точка. Това е абсолютно разбираемо, съвсем ясно и съвсем приемливо. Но това е политическо гласуване, в което няма нищо лошо. Пак казвам – и така трябва да бъде. Но тези, които сме лишени в момента от политическо гласуване, започваме да мислим върху институционалния проблем. И институционалният проблем е, че като прочета такъв текст, аз трябва да имам някакъв що-годе добър отговор за себе си.
Опасността е да чуя опозиционен отговор: няма да гласувам, ще гласувам против. Но това в някаква степен пак не ни върши работа.
Така че ако мога да бъда в нещо полезен на Вас като председател на нашата комисия, искам да кажа, че без становище от Правната комисия и от Комисията по регионално развитие, която се занимава с това, което се нарича устройство на територията, където има компетентни хора, не трябва да гласуваме. А тази комисия, доколкото аз познавам част от колегите, това са компетентни хора, бивши кметове например, хора, които са работили тези неща и не им се случва за първи път да се сблъскват с подобни проблеми. Защото в противен случай може да попаднем в едно друго поле, където са настанени медийните въпроси – чий е интересът. И да се концентрираме примерно на Витоша или в Банско, където си изберем, и да започнем да търсим там някакъв конкретен корпоративен интерес, и ще отидем на друго място, ще се изместим от тази идеална цел – да се развие туризмът, което е написано като цял от аргументите и мотивите на този законопроект.
Така че аз просто няма да участвам в това гласуване. Смятам, че грешката е от функционален характер на разпределение на такива текстове. И това е единственото, с което мога да Ви бъда полезен.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Веднага да отговоря на въпроса, ако ми позволите, защото този въпрос беше към мене.
Колегата Методиев прочете становище на „Законодателна дейност” към Народното събрание по чл. 54, ал. 4, която разпоредба не се разглежда от нашата комисия, тъй като не разглеждаме предвиждане на изграждане на национални обекти по смисъла на Закона за държавната собственост, които стават публична държавна собственост. Това е извън сферата на нашата компетентност. И Вие сте прав, но ние този въпрос не го разглеждаме. Разглеждаме правото на строеж на ски писти и правото на ползване на ски писти и на спортни съоръжения към тях. Това е като функционално разпределение на законопроектите, тъй като нормативите по изграждане и ползване на спортните съоръжения, които съпътстват ски пистите, са нормативи от спортно правен характер, ако мога така да се изразя, а не от по-специфичен характер, разглеждани от Комисията по регионално развитие или Комисията по земеделието и горите.
Още повече че миналата седмица разгледахме и право на ползване върху обекти на социален туризъм и там си задавахме въпроса ски пистите и другите туристически обекти попадат ли в тази категория обекти за социален туризъм. И понеже тези два законопроекта според мене лично би трябвало да се разглеждат свързано един с друг, затова сме поканили министъра на спорта, затова разглеждаме тези няколко параграфа в този законопроект. И аз в тази връзка ще имам въпроси към заместник-министъра на спорта и към представителя на агенцията, ако няма други въпроси.
Ако съм задоволил Вашия въпрос, добре, ако не, мога да го допълня. Заповядайте, колега Хамид.
ХАМИД ХАМИД: Благодаря, господин председател. Уважаеми колеги, уважаеми гости! Аз съм съгласен с колегата Методиев, че всички, гласувайки твърдо за ски пистите, подкрепяме изцяло един закон, с редица неща в разпоредбите на който не мога да се съглася. Съвсем малка част от закона регулира ски пистите. Редица разпоредби, които някои колеги ще подкрепят, по които аз лично ще се въздържа, водят до изсичане на горите в България.
На мене не ми харесва тази либерализация на режима за износ. Примерно се премахват разрешенията за износ, което съм сигурен, че ще доведе до безконтролен износ на необработен дървен материал. Какво става сега. Само с аргумента, че този контрол е неефективен, ние го премахваме и правим режима съвсем безконтролен. В момента необработеният дървен материал се изнася за Турция и Гърция и после се връща в България и ни се продава като обработен.
Аз мисля, че тази философия на самия закон трябва да бъде променена и да се върви към ограничаване на износа на необработен дървен материал за сметка на обработен такъв.
Затова ще се въздържа от подкрепа на законопроекта.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Това е абсолютно правилно. Заповядайте, господин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Чисто процедурно, господин председател, ние не можем да се произнасяме като комисия само по отделни параграфи на законопроекта. Ние се произнасяме по целия законопроект, първо. Защото по тази логика като гледаме Закона за БАН и някой каже, че той не е издържан финансово, ние не можем да се произнесем, защото не сме Бюджетна комисия на парламента.
Аз ще си позволя да кажа едно уточнение във връзка с казаното от министър Методиев. Вие сте по-голям в политиката и знаете, че неучастието е подкрепа на статуквото.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Снежана Дукова, заповядайте.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Аз имам едно такова питане, което е свързано наистина с периметъра на нашата комисия като образователна такава.
Предвижда се изискването професионален опит на горските инспектори със средно образование да се намали от три на една година. Веднага преди това обаче се казва, че те ще имат право на куп неща, които трябва да имат сериозна подготовка – да ползват моторни превозни средства, да използват оръжие – късо и т.н. Защо и кое налага този професионален опит да се намали – липсата на кадри или какво точно? Защото за мене това е изключително важно. Те не работят в нормална образователна среда, те са изключително специализиран орган. И според мене тогава е необяснимо да кореспондира със закона и това професионално направление да го развиваме, а не да намаляваме годините. Това е моят въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Вижте колко теми са от компетентността на нашата комисия. И образованието на лесничеите също е част от работата на нашата комисия.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Моите уважения, господин председател, че ни браните по този начин.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други въпроси? – Не виждам. Ако разрешите аз да задам няколко въпроса.
Първо, внасянето на Закона за изменение и допълнение предполагаше анализ от прилагането на закона до моменти, кои обекти и субекти се затрудняват при прилагането на закона, най-малкото анализ каква част от ски пистите са държавна и каква част – общинска собственост.
Също така ски пистите за всички видове ски дисциплини ли се предвиждат?
И ако ми позволите, ще представя на вашето внимание някои данни, тъй като предполагам, че не всички са запознати с нормите за проектиране на ски писти, спортни сгради и съоръжения до 1989 г. Има отделни ски дисциплини, които изискват трасе 5 км. Други дисциплини изискват трасета 20 км. има ски писти – зимни, има ски писти – летни. Тоест нека да разширим понятието „ски писта”, което се ползва само през зимата и е свързано предимно със спускането. Освен спускане и слалом има и биатлон, съпроводен със стрелби из гората.
Всички тези неща съобразени ли са, с оглед процедурата, която вие регламентирате?
Споменахте за 30 години срок. аз не го видях в законопроекта.
Ние в момента обсъждаме законопроекта. Намеренията няма как да ги обсъждаме. Тоест в момента правото на ползване трябва да е ясно – безсрочно ли е или е обвързано със срок, неговата оценка ще бъде ли по общия ред на чл. 86, ал. 2 от Закона за горите както и Вие споменахте, независим оценител по съответната наредба за ползване на горски територии, или с оглед спецификата на дейността ще се предвижда допълнение на подзаконовите нормативни актове? Едно е да отстъпиш 20-километрово трасе за биатлон за спортна дейност и да разрешиш съпътстващи към него съоръжения.
В тази цитирана от мене наредба са предвидени нормативи за спомагателни помещения към съоръженията за ски-спорт. Тук включително са описани и сауни – 30 кв. м. минимум. Описано е 2,5 до 3 кв. м. площ на скиор за заслон, за почивка, стаи за съдии, медицински кабинет. Тоест вашият Закон за изменение и допълнение доколко кореспондира с неотменената и действаща наредба за норми за проектиране от 1989 г. относно ски пистите?
Относно правото на ползване ви попитах каква ще е цената и дали ще има специфичен ред за оценка на правото на ползване.
Стефани Михайлова вече попита по другите въпроси, които също ме вълнуваха, за собствениците на лифта и собствениците на ски пистите.
Заповядайте да отговорите на въпросите, които са поставени до момента.
КРАСИМИР КАМЕНОВ: Благодаря. Ако може да започна отзад напред.
Първо, ние сме разписали ски писти и под ски писти разбираме само ски писта, без предвидени допълнителни съоръжения, площадки и т.н. Но може с допълнителна разпоредба в закона да опишем какво се разбира под „ски писти”.
Бих ви казал още в момента, че за една писта за бобслей, за която вече има сериозно изграждане в този обект, най-вероятно ще се отиде към промяна на предназначението, а не към право на строеж. Така че тук нашата цел е само типична ски писта да бъде с право на строеж.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Коя е тази типична ски писта?
КРАСИМИР КАМЕНОВ: За спускане, за слалом и т.н. За ски бягането – не.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заместник-министърът на спорта дали може да помогне? Действително това не е от Вашата компетентност.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР КАМЕНОВ: Зададохте въпроса към него, затова си мълча.
Уважаеми колеги, наистина този въпрос е малко по-всестранен. Когато говорим за тези услуги като туристическа дестинация, те основно са насочени към спускането, алпийските ски. Когато говорим за ски бягане, за биатлон, където са повече хоризонтални пистите, с по-малка денивелация, тогава говорим за 20 км общо трасе, но те фактически правят по няколко обиколки на по-къса писта. Ако сте обърнали внимание, те минават през едно и също стрелбище. Разяснявам разликите, за да може да ме разберете по-лесно.
Иначе в закона се казва „писти”. Щом е ски писта, и едното, и другото е ски писта. Но в края на краищата основната дестинация са алпийските ски, които са основна туристическа услуга. И както одеве разграничих двете дейности – едната е спортносъстезателна, която е епизодична, тя не е непрекъсната. Другата е физическа активност. Знаете софиянци как тръгват нагоре. Те не отиват да се състезават. Ние за тях правим писти. За това става дума. Алпийски ски.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Прост въпрос задавам: законът, който ни представяте, за кои ски писти се отнася? С каква дължина и за коя дисциплина в ски-спорта – 5 км., 20 км.?
КРАСИМИР КАМЕНОВ: Нямаме ограничение за дължина на пистата. Това ни е идеята, която казах за спусканията. Но може с допълнителна разпоредба наистина да се ограничи този периметър и да кажем: ски писта по смисъла на Закона за горите е еди-какво си.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: А летният вариант на ски пистата – изграждане на лятна ски писта, шанците?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР КАМЕНОВ: През лятото е на ролбан. Те са асфалтови писти и тогава ползват шосетата. Те не правят отделни просеки в гората, за да вкарват асфалта за ролбан. Те са по шосета. Както е на Белмекен примерно, целият път, по който се качваме към базата, се използва и се затваря, когато има подобни мероприятия. По същия начин е и навсякъде, където се провежда подобно състезание. По шосетата са с ролки. Така че те не влияят на подобно решение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Това е явно вашият опит от практиката. Но аз чета чл. 12 от тези нормативи:
„За провеждане на тренировки по ски бягане и ски кросове през летните месеци се проектират специални ски писти – ролбани, които трябва да отговарят на следните изисквания: да имат дължина от 3 до 5 км ....” и т.н. Никъде не се прави това разграничение, което Вие го направихте – извън горската територия на асфалтово покритие. И аз питам: горската територия ще я предвидим ли за тези летни ски писти? И как го учредяваме? Защото под ски писти хората това си представят – алпийското спускане през зимата и това е. Но ски писти по силата на този норматив е нещо много-много по-обширно като понятие.
За биатлона да не говорим. Там са 20 км – трасе и стрелба.
КРАСИМИР КАМЕНОВ: Много ми е трудно да говоря по тази материя. Но аз с няколко думи ще ви кажа каква е философията и какво си представям. Защо ски пистите отиват в правото на строеж, а не в промяна на предназначението?
В тези писти, които си представяме за спускания, имаме само изсичане, изкореняване, подравняване. Няма нито бетон, нито каквото и да било. И когато изтече този срок – аз ще кажа и за срока, или когато приключи тази територия да има предмет на дейност ски писта, това може да се превърне в гора с едно залесяване и т.н.
Така че за всичко друго, което се изброява, това е едно по-тежко строителство по смисъла на Закона за устройство на територията и трябва да се отиде на промяна на предназначението, с изключване на територия, където казахте, че имаме по-облекчена процедура. Това е нашата логика.
За съществуващите ски писти ще се учредява право на ползване, а не право на строеж, тъй като вече е изконсумирано това право на строеж и ще бъде само право на ползване.
За срока. По принцип в закона правото на ползване за трите конкретни случаи – за проучване на подземни богатства, за археологически проучвания е записан срокът. Там има срок. В правото на строеж са възможни две хипотези по сега действащия закон. Записано е безсрочно право на строеж и срочно право на строеж. Като идеята на безсрочното право на строеж, да кажем, за един електропровод, е за неговия срок на експлоатация. Там се плаща. Не се учредява право на строеж, а се плаща обезщетение за строеж по Закона за енергетиката.
Така че ние сега прецизираме между първо и второ четене с Комисията по земеделието срокът да бъде ограничен. Нашето предложение е до 30 години. Да няма безсрочно право на строеж. И след тези 20 или 30 години – няма значение какъв срок ще се приеме, тези права да се погасяват и да се започва наново.
Относно оценяването от независимия оценител. В наредбата за оценки е казано как се определя правото на строеж, как се определя и правото на ползване. Както казах, правото на строеж, грубо ви казвам – това е сложна формула, е 30 процента от цената на имота, завишена с пазарен множител. Така е и за промяна на предназначението, когато говорим само за изграждане на ски писти и спортни съоръжения. Затова казвам че цената е еднаква.
А за правото на ползване цената по тази наредба е 20 процента от цената на имота, завишена с пазарен множител. Това е разликата. Там е казано как става това изчисляване.
Относно въпроса за необходимия професионален опит. Правим го това нещо, тъй като този професионален опит се изисква за горските инспектори, които като понятие ги въвеждаме с новия закон. Но когато изготвихме устройствения правилник на регионалните дирекции по горите и се образува структурата на регионалните дирекции по горите, първо, там имаме едни горски инспектори с висше образование. За тях не се изисква стаж, и горски инспектори със средно образование. Като самата им дейност е малко разграничена. Едните проверяват дейността на горските стопанства и на лицензираните лесовъди, те какво извършват. И наистина този, който проверява като горски инспектор, трябва да бъде с богат професионален опит, въобще да има опит и ценз. А другите инспектори проверяват нарушителите, бракониерите.
Затова първоначално искахме тези горски инспектори със средно образование да бъдат с три години стаж. Но тъй като те ще се занимават само с такива проверки по отношение на законно добита дървесина и т.н., няма да проверяват лицензирани лесовъди и горски стопанства, затова си позволяваме този стаж да бъде намален на една година – един път, и втори път – наистина има липса на такива кадри, някой има две години и половина стаж, наистина е кадърен, работи в системата, доказал се е, но не можем да го назначим на такава длъжност. Затова е тази идея.
Само с няколко думи относно износа. Ние премахваме удостоверението, което се издава от Изпълнителната агенция, което удостоверение няма нито лицензионен, нито какъвто и да е разрешителен режим. Това удостоверение просто показва, че едно юридическо лице, което прави износ, има сключен договор с определено горско стопанство за определен обем дървесина. Но този, който изнася, той купува от много субекти. Например може да купува от общини, от частни собственици, от други прекупвачи, от други складове, изнася тази дървесина, като може да я изнесе, дори за Турция да я изнася, я изнася през Гърция, там режимът е свободен.
Така че с няколко срещи с Агенция „Митница” достигнахме до този извод.
Относно законността на тази дървесина, не само която се изнася, а която се превозва, документът, който доказва този законен произход, е превозният билет. В превозния билет всичко е указано – откъде идва дървесината, в какъв обем е, коя част за къде отива, с какъв автомобил. Така че всички наши усилия са насочени към това.
Този въпрос е наистина интересен относно учредяването на право на строеж в частна собственост, тъй като досега беше промяна на предназначение и този процес завършваше с акт на министъра. Сега самите собственици учредяват право на строеж.
Първоначално нашата идея е наистина да не допуснем да има такова безконтролно изсичане на частни гори под предлог, че трябват ски писти, а това нещо да става, след като са завършени всички процедури. Например той трябва да има подробен устройствен план, за да се защити пред експертния съвет и да бъде одобрен от кмета на общината, да има тези документи, които са необходими по Закона за околната среда и Закона за биологичното разнообразие и чак тогава да се издаде позволителното за сеч.
Отново между първо и второ четене с Комисията по земеделието разглеждаме варианта дори съответният частен собственик да се е сдобил с одобрен инвестиционен проект и разрешение за строеж и чак тогава да се отиде до реализация на това мероприятие. Така че като процедура ще се получи едно и също както за държавна гора, така и за частна. Но за частните гори наистина няма да има акт на министъра, а това ще завърши с даването на разрешение за строеж от съответната община. А това не може да стане, докато не е минал всички процедури.
Този въпрос няколко пъти се засегна – за регулиране на изграждането на ски пистите. Това също е обсъждано. Като трябва да кажа, че основният документ за регулиране на този процес е общият устройствен план – няколко пъти сме разсъждавали по това нещо, а не областните планове за развитие. Тъй като специализираните устройствени схеми, съгласно Закона за устройство на територията, е общият устройствен план. Така че може с преходна разпоредба това нещо да се регулира и наистина да има един период, след което изграждането на ски писти може да се извършва само ако това е предвидено в приетите и действащи общи устройствени планове. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Други въпроси? Заповядайте, Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Искам само да направя едно пояснение, господин председател, за цитирания от Вас закон от 1989 г. Искам да поясня. Понятието ски писти са за слалом, спускане, ски бягане - дисциплини. Всичко е ски писти. Това е първото.
Второ, за така наречените бегови дисциплини те са изградени. И предполагам, че доста от нас, които се разхождаме на Витоша или в полите на Витоша, долу под „Витошко лале”, виждат, че това са едни пътечки, за които наистина заместник-министър Лазар Каменов много добре го каза. Тези километри, които са записани в закона от 1989 година наистина като километраж са това. Но тъй като са в кръг, е много по-малка квадратурата.
Колкото до съоръженията, държа да подчертая, че всички те са преносими и временни, дори и сауните. Няколко пъти нашата държава през последните години е имало възможност да провежда кръгове от Европейска купа, Балканиада – сега няма да изреждам всичките състезания, които са правени. Последните бяха мисля, до преди две години. Всеки, който се интересува, може да мине да види трасето или беговата ски писта, както е по закон и да види, че няма никакви съоръжения. Защото те се вдигат и се изнасят. Тези съоръжения са по закона на Международната федерация по ски.
Така че в този контекст, тъй като мене изключително ме интересува в този законопроект спортната му част, не бива да ни притесняват позастроявания и всички други действия, които биха могли да увредят природата. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Само една реплика, колега Стоилов. Аз съм съгласен с Вас, че наистина голяма част от съоръженията било от вътрешния или от международния календар при ски-състезанията са преносими. Но явно законът няма предвид тях и само тях, след като даже променя предназначението на поземления имот. За едно временно съоръжение, което ще стои в събота сутринта до неделя вечерта, няма да предвидят вносителите в чл. 73 промяна в предназначението на поземлени имоти в горските територии. Тук е допълнено, че се допуска за открити и закрити съоръжения, обслужващи спортни, културни и т.н. спомагателни постройки.
Тоест Вие сте прав, но явно законът няма предвид тези, които кранът, минавайки, вдига в неделя вечерта. Говорим за трайно прикрепени постройки към земята. Валентина Богданова иска думата.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз имам една молба към участниците в дискусията, включително най-вече към вносителите на законопроекта. Аз си признавам, че това не е най-силната ми страна като експертни знания и се опитах да си спестя участие в дискусията. Но си давам сметка за две неща.
Ние можем да се опитаме текст по текст, всеки в зависимост от знанията си, от интереса - и колективния, на комисията да правим дискусия. Но има един същностен въпрос – постави го колегата Михайлова в началото. Оттам насетне дискусията върви по един – извинявайте, абсурден начин, а той е тезата за гаранциите. Не може да има гаранции с отговора: аз си го представям така. Съжалявам. Или да продължи образователната част за това какво представляват ски дисциплините, какви би следвало да бъдат ски пистите и кой как си ги представя. Защото хората, които биха се възползвали от този закон, могат да имат различна представа.
Истината със закона е в неговите текстове, такива, каквито са, а не в зависимост от вашите намерения, които биха се случили между двете четения. Защото може би дискусията в залата ще роди идеи за други мерки, предполагам.
Когато следва да се дава вот на един закон на първо четене, аз твърдя, че философията му трябва да бъде прочетена чрез вписаните думи вътре, а не чрез представите, помислите или скритите знания на тези от нас, които са повече експерти в една или друга сфера, записани в един или друг параграф. Казвам го като отношение към начина, по който законодателстваме.
Иначе аз няма да подкрепя законопроекта, дори и заради това ,че той не отговаря на моята представа, ако въобще се докараме до този начин да четем закона. Но не е добре така. Когато той се прави спешно и следва да реши един проблем, аз също си давам сметка, че той ще създаде много други и решенията им не могат да бъдат свързани с прецизиране на текстове между две четения евентуално. Защото тогава ще се появите в друга комисия и тя може да не харесва прецизния текст. И ще създадем обществена емоция на едните, които искат да ползват ски пистите, и на другите, които основателно искат да запазим българската природа от повече посегателство, отколкото тя може да понесе. А ние ще стоим в средата, за да си споделяме представите. Съжалявам.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Георги Терзийски.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Господин председател, колеги! Ще изразя своето становище по внесения законопроект.
Аз оценявам добрите намерения, с които той е изготвен и внесен до този етап. Но от това, което прочетох и от това, което чух в дискусията, считам, че неуредените въпроси са повече, отколкото би могло да бъде допустимо и направено като компромис на първо четене.
И тъй като ние разглеждаме законопроекта на първо четене, то не можем да го разглеждаме извън неговия цялостен контекст като философия на законопроект, който се внася, независимо че тук разглеждаме това, което касае конкретно текстовете за нашата комисия.
Искам отново да се върна на този въпрос, който беше вече споменат – няма становище на природозащитните организации. Ние като допълнителна комисия по отношение на тези въпроси не знаем какво е становището на основната комисия, а именно Комисията по земеделието и горите.
След всичко това считам, че моята позиция ще бъде правилна, ако аз не подкрепя законопроекта.
От казаното в дискусията по-скоро намеренията са повече, отколкото заложените в законопроекта разпоредби. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, уважаеми господин председател. Уважаеми колеги, уважаеми господин омбудсман на Република България, уважаеми представители на изпълнителната власт! Ние имаме диференцирано отношение към предложения законопроект. Ако предмет на обсъждане са само онези разпоредби, които имат отношение към развитието на туризма и ски спорта, това е едно. И ние това наше диференцирано отношение ще го изразим с гласуване на второ четене по конкретните разпоредби – „за”, „против”, „въздържал се”. Но за съжаление онова, което представлява предмет на публичен интерес, стои извън полето на компетенциите на нашата специализирана парламентарна комисия. Това са текстовете, които са свързани с едни или други корпоративни интереси, промяна в режима на ползването на публичната държавна собственост, облекчаване, защо, срещу какво на режимите на ползване и т.н., и т.н.
Затова, господин председател, струва ми се, че предвид и на дневния ред, който е пред нас, с тези, които са строго в приложното поле на компетенциите на специализираната комисия, която председателствате, предлагам дискусията по този законопроект да се ограничи само по текстовете, които имат пряко отношение към компетенциите на нашата комисия. За съжаление обаче това е един от проблемите на законодателния процес като цяло. Ние не можем на първо четене да изразим, както колегата Терзийски каза, диференцирано отношение. Ние трябва да се произнесем по проекта като цяло.
Точно поради тези съображения, независимо от анонса, който сторих към представителите на специализираното министерство, ние няма как да подкрепим този законопроект. Мисля обаче, че наред с една конкретна тема от дневния ред, свързана с проекта за решение за преобразуване на факултет в структурата на Софийския университет „Климент Охридски”, Националната стратегия за интегриране на ромите на мене ми се струва, че това е основната тема на днешните разисквания. Кога ще стигнем до тази тема? кога ще стигнем до този изключително сериозен проект, така щото да имаме съдържателна дискусия.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Местан, разбрах Ви. Споделям това, което казвате.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Не ме прекъсвайте, аз правя процедурно предложение – или да дадем простор на дискусиите по тази тема, по която не сме най-най-компетентните, видно и от допълнителното разпореждане на председателя на парламента, или да минем към същинските наши теми. Ако ли не, да продължим по тази тема, но да отделите специално заседание на проекта за Национална стратегия за интегриране на ромите. Много голям проект, много голяма тема, която не можем да претупаме като последна точка от днешното заседание. Извинете, не е сериозно. Най-важната тема, която пряко кореспондира с компетенциите на нашата комисия, предвид и на факта, че от приоритетните области на действие за осъществяване на този държавен приоритет и пълноправно интегриране на ромите на първо място е посочено образованието, би трябвало да се съгласим, че това е основната ни тема.
Предлагам точка четвърта да се обсъди на специално заседание на комисията тематично, а не да се претупа като последна точка от дневния ред. Няма да е сериозно. Моля Ви, подложете на гласуване предложението ми тази точка да се разгледа на следващо специално заседание на комисията. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, колега Местан. Дневният ред беше гласуван. Съжалявам, че Вие не можахте да се включите и своевременно да направите своята бележка. Аз възприемам обаче Вашето становище, че действително днес е натоварен дневният ред.
Ако няма други въпроси и становища по точка първа, аз ще закрия дискусията и ще подложа на гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за горите. Който е съгласен, моля да гласува.
Гласували: за 10, против 2, въздържали се 6.
Законопроектът се подкрепя. Благодаря за участието на Изпълнителната агенция по горите.

Преминаваме към втора точка от дневния ред:
РАЗГЛЕЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПРИВАТИЗАЦИЯ И СЛЕДПРИВАТИЗАЦИОНЕН КОНТРОЛ № 202-01-2, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ НА 13.01.2012 Г.
Има думата заместник-министър Лазар Каменов.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛАЗАР КАМЕНОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! На 17 октомври 2011 г. в Търговския регистър на Агенцията по вписванията беше вписано преобразуване чрез вливане на дружества „Академика спорт” ЕАД и „Академика 2000” ЕАД в „Академика 2011” ЕАД.
Преобразуващите се дружества, както и новоучреденото са еднолични акционерни дружества със 100 процента държавно участие в капитала, където правата на държавата се упражняват от министъра на физическото възпитание и спорта.
Двете преобразуващи се дружества, както и новоучреденото имат сходен предмет на дейност, като в предмета на дейност, съгласно устава на новоучреденото дружество, е предвидено, покривайки дейностите на „Академика спорт” и „Академика 2000”. Чрез вливането преобразуващите се дружества се прекратяват без ликвидация, като цялото имущество преминава към новоучреденото „Академика 2011”.
В изпълнение на разпоредбата на чл. 28, ал. 6 от Закона за приватизация и следприватизационен контрол е получено съгласие от Агенцията за приватизация и следприватизационен контрол за извършване на преобразуването.
Към датата на вписване преобразуващите дружества са включени в раздел ХІ от Приложение № 1 към чл. 3, ал. 1 от Закона за приватизация и следприватизационен контрол, съдържащо списъка на търговските дружества с повече от 50 на сто държавно участие в капитала или обособени части от тях, поради което се налага изменение в този раздел. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин заместник-министър. Колеги, откривам дискусията. Имате думата. Запознати сте с документите по тази точка. – Няма желаещи. Закривам дискусията.
Който е съгласен да приемем законопроект за изменение на Закона за приватизация и следприватизационен контрол № 202-01-2, моля да гласува.
Гласували: за 15, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.

Преминаваме към трета точка от дневния ред:
РАЗГЛЕЖДАНЕ НА ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ПРЕОБРАЗУВАНЕ НА ХИМИЧЕСКИЯ ФАКУЛТЕТ В СТРУКТУРАТА НА СОФИЙСКИЯ УНИВЕРСИТЕТ „СВ. КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ” ВЪВ ФАКУЛТЕТ ПО ХИМИЯ И ФАРМАЦИЯ, № 202-03-3, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ НА 13.01.2012 Г.
Този законопроект ще ни представи госпожа Мария Фъртунова – директор на Дирекция „Висше образование” към МОМН.
МАРИЯ ФЪРТУНОВА: Благодаря, господин председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители! на вашето внимание представям проект на решение на Народното събрание за преобразуване на Химическия факултет в структурата на Софийския университет „Св. Климент Охридски” във факултет по химия и фармация.
Предложението до Министерския съвет е направено на основание решение на Академичния съвет на Софийския университет, съгласно протокол № 15/14 юли 2010 г.
Постъпило е искане на ректора на висшето училище до министъра на образованието, младежта и науката от 12 май 2011 г. и положително оценени проекти от Националната агенция за оценяване и акредитация на проекти за преобразуване на съществуващия Химически факултет в структурата на Софийския университет във Факултет по химия и фармация и положително оценен проект за откриване на специалност от регулираните професии „Фармация” с протокол № 12/7 април 2011 г. на Акредитационния съвет на Националната агенция за оценяване и акредитация.
Предвижда се в преобразувания факултет, наред със специалностите от професионално направление 4.2 – „Химически науки”, да се провежда и обучение по специалност от регулираните професии „Фармация” на образователно квалификационна степен „магистър”.
Обучението ще се провежда, съгласно наредбата за държавните изисквания и изискванията на Директива 2005/36 на Европейския съюз за специалностите от регулираните професии „Фармация”.
Националната агенция за оценяване и акредитация е определила капацитет за специалността 440 студенти.
За организиране на обучението по новата специалност ще се ползва наличната материална база на Химическия факултет, както и тази на Медицинския факултет, Биологическия факултет, Физическия факултет, Университетска болница „Лозенец”, а също и на други звена в структурата на Университета.
Необходимият за обучението научнопреподавателски състав се осигурява от изброените факултети, като над 70 процента от лекционните курсове по задължителните дисциплини ще се провеждат от хабилитиран състав на основен трудов договор, съгласно изискванията на чл. 26 от Закона за висшето образование, а клиничната подготовка на студентите ще се провежда в университетска база „Лозенец”.
Предполага се, че с преобразуването на факултета ще се даде възможност да се постигне по-голяма конкуренция между висшите училища, подготвящи студенти по тази регулирана специалност, водеща до упражняване на регулирана професия.
Пред вас е също и решение № 31 от 13 януари 2012 г. на Министерския съвет за предложение до Народното събрание за преобразуване на Химическия факултет в структурата на Софийския университет „Св. Климент Охридски” във Факултет по химия и фармация. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, госпожо Фъртунова.
На заседанието присъства и проф. Спасов – декан на Химическия факултет в Софийския университет.
Към настоящето решение са представени становища и на Националната аптечна камара и на Българския фармацевтичен съюз, които организации не подкрепят законопроекта.
Колеги, откривам дискусията. Имате думата. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаема госпожо Фъртунова, Вие всъщност прочетохте мотивите на министър-председателя. Те ни бяха раздадени предварително. Ние сме запознати с тези мотиви. Вие нещо ново имате ли да кажете? Например бихте ли ми отговорили на въпроса: тези мотиви ще бъдат ли актуални, ако Химическият факултет на Химикотехнологическия университет поиска да разкрие специалност „Фармация”? аз това искам да чуя от Вас като директор на специализирана дирекция. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, госпожо Фъртунова.
МАРИЯ ФЪРТУНОВА: Господин Местан, аз съм готова да отговоря на всякакви Ваши въпроси със специфика, която касае предложения проект. Конкретните въпроси, които са вътре, отразяват действително решенията, които са включени в протоколите на Националната агенция за оценяване и акредитация. Ако нещо допълнително искате, пред мен са оценителните доклади, аз ще Ви отговоря.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Ако Химическият факултет на Химикотехнологическия университет утре поиска разкриване или трансформиране във факултет по химия и фармация, тези мотиви, с които внасяте проекта за решение, ще бъдат ли приложими и актуални, госпожо Фъртунова?
МАРИЯ ФЪРТУНОВА: Не, може би няма да бъдат, защото ние не знаем предварително какви ще бъдат оценките на Националната агенция за оценяване и акредитация, както и капацитета, който споменах.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Тоест за сетен път, уважаеми колеги, ние чуваме един отговор, че положителната оценка на Националната агенция за оценяване и акредитация е самодостатъчно условие и основание за формирането на нашата политическа санкция. Ерго тогава следващият ми въпрос към Вас е: колко са положителните становища за преобразуване на факултети и за разкриване на нови висши училища на Националната агенция за оценяване и акредитация, които така и не стигат до вниманието на Парламентарната комисия по образование и наука? И кога, ако това становище на НАОА е самодостатъчно и лишава от допълнителна аргументация изпълнителната власт като вносител, тези проекти за решения ще стоят на нашето внимание, така щото без дискусия, именно защото тези основания са самодостатъчни, да ги санкционираме и да им дадем ход?
Разбирате ли, че дискусията е абсурдна, когато представител на специализирания орган на изпълнителната власт ни дава абсурдни аргументи, които абсолютизират становището на НАОА? Ако е така, ние просто да не обсъждаме тези теми. Не можете да ми отговаряте по този начин. Вие трябва да кажете: ние като министерство се запознахме с аргументите „против” на специализираната Асоциация на фармацевтите, приемаме тези и тези аргументи, другите не ги приемаме. Няма дискусия. Вие разбирате ли за какво става въпрос?
Аз Ви моля да коментирате съображенията на Националния фармацевтичен съюз, ако ще искаме да проведем сериозна дискусия. Искам да ни убедите, че недостигът на магистър-фармацевти е толкова голям, че налага разкриването на още един факултет, а може би налага разкриването на втори, трети, четвърти, пети допълнителен, например чрез преобразуването на Химическия факултет в химически и фармацевтичен, на Биологическия в Шумен в биологически и фармацевтичен. Защо не?
Това не означава, че няма да подкрепя проекта за решение. Опитвам се само да Ви кажа, че не можете да предпоставяте волята на народните представители, не може да ги подценявате, явявайки се тук от името на вносителя и прочитайки едно към едно дословно мотиви от няма и една страница, подписани от министър-председателя. На министър-председателя това му е достатъчно, защото той има достатъчно отговорности. Но Вие сте директор на специализирана дирекция в специализирано министерство, от Вас искаме да чуем допълнителни аргументи.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Местан. Заповядайте, колега Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Аз ще бъда съвсем кратък, господин председател. Поставени сме в много трудна позиция, специално аз. За мене Софийският университет „Св. Климент Охридски” е университет. И аз не бих си позволил да гласувам против предложение, което ректорът на Университета е подписал до министъра, министърът е внесъл в Министерския съвет и е представено тук. Още повече това наистина е Университетът и мотивът е да има различни специалности.
Тук обаче наистина стои въпросът не толкова за позицията за промяна на факултета, а на причините и на интересите, които водят до това. Ако това е пътят да се увеличи субсидията, за да може университетът да работи добре, защото ще дойдат още 440 студенти и с тях вървят пари, наистина би могло да мислят други факултети да се открие хуманитарна медицина, архитектура и т.н. Лошо няма. Но как го връзваме принципно с политиката в сферата на висшето образование и на пазара на труда?
Да, капацитет със сигурност хората във факултета имат, не може да нямат. Наистина е въпросът всички факултети имат ли допълнителен капацитет за други неща.
Аз лично за себе си още не съм решил как ще гласувам. Искам да чуя дискусията.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Снежана Дукова, заповядайте.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз няма да бъда много обстойна. Само ще кажа, че ще подкрепя законопроекта по една много простичка причина.
Всяко нещо, което е креативно в сферата на образованието и надгражда това, което се случва в определено учебно заведение и което разширява възможностите до достъп за образование, различно от това, което го има, или, казано иначе, разширява приложното поле, още повече в меката на образованието – Софийския университет, само по себе си е индикация, която си струва да бъде подкрепена,, дори и с оглед на мотивите, които са представени.
Вие не сте много прав, господин Местан, като казвате, че е самодостатъчно това - нали не ме прекъсвате Вие, аз не Ви прекъсвам, - което е представено от правителството, това, което е представено от Агенцията по акредитация, за да може да няма поле за дискусия. Веднага Ви връщам към становището на агенцията. Те имат изключително много препоръки, които трябва да бъдат изпълнени, които мене по същия начин ме тревожат и аз днес ще искам отговор, въпреки това, че аз ще подкрепя законопроекта.
Притеснява ме наистина големият брой студенти, които се предвижда да бъдат приети. Притеснява ме хабилитираните лица – а те са толкова малко в България от това, което е дадено като анализ. Притеснява ме базата и липсата на сключени договори – поне не е представено да има такива. Явно тази година, когато е новият прием, вие ще имате такъв, и той не е малък, той е 400 броя студенти, от които през 2016 година ще излезе първият випуск.
Аз искам да ми отговорите на това като препоръки как ще се справите и наистина ще успеете ли да се справите? Защото това е специализирана база, специализирани изисквания, сериозен преподавателски опит на хабилитирани лица. Искам просто да чуя тези отговори.
Иначе, разбира се, аргументът Ви беше достатъчен.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Местан, за реплика.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Не знам дали е реплика или дуплика. Аз не се обърнах към госпожа Дукова, когато правех своето изказване. Ако тя е имала намерение да ми прави реплика, трябваше да го обяви коректно.
Поставям въпроса за същинските мотиви, с които се внася този проект за решение. Много моля тук да не се опитвате да ми играете на по-големи защитници на интересите на Алма матер от народни представители, които са доказали своята ангажираност през годините, както и хора, които седят от лявата ми страна, както и доста други колеги. Защото ако ние подкрепим този проект за решение, ще го направим, водени от разбирането за налагането на Алма матер като водеща образователна институция, а не защото под проекта за решение стои министърът на един или друг партиен лидер.
Ще ви моля само да бъдем малко по-предпазливи, когато боравим с тази материя. Защото точно на основание какво е становището на Националната агенция за оценяване и акредитация вие май тук гласувахте едни проекти за решения за разкриване на 52-и, 53-и ВУЗ, след като министърът ви громеше колко грозно явление е огромният брой висши училища в страната. Просто е жалко. Дори няма да споменавам, воден от естетически съображения, абревиатурите, които родихте, като номенклатура на нови висши училища.
Така че аз бих Ви препоръчал да си правите изказвания, без косвено да ме репликирате. Това са Вас ще бъде малко по-полезно. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Местан. Валентина Богданова, заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Има нещо, по което ние наистина трябва да говорим. Поводът е очевиден.
Прав е колегата Местан, че ние трябва да се уточним какво очакваме от себе си, въобще цялата процедура, с която се откриват нови факултети или нови университети, защото имаме вече и такава практика в този мандат, какво следва да представлява. Ясно е, че има законови норми. Но ето го конкретният случай.
Аз погледнах решението на Академичния съвет – то е от 14 юли 2010 г. Документът, който издава Националната агенция за оценяване и акредитация, е от 15 април 2011 г. Решението на Министерския съвет е от 13 януари т.г.
В края на краищата в рамките на тази година и половина би следвало да се е случила тази дискусия. Тъй като господин Ненчев е тук, предполагам, че той ще поиска думата. И ние с вас днес трябва да водим този разговор, за който всъщност вече трябва да сте дошли с готов отговор. Защото едва ли парламентарната комисия днес или примерно след три седмици, или утре може да вземе страна, която би следвало до този момент вече като анализ да е направила изпълнителната власт.
Аз не съм убедена, че госпожа Фъртунова би следвало да е човекът, който да е дошъл с готовия анализ. Но тя в момента представлява Министерският съвет, на нея следва да й се задават тези въпроси. Така е, тя е тук.
Казвам го, защото това какво открива държавата, за да стигне то до Народното събрание чрез нашата парламентарна комисия, капацитетът, за който ние няма как да спорим, защото НАОА е проверявала, вероятно го има, ще ни постави днес в глупавата ситуация ние да вземем страна и да кажем: не, няма да подкрепим това решение, защото Съюзът на фармацевтите твърди, че фармацевти в България има достатъчно, и като почнем да произвеждаме повече, няма какво да ги правим. Защото с всичките говорения, господин Ненчев, това е основният аргумент - ще пренаситим пазара с много фармацевти.
Друг ще бъде абсолютно прав да твърди, че в края на краищата пазар е, конкуренция върви между висшите училища, хапчета има достатъчно и в края на краищата никой не може да твърди, че в един определен момент такава кадрова нужда няма да има. Пък като не могат да си намерят работа и няма достатъчно аптеки, като не ги щем вътре само фармацевти, за да продават, тогава да се спасяват – няма да има прием.
Не се опитвам да се отнасям иронично към ситуацията, в която сме се сложили. Аз лично си признавам, че с всичките неудобства, които носи това решение, и с всичките аргументи срещу него, които намирам за справедливи, аз ще подкрепя това предложение. Аз не съм и крила личната си причастност към Софийския университет и съм му позволявала, включително и с мое гласуване, достатъчно волности, стига те да успеят да устискат на времето. Но това не дава отговор на въпроса какво точно правим. И ние само санкциониращ накрая орган ли сме или следва да върнем процедурата обратно? И какво следва от това?
Това всъщност беше въпросът на колегата Местан и той е важен. Защото когато цялата процедура се е случила, накрая ние трябва да кажем: не, има други аргументи, които за нас са важни. И ще разделим тук подкрепата на кого – на твърденията на Съюза на фармацевтите с най-доброто ми чувство към тях, и на искането на Софийския университет отново с най-доброто ми чувство към тях.
Всичките тези аргументи, включително и на тези уважавани от мене хора, които седят отсреща, трябваше да са получили отговор тук и ние да решим той дали е задоволителен или не е. Това са аргументи, с които Министерският съвет е взел това решение. Въпросът е наистина да уточним ние какво искаме от Министерския съвет, за да бъдем по-облекчени в гласуването си „за”, „против” или „въздържал се”.
Така че не е друг спорът. Спорът е принципен и трябва да го проведем някога все в този конструктивен дух, който можем, за да защитим собственото си достойнство. Това е важно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Георги Терзийски, заповядайте.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Господин председател, колеги, уважаеми гости! Аз с удоволствие бих подкрепил този законопроект. Но до момента не бях убеден какво точно предпоставя преобразуването на този факултет в Софийския университет. За сметка на това виждам и се срещам със становищата на Българския фармацевтичен съюз, на Националната аптечна камара, както и естествено на Медицинския университет в София, в частност Фармацевтичния факултет. Те са отрицателни. Запознавайки се с техните становища, у мене възникват доста въпроси, които бих искал да поставя и които не ми позволяват на този етап аз да подкрепя този проект.
Първо, искам да попитам дали откриването на Фармацевтичен факултет в Софийския университет не противоречи на директива № 1006/100 на Европейския съюз, където се казва, че за България диплома за висше образование на образователно квалификационна степен „магистър по фармация” с професионална квалификация „магистър фармацевт” могат да издават фармацевтични факултети към медицински университети. Искам да попитам дали това решение не противоречи на тази директива на Европейския съюз.
Освен това според мене проблем възниква и по отношение на липсата на преподавателски кадри в областта „Фармация”. И виждаме, че в тези факултети, които са открити към Медицинския университет в Пловдив – 2003 г., и университета във Варна – 2008 г., има по един хабилитиран преподавател в област „Фармация”.
Няма да се спирам, предполагам, че всички сте се запознали със становището и конкретно с цифрите, които цитират в технология на лекарствените форми, биофармация, фармакогнозия, фармацевтична химия и анализ, организация и икономика на фармацията. Това е един от проблемите.
Друг проблем това е, че обучението в областта „Фармация” е може би третото най-скъпо като образование след медицина и стоматология. Какво предполага формирането и осигуряването на тези финансови разходи, които да обезпечат това образование в нов факултет, който се разкрива?
Освен това считам, че трябва да се направи по-сериозен анализ на това, че броят на специалистите от регулираните професии, където се включва и фармацията, следва да бъде обект на контрол от страна на държавните органи и няма ли да има пренасищане на специалисти в тази област?
С тези и с някои други въпроси, на които до момента аз не откривам положителен отговор, аз изграждам моето становище, че на този етап няма да подкрепя това преобразуване и фактически разкриването на Фармацевтичен факултет в Софийския университет.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Колеги, аз подкрепям това, което вече беше казано от няколко народни представители. Една от основните цели на нашата комисия е да осигури дискусията. Затова като председател моето задължение функционално е да попитам неправителствения сектор. Неправителственият сектор е представил своите становища и ние действително очакваме коментар по тези становища. Защото основният мотив, под който се е подписал министър-председателят на втора страница към мотивите, е „по-пълно задоволяване на нарастващите нужди от магистър-фармацевти”. А гилдията казва: няма нужда от такива. И ние очакваме дискусия в тази насока.
Иначе под вторият мотив за по-голяма конкуренция между висшите училища - тук колегата Местан каза – можем да разкрием специалности в полза на конкуренцията между висшите училища ен на брой.
Така че представителите на гилдията са заявили своята позицията. Думата иска Антон Вълев и на Мирослав Ненчев, след което ще дам думата на декана на Химическия факултет, за да се убедим всички ние, че сме на прав път. Заповядайте.
АНТОН ВЪЛЕВ: Аз съм председател на Националната аптечна камара. Това всъщност е браншовата организация, работодателската организация, която трябва да поеме тези кадри, които се произвеждат от досегашните три факултета и потенциално от четвъртия факултет в Софийския университет.
Нашето становище беше достатъчно подробно развито. Вие сте се запознали с него. Аз ще наблегна на няколко аспекта от чисто политическа гледна точка.
Тъй като фармацията представлява регулирана професия, дълги години ние очаквахме да видим регулацията в нейния пълен вид. Малко преди присъединяването на България към Европейския съюз беше създаден Законът за съсловната организация на магистър-фармацевтите и на Българския фармацевтичен съюз беше дадена възможността да контролира квалификацията на действащите магистър-фармацевти.
След това обаче започнаха няколко процеси. Появи се факултетът в Пловдив, създаде се факултетът във Варна, който, между другото, все още не е произвел кадри, ние още не знаем какво качество ще произвеждат тези хора. Между другото, започна една изключително негативна тенденция, за която ние сме сигнализирали многократно – в България да се появяват хора, показвайки дипломи от Украйна, от Беларус и други такива места. Знаете този казус. Но тези хора вече са управители на аптеки.
Та нашият казус е такъв. Аз съм довел моят стажант, който е в четвърти курс, за да види как върви законодателството в България и да може да разказва във факултета как това се случва. Но със сигурност вие може да го питате. Аз онзи ден четох интервю на един мой колега, с когото работя, завършващ сега – случайно попаднах на него. В интервюто си той казва: „За момента за един млад завършващ магистър-фармацевт реализация в България с тези заплати няма. Всички колеги искат, след като си вземат дипломата, да издържат необходимия едногодишен стаж, за да могат да емигрират директно в Англия, да емигрират директно във Франция, да емигрират, сега с освобождаването на квотите, за Германия.
Тоест и в момента разликата в ставките, които може да произведе секторът за заплащане и ставката, която могат да му платят някъде в чужбина, е достатъчно мотивираща, за да заминават тези, които са квалифицирани. Ако разкрием още един факултет или още два – изцяло в подкрепа на това, което каза господин Местан: защо пък не още 10, в един щастлив момент ние ще направим естествена селекция след четири-пет години и в България ще останат само тези с диплома за магистър фармацевт, които не могат да четат даже рецепта, защото всички останали ще са емигрирали.
И последното нещо, което искам да кажа, за да не ви отнемам повече вниманието. Специалността „Фармация” е практически насочена. И в момента има изключително голям избор от магистър-фармацевти, които са свободни, от една страна, защото се произвеждат от двата факултета до момента, чакаме Варна да започне да дипломира фармацевти.
Знаете ли какъв е най-големият проблем? Най-големият проблем е, че този фармацевт, като прочете рецептата, не може да прочете какво има вътре.
Имаме още един проблем. Затова фармацията е регулирана професия – защото ние трябва да пазим вашия живот, ние трябва да пазим живота на вашите деца. И ако напълните аптеките с неквалифицирани кадри, ще се увеличат неконтролираните лекарски грешки, които не са хванати от магистър-фармацевтите. Защото тенденцията в последните години беше аптеките да бъдат превърнати в магазини за хапчета – казвам го в най-вулгарния смисъл. Ние не търсим продавачи на хапчета. Ние искаме магистър-фармацевт, който да ви спре рецептата, когато тя е грешна. Искаме магистър-фармацевт, който да може да ви забърка едно лекарство. Защото сега новозавършващите масово не могат да приготвят лекарства. И в момента, в който разширите достъпа и разширите бройките, това тотално ще срине сектора. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И аз Ви благодаря. Мирослав Ненчев, заповядайте.
МИРОСЛАВ НЕНЧЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз няма да ви повтарям това, което пише в нашето становище. Ние подобно становище дадохме и до Националната агенция за оценяване и акредитация, подобно становище дадохме и в Министерството на здравеопазването. Същото гласувахме и на Висш съвет по фармация, същото мнение изпрати и министърът на здравеопазването до министър-председателя и до Народното събрание, по-точно до председателя на Комисията по здравеопазване госпожа Десислава Атанасова.
Тук има два основни мотива и аз искам да се спра на тях.
Единият мотив е все по-нарастващата нужда от фармацевти; другият мотив е нужда от конкуренция между висшите учебни заведения.
За какво ще се конкурират висшите учебни заведения? Може би за държавната субсидия, която е от порядъка на 6-7 хиляди лв. на фармацевт.
При тази бройка, която е планувана, говорим за едни 3 – 3,5 млн. лв. Отделно за милионите, които трябва да бъдат вложени предварително, за да е на ниво това учебно заведение и като база, и като състав.
Ако погледнем нуждата от фармацевти - държавната нужда, нуждата на обществото, ако това го налага – да. Дори и да ги нямаме тези пари, държавата ще ги намери.
Какви са фактите обаче? Фактите са, че ако вие гласувате и за това учебно заведение се осъществи преобразуването и т.н., първите фармацевти ще излязат най-рано след 6 години. За 6 години при сегашните факултети, които имаме, общо взето ще бъдат завършили между 2100 – 2400 фармацевти, без тези, които идват от чужбина и на които министерството признава дипломите.
От друга страна, трябва да имате предвид, че ние нямаме възрастови ограничения до колко години може да се работи. Ние като съсловна организация, в която членуват всички магистър-фармацевти, които упражняват професията, съответно водим регистри и имаме разпределение по години. Ако сега предположим, че след 6 години всички, които в момента са над 60 години, след 6 години ще се пенсионират или поне като причина няма да могат да работят, това значи, че след 6 години ще има нужда от 1800 фармацевти.
Другата сметка показва, че при положение, че не е натоварен пълният капацитет на трите факултета, след 6 години ще излязат минимум 2100-2400 магистър-фармацевти.
Дотук с единия мотив – нарастващата нужда от магистър-фармацевти.
Аз мога да ви кажа и в момента, но не искам да ви губя времето. Ние в регистъра имаме примерно в диапазона от 81 до 90 години 29 човека; от 71 до 80 години имаме 446 човека; от 61 до 70 години са най-много – 1225. Но всичките тези са над 1800 човека. А само факултетите с ненатоварен капацитет, трите факултета ще произведат за тези 6 години между 2100 и 2400 специалисти, без колегите от чужбина, на които им се легализират дипломите от министерството.
Колегата каза, че много хора са склонни да заминат да работят в други държави. Да. Обаче много си го мислят, но за петте години, през които аз съм председател на съюза, вече втори мандат, понеже аз ги разписвам тези удостоверения, са заминали цифром и словом 50 човека, за разлика от медицинските сестри и лекарите. Ако имаме нужда, то е от лекари и от медицински сестри.
Накратко какво ще постигнем. Държавата, ако има едни излишни пари и иска да го направи, да го направи. Това е политическо решение и аз не мога да влияя върху него. Аз експертно мога да кажа, че ние нямаме нужда и от третия факултет, камо ли от четвърти.
Съвсем друг е моментът, че за Варна има поне едно положително нещо – че хората, които са от този регион, няма да пътуват до София. Това е единственото положително нещо, с което ще се съглася. Докато за София има вече един факултет, няма нужда от повече фармацевти, ще струва допълнителна инвестиция, образованието със сигурност няма да е по-добро. Ако има нужда, ние ще търсим преподаватели и т.н. и след време може би ще стане добро. Но докато стане... В момента изискванията са силно занижени.
Ако някой ми посочи едно положително нещо за преобразуването на този факултет, ще се съглася. Ако се взима политическо решение, аз няма как да участвам. Но ако ще спорим с факти, ето ги. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин Ненчев.
Проф. Спасов, преди да Ви дам думата, бих желал да насоча една част от Вашето изложение в препоръките на НАОА, които са от месец април 2011 г. и които следва да бъдат изпълнени със срок до приемане на студенти, тоест буквално след 6-7 месеца, когато започва академичната година. Преди това Веселин Методиев има въпрос.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Искам да разбера какъв е в последните години приемът, който имате първо като капацитет и второ, като реалност в Химическия факултет
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, проф. Спасов.
ПРОФ. ТОНИ СПАСОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! радвам се, че мога да участвам в тази дискусия в присъствието на толкова отговорни, имайки предвид Вашите изказвания, наши народни представители.
Ще ми позволите повече от една-две минутки, но не повече от пет може би, да кажа няколко думи, тъй като въпросите, които се отправиха към мене и, разбира се, към Министерството на образованието, младежта и науката бяха доста, смятам, че се нуждаем от отговори. Някак си полезно ми се струва да си кажем цялата истина.
Първият въпрос наистина е свързан с нуждата от фармацевтични кадри в България. Дали е нарастваща или е константна величина, не би трябвало да спорим. Но нашето проучване, което се базира на регистри на съществуващи държавни органи и институции, съответства на това, което д-р Ненчев преди малко съобщи. Наистина страната има нужда от около 1800 магистър-фармацевти за следващите години.
Тук веднага искам да кажа, че капацитетът на факултета в посока фармация е определен за 440. Това е първо, пет години. И второ, нищо не ни задължава, не задължава министерството и държавата да определя такава държавна поръчка. Тя може да бъде 30-40 човека. Ако умножим 30-40 по 6500 лв., това са около 200 хил. лв. Не става дума за милиони. Някак си рано е, колеги, без да сме видели ефекта, да умножаваме по 5 години и да стигаме до милионите, които държавата ще харчи.
Така че по отношение на нуждата, нужда в държавата има - и от брой, и от качество.
Уважаеми дами и господа, не подценявайте - становището на господи Ненчев, изразено преди малко, ме провокира да кажа това – качеството на образованието. Самият господин Ненчев, съжалявам, че ще сменя малко тона, употреби няколко пъти думата „ВУЗ”. Това висше учебно заведение не се използва от доста години.
Второ, няколко пъти каза „този факултет” – нарицателно. Много моля – обръщам се към господин Ненчев, Химическият факултет е национален лидер според последната рейтингова система. Предполагам, че и години наред ще бъде първи във всички професионални направления в България. И аз ще посоча причините да е такъв.
Господин Ненчев също така каза, че е сигурно, че няма да се даде по-добро образование. откъде следва това колеги, че Химическият факултет няма да даде по-добро образование или еднакво добро с този на Фармацевтичния факултет? Отникъде не следва.
Това е по отношение на нуждата. Нужда има.
Съжалявам също така, че господин Ненчев неправилно интерпретира някои от достъпните документи. Ние сме оборили информацията, която ни подава. Тя е тенденциозна. Повтарям, информацията, която постъпва от Българския фармацевтичен съюз, е тенденциозна. Тя затваря вратата на една възможност да се създават качествени кадри магистър-фармацевти.
От какво зависи, уважаеми дами и господа, качеството на висшето образование в една такава тежка специалност?
първо, химията е основата на фармацията. Това е неоспоримо. В Софийския университет фармацевтична химия е имало – знаете – преди 90 години, тя преминава по-късно към Медицинския университет. Отговарям на Вашия въпрос, че новата наредба разрешава това. Няма никакво законово основание да се забранява.
Така че, имайки предвид базата химия, биология – отделен факултет, и медицина, това, което трябва да надградим по отношение на кадри, това са буквално няколко хабилитирани преподаватели със специалност „Фармация”, което на всичкото отгоре не е необходимо да стане през първата година. Ние вече имаме предвид, представили сме в Националната агенция имената на колегите фармацевти, които ще се включат, и вече работим по създаването на наши кадри – доктори в това професионално направление. Тоест по отношение на кадри ние сме факултетът с 25 професори, толкова доценти. Едва ли някъде в страната има такава концентрация на професори и доценти, вярно, основно химици като професионална насоченост. Но, както казах, това е в голяма степен основата на специалността „Фармация”.
Освен това имаме в България нужда не само от аптекари или от магистър-фармацевти за аптечната мрежа. Има нужда и индустриалният сектор. Знаете, че България произвежда. Ние сме в идеални отношения с производителите на лекарства в България – „Актавис”, „Софарма”. Те назначават наши кадри с най-голямо удоволствие. Имаме срещи, имаме договорености за назначаване. Последната среща беше с изпълнителния директор на „Актавис” г-н Урумов. Така че нашите контакти – преминавам вече в тази част – са дългогодишни.
На всичкото отгоре в изследователско отношение факултетът сътрудници с Фармацевтичния факултет на Медицинския университет от страшно много години. Ние имаме стотици публикации и огромен брой проекти, които се изпълняват от наши преподаватели и от преподаватели от Фармацевтичния факултет. Това е факт неоспорим.
Аз нося тук, колеги, няколкостотин пресни публикации в международни списания, нещо, което е недостижимо за други образователни институции – висши училища, не ВУЗ-ове. Колеги, повярвайте, това е трудно достижима задача, това е много висока топка за българското образование.
Така че нашето разбиране е, че поддържането на качеството на образованието в тази област зависи от конкуренцията – лоялна, честна, на пазара, и от сътрудничеството, което ние реализираме. Така че какво по-хубаво от това – с един ограничен капацитет и ограничен прием, с насоченост предимно към индустриалния сектор, разбира се, не само, но предимно там, в идеално сътрудничество с колегите от Фармацевтичния факултет? Всички предпоставки.
Иначе факултетът, освен големия брой преподаватели, които могат да поемат студентите в рамките на университета – безспорно, напълно достатъчно, доказано, - имаме материална база, която е великолепна. Ще посоча, че само от преди половин година ние изпълняваме най-големия български инфраструктурен проект – става въпрос за много милиони, за изграждане на лаборатории по фармация.
Колеги, ние спечелихме единствения проект, който е с такова финансиране – този факултет, не дори целият университет, - който създава реална, модерна материална база. На това се дължат и успехите в нашата изследователска работа.
Така че имаме приемственост – млади доценти, дори млади професори, които тръгват в тази посока.
Всичките тези основания са били разказани, предадени на Националната агенция по оценяване и акредитация. те са преминали в Министерството на образованието, младежта и науката в чист вид. Смятам, че това е основанието, а не това, че ние с 30 или с 40 студента ще повишим нашата субсидия.
Отговарям на Вашия въпрос. Ние сме елитен факултет по химия и приемаме трудно, изкарва се трудно по тази причина – 100 и кусур бакалаври и 100 и кусур магистри годишно са напълно достатъчни за 100 преподаватели, за 200 публикации годишно, което, уважаеми дами и господа, е факт неоспорим и което показва, че има малко места в България, където науката – казвам го нарочно малко по-грубовато – не е паднала на колене. За последните три години българската наука е намалила с 30 процента своята публикационна активност. Факултетът я е повишил с 10 процента.
Съжалявам, че така грубичко се изразявам. Но предизвикаха ме многото изказвания, които може би скоро ще накарат нашия факултет да се откаже от всякакви такива опити, да си се превърнем в един високо елитен факултет само в областта на химията, нещо, което е абсурдно и е против държавния интерес, особено ако говорим за здраве, за осигуряване на висококачествено обслужване. Наистина не мога да не бъда разтревожен. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, проф. Спасов. Нека още веднъж за стенограмата на комисията да го кажем – тези препоръки, които са на НАОА от месец април 2011 г., категорично ще бъдат изпълнени...
ПРОФ. ТОНИ СПАСОВ: Извинявайте, че Ви прекъсвам – категорично ще бъдат изпълнени. Ние имаме създаден съвет на специалността „Фармация”, който започна да заседава. Основните препоръки са в посока в учебните програми да бъде олекотена химията – ние сме представили по всички учебни програми. Естествено направихме тази грешка – засилихме химията в своите учебни програми. Например аналитична химия – всички аналитични методи. По-добре да се засилят фармацевтичните методи, които се използват във фармацията, и да се олекотят другите. Естествено, че ще го направим. Най-големите аналитици са в този факултет. Това се отнася и за обща и неорганична химия, и за органична химия, и за физикохимия. Безспорно ще го направим. Има критика, че в учебния план има известно неспазване на правила за надграждане на определени дисциплини. Разбира се, и това ще бъде отстранено. И лаборатории, които в момента изграждаме – съвършено нови.
Държавата има козовете в ръцете си и след две години тя може да прекрати и да каже: акредитацията се отнема. Контролът е след две години. Но аз съм абсолютно убеден – съжалявам, че няма да може да се видим, - че тогава и с господин Ненчев, и с всички опоненти ние ще бъдем в идеални отношения. Абсолютно съм убеден. Не подценявайте академизма. Той е някакъв начин дори български учени да се развиват в собствената си страна. И не прехвърляйте това за някакви си 1 млн., като изпълняваме 8 млн. лв.
Знаете ли, уважаеми дами и господа, че наша инициативна група от факултета в момента се опитва всячески, абсолютно идеално, без търсене на никакви авторски права да съдейства на Министерството на образованието, младежта и науката, на Министерството на икономиката, енергетиката и туризма за усвояването на милиарди през следващия програмен период 2014 - 2020 г. Правим го доброволно, правим го през вечер в нашия факултет. Всичко това едва ли е за привличането на 1 млн. лв.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, проф. Спасов. Галина Банковска, заповядайте.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Уважаеми проф. Спасов, с цялото ми уважение към Вас и към висшето училище, което представлявате, за мене най-важният въпрос е материалната база. Имате ли информация на каква стойност възлиза инвестицията, която трябва да осигурите за създаването и за подобряването на материалната база и откъде ще дойдат тези финансови средства? Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Господин Ненчев, заповядайте.
МИРОСЛАВ НЕНЧЕВ: Аз съм магистър-фармацевт, председател на Управителния съвет на Българския фармацевтичен съюз. Просто по устав председател не може да бъде друг, освен магистър фармацевт.
Аз също съм изучавал и съм държал изпит по много химии, много повече от останалите в залата, с изключение на уважаемия от мене професор. Но това не ми дава основание да говоря за химия. Фармацията е нещо съвсем различно.
Бих ви помолил да си представите че примерно още пет учебни заведения ще отговорят на всички критерии и ще дойдат при вас да вземете решение ще разкриете ли там фармацевтични факултети. Много ми е интересно какво ще решите – има ли смисъл да се дават пари на държавата за нещо, от което няма нужда, и да се обучават хора, които ще заминат за чужбина, вместо да се дават пари да се обучават студенти по специалности, от които България има нужда.
Към мене бяха хвърлени обвинения, че манипулирам цифрите и т.н. Тези обвинения и миналата година през есента професорът хвърли по телефона към мене. Аз тогава му казах да заведе дело, щом мисли, че има лъжливи цифри в моето становище и че аз ще го обява отново с подписа си и с печата на съюза.
Така че няма да коментирам повече. Не чух никакви цифри, които да ме опровергаят. Аз мога да ви дам още много цифри. 1800 – това е приблизително. Но проблемът е друг. Проблемът е, който не почине много рядко някой изобщо ще прекъсне упражняването на професията, защото няма възрастова граница. И в един момент няма да са 300 човека в повече, а примерно плюс още 1500.
Нямам повече какво да ви кажа. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин Ненчев. Господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря, господин председателю. Искам да кажа в началото, че се отнасям с много голямо уважение към това, което каза деканът на Химическия факултет проф. Спасов. И съм щастлив, че днес в нашата комисия се говори за елитна наука. Това е прекрасно. И фактът, че има човек, който може да събере гражданската си смелост и доблест, да застане пред парламентарна комисия и да заяви такива неща, той трябва да бъде поздравен, най-малкото от учтивост, не говоря от някаква друга гледна точка.
И аз Ви пожелавам, господин професоре, да бъдете елитни, а не да станете ПУЦ. Защото сблъсъкът, за който стана дума, е в това как се гледа между постигането на една практическа пазарна професия и изработването на наука, която е по силите на малцинство хора, които са елитът на нацията. Вие сте част от второто, искате да станете част и от първото. Аз се чудя защо. Нали България има нужда от възможността във времето да изгражда собствената си социална йерархия през елити, хора като вас?
Аз чух числа за усвояване на средства в областта на научноизследователската дейност, за които мисля, че проф. Илчев сигурно Ви завижда. Защото той тук е говорим за други финансови проблеми на Софийския университет, а Вие говорите за съвсем различни неща. и искрено Ви желая успех като колега.
Това, което стои на вниманието на народните представители тук, е извън тази симпатична, приятна и красива страна. Тук нашето внимание е съсредоточено върху един въпрос, който е важен – кой дава добрата преценка за това, което се случва върху пазара и кой регулира пазара? Защото за това става дума в случая.
От тази гледна точка мнението на професионалните организации е първостепенно за мене. Ако тук имаше още няколко мнения, да кажем примерно на Конфедерацията на индустриалците в България, тъй като нейният председател е част от този бранш и като виден бизнесмен в тази област беше изразил друго становище, да кажем, щеше да се получи по-богат дебат. Това не е критика към Вас, господин председателю. Косвено казвам, че има още такива институции, които би трябвало да влязат вътре в този разговор.
Но тъй като колегите поставиха въпроса принципно, аз искам да се изкажа принципно по въпроса. Кой е компетентен да регулира, е важен въпрос, по който трябва да имаме съгласие. Тук не е въпрос да се сблъскаме, защото да спечели в крайна сметка самото занятие, обществен интерес няма да спечели. Ще се наложи и воля, но резултатът в края няма да е добър. Защото числата, които се чуват от професионалните сдружения – не цифрите, много държа, аз съм научен от един председател на Народното събрание, който е мой политически опонент, професор по математика, академик, който е казал на народните представители многократно да не употребяват думата „цифри” за „числа”, цифри са от 1 до 9, другите са числа, става дума за акад. Сендов – наистина респектират. Можем и да кажем, че тези числа не са важни?
Срещу тях обаче има аргумент, който вие не ползвате. И аргументът е следният. Аз ще ви го дам като човек, който е патил от тези неща.
По време на рецесия, по време на криза много голяма част от семействата са готови да предоставят пари за своите деца, за да продължат те своето образование, с цел постигане на различни професии, за да могат да си намерят евентуално работа, след като навършат, да кажем, 25, 27, 28, 30-годишна възраст. Това не е български случай, това е европейска практика, особено характерна след Втората световна война, когато безработицата в Западна Европа е била ужасяващо тежка. Ние се намираме в кризисна ситуация на рецесия, в която има обогатяване на възможности да се вземат не една, а различни професии и вече както Господ е решил, както се казва, и да намериш излаз, за да се реализираш професионално в една или в друга област, да остане възможност на младия човек.
От тази гледна точка това е вашата защита, а аз не я чух. И това е защитата на правителството. А правителството говори за липса на хора, когато е препълнено с хора. Някак си неаргументирано седи самата мотивация.
Освен това второто, че трябва да се направи конкуренция, е другият важен принципен въпрос, по който ние трябва да сме с колегите в някакъв тип съгласие. Конкуренция – да, разбира се, обаче кой носи отговорност за регулацията? Аз не Ви задавам въпрос, аз се изказвам.
Преди малко казах на колегата Местан, че много ми хареса едно интервю преди десетина дни във в. „Дневник”, което прочетох от един според мене бележит българин, и не само според мене, естествено – Цветан Тодоров, в което той говори за тази липса на отговорност за регулация в съвременна Европа. И че пазарът, пазарът, пазарът - този либертариански възглед започва да пречи на живеенето на хората в Европа. И това е здрава мисъл. Той казва да се обърнем към Едмън Бърк отново, ако искаме да видим за какво става дума и ако искаме да сме с акъла си. Призивът му е към политическата част на Европа.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: Той беше голям привърженик на пазара в миналото.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Именно. Човекът, който беше изключителният либерал в миналото – благодаря на проф. Пантев, защото това е точно така, - който беше защитник на либертарианската теза, самият той оборва себе си в момента, виждайки с очите си кризата, което му прави още по-голяма чест и достойнство за това интервю, което е дал миналата седмица. Точно така е.
Вижте, колеги, ние се намираме в ситуация, която е много сложна. Защото иначе можем да профанираме този разговор, да вземем страна и позиция, да се скрием в едни удобни дрехи. И това е едната от удобните дрехи – всички сме от Софийския университет, дайте, ще гласуваме каквото е казал Софийският университет. Това е хубава дреха, удобна е и аз мога да си я облека. Но не нося отговорност по този начин. По този начин изчезвам от отговорността.
Аз затова се изказвам, за да обърна вниманието на народните представители към отговорността, която носим. Защото процедурата с Националната агенция за оценяване и акредитация за това, което спомена господин Местан – кой проект е минал, къде е минал, защо е забравен, в кое чекмедже седи, цялата тази история е важна, но за мене тя е второстепенна в случая, тъй като аз се спирам на друг аспект на нещата.
Ще завърша с това, че когато се поставят някакви големи изисквания от едно управление, каквото е – нека да чуем бизнеса за образованието, нека да чуем гилдиите за образованието, защото това го чуваме многократно и не само в това управление аз съм склонен не само да казваме тези неща, а да ги вършим на практика.
От тази гледна точка аз нямам аргументи, с които да подкрепя взимането на това решение, защото то е свързано с професионално образоване, професионално образование в една материя, която Европа е преценила, че може да бъде само магистърска, тоест регулирана, както е правото, както е архитектурата и медицината. Но в крайна сметка хубавите аргументи, които прозвучаха за елитното висше училище, за елитния факултет – пак ще кажа, чест и хвала, важат. (Неразбираеми реплики.).
Как така не важат, господин председателю? Аз Ви моля да бъда разбран правилно. Аз го казвам наистина с най-голямо уважение. Защото аз смятам, че ако в България няма такава елитна фундаментална наука, тя няма да има нищо. Ако го няма фундаментът, върху какво ще градим? Така че от тази гледна точка аз наистина говоря най-чистосърдечно. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Ивелин Николов поиска думата за реплика.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Съвсем кратко към господин Методиев. Да, прав сте, че регулацията е въпрос на политическо решение. Но това е формиране и реализация на политиката в сферата на висшето и професионалното образование. Това не е отговорност на законодателния орган, а на правителството и на министъра на образованието.
От тази гледна точка аз съм впечатлен и удовлетворен от аргументите на проф. Спасов, от аргументите на господин Ненчев, но не съм удовлетворен от аргументите на министъра. Защото той не ни е обяснил каква му е политиката и визията в тази насока. Не от представителя на министерството, а от министъра. На министъра е отговорността и за регулацията, и за реализацията на политиката.
Аз не знам дали злоупотребявам с правото на реплика, но ще внеса процедурно предложение за отлагане. Защото аз не мога все още да си формирам мнението за гласуване.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За дуплика – Веселин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Моята дуплика е следната. Когато искаме да чуем такива големи неща като образователна стратегия в средното образование, образователна стратегия във висшето образование и прочие, аз съм се изказвал – това е мое частно мнение, - че тези стратегии звучат красиво като думи, но те се опредметяват в нещо, което се взима като всекидневно политическо решение. Така че тук става дума за това.
Ясна е волята на изпълнителната власт. Аз нея не я оспорвам. След като министърът и неговият екип са преценили, че това е добре за развитието на тази професия, тази воля е ясна. Какво има да се съмняваме в нея. Това е точно така. И тази воля министерството си я внася в парламента. Мисля обаче, че ние не сме безотговорни, господин Николов. Така че не можем да прехвърлим работата на министъра, не защото аз съм бил министър. Казвам го по принцип, носим си отговорността като народни представители и не можем да избягаме от нея.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване процедурното предложение за отлагане на разискванията по точка трета, с покана до министъра на образованието, младежта и науката.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: И до министъра на здравеопазването.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И на здравеопазването. Който е „за”, моля да гласува.
Гласували: за 7, против 8, въздържали се няма.
Не се приема. Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Изразявам съжалението си, че не се прие процедурното предложение за отлагане. Беше необходимо. Но фактът, че дискусията продължава, ми дава основание и аз да изразя на свой ред респекта от аргументацията, която чухме от декана на Химическия факултет на Софийския университет проф. Спасов. Вие направихте един изключително сполучлив опит, проф. Спасов, да запълните дефицитите в аргументацията на вносителя. Защото мотивите, с които ние разглеждаме проекта за решение на Министерския съвет, всъщност събуждат въпроси, които вече зададохме, и от гледна точка на тези мотиви те нямат своите отговори. Ако е въпросът за нуждите от кадри, ако мотивът е конкуренция, вече зададохме въпроса ще позволите ли и в Химическия факултет на Химикотехнологическия университет да се разкрие такава специалност?
От вас чухме много по-сериозни аргументи. Тях трябваше да ги чуем от госпожа Фъртунова.
Аз обаче ще си позволя наред със своя респект от аргументацията Ви да Ви направя една реплика, че не очаквах да използвате като аргумент бележки относно езиковата екзактност на господин Ненчев. Защото всички стоим по-ниско от изискванията на езика. Ще ме извините, но включително Вие допуснахте няколко неточности – „студента” вместо „студенти”, „бъдеме” вместо „бъдем”. Така че това не е самодостатъчен критерий за грамотност.
Към Вас и към проф. Ненчев, които не са филолози в строгия смисъл на думата, ние можем да бъдем снизходителни. Но от гледна точка на Вашата критериална база не можем да бъдем снизходителни към подписа на проф. Сергей Игнатов. Затова аз ще се обърна към Вас, госпожо Фъртунова. Това е Комисия по образованието и науката. Дори нашите гости отправят езикови бележки. Бъдете малко по-усърдни, когато подготвяте материалите и ги предлагате за подпис на министъра. Защото в това становище, в този доклад на министъра до Министерския съвет има три груби грешки.
Първата – отбележете си, това е в началото на втория абзац: „Предложението е направено на основание решение на Академичния съвет”. Българският език не търси израз „на основание решение на”. Българският език предполага „на основание на решение на”, защото синтактичната връзка между думите трябва да е чрез предлози.
Същата грешка е допусната и в първия абзац след повторното обръщение „Уважаеми господин министър-председател, уважаеми госпожи и господа министри!” - не „предвид гореизложеното”, а „предвид на гореизложеното”.
Следващата запетайка е правилна, но втората запетайка е абсолютно излишна – преди „предлагам”.
Това са три груби грешки, веднъж две относно синтактичната връзка между думите, а третата грешка е груба пунктуационна грешка, която е допустима в проекти за решения, предложени от други министри, но не от образователния министър. Това е по-несъществената страна на моето изказване.
Аз мисля, че стана ясно, че следва да имаме волята за конкретен подход спрямо проектите за решения за преобразуване, откриване, закриване на висши училища или основни звена в структурата на висшите училища. Ако сравните аргументите, с които открихме Пернишкия университет, те са абсолютно идентични на тези, с които вие предлагате преобразуването на Факултета по химия във Факултет по химия и фармация. Правите лоша услуга на Алма матер. Алма матер заслужава да се разгърне. Алма матер е висше училище, не учебно заведение – съгласен съм, Университета с главно „У”, за който университет единствено няма нужда да се добавят други определения, за да се сетим за кой университет става въпрос, защото по отношение на всички останали университети трябва да кажем – Технически, Химикотехнологически, Великотърновски, независимо че съм завършил точно него, Пловдивски. Като се каже – Университетът, се разбира един университет – това е Софийският университет „Св. Климент Охридски”.
Това е изключително сполучлив израз. Може би това езиково опущение на колегата Богданова е изящно. Тя го използва – вижте стенографските протоколи. Това е университетът, който има право, включително и на волности, нали така? Само че в кавички.
Затова моля, проф. Спасов, да имате предвид, че бележките бяха по адрес на мотивацията на вносителя. И добре, че сте тук, за да ни представите същинските аргументи, а не формалните, които по-скоро ви създават проблем, отколкото да ви решат проблема.
Съжалявам, че в момента го няма господин Методиев. Но това, че професията на магистър-фармацевта е регулирана, не означава, че тази професия може да се придобива само в строго определени висши училища. Ако и други успеят да покрият стандартите, за мене това е важно, нека да е. А какво е качеството на образователната услуга, която се предлага? За мене образователният и научен потенциал е водещият критерий.
Все пак това е Комисия по образованието и тук трябва да е дискусията. Съжалявам, че проф. Пантев не е тук и господин Методиев. Но за протокола – разликата между „цифра” и „число” не е, че от 0 до 9 са цифри, а след 10 са числа. Разликата отново е функционална – от 0 до 9 са цифрите, защото това са знаци, с които се изразяват количествените отношения. Ако с три изразяваме количествени отношения, цифрата „3” автоматично се транспортира в число като функционалност. Така че 3 може да бъде както число, така и цифра. Но несъмнено 10 представлява съчетание от две цифри.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Проф. Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз няма да се простирам в подробности извън дебата. Искам само да кажа две думи.
Не искам да правя паралели между преобразуването на специалността „Фармация” към Химическия факултет и Пернишкия университет. От едната страна стоят световни учени, а от другата страна няма никой. И тук без срам и без свян от комисията и от Народното събрание беше открит този университет, в който в момента кажи-речи нищо не се преподава и цари страшен хаос. Знам го от хора, които са там.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Станилов, извинявайте, няма представител на Пернишкия европейски университет.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Няма значение. Аз съм народен представител и имам право на комисията да говоря това, което мисля. Какви представители има – няма значение.
Второ. Аргументът, че България произвежда специалисти, които отиват да работят навън, е невалиден за мене, тъй като българската политическа класа за 20 години лиши България от икономически капацитет да поема такива специалисти, разруши промишлеността и ни превърна в една държава, в която днес официалните приоритети на правителството са селско стопанство и туризъм. За каква химия и за каква световна наука говорим, господин професоре?
По тази причина това не е аргумент. А това, че мозъците изтичат и образованите деца заминават за чужбина, това е, защото ние сме ги принудили, ние не сме им създали условия. Ние обаче не можем да ги спрем те да се образоват и ако те са трудолюбиви и кадърни, не можем да ги лишим от образование. А това, че те си заминават, си е наша отговорност, че не сме убедили сами себе си да си направим стратегия, която да се изпълнява, и да възстановим технологична България.
Аргументите за регулираните професии на фармацевтичните организации са изключително валидни. Разликата и лошото тук е, че тези професии в действителност не са регулирани. Защото когато се прави държавната поръчка и излизат цифрите за приемане, срещу тези цифри не стоят аргументи и специализирани изследвания от колко души има наистина нужда, а се правят произволно. Простете ми за обвинението, но това е истина и мога да го докажа с цифри.
Когато се прави държавна поръчка за архитекти в България, например колко архитекти да завършат, никой не казва колко безработни архитекти има. Или когато се учи поголовно право с огромни количества новоприети студенти за регулирана професия, вижте колко безработни юристи скитат по улицата и на конкурсите за младши прокурори и младши съдии, адвокати и прочие колко хора се явяват. За едно място кандидатстват сега в Шумен на такъв конкурс 26 души за мястото на младши съдия. Толкова хора са си подали документите. Или нещо от този род беше, може и да сбъркам. Затова обаче ние не можем това да го коментираме.
Аз съм напълно съгласен с професионалните организации, че те трябва да кажат. Но това, дето се обвиняват бизнесмените, господин Стоичков, не е добре. Би трябвало и тях да попитаме и тогава да вземем решение.
За мене, да ви кажа право, единственият аргумент за откриването на този факултет е, че наистина в Химическия факултет стоят световни учени, които ги знам как работят. И понеже нашата университетска наука нищо не произвежда в науката или почти нищо, тяхното нарастване с тези 10 процента е наистина величествена работа, която няма как да я оценя и не знам как са я направили.
Аз тази специалност „Фармацевтика” бих искал да я преименувам по друг начин, да я преструктурирам. Тук разговарях с господин Ненчев, той каза, че това било горе-долу едно и също, но аз не съм сигурен. Тази специалност трябва да бъде „Синтез на лекарствени средства”. Защото единственото нещо, което се позапази малко в България, това е фармацевтичната промишленост, която е много силна и в която има нарастване. Може би в тази посока трябва нещо да се направи. На първо време те имат такава аргументация с този академизъм, че на тях трудно може да им се откаже.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, госпожо Фъртунова.
МАРИЯ ФЪРТУНОВА: Господин председател, аз съм тук в ролята си на експерт, а не на политик. Това първо.
Второ, що се касае за проекта на Националната агенция за оценяване и акредитация, искам да кажа, че проектът е за срок от три години. След тези три години висшето училище би следвало да поиска акредитация на професионалното направление.
Трето, капацитетът е 440 студенти за 5 години, но обучение, което прави средно 88 души на година. Но това не е задължително за изпълнение от висшето училище. По преценка на ръководството и съответно преценка на възможностите в момента то би поискало 5, 10 или 15 души да обучава, което не дава основание за бъдещи сметки и планове.
Що се касае за директивата 2006/100, тя е директива от 20 ноември 2006 г., за адаптиране на някои директиви в областта на свободното движение на хора поради присъединяването на България и Румъния. Тя е действала само в предприсъединителния период на България и отразява моментното състояние за обучение в определени специалности.
Към момента в България в тази област действа 2005/36, която отразява и поставя акцент само върху съдържанието на учебния процес в определените специалности, но не и върху мястото на обучение, господин Терзийски. Що се касае до мястото на обучение, това се извършва със специален процес на нотификация от работна комисия по признаване на професионални квалификации към Европейската комисия. И това става по искане на самото висше училище.
В момента такава нотификация за автоматично признаван на дипломи притежава Университетът по архитектура, строителство и геодезия за специалността „Архитектура”. В подобна подготовка е и Висшето строително училище. Толкова за директивата. Тоест в момента действа друга директива и тя акцентира върху нещо друго. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, финални изказвания. Заповядайте, Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, господин проф. Спасов! Няма да се разпростирам. С две думи, чух много аргументи. В началото с всички колеги, които ги чух, може би ще подкрепим предложението само защото излиза от Университета, защото идва подкрепено от Министерския съвет. Чувам в последните няколко изказвания, че господин Спасов защити много добре позицията си.
Но аз искам да наблегна върху това, върху което част от гостите ни наблегнаха – че поради голямото производство магистър-фармацевти, които нямат работа, ще останат без развитие.
Много пъти съм давал становище в различни специалности. Наистина хората, които имат добро образование и добри езикови познания, които излизат навън, вие как мислите – тези пари къде остават? Тези млади хора, които излизат навън, имат семейства, имат дядовци, имат баби. Има достатъчно данни колко пари влизат в България от работещи българи в чужбина. Това са официални данни. Това е все едно в Националната спортна академия да забраним професията „треньор”, независимо че това понятие от 20 години го няма.
Вие знаете ли – аз съм преподавател в Спортната академия – всяка година колко хора излизат в чужбина и колко пари влизат обратно тук? Това не е причина да бъдат образовани или да бъде открита в Университета, както моите колеги обичат да казват, тази специалност. Така че лично за мене коментарите, че хората няма да могат да си намерят работа в България, някак си не върви.
Дадох ви точен пример и предполагам, че в много други професии има достатъчно хора, които работят навън и тези пари в голяма степен се връщат в България.
Така че лично аз, проф. Спасов, ще Ви подкрепя. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Катя Чалъкова, заповядайте.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Благодаря, господин председател. Уважаеми колеги, госпожи и господа! Аз ще се опитам да бъда максимално кратка, защото смятам, че ние изчерпахме всичко, което можеше да се каже, а в последните няколко минути – няма да уточнявам колко – изместихме центъра.
Като комисия, когато ние трябва да вземем своето решение, трябва да се ръководим от следния факт – необходимостта от съществуване на такава професия, тоест от разкриване на такава специалност във факултета, качеството на учебния процес и реализацията на кадрите. По тези три неща смятам, че всички, които са дали своето становище, имат абсолютни аргументи.
Разбира се, Националната аптечна камара дава своите аргументи за това, че повече магистър-фармацевти не са необходими. Но тук се визират – ще го кажа разговорно – аптекарите или въобще хората, които работят в сферата на аптечното обслужване. Но когато говорим за тази специалност, ние трябва да имаме предвид фармацевтичната индустрия, която е развита в България, трябва да имаме предвид и науката.
Затова аз ще подкрепя предложението със следната аргументация. Факултетът в Софийския университет, преобразуван от Факултет по химия във Факултет по химия и фармация, дава отговор на трите неща.
Първо, там ще завършат специалисти, които могат да се реализират като професия аптекар.
Там ще завършат специалисти, които могат да развиват науката „Фармация” и да развиват научноизследователския процес в България, който за съжаление в момента е поизостанал.
Там ще има специалисти, които ще бъдат полезни и в индустриално направление.
Така че аз ще подкрепя проекта за решение с тези три мотива. Благодаря.
ПРЕДС. ГАЛИНА БАНКОВСКА: Колеги, има заявени още няколко изказвания. Призовавам ви за изключително кратки и лаконични изказвания. Давам думата на господин Найденов.
ТОДОР НАЙДЕНОВ: Благодаря Ви. Аз съм главен секретар на Българския фармацевтичен съюз и ръководител на делегацията на България във Фармацевтичната група на Европейския съюз.
Аз няма да отнемам много време. Само имам една малка реплика към проф. Спасов. Съжалявам, професоре, обаче дълги години фармацията не върви в посока синтез и химия. Адмирации към научните достижения в тази посока. На последното заседание на Фармацевтичната група на Европейския съюз беше представена бяла книга по въпросите на фармацията, чийто обхват беше не просто аптеките, не просто практиката на колегите, а и фармацията като развитие. И посоката е коренно различна.
С голямо удоволствие бихме дискутирали в тази посока. Аз обаче съм абсолютно убеден, че посоката не е тази, която очертахте. Благодаря ви.
ПРЕДС. ГАЛИНА БАНКОВСКА: Благодаря ви. Георги Терзийски, заповядайте.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Господин Спасов, моите уважения към Вашето изказване и перфектната защита на тази идея, която Вие представихте. За съжаление обаче не такава защита ние видяхме от вносителите на законопроекта. Напротив, тук се сблъскаха мнението на Българския фармацевтичен съюз и Вашата позиция. И едните, и другите бяха аргументирани.
Аз обаче у вносителите на законопроекта виждам възможност за по-пълно задоволяване на нарастващите нужди от магистър-фармацевти. И за разлика от анализа, който Българският фармацевтичен съюз представи, ние не видяхме такъв от страна на Министерския съвет и вносителите на законопроекта.
Тук се спомена един много сериозен проблем, който съществува пред фармацевтичната гилдия в България и това е представянето и употребяването на тази професия с дипломи, които са от бившите съветски републики. Аз очаквах, че вносителите на законопроекта биха представили най-малкото анализ колко такива дипломи са признати и практикуват в момента в България.
Има ли в момента Министерският съвет отговор на този въпрос? Защото по-пълното задоволяване на нарастващите нужди би било допълнено, ако се знае каква е цифрата на тези специалисти, които представят такива дипломи. Защото, ако не се лъжа, някъде в медиите дори се срещна, че подобни дипломи са абсолютно изфабрикувани, което означава вече и сериозна заплаха на здравето на хората в страната.
МАРИЯ ФЪРТУНОВА: На господин Терзийски искам да кажа, че в момента признаването от България върви по две линии. Едното е академично признаване, когато става дума да се продължи образованието в по-висока степен и то се извършва по един ред с последните промени в Закона за висше образование. Това се извършва от висшето училище.
Признаването на професионална квалификация на тези дипломи се извършва от браншовите организации, в случая от Министерството на здравеопазването. Не бих казала, че броят на тези дипломи е голям. Аз съм член на Комисията по академично признаване. Много често експертите по фармация връщат тези дипломи, особено от държави от бившия Съветски съюз, за полагане на допълнителен стаж или за полагане на практика преди завършване. Тоест много прецизно се гледат тези дипломи и много трудно те преминават в практическия живот. Но това е схемата за признаване. Тя е и европейска.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Само една реплика. Доколкото знам, те имат положени всички необходими изпити.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Валентина Богданова има процедурно предложение.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз имам една молба. Господин председателю, тя е към Вас и към госпожа Фъртунова, която представлява Министерския съвет днес.
На мене ми е ясно, че каквото и да гласуваме днес, решението за това ще има ли Факултет по химия и фармация в Софийския университет ще се реши в пленарната зала. Много бих искала всичките зададени въпроси и изговорени аргументи, съмнения в коректността на аргументите, с които е взето това решение, да ги имате предвид и този, който ще дойде да представи от името на Министерския съвет това предложение, предполагам че това ще бъде министър Игнатов и съветвам да не бъде заместник-министър, да бъде любезен да даде смислен отговор тогава, когато представя това решение на всичките поставени тук въпроси. Защото ние ще повторим вътре цялата тази дискусия и в нея няма да има никакъв хляб нито стимули за колегите от браншовите организации, нито за Софийския университет да приеме каквото и да е решение на пленарната зала.
И тъй като не приехме отлагане на разискванията в тяхно присъствие, поне да им осигурим присъствието в залата на Народното събрание, за да не изпадаме в ситуацията, в която сме се турили днес.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз обещавам като председател на комисията да положа всички усилия, за да се ангажира присъствието в залата на министъра на образованието и да има, предвид, разбира се, въпросите на обсъждането.
За процедура давам думата на Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Понеже колегата до мене иска да вземе отново думата, наистина всичките гости взимаха минимум по два пъти думата. Все пак имаме някакви правила. Много Ви моля, господин председател.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Приемам го, господин Стоилов. За финални думи има думата проф. Спасов.
ПРОФ. ТОНИ СПАСОВ: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми дами и господа народни представители! отговарям съвсем накратко на поставените въпроси.
Говорим за нуждата от фармацевти. Не пропускайте, че в момента няма пресищане. Има по-скоро недостиг и той беше очертан и от председателя на Българския фармацевтичен съюз д-р Ненчев. Близо 2000 души са необходими.
Второ. В момента, колеги, има остра криза, има недостиг на магистър-фармацевти в българската фармацевтична индустрия. Това е факт неоспорим. Колеги, стотици, не 10-20. Само „Актавис” в момента има нужда от няколкостотин специалисти.
Обръщам се към колегата, който е представял този бранш на България в Европейската комисия. Да, колега, фармацевтичната индустрия съществува, в България тя е добре развита и тя има нужда от магистър-фармацевти със засилена химическа фундаментална подготовка. Всяко едно лекарство, уважаеми колега, започва от една формула, от една молекула и Вие знаете това не по-зле от мене. Оттук, докато стане лекарство и докато тръгне в аптечната мрежа, се минава през производство, през изследователските центрове, през изследователските и развойни департаменти на производителите.
Така че за нас е абсолютно без съмнение. Уверявам ви, бъдете спокойни, уважаеми колеги, абсолютно спокойни. Решавайки в полза на това да има такъв факултет, тоест да се преобразува Химическият факултет, вие не правите никаква грешка. Има нужда от такива кадри. Така че много ви моля, нека да не обръщаме реалната причина в някакъв нулев факт.
И второ, за материалната база. Първо, ние сме осигурили документи, че от бюджета на Софийския университет ще бъдат допуснати 100 хил. лв. Има такъв документ.
Трето, нашият научноизследователски сектор на факултета изкарва около 2 млн. лв. годишно. Една голяма част от проектите е с био- и фармаконасоченост. Ние оборудваме тези лаборатории. Една трета от този седморамков проект – той е 8 млн. лв., е в посока фармация.
Изграждайки съвременни лаборатории със скъпо струваща апаратура, разбира се, че ние не успяваме да покрием някои от изискванията за студентски лаборатории по базовата техника, която е необходима за упражненията. Но те ще бъдат осигурени не от проекти, а от бюджета на Софийския университет. Така че не представлява проблем финансирането на тази дейност.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, проф. Спасов. Заповядайте, Ивелин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Едно изречение по повод на това защо реших да гласувам „за”. Господин Терзийски насочи нашето внимание към мотива даване възможност за по-пълно задоволяване на нарастващите нужди.
Господин Терзийски, този израз, подписан от господин Бойко Методиев Борисов, е буквален цитат от Декемврийския пленум на БКП за повишаване на жизненото равнище от 1979 г. Това е сериозен аргумент.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря ви. Колеги, закривам дискусията.
Подлагам на гласуване проект за решение за преобразуване на Химическия факултет в структурата на Софийския университет „Св. Климент Охридски” във факултет по химия и фармация.
Гласували: за 15, против няма, въздържал се 1.
Приема се. Благодаря на ръководството на Химическия факултет за участието.

Преминаваме към четвърта точка от дневния ред:
РАЗГЛЕЖДАНЕ НА ПРОЕКТ ЗА НАЦИОНАЛНА СТРАТЕГИЯ НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ ЗА ИНТЕГРИРАНЕ НА РОМИТЕ (2012-2020 Г.), № 202-03-1, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ НА 06.01.2012 г.
По тази точка гости на комисията са:
господин Константин Пенчев – омбудсман на Република България;
Георги Кръстев – съветник на министъра на вътрешните работи и заместник-председател на Националния съвет за сътрудничество по етнически и интеграционни въпроси;
Ахмед Ахмедов – от политическия кабинет на министъра на вътрешните работи.
Лиляна Ковачева – директор на Центъра за образователна интеграция на децата и учениците от етническите малцинства към МОМН;
Ирина Колева – съветник към политическия кабинет на МОМН.
Ако пропускам някого, моля да бъда извинен.
От името на вносителя давам думата на господин Георги Кръстев.
ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: Благодаря, господин председател. Бих искал само да уточня процедурно, че съм съветник на господин Цветанов в качеството му на заместник-министър председател, също и колегата Ахмед Ахмед. Тоест ние сме в кабинета на господин Цветанов в Министерския съвет.
Уважаеми господин председател, госпожи и господа народни представители, уважаеми господин омбудсман! На вашето внимание е представен проект на Национална стратегия на Република България за интегриране на ромите за периода 2012 – 2020 година. Проектът е разработен в съответствие с призива на Европейската комисия към държавите – членки на Европейския съюз от 5 април 2011 година да изготвят Национална стратегия за преодоляване на бедността и социалното изключване, които са характерни за ромските общности във всички страни от Европейския съюз.
Проектът е разработен от работна група, в която бяха включени представители на институции, на неправителствени организации и на Националното движение на общините в Република България.
Стратегията се основа на приетите от Организацията на обединените нации, Европейския съюз и Съвета на Европа документи по човешките права и основните свободи. Отчетени са препоръките на работната група към Европейската комисия по ромските въпроси.
Предстои Стратегията да бъде разгледана, както и стратегиите на всички други държави, от Европейската комисия, след което от там ще получим съответни препоръки по нейното изпълнение.
Проектът на стратегия се основава на предишни подобни стратегически документи, основно на Рамковата програма за равноправно интегриране на ромите в българското общество за 1999 година и на Втората рамкова програма от 2010 година.
Бих искал да отбележа, че при обсъждането и приемането на Стратегията за национална сигурност на Република България в самостоятелен раздел, касаещ социалната политика, някои от проблемите, които са визирани в Националната стратегия за интегриране на ромите, намериха самостоятелно място, именно влошаващата се демографска ситуация и влошаващото се качество на образование и здравеопазване за сравнително големи групи от българското общество.
Стратегията беше подложена на обсъждания във всички областни съвети за сътрудничество по етнически и интеграционни въпроси. Бяха организирани обсъждания в някои от общините. Организацията беше от Националния съвет и неправителствени организации. Проведоха се и национални обсъждания на тази стратегия. Тя сравнително дълго време – от октомври месец, в различни варианти беше качвана на интернет страницата на Националния съвет.
Още в началото на проекта се посочва, че Стратегията е отворена към всички български граждани в уязвимо социално-икономическо положение, които принадлежат към етнически малцинства. Тоест фактът, че в заглавието са визирани само ромите, не означава че Стратегията се отнася само за български граждани, които в уязвимо социално икономическо положение, които се самоопределят като роми, а към всички граждани в такова положение, които принадлежат към етнически малцинства.
Стратегията има за една от своите основни задачи да формира единна политика, като обедини в себе си съществуващите политически документи, а в плана за действие, приет от Министерския съвет, са обединени плановете за действие на министерства и ведомства за работа по интеграцията на гражданите, принадлежащи към целевите групи.
Стратегията извежда на преден план гражданите в уязвимо положение, принадлежащи към етнически малцинства, а не общностите като цяло. Тоест Стратегията има за свой обект, ако позволите така да се изразя, гражданина, а не общност.
Проектът се основа на данните, получени от преброяването на населението и жилищния фонд в България, проведен през 2011 година. И в този смисъл ние сме една от малкото държави, да не кажа единствената към момента, която има ясна представа за какво точно става дума.
В проекта е заложено разбирането за интеграция на българските граждани в уязвимо положение, принадлежащи към ромската и други етнически групи като за активен двустранен процес на социално включване, насочен към преодоляване на съществуващите негативни социално-икономически характеристики и към последващ просперитет в общество.
Стратегическата цел е създаване на условия за равноправно интегриране на българските граждани в уязвимо социално-икономическо положение от ромската и други етнически групи в обществено икономическия живот чрез осигуряване на равни възможности и равен достъп до права, блага, стоки и услуги, до участие във всички обществени сфери и до подобряване на качеството на живот при спазване на принципите за равнопоставеност, а не дискриминация. Тази цел ще се постига чрез работа по приоритетни направления – образование, здравеопазване, заетост, жилищни условия, които са общи за всички държави от Европейския съюз, но също и чрез работа по приоритети – върховенство на закона и недискриминация, култура и медии, които бих казал, че до голяма степен са специфични за нашата страна, именно така формулирани.
Стратегията не е част от самостоятелен документ, а е част от общата Стратегия за развитие на България, която е, разбира се, в контекста на Стратегията „Европа 2020”.
Планът за действие към Стратегията, който беше изпратен на комисията, е разделен на две части – до 2014 година и от 2014 до 2020 година, като периодът до 2014 година съвпада с края на този програмен период по оперативни програми и с фактическия край на международната инициатива „Десетилетие на ромското включване”.
Изпълнението на Стратегията ще бъде наблюдавана чрез постоянно събиране и оценка на информация чрез изготвяне на периодични доклади и на доклади по конкретни поводи.
Изведена е ролята на Националния съвет за сътрудничество по етнически и интеграционни въпроси като централно звено, консултативен и координиращ орган към Министерския съвет. Изведена е ролята на местните власти и на неправителствения сектор.
Бих казал, че с приемането на Стратегията с решение на Народното събрание България поне на този етап създава прецедент в европейската практика, тъй като повечето стратегии са приети или от министри, или в най-добрия случай – от министерства. Но приемането на Стратегията от Народното събрание я прави задължителна не само за институциите на изпълнителната власт, а и за всички органи, организации и лица в страната.
Накрая бих акцентирал не толкова върху задължителния характер, а върху това, че приемането на Стратегията дава възможност всяка организация, дори всеки гражданин да се позове на нея и да допринася за интеграционната политика. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин Кръстев.
Към Стратегията са приложени становища:
- от министъра на образованието, младежта и науката;
- от министъра на труда и социалната политика;
- от омбудсмана на Република България;
от Съвета за електронни медии;
- от Центъра за междуетнически диалог и толерантност – Велико Търново.
Колеги, откривам дискусията. Имате думата. Господин Пенчев, заповядайте.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми народни представители! Аз първо, благодаря за поканата да присъствам на тази комисия. Вярвайте ми, не съжалявам, че дойдох малко по-рано и изслушах и останалия дневен ред. много са интересни нещата, много интересни са дебатите. Припомних си за добрите стари години, когато съм участвал в такива дебати.
Становището на омбудсмана е дадено към комисията. То е много общо. И това е така, защото за мене едно е ясно - стратегия трябва да има и то национална стратегия. И аз също смятам, че тя трябва да бъде приета от Народното събрание. Затова защото когато Народното събрание приеме една стратегия и то в един по-дългосрочен план, който и да е следващият парламент, което и да е следващото мнозинство, очевидно не би следвало с лека ръка да промени тази стратегия. Става дума за нещо, от което дълго време, дълги години държавата е абдикирала. И сега държавата трябва да я поеме, но да я поеме за дълги години напред. Очевидно за един мандат или за половин мандат, за една петилетка, както беше навремето трудно можем да очакваме каквито и да било промени. Става дума за стратегия и то не само за ромите и не само за малцинствата, а и за бедстващите хора. Защото в края на краищата в последните години има твърде много бедстващи хора. И аз смятам, че клошарът, който спи в кашони, също се нуждае да му се реши проблемът с жилище, по някакъв начин да му се даде възможност да живее в нормални условия.
Аз ще си спестя всякакви конкретни предложения. За мене ще бъде много полезно да чуя вашите предложения. Ще бъде много полезно, ако бъда поканен в пленарната зала да чуя съображенията на народните представители. Вие сте тези, които трябва да оформяте политиката на държавата.
Очевидно, и ромите, и бедстващите трябва да бъдат интегрирани не за друго, не за да им помогнем на тях, както се говори, не да им дадем някакви пари на тях, а защото без да бъдат интегрирани, нашата държава ще бъде назад. Защото когато има някакви малцинства от няколкостотин хиляди души, които не произвеждат и не плащат и данъци, не плащат и осигуровки, от това губим всички ние, а не обратното.
Така че за мене въпросът е жизнено важен, той е екзистенциален и няма връщане назад. Аз се надявам тази стратегия да бъде приета, но се надявам тя да бъде съответно конкретизирана с отделни закони. Защото знаем, че без промяна в конкретните нормативни актове и най-добрата стратегия си остава една програма от тези конгреси или пленуми на партията. Ние сме чели тези програми, те бяха много хубави, чертаеха светло бъдеще за България, но нищо не се получи в крайна сметка, защото нямаше как да се случи конкретно.
Надявам се да не се случи с тази стратегия това, което се случи със стратегията за реформа в съдебната система – една много хубава стратегия. Преди две години всички я хвалихме, но тя си остана един документ и нищо не се случва. Надявам се тук да се случва. Наистина това е много важно за България, за нашето развитие напред.
Това мога да кажа. Пак казвам – благодаря. Аз ще внимавам, без да бъда предвиден като орган, който упражнява мониторинг, а безспорно в качеството ми на институция, която защитава правата на угнетените, на нещастните, на онеправданите. При всички положения аз ще се намесвам в конкретния случай и по отношение на нормативни актове, които според мене малко или повече нарушават правата на хората или пък не решават проблемите. Но засега за мене е удоволствие, че ще изслушам вашите съображения. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, господин Пенчев. Заповядайте, Валентина Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Тъй като вече минава 18 часът, вероятно е добре да бъдем по-експедитивни, с уважение към търпението на нашите гости.
Аз съжалявам, господин председателю, че освен двамата господа, които представляват кабинета на господин Цветанов, тук не останаха представители на Министерството на образованието, младежта и науката...
РЕПЛИКИ: Трима сме.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Извинявам се официално. Но е добре. Защото част от разговора, който трябва да го проведем, е свързан и с тяхното участие.
Аз съм готова да продължа тезата на господин Пенчев, защото тя е важна.
Ние имаме една хубава стратегия, тя отговаря на всички формални изисквания, добре звучи. Нямам никакви притеснения да я подкрепя. И какво от това? Защото проблемът е изключително сериозен. Той е важен и той не изисква просто приемане на стратегия, освен изискването да се вместим в едни определени срокове. Вместваме се, пишем изречения, които не звучат от днес. Част от тях са текстове, които ги има в предишни документи.
Това, което мене ме притеснява и от което според мене ние имаме нужда, независимо от гласуването на документа тази вечер и по това време, според мене е следното. Аз се опитах добросъвестно да прочета анализа, който предшества текстовете в отделните раздели.
Без да оспорвам изводите, които са направени вътре, на мене, на нас трябва да ни липсва още един анализ. А той е анализ на опитите за решаване на проблемите и резултатите, до които те са довели. Ние с вас нямаме спор за това какво е нивото на заетост, какво е общото здравословно състояние на ромите, кои са проблемите в начина, по който осъществяваме образованието им.
Аз даже няколко пъти стоях откровено зад една теза, която намирам за приложима, колкото и тя да звучи рестриктивно –права срещу образование. Ние трябва да започнем от образование, за да говорим оттам насетне за всичките си претенции към ромската общност.
Но дори да приемем тази стратегия, има няколко въпроса, които не търпят отлагане. И хич не ме интересуват текстовете в един обемен план за действие. Аз съжалявам, че го няма министър Игнатов, но той знае. В рамките на моя избирателен район е и Факултета. На мене за първи път ми се е случвало там избиратели да ме държат два часа и половина права, за да ми се карат за това – това беше предишния мандат, - че сме закрили гимназиалния етап на училището във Факултета. И аз колкото и да се опитвам да им обяснявам много убедено, че в края на краищата важно е децата им да получават смислено и качествено образование, че отвъд булеварда има три училища и в тези три училища децата им спокойно могат да учат, те ми казаха: Не, госпожо, хич не е спокойно, там нито вие ни искате, нито ние ви искаме. И като се не щем взаимно, как ще ни учат децата?
Това в стратегията не сме го прочели. Не сме прочели и факта, че в същия този Факултет – а това е София – няма детска градина, руините й стоят, децата там се множат. И в околните детски градини ние в началото на следващата учебна година, колеги, когато задължително трябва да вкараме петгодишната група в системата на предучилищното образование, не можем да им осигурим прием. Коя стратегия ни решава проблема?
Проблемът с жилищата също е важен. Аз живея на улица, на която живеят и роми. Винаги са живели. В началото бяха по-малко. Аз не ги броя за роми – ние сме расли, играли, учили, живели заедно. Сега групата е много по-сериозна и много по-нееднозначна. И те са излезли извън сепарираните общности, но не смятам, че са облагородили другата общност, включително една част от тях – и собственото си битие.
Проблемът е сериозен и изискването да имаме конкретни индикатори е наложително. Мене не ме радва това, че примерно в системата на образованието ние сме записали едни цифри, които са цифри от нашата обща стратегия – „България 2020”, и сме обещали, че изпълнението на тази стратегия ще е принос в изпълнението на общата ни програма. Зависи какъв е приносът. Записали сме 36 процента на хора с висше образование към 2020 година, но нивата на ромите висшисти са се покачили за 10 години от 0,2 на 0,5 процента. Къде и е мястото в тези 36 процента? В системата на необхванатите, на хората без образование стои една константна величина, няма значение дали е 23 или 21 процента? Къде са те в приноса или увеличаващи тази жадувана от нас бройка 11 процента, в която трябва да бъдат необхванатите като статистика български деца в системата на образованието?
Това ми липсва. Аз стоя зад идеята за годишен мониторинг и за годишни доклади. Трябва да е ясно обаче, че това не е просто поредната стилистика, в която ще прочетем проблеми, които до болка познаваме, а ще видим общите ни ангажименти за това тази среда да се променя.
На мене много ми липсва и аз държа, господин председателю, да поискаме и да получим анализ за това какво прави и как оценява резултатите от дейността си Центърът за образователна интеграция на децата от малцинствата. Не просто днес да си говорим. Аз наистина искам писан текст, за да мислим по него. Защото и в хубавите текстове на един бъдещ Закон за училищното образование или както и да го кръстим част от тези текстове трябва да намерят прочит, част от вашия анализ трябва да го има.
На мене ми е необходим работещ документ. В противен случай ще продължавам да повтарям от доброто си чувство към добрите думи. Аз съм филолог, харесвам добре подредените изрази, но това не решава ничий болезнен днес социален проблем, дори с разбирането, че дейност в тази посока е имало, програми действащи е имало и резултатът от тях отново е едно ниво, в което ние не се чувстваме добре и започваме отначало, надграждайки вероятно някакви действия. Но дайте да видим нивото, от което тръгваме. По ваша преценка.
В този смисъл държах да го кажа, тъй като проблемът не е в днешното гласуване. Хубаво, аз ще подкрепя стратегията. Проблемът е, че тя не дава отговор на въпросите, които ние поставяме и които предполагам, че всеки от нас си поставя. И ако искаме да бъдем двигател за вършене на работа, добре е да направим това. Защото всеки от нас има отговорности към една общност, която има общи проблеми. Те са симптоматични проблеми. Отделните вече са регионални, там има други нагласи, искат друг тип политика.
Държах да кажа това, господин председателю. Предполагам, че дискусията в залата вече ще бъде по-сериозна и надявам се – активна и грамотна. Защото проблемът е изключително важен, на фона, ако щете, на демографската картина на България днес. И ние сме длъжни да го моделираме по начин, който би направил държавата, хората, които живеят в нея, стоящи по-убедително и по-надеждно. За тях самите и за всички нас.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, колега Богданова. Аз се надявам, че в комисията ще бъде сериозен дебатът днес. Ще имаме удоволствието да чуем двама професори един след друг. Проф. Станилов, имате думата.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Благодаря, господин председателю. Аз взимам думата по-напред, защото вече участвах в такова обсъждане в Комисията по здравеопазване. Ние проведохме там такъв дебат, където единственият оратор бях аз. Дебатът беше с представител на Министерския съвет.
В тази стратегия е записано, че тя наследява, припокрива и т.н. тъй наречената стратегия или програма „Десетилетие на ромското включване”, което ние приехме в миналия парламент.
Аз зададох на госпожата един такъв въпрос: колко пари са похарчени досега по това десетилетие. Тя отначало помисли, че я обвинявам в корупция. Аз й обясних, че не я обвинявам в корупция, а просто питам колко са парите. Тя каза, че те са към 50 млн. лв. Това е бюджетът на Българската академия на науките за една година. За изследователска наука се дават такива пари.
Аз не бих искал да ме обозначават с думи, с които ме обозначават по различни телевизии и представителите на различни ромски, цигански и прочие организации, да ме наричат расист и човек, който иска да прави циганите на сапун. И по тази причина ще ви кажа, че България има изключителна нужда от програмен документ. Само че от похарчените 50 млн. лв. за 7 години от ромското включване аз попитах госпожата какви са резултатите. Не къде са похарчени парите, не за какво са похарчени и дали парите са похарчени по направления, за които аз априори смятам, че са похарчени, без да са откраднати, което е малко съмнително, но няма доказателства.
Аз попитах дали срещу тези 50 млн. лв. повече циганчета ходят на училище, битието на циганите е по-добро, дали те са започнали да стопанисват предоставените им жилища по-добре, а не ги превръщат в разрушения, дали тяхното здравеопазване се е подобрило и смъртността на малките циганчета се е намалила, дали те са станали по-културни, дали са се вписали в българското общество. На което не получих отговор и няма как да получа, защото нищо не се е променило. Тоест парите са похарчени, налети са в една идея и не са дали никакъв резултат. Защо?
Тази стратегия и всички такива стратегии и в чуждите държави – и в Чехия, и в Словакия, тъй като аз следя проблема и го следя от миналия парламент, си поставят една изключително непосилна задача – да променят ценностна система, формирана няколко хилядолетия. Защото има един исторически документ – извинявайте за отклонението, който е издаден в империята на Ахеменидите, това е Иранската империя преди 2500 години, в който се казва така: Дойдоха едни хора, които не искат да орат земята и аз нареждам да ги изгоните навън от царството.
Ние тези хора не можем да ги изгоним никъде, защото и те като отидат доброволно някъде на друго място, оттам ни ги връщат и казват: справяйте се със задачите, нас не ни интересува.
Ценностната система, за която говоря, е свързано с едно понятие, което се нарича социална генетика. Тук започват да подскачат и да викат: ти си расист. Не. Социалната генетика са наследените навици и привички, наследената ценностна система, която се възпитава между една и седем години, докато тръгне циганчето на училище, или българчето, или еврейчето, или арменчето. Онези ценности които му се предават от семейната среда, то ги онаследява и те са почти неизкореними.
Затова аз давам много често този пример. Цифрите са малко провизорни, но са верни, тъй като аз много пъти съм ги употребявал и съм ги проверявал. От президента Кенеди до президента Буш старши за адаптация на афроамериканската общност към американското общество са похарчени 700 млрд. долара, включително и със закони, които буквално нарушават правата на човека, тоест че трябва да се приемат във всеки клас в обикновено държавно и общинско училище в Америка непременно определено число афроамериканци, и са адаптирани 26-27 процента от афроамериканците, останалите са в гета. И който от вас е бил в Съединените щати, нека да си признае, че това е точно така.
Моята философия за една такава стратегия е следната – права и привилегии, защото това са привилегии, се дават срещу поети отговорности и поети задължения. Не можеш да получаваш социални помощи ей така. Получаваш социални помощи срещу определеното задължение да си на пазара за работна ръка и когато има работа, да не викаш: това няма да го работя, искам друго – и да получаваш социални помощи. Или като не изпращаш децата си на училище, а парите, които са им дадени да им купят дрехи, ги похарчват за друго, не им купуваш учебници и не ги следиш изобщо. Просто ей така.
Това в една такава стратегия трябва да го има. Трябва срещу правата да има задължения. Не че мразя циганите, аз имам сред циганите приятели. Аз съм работил по силата на моята професия дълги години с цигани и не съм имал наистина проблеми.
Има едни групи цигани например в Северозападна България, в зоната Долни Луковит надолу към Лом, които са християни и които си пращат децата на училище, които в къщи държат чисто. И има точно обратните, които ще ги видиш като отидеш във Факултета или като отидеш в ромския квартал в Пловдив и т.н. Те са съвършено различни и за тях стратегията не казва нищо. Стратегията трябва с различни групи да работи и да действа по различен начин.
Пак повтарям, ако искате да има някакъв резултат от подобна стратегия, вие трябва в стратегията да поставите условия, при които те получават тези средства, тези възможности, тези права, тези привилегии.
Нямам нищо против и наистина от името на моята политическа сила ви го заявявам – такава стратегия трябва да има и те трябва да получат възможност да бъдат в нашето общество. Но за да я получат, трябва да имат желание. И ако нямат желание, трябва да има някаква принуда. Защото общество – много пъти съм го казвал и в парламентарната зала – не се управлява само с морков или само с тояга. То се управлява и с едното, и с другото, казано асоциативно, разбира се, грубо и образно, но е съвършено точно.
Има и много други моменти, които аз бих могъл да засегна в тази моя пледоария, която казвам тук. Колеги, нищо не става, господин омбудсманът го каза. Но има едно нещо, което се случва – растат все повече и повече дворците на циганските босове в различните райони. Защото знаете ли – тук е извадил моят парламентарен секретар изказванията ми от миналия парламент по този въпрос, – има един момент от 1993 година, когато е измерено какви пари са влезли отвън в циганските организации. Не български пари, не от бюджета, не говорим за тях. И до 1995-1996 година те бяха някъде към половин милиард лева. И нищо не сее случило. И наистина, ако хората, които се наричат роми или цигани, няма значение как, и техните организации искат нещо да стане, да се случи, трябва да поемат определени задължения. А не като направиш бележка, че е повишена престъпността, че не са образовани, че не ходят на училище, да подскачат и да викат: вие не ни искате!
Ще ви кажа още нещо. Как ще накарате насила – имаше и такива случаи в някои училища – родителите да изпратят децата си в един клас с циганчета, които моментално смъкват надолу нивото на култура, на образование и прочие.
Аз знам от учители и съм го проверявал това нещо. те казват: като имаме едно циганче в класа, всичко върви добре, то започва да се адаптира, да върви. Като се появят две, има затруднения. Станат ли три, става група и всичко се разпада. И те започват да се самоизолират, сами си играят и т.н.
Аз съм израснал в турско село, някои го знаят. Познавам българските турци. Те имат същия бит, когато говорим в този смисъл за стационарен или социално-номаден вид. И ще ви кажа нещо. Ние сме живели с тях в империята им около 600 години. Децата играят – отделно турчетата от българите. Отношенията на празниците, които биха могли да бъдат общи, че заключават в това на Великден да им се занесат червени яйца, а те на Байрама да донесат парче баклава и с това всичко приключва. Тоест 600 години, както написа Вера Мутафчиева в една своя студия, ние не се разбираме и не се познаваме. Това е различният културен модел, обрасъл с други неща.
Затова, колеги, такъв вид документ трябва да бъде разработен с дълбоко разбиране, че не може само да се дава. Срещу това, което ние даваме, всички ние - българи, турци, евреи, арменци, руснаци и всякакво в тази страна стационарно население, те трябва също да дадат нещо. иначе такива документи ще ги приемаме до безумие и нищо няма да се случи. Гарантирам ви го. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, проф. Станилов. Проф. Пантев.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: Аз ще бъда по-кратък.
Ромите и циганите са реален фактор в нашата демографска панорама. Те не могат да бъдат игнорирани, независимо от това какви злини или добрини допринасят. Аз не съм от тези историци, които смятат, че българският народ има една иманентно вградена толерантност към останалите народи и малцинства. Така че последните събития съвсем окончателно показаха, независимо как бяха генерирани, че такава вградена филологически и исторически толерантност няма.
Самият закон е фрашкан с общи приказки в добрия смисъл на думата, така че и моите приказки ще бъдат общи. Самият факт, че има сепаративен закон, няма закон за арменците, турците, каракачаните, показва, че ние делим тези хора по същия начин, по който те се делят от нас. Правата, дето казва проф. Станилов, са за всички. Няма права на сенегалци и права на българи. Правата са за всички. Задълженията, разбира се, също. Но не можеш да кажеш: давам ви това право само ако изкопаеш една канавка.
В това отношение има една опасна психология, при която, както е тръгнало, нашите внуци също ще обсъждат стратегии. Стратегията нищо не решава, господа.
Преди петнадесетина години имаше стратегия за българската идентичност и национални интереси, която беше среден курс за кандидат-студенти по история, и пожелания да бомбардираме Белград, Букурещ, Истанбул и Атина, за да осъществим нашите национални идеали.
Стратегията е хубава като програма. Но кой я осъществява е много по-важно. И в това отношение няма защо да крием, че вината за състоянието, за поведението на ромите е и наша.
Тук проф. Станилов каза за афроамериканското население. Ама те имитират тях. А циганите виждат, че когато един човек е станал за 10 години милионер, защо да не продаде гласа си за 20 лв.? Тук става дума за моралното здраве на едно общество. И няма защо да крием, че при Тодор Живков циганите като степен бяха повече интегрирани в българското общество отсега. Няма защо да се правим, че не знаем това.
Демографският проблем, който е наш проблем на възпроизвеждане, крие опасности и ще засили това преимущество – цифрово или числено, няма значение. Тук става дума и за психология, за което говори проф. Станилов. Това е вековно натрупана психология. Когато един циганин открадне в чужда градина една ябълка, той смята, че това е дар божи, планетарен дар, а не собственост на някакъв богаташ или трудолюбив фермер. Това не може да бъде преодоляно с търпение. Това трябва да бъде преодоляно с такъв имидж на българите, че те да имитират нас по порядъчност. А самите ние не сме такива.
В това отношение отделянето на концепции за едни, което не е български прецедент само, не казвам, че ние сме го измислили, това засилва това убеждение. Правилно е, че никой не иска децата му да учат в училище на циганета. Но цигането като отиде в къщи, какви условия има да учи урока си в сравнение с българчето?
Нека да кажем нещо друго. Който се ражда циганин, умира беден. Тия босове, за които говорите, които са доста по-малко, отколкото българските босове, изяждат онези пари, които идват отвън. Защото няма какво да се лъжем, че фактически повечето помощи за циганите идват отвън. Ние не сме получили никакъв ефект от това. Толкова по-зле за тях.
Иначе циганите са солта на земята. Светът би бил много скучен, целият свят, без никакви цигани. Какво е Америка без негрите? – Като Швейцария, модерна и скучна, порядъчна и сънлива.
Така че тук аз не знам какво трябва да направим. Но всичко това, което го казваме, са добронамерени, но общи приказки. Ние ще приемем тази стратегия. Ние не се съмняваме в нашата не само добронамереност, но и компетенции. Но не може да има престижен университет в бедна страна. Хартумският университет в Судан не е престижен. Така и не може да има интегрирани роми, цигани, няма значение как, в страна, където забогатяването по непорядъчен начин се приема за висша житейска добродетел.
Понеже всички говориха общи приказки, това направих и аз.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, проф. Пантев. Ивелин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Поисках думата, въпреки че напредваме във времето, за да направя няколко конкретни предложения, по-скоро две.
Преди това обаче да не забравя да кажа, че ще гласувам за приемането на стратегията по много причини. Първо, защото знам, че се работи много отдавна; второ, защото е записана като стратегия. И стратегическата цел е ясна, и приоритетите са ясни.
Тук отварям една скоба. Не е прав проф. Станилов. В отбелязаните приоритети в стратегията няма допълнителни права и привилегии.
Големият проблем наистина е как ще се изпълни екшън-планът, планът за действие и дали въобще ще се изпълни. От тази гледна точка правя и предложенията.
Не познавам тази великотърновска неправителствена организация, но предлагам конкретно да гласуваме чисто формално първото и четвъртото предложение на тази организация – имате го текста, това е организация Амалипе, ако правилно казвам наименованието. Едното е наистина за мониторинга и за доклада за изпълнение на стратегията. Второто е за добавянето на социалното включване от страна на заетостта.
Правя го отсега формално, защото стратегията не е закон и няма да има второ четене и трябва днес да гласуваме дали приемаме тези текстове или не.
Колкото до общите приказки, както казва проф. Пантев, по проблема, аз продължавам да съм убеден, че циганите крадат не защото са цигани – и продължавам да твърдя това, - а защото нямат и са бедни и защото има крадци. И продължавам да твърдя, че престъпни босове българи има повече, отколкото престъпни босове цигани. И че е въпросът наистина на това, че българското общество изпростя и те нямат модел на поведение. И че наистина в България модел на поведение е да си мутра и да печелиш незаконно.
Последното ми изречение пак е към проф. Станилов. Вие може да сте специалист по история и да сте чели този ирански указ. Аз съм специалист по социална психология и ще ви кажа, че не е въпрос на социална генетика, а на нагласи. Нагласи се променят, но трудно. Тук е въпрос наистина на много години работа, а не на печелене на проекти на парче. Тук е въпрос на години и нещо, което упорито трябва да се прави. Затова тези годишни доклади са важни.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин Николов. Други становища? – Няма. Колеги, ако позволите, няколко думи и от мене.
На първо място, още във въведението на стратегията е записано, че настоящата стратегия не изключва и предоставянето на подкрепа за лица в неравностойно положение от други етнически групи, тоест уязвими социални групи. Тогава защо заглавието на стратегията визира само ромите? Защо по-нататък анализът на данните е само за тях?
Понеже говоря за анализа, това е едно от най-съществените неща, преди да начертаем стратегическата цел, статистиката е, че ромите са 4,9 процента от българските граждани, но само тези роми, които са се самоопределили като такива. А вие във вашата стратегия правилно сте записали, че голяма част от другите ги определят като такива. Те не се самоопределят като роми.
Дори отваряте една скоба и казвате, че ромите, които са завършили висше образование, спират да се самоопределят като роми. Тоест ние, за да правим стратегия, трябва да знаем дали тази извадка е представителна за всички български граждани от ромски произход. Дали действително ромите в България са 4,9 процента.
По-надолу сте казали, че децата от 0 до 9 години са най-голямата част – 20,8 процента. Явно родителите са ги определили като такива. Няма кой. Детето от 0 до 9 години няма как да изрази правна воля.
Казвате също, че повече от половината от ромите – 55,4 процента, са в градовете. Тогава не се ли предвижда някаква специална програма. Защото правителството и министър-председателят често и на шега, и наистина казва: като няма хляб в градовете, селата са ваши.
Няма ли определена насока на действие в тази посока? Нали развиваме регионите? Седем икономически региона, села и градове в тях. Казваме, че ромите са гладни и безработни, но те стоят в градовете. Каква е политиката на правителството пустеещата българска земя да осигури хляб и поминък на безработните роми?
За мене като Комисия по образование изключително много, заедно с всички останали точки, ме интересуваше образованието. Ясно е и е тревожно, значително тревожно, че делът на учащите се след 15 години сред ромската общност е най-нисък. Както и въпросът за пенсионната възраст. Ромите просто не живеят дълго. Това също е тревожен факт.
Какво казваме в образованието. Не се спирам задълбочено на стратегическата цел и доколко тя е най-точно формулирана, а именно равноправни условия чрез осигуряване на равни възможности и равен достъп до права, блага, стоки и услуги. Аз не съм видял в българско училище, български магазин или други пунктове да пише: Забранено за роми. Ако стратегическата ни цел е да осигурим равни права, ние в ХХІ век признаваме изрично, че имаме някакви забрани за ромите. Аз такива, недай си боже, не съм виждал, не съм чувал.
Така че стратегическата цел, включително и преписването на десетте божи заповеди – извинявам се за светотатството, на десетте общи основни принципи на Съвета на Европейския съюз от 2009 година няма да решат проблемите на ромите в България през 2012 година. Има толкова общи формулировки. Наистина времето напредна. Но например т. 6 – „Трансфер на основание на фактите. Политики. Участие в регионални и местни власти. Участие на гражданското общество. Използване на инструментите на Европейския съюз.” Това са пет от Десетте божи заповеди, за които вие казвате, че това са водещи принципи и хоризонтални аспекти на изпълнение. Това са общи фрази, които нищо не решават и не изпълняват. Включително мейнстрийминга, който също трябва да се включи в нашата стратегия.
Образование. Общи постулати – „Гарантиране правото на равен достъп до качествено образование. Повишаване на качеството на образованието в обособените детски градини в големите ромски квартали. Усъвършенстване на интеркултурната компетентност от директорите, учителите и другите педагогически специалисти и въвеждане на практиката на образователен медиатор.”
Сигурно има дълбок контекст, който аз с моя юридически начин на мислене не мога да разбера.
Понеже господин Николов каза, че няма права, които са повече, в раздел ІV „Заетост”, т. 6 е записано: „Въвеждане на правни икономически механизми за стимулиране на работодателите да наемат на работа лица от ромски произход.” Това не е ли дискриминация по отношение на останалите български граждани от турски произход, български граждани от български произход?
Жилищните условия по мое скромно мнение са най-зле разработената точка. Тя говори за непознаване на Закона за устройство на територията. Всички се съгласяваме, че голяма част от ромското население живее в обособени пространства и квартали, така наречени гета, които са с незаконни постройки. В такъв квартал не могат да се изработят кадастрални планове и да се нанесе незаконно строителство. До него не може да се пусне ток, вода, канализация, просто защото е незаконно. Всички присъединителни дружества искат разрешение за строеж и актове за собственост.
Изграждане и осигуряване на социални жилища. Добре. Кой го плаща? И това е само за ромите или за всички социално уязвими български граждани?
Върховенство на закона – Раздел №. 5. В т. 8 признаваме, че българските правоприлагащи органи нямат капацитет и затова пожелаваме на тях „повишаване на капацитета на правоприлагащите органи по отношение на борбата с престъпленията и проявите на дискриминация, насилие или омраза”. Това наистина, ако се прочете в Брюксел, е стряскащо- българският съд няма достатъчен капацитет да се справи с тези форми на насилие, омраза, дискриминация и прочие.
Ясно е, че ще назначим по един експерт във всяка община и всяка областна управа един чиновник, който ще отговаря по ромските въпроси. Ако за другите уязвими групи ще назначим ли – за бедните турци, арменци и т.н.?
Спрях се конкретно на точките, които прочетох, просто защото няма първо и второ четене.
Начинът на формулиране на Стратегията според мен е да угодим на сроковете и задачите, които са ни поставени от Европейската комисия, по които ние вече закъсняваме. Трябваше миналата година да представим тази стратегия. Но аз ще препоръчам на председателя на Народното събрание да се прожектира в залата на Народното събрание един много хубав филм на Фонда за население на ООН в България. Филмът се казва „Кои са тези майки?” Аз съм го гледал, филмът е 30-минутен. В него деца раждат деца. Момичета на 12 години раждат деца. Тези деца-майки спират да ходят на училище. Майката е дете – тя взема и детски като дете, взема и майчинство като майка. Филмът наистина е много жив, това е живият живот. Много хубав филм.
Аз си мисля, че тази стратегия няма да реши картината, която всеки един от нас ще види в този филм, особено който не е живял сред цигани. Без да се впускам в лични спомени, аз съм живял. По мое време се наричаха цигани и нямаше нищо обидно в това. Сега вече се наричат роми.
Така че проблемът на циганите или на ромите с тази стратегия за съжаление няма да се реши. Просто ще си отметнем задачата пред Европейската комисия.
Искаше ми се да видя по-жива, по-реална стратегия, стратегия, писана с болка на сърце, стратегия, писана от човек, който живее или е живял – и се радвам, че Ахмед Ахмедов е сред нас – сред тях. Но трябваше повече хора да има в този екип според мене. Трябваше да има хора, които да гледат на нещата така, както е в живия живот. Иначе мейнстриймингът на Европейската комисия, ако го препишем в нашата европейска директива и стратегия, няма да реши проблемите на ромите. Казвам го с болка и се надявам в пленарната зала тези предложения и част от дискусиите да бъдат чути, дай боже, да се поправят текстовете.
Разбира се, ще подложа на отделно гласуване това, което аз подкрепям, което каза господин Ивелин Николов – за Центъра за междуетнически диалог – Велико Търново, т. 1 и т. 4, но когато стигнем до гласуване, ще ги прочета. Благодаря за вниманието.
Други становища? – Не виждам.
Прочитам предложението в т. 1.
Част осма – „Мониторинг на изпълнението” да бъде допълнена с изискването Министерският съвет да представя в Народното събрание ежегодно Годишен доклад за изпълнението на Стратегията. Някакъв срок трябва да се даде – в какъв срок този Годишен доклад трябва да се представи в Народното събрание, но това вече допълнително ще се направи.
Галина Банковска иска думата.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Предлагам 5 минути почивка. Тук има, колеги, предложения, които трябва да се обсъдят. Не можем веднага да пристъпим към гласуване.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Пет минути почивка.

(След почивката)

ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, продължаваме нашата работа. господин Кръстев, имате думата за становище по точки 1 и 4 и предложението на Ивелин Николов.
ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: Благодаря, господин председател. Точка 1 е дискутирана междувременно, след като Стратегията беше внесена в Народното събрание и по принцип имаме съгласие и разбиране, че след като един документ се приема от Народното събрание, то и отчитането трябва да стане в Народното събрание. Затова предлагам в т. 6, раздел VІІІ – „Мониторинг на изпълнението” да се включи текст: „Министерският съвет внася до 20 април всяка година доклад за изпълнение на Стратегията”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Господин Николов, съгласен ли сте с този текст?
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Съгласен съм. Сигурно по-прецизно трябва да бъде направено за етапа за изпълнение на стратегията. Защото иначе някой ще си помисли, че през 2013 година ще бъде докладвано за цялата стратегия.
ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: Понеже се пише „всяка година”... Това е за да се избегне „Годишен доклад”. Действително това е редакционен момент, който вие най-добре ще прецените.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Добре.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подкрепяте ли тази редакция?
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Подкрепям я.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Който е съгласен, моля да гласува.
Гласували: за 13, против няма, въздържали се 2.
Приема се. За четвърта точка?
ГЕОРГИ КРЪСТЕВ: Четвърта точка не може да бъде разгледана, защото освен формулирането на заетост и добавянето на социалното включване към заглавието е предложено, като бъде допълнено с „Цели за изпълнение в областта на социалното включване и благосъстоянието на детето”, което значи, че ние тук трябва да изработим текст. А това не е възможно. Тези неща при всички случаи са заложени и ще бъдат дадени с необходимите предложения в плана за действие към стратегията. Така че на този етап разделът трябва да си остане в този вид.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Господин Николов оттегляте ли това предложение или ще го формулирате?
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Единственият вариант е да го оттегля. За съжаление липсата на раздела за социално включване е слабост на стратегията и я прави по-слаба. Но не е разработен. Има парламентарна възможност да се направи текст, който да бъде гласуван в залата. може да бъде включен от името на председателя на комисията или от депутат.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест Вие на заседанието на комисията оттегляте предложението. Няма да го подлагам на гласуване.
Други редакционни поправки, добавки? – Не виждам.
Закривам дискусията.
Подлагам на гласуване проекта за Национална стратегия на Република България за интегриране на ромите (2012 – 2020), заедно с приетата поправка.
Гласували: за 10, против 1, въздържали се 2.
Стратегията се приема.
С това нашата работа завърши. Благодаря за участието на всички. Закривам заседанието на комисията.
(Закрито в 19 часа)
ПРЕДСЕДАТЕЛ& (Огнян Стоичков)